Tien jaar na Srebrenica - schuld bekennen?

srebrenica was niet de enige moordpartij in die oorlog

Karremans...toonbeeld van nederlandse lafheid

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 11:17 schreef Bennie_K het volgende:
Karremans...toonbeeld van nederlandse lafheid

Je was erbij?

je hebt de video niet gezien?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 11:18 schreef Bennie_K het volgende:
je hebt de video niet gezien?

Je weet wie die video gemaakt heeft?

en ze hebben karremans zeker ook instructies gegeven om zich als een nerveuze en hulpeloze joker te gedragen?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 09:40 schreef Drugshond het volgende:

[..]

- Toen was de inval al ruimschoots bezig, ik wil de focus een paar maanden terug zetten -

De bevolking is blijven wonen omdat ze op dat moment het gevoel hadden dat ze veilig waren. 0p het moment dat Dutchbat vooraf aangekondigd aangeeft aan de bevolking van deze situatie is voor ons onhoudbaar en we stoppen ermee. Dan had de bevolking nog een (vlucht)kans gehad.
De servische soldaten hebben volgens mij niet (met een volledige troepenmacht voor de deur gelegen) in de maanden voorafgaand aan het debacel van Srebrenica .
In hoevere heeft Dutchbat de bevolking duidelijk gemaakt van wat hun mandaat en opties eigenlijk waren.

de situatie werd wekelijks met de leiders van de bevolking besproken, in hoeverre die dat door hebben gegeven is mij niet bekend want de orders om wapens in te leveren en op te houden met aanvallen uit de enclave te maken is ook nooit over gekomen schijnbaar

quote:

[..]

*Proest*
Dus in een oorlog gaat Dutchbat een beetje de humanitaire verpleger uit zitten hangen.
Dan hadden ze nog beter het Rode Kruis kunnen sturen. En Dutchbat gewoon thuis moeten laten.
Beetje belachelijk om tijdens een oorlog zonder duidelijke scheidingslijnen in een frontgebied humanitaire hulp geven. Ze hadden beter de bevolking daar weg kunnen halen, dat was in mijn ogen de beste humanitaire hulp geweest die ze konden bieden.

het rode kruis had het er nog geen anderhalve dag uitgehouden zonder Dutchbat

en ja dat het belachelijk is weten we nu wel UNPROFOR heeft nu eenmaal gefaald, het zij zo maar het idee had kunnen werken als de VN zich over de hele linie hard had gemaakt dat afspraken nagekomen werden ... de Serven wisten dat er geen luchtbombardementen zouden komen want die kwamen nooit daar werd enkel mee gezwaaid en zeker niet om Srebrenica wat iedereen een doorn in het oog was

als het luchtwapen daadwerkelijk een reeel dreigement was geweest dan was de hele oorlog heel anders gelopen en had Dutchbat gewoon zijn (humanitaire) werk kunnen doen ... maar dat is koffiedikkijkerij

Je hebt onder vuur gelegen. Je bent verantwoordelijk voor de levens een paar honderd Nederlandse militairen, en je probeert ook nog een paar duizend burgers te beschermen. Je hebt geen idee wat er met je gaat gebeuren, maar je weet wel dat de jokers met wie je in dezelfde kamer staat zonder problemen al 3 jaar aan het moorden zijn.

En jij zou kalm blijven?

Als je een echte leider bent wel...hij was dat dus duidelijk niet

wat verwachtte hij van die situatie dan...dat iedereen hem met rust zou laten omdat ze blauwe helmen ophadden>? de naiviteit

het was gewoon lafheid van een KUTleider

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 11:24 schreef Bennie_K het volgende:
Als je een echte leider bent wel...hij was dat dus duidelijk niet

wat verwachtte hij van die situatie dan...dat iedereen hem met rust zou laten omdat ze blauwe helmen ophadden>? de naiviteit

het was gewoon lafheid van een KUTleider

Je hebt overduidelijk geen flauw idee wat battle-stress met iemand kan doen. Dat heeft niets met leiderschap te maken.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 11:20 schreef Bennie_K het volgende:
en ze hebben karremans zeker ook instructies gegeven om zich als een nerveuze en hulpeloze joker te gedragen?

hij was hulpeloos en nerveus wordt je al snel als je een tour krijgt langs wat artilleriestellingen die op je uitgehongerde manschappen staat gericht.

hij hield tijdens de onderhandelingen echter wel voet bij stuk

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 11:22 schreef sp3c het volgende:
de situatie werd wekelijks met de leiders van de bevolking besproken, in hoeverre die dat door hebben gegeven is mij niet bekend want de orders om wapens in te leveren en op te houden met aanvallen uit de enclave te maken is ook nooit over gekomen schijnbaar

Dat verbaasd mij ook , de leiders spraken over iets... maar wat ?!?. Sberenicia wist schijnbaar van niks.

quote:

het rode kruis had het er nog geen anderhalve dag uitgehouden zonder Dutchbat

De volgende keer toch een goed uitgerust legerkorps en een humanitair konvooi.

quote:

en ja dat het belachelijk is weten we nu wel UNPROFOR heeft nu eenmaal gefaald, het zij zo maar het idee had kunnen werken als de VN zich over de hele linie hard had gemaakt dat afspraken nagekomen werden ... de Serven wisten dat er geen luchtbombardementen zouden komen want die kwamen nooit daar werd enkel mee gezwaaid en zeker niet om Srebrenica wat iedereen een doorn in het oog was

als het luchtwapen daadwerkelijk een reeel dreigement was geweest dan was de hele oorlog heel anders gelopen en had Dutchbat gewoon zijn (humanitaire) werk kunnen doen ... maar dat is koffiedikkijkerij

Dat is gruwelijk duidelijk geworden toen de Amerikanen de knoop gingen doorhakken. Waar de VN en de EU geen oplossing konden bedenken hebben de Amerikanen tegen alle regels in toch een oplossing geforceerd. Sindsdien stelt Amerika de doelen en de VN mag leidzaam toezien.

[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 21-06-2005 11:54:05 ]

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 11:23 schreef RonaldV het volgende:
Je hebt onder vuur gelegen. Je bent verantwoordelijk voor de levens een paar honderd Nederlandse militairen, en je probeert ook nog een paar duizend burgers te beschermen. Je hebt geen idee wat er met je gaat gebeuren, maar je weet wel dat de jokers met wie je in dezelfde kamer staat zonder problemen al 3 jaar aan het moorden zijn.

En jij zou kalm blijven?

Van militaire leiders mag wel wat meer worden verwacht dan een gemiddelde boerenlul.

Ach, dat hoofdstuk is een dag (bij wijze van spreken) nadat het gebeurd is afgesloten. Kok heeft het handig gespeeld. Je kan van een paar honderd lichtbewapende soldaten niet verwachten het Servische leger tegen te houden. Ze hadden echter ook niet hoeven mee te werken aan de scheiding van mannen en vrouwen, en ze hadden ook geen feestje hoeven te houden. Maar goed...

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 11:43 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Dat verbaasd mij ook , de leiders spraken over iets... maar wat ?!?. Sberenicia wist schijnbaar van niks.
[..]

De volgende keer toch een goed uitgerust legerkorps en een humanitair konvooi.

of gewoon geen kastelen meer bouwen omsingeld door de vijand.

die konvooien mochten er nu eenmaal niet door, de humanitaire konvooien niet maar de militairen ook niet ... zoals gezegd is er geopperd om gewapenderhand een doorbraak te forceren maar dat mocht niet want dan is de VN partijdig oid

quote:

[..]

Dat is gruwelijk duidelijk geworden toen de Amerikanen de knoop gingen doorhakken. Waar de VN en de EU geen oplossing konden bedenken. Hebben de Amerikanen tegen alle regels in toch een oplossing geforceerd. Sindsdien stelt Amerika de doelen en de VN mag leidzaam toezien.

het zijn niet de Amerikanen die de knoop hebben door gehakt in Bosnie, sterker nog zij hebben de knop alleen maar ingewikkelder gemaakt als die gewoon ook aan UNPROFOR hadden meegedaan met een vergelijkbare eenheid als de rest dan was er nooit voor de lichte optie gekozen (een Amerikaans initiatief btw) en dan was men ook niet zo belachelijk afhankelijk van luchtsteun geweest

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 03:55 schreef sp3c het volgende:

[..]


[..]

Nederlandse tankcrews waren op dat mment nog dienstplichtig en dienstplichtigen mochten volgens de wet niet ingezet worden, voor luchtsteun werd vertrouwd op de VN (niet op de Fransen) en dan voornamelijk Amerikaanse toestellen ... die toestellen hingen iedere dag in gigantische paketten boven de Adriatische zee maar kregen geen toestemming van de VN om aan te vallen (en de lijst met aan te vallen doelen lagen bij de VN

Ik heb ooit een college gehad waarbij de cameraman van een eenheid vertelde over wat er gebeurt was. Ik weet niet of hij het was die Karremans met Mladic filmde, maar ik kan me wel herinneren dat hij vertelde dat het de Fransen waren die luchtsteun blokkeerden. Helaas ben ik mijn aantekeningen kwijt

Hoe komt het trouwens dat je er zoveel van weet, heb je het rapport van de NIOD gelezen? En zo niet, misschien kun je wat literatuur aanraden?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:00 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik denk dat je niet moet onderschatten hoe Nederland hier in de internationale politiek nog steeds op aangekeken wordt en je moet bedenken hoe deze kwestie over 50 jaar in de geschiedenisboekjes staat. Ik zit er wel mee dat Nederland hier schuld aan heeft ja.

Door wie worden we erop aangekeken? Het is vooral de VN die erop aangekeken word. Als een tandeloze tijger dat niets voor elkaar krijgt. En de EU, die eindelijk door kreeg dat er wellicht een gemeenschappelijk defensiebeleid zou moeten komen om dergelijke wantoestanden in de toekomst te voorkomen.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 11:53 schreef sp3c het volgende:
het zijn niet de Amerikanen die de knoop hebben door gehakt in Bosnie, sterker nog zij hebben de knop alleen maar ingewikkelder gemaakt als die gewoon ook aan UNPROFOR hadden meegedaan met een vergelijkbare eenheid als de rest dan was er nooit voor de lichte optie gekozen (een Amerikaans initiatief btw) en dan was men ook niet zo belachelijk afhankelijk van luchtsteun geweest

Het kan mij eerlijk gezegd niet boeien hoe de Amerikanen het hebben opgelost maar ze hebben het opgelost (buiten het VN om notabene = buitenspel gezet).
De VN had vooraf beter moeten nadenken hoe, op welke manier en met welk materieel ze de vrede willen bewaken in dat gebied (qua materieel is Europa niet echt scheutig geweest). Maar zoals nu wel duidelijk is, een oorlogsgebied betreed je met een militaire strategie. En van dat laatste heeft de VN geen kaas gegeten.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:00 schreef SCH het volgende:
Ik denk dat je niet moet onderschatten hoe Nederland hier in de internationale politiek nog steeds op aangekeken wordt en je moet bedenken hoe deze kwestie over 50 jaar in de geschiedenisboekjes staat. Ik zit er wel mee dat Nederland hier schuld aan heeft ja.

Dat laatste zal wel loslopen.... elk land heeft een zwarte pagina in zijn geschiedenis. En ik kan zonder problemen vele Nederlandse conlicten opnoemen. Die duidelijk aanwijsbaar zijn en waar we terecht schuld aan hebben. Srebrenica is over 50 jaar hoe raar het ook mogen klinken, niet meer dan een voetnoot in onze vaderlandse geschiedenis.

Als je dit conflict terug zou willen zoeken dan moet je zijn bij de geschiedenis van de VN en de wanprestaties die ze hebben geleverd.

Srebrenica

Rwanda

Dafur

Israel

en nog vele anderen.
De teller staat al op vele miljoenen doden, en nog steeds verkopen ze gebakken lucht. 0mdat ze een politiek instrument zijn van de machtigste landen.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:01 schreef Blokhut het volgende:

[..]

Ik heb ooit een college gehad waarbij de cameraman van een eenheid vertelde over wat er gebeurt was. Ik weet niet of hij het was die Karremans met Mladic filmde, maar ik kan me wel herinneren dat hij vertelde dat het de Fransen waren die luchtsteun blokkeerden. Helaas ben ik mijn aantekeningen kwijt

het was een Franse Generaal ja, maar in hoeverre hij dit vanuit Frans standpunt of vanuit een VN standpunt deed is mij nooit duidelijk geworden.

itt tot Nederland hebben ze in Frankrijk elk stukje informatie de brandkast gestopt en die brandkast vervolgens de ruimte ingeschoten ... de generaal weigert ook steevast interviews te geven

quote:

Hoe komt het trouwens dat je er zoveel van weet, heb je het rapport van de NIOD gelezen? En zo niet, misschien kun je wat literatuur aanraden?

thuis heb ik een hele lijst maar ik zou beginnen met dat boek van Karremans

verder natuurlijk het NIOD rapport en de parlementaire enquete en gesprekken met mensen die er zijn geweest (en nee SCH dit zijn niet enkel militairen ... er was ook een arts zonder grens ) ik verdiep me verder al 5 jaar in het gebeuren oid

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:07 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Het kan mij eerlijk gezegd niet boeien hoe de Amerikanen het hebben opgelost maar ze hebben het opgelost (buiten het VN om notabene = buitenspel gezet).
De VN had vooraf beter moeten nadenken hoe, op welke manier en met welk materieel ze de vrede willen bewaken in dat gebied (qua materieel is Europa niet echt scheutig geweest). Maar zoals nu wel duidelijk is, een oorlogsgebied betreed je met een militaire strategie. En van dat laatste heeft de VN geen kaas gegeten.

ja nu ja hoe dan ook, het punt was dat de Amerikanen evenzeer verantwoordelijk zijn voor het veroorzaken (of het niet oplossen ervan, hoe je het ook wilt bekijken) van het drama als het uiteindelijke oplossen ervan als de rest van de NATO

dit was gewoon een team effort

De eindconclusie is vrij makkelijk......
Besluitenloosheid bij de verantwoordelijken die het verschil konden maken.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:19 schreef SCH het volgende:

[..]

De VN en de EU worden er ook op aangekeken maar Nederland nadrukkelijk ook, zeker als het over Srebrenica in het bijzonder gaat. Nederland is en blijft het land dat daar op dat moment aanwezig was. Het wordt tijd dat het ontkennen en afschuiven eens vaarwel wordt gezegd en de handschoen wordt opgepakt.

Natuurlijk speelt Nederland een grote rol, heeft Dutchbat gefaald en moeten we daar de verantwoordelijkheid voor dragen. Maar het is niet zo dat 'we' erop aangekeken worden.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:21 schreef sp3c het volgende:
ja nu ja hoe dan ook, het punt was dat de Amerikanen evenzeer verantwoordelijk zijn voor het veroorzaken (of het niet oplossen ervan, hoe je het ook wilt bekijken) van het drama als het uiteindelijke oplossen ervan als de rest van de NATO

dit was gewoon een team effort

Waarom moet Amerika zich bemoeien met een brandhaard in de Europese achtertuin ?!? Daar had een Europees team moeten staan. Maar die kwamen niet opdagen, of ze lagen geblesseerd langs de kant.

Hoe zou dat conflict eruit hebben gezien zonder de Amerikanen ?!, ik denk nog veel erger.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Ten eerste dragen we de verantwoordelijkheid niet en dat maakt ook dat we er nog steeds op worden aangekeken. Want dat worden we wel degelijk, het is een gevoelig en pijnlijk punt.

We dragen niet de volledige verantwoordelijkheid, wel gedeeltelijk. Sowieso zou ik wel eens willen weten door wie we er nou op aangekeken worden. Je kunt dat wel blijven roepen maar vooralsnog heb ik dat nog niemand zien doen.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:28 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Waarom moet Amerika zich bemoeien met een brandhaard in de Europese achtertuin ?!? Daar had een Europees team moeten staan. Maar die kwamen niet opdagen, of ze lagen geblesseerd langs de kant.

zo is dat nu eenmaal afgesproken na de tweede wereldoorlog (om een derde te voorkomen) beetje flauw om daar nu Europa op af te rekenen

betere vraag is waarom moesten de Amerikanen zich er per se mee bemoeien zoals gezegd was het een conflict in de Europese achtertuin en waren er geen Amerikaanse grondtroepen aanwezig toch kwam de lichte optie uit een het brein van 1 van Clinton zijn mensen

quote:

Hoe zou dat conflict eruit hebben gezien zonder de Amerikanen ?!, ik denk nog veel erger.

er waren geen Amerikanen aanwezig, dat is het hele punt, enkel jachtvliegtuigen die doelloos rondjes over de Adriatische zee vlogen ... die kwamen later pas bommen gooien, dat hadden we zonder de Amerikanen ook wel kunnen (veel Europese landen incl. Nederland wilden meer toestellen sturen maar de Italiaanse velden stonden al vol) doen maar dan waren er minder vliegtuigen en meer grondtroepen.

[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 21-06-2005 12:41:19 ]

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:32 schreef nikk het volgende:

[..]

We dragen niet de volledige verantwoordelijkheid, wel gedeeltelijk. Sowieso zou ik wel eens willen weten door wie we er nou op aangekeken worden. Je kunt dat wel blijven roepen maar vooralsnog heb ik dat nog niemand zien doen.

we dragen uberhaupt geen verantwoordelijkheid, enkel voor de eigen troepen en die zijn nagenoeg allemaal veilig thuis gekomen

het was geen Nederlandse operatie, het waren geen Nederlandse richtlijnen en de troepen hadden geen Nederlandse geweldsinstructies, die kwamen allemaal bij de VN vandaan

feitelijk waren het geen Nederlandse troepen meer, die zijn ter beschikking gesteld van de VN daarom kon Nederland ook niet zeggen, doe dit of doe dat (bv de Nederlandse F16's opdracht geven om op eigen houtje de lijst met harde doelen af te werken) want de hele inbreng was afhankelijk van de VN infrastructuur.

daarom ben ik ook tegen kleine missies die overal verspreid zitten maar voor 1 grote missie dat op geen enkel gebied afhankelijk is van wie dan ook behalve zichzelf, dit zal in het huidige politieke klimaat echter niet zo snel voorkomen omdat je dan wel met schuldvragen en verantwoordelijkheidskwesties komt te zitten itt tot Srebrenica maar voor de militairen en de te helpen mensen is het wel beter

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:35 schreef sp3c het volgende:

[..]

zo is dat nu eenmaal afgesproken na de tweede wereldoorlog (om een derde te voorkomen) beetje flauw om daar nu Europa op af te rekenen

Europa had kunnen ingrijpen, er was alleen onwil en onmacht.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:40 schreef sp3c het volgende:

[..]

we dragen uberhaupt geen verantwoordelijkheid, enkel voor de eigen troepen en die zijn nagenoeg allemaal veilig thuis gekomen

het was geen Nederlandse operatie, het waren geen Nederlandse richtlijnen en de troepen hadden geen Nederlandse geweldsinstructies, die kwamen allemaal bij de VN vandaan

feitelijk waren het geen Nederlandse troepen meer, die zijn ter beschikking gesteld van de VN daarom kon Nederland ook niet zeggen, doe dit of doe dat (bv de Nederlandse F16's opdracht geven om op eigen houtje de lijst met harde doelen af te werken) want de hele inbreng was afhankelijk van de VN infrastructuur.

Technisch gezien klopt dat natuurlijk ook wel. We opereerden onder VN-vlag maar dat verandert niet dat het Nederlandse troepen waren. In dat licht zijn 'wij' wel degelijk gedeeltelijk verantwoordelijk voor hetgeen dat zich daar heeft afgespeeld. Nederland is niet gedwongen mee te doen, we hebben onze eigen afwegingen gemaakt en ingestemd. Je kunt dan niet achteraf alle verantwoordelijkheid afschuiven op de VN.

quote:

daarom ben ik ook tegen kleine missies die overal verspreid zitten maar voor 1 grote missie dat op geen enkel gebied afhankelijk is van wie dan ook behalve zichzelf, dit zal in het huidige politieke klimaat echter niet zo snel voorkomen omdat je dan wel met schuldvragen en verantwoordelijkheidskwesties komt te zitten itt tot Srebrenica maar voor de militairen en de te helpen mensen is het wel beter

Het zal niet gebeuren omdat daar geen noodzaak voor bestaat.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:35 schreef sp3c het volgende:
. . .

Goeie bijdrages overigens, je bent goed op de hoogte.
Vraag me wel uberhaupt af of de onderste steen nog ooit boven zal komen.
Wellicht nog met het proces van de 'Slager van de Balkan' in Den Haag. Wellicht ook niet.

Deze materie is en bllijft een complexe legpuzzel. Zelfs 10 jaar na dato blijven de meningen verdeeld van wat hadden wij daar kunnen/mogen doen.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:19 schreef SCH het volgende:

[..]

De VN en de EU worden er ook op aangekeken maar Nederland nadrukkelijk ook, zeker als het over Srebrenica in het bijzonder gaat. Nederland is en blijft het land dat daar op dat moment aanwezig was. Het wordt tijd dat het ontkennen en afschuiven eens vaarwel wordt gezegd en de handschoen wordt opgepakt.

SCH, heb je enig idee van de bevels- en diplomatieke structuren waarin militairen die in die periode werden uitgezonden moesten werken? Ik viel destijds onder zo'n beetje elke organisatie (behalve UNHCR) die daar actief was. Ik kreeg orders van de VS-luchtmacht, de UN, de EU en NAVO. En ik had het geluk dat ik net buiten Joegoslavië zat. UNPROFOR kreeg ook nog eens van diverse andere UN organisaties (zoals UNHCR) orders. Orders kwamen uit alle hoeken, behalve uit Nederland (tenzij het om administratieve zaken ging). Ze waren vrijwel nooit eensluidend. Zelfs iets simpels als een kerstboodschap is nooit vanuit Nederland bij mij en mijn collega's aangekomen, ik kreeg de beste wensen voor de feestdagen van President Clinton.

Nogmaals: de nationaliteit van Dutchbat was Nederlands, maar ze stonden niet onder Nederlands bevel. Dat maakt automatisch dat Nederland daar niet verantwoordelijk kan worden gehouden. Nederland gaf geen sturing aan de nederlandse troepen daar, maar had dat gedelegeerd. Hoe kun je verantwoordelijk zijn voor iets wat door een ander is gedaan? De bevelen kwamen vanuit organisaties waar Nederland lid van is, en langs die lijn zou je Nederland wel een gedeelte van de aansprakelijkheid kunnen toeschuiven. Maar het is pertinent onjuist om de schuld bij Nederland te leggen, en ik kan je vertellen dat Nederland er ook niet op wordt aangekeken. Het was een collectief falen van de internationale gemeenschap, de UN dus, en dat kun je niet verhalen op maar één persoon, organisatie of land. Nederland heeft via de NAVO meerdere malen aangegeven dat het tempo moest veranderen. De NAVO heeft ook meerdere malen aangegeven dat wat haar betreft de koek allang op was. De UN heeft (niet in de laatste plaats door Frankrijk en Rusland) het steeds tegengehouden, en gaf Mladic en Karadzic voor de zoveelste keer een "laatste kans".
Ik snap niet hoe jij dat kunt uitleggen als afschuiven. Wat had nederland dan moeten zeggen? "Sorry jongens, maar hier doen we niet aan mee? We zijn weg?" Want dat is het enige alternatief dat dan overblijft. Je kunt niet als eenling tegen de wereldgemeenschap ingaan, tenzij je USA heet. En weglopen had een nog veel grotere slachting tot gevolg gehad.

Als je zo graag de zwarte piet wilt toespelen, buig je dan eens wat meer over de rol van de UN, en bekijk eens welke landen en personen steeds maar weer zware besluiten tegen de Serviërs hebben geblokkeerd. Je zult uitkomen bij Rusland, Frankrijk, Boutros Ghali en Akashi als hoofdrolspelers. Door hun getraineer heeft die oorlog zich minstens 2 jaar langer voortgesleept, met ik weet niet hoeveel onnodige slachtoffers.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Ten eerste dragen we de verantwoordelijkheid niet en dat maakt ook dat we er nog steeds op worden aangekeken. Want dat worden we wel degelijk, het is een gevoelig en pijnlijk punt.

Je posts doen me erg denken aan iemand die de hele dag maar loopt te zeiken over allerlei vage pijntjes, en daarom niet kan werken. Hoe heet zo iemand ook al weer?

Ah, ja: een hypochonder.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:48 schreef nikk het volgende:

[..]

Technisch gezien klopt dat natuurlijk ook wel. We opereerden onder VN-vlag maar dat verandert niet dat het Nederlandse troepen waren. In dat licht zijn 'wij' wel degelijk gedeeltelijk verantwoordelijk voor hetgeen dat zich daar heeft afgespeeld. Nederland is niet gedwongen mee te doen, we hebben onze eigen afwegingen gemaakt en ingestemd. Je kunt dan niet achteraf alle verantwoordelijkheid afschuiven op de VN.

Als in een krakkemikkig ziekenhuis (wanbeleid van de directie!) met spoed een levensreddende operatie moet worden uitgevoerd, en niemand wil vanwege de slechte werkomstandigheden, en dan in arrenmoede uiteindelijk een pas afgestudeerde arts zegt: dan doe ik het wel, anders is de patient dood; na de operatie blijkt de patient overleden omdat de arts toch niet kundig genoeg bleek. Wie denk je dat hier schuld heeft? Ik weet wel zeker dat dat in ieder geval niet de onervaren arts is, die heeft zijn best gedaan en naar vermogen gehandeld.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:54 schreef RonaldV het volgende:
...

Ik ben het helemaal eens met jouw betoog behalve op 1 punt. je wuift de natonaliteit van de troepen weg alsof het geen rol speelt. Alsof de VN Nederlande militairen heeft gestolen en daar heeft neergezet. Nederland, en de Nederlandse troepen, hebben deel uit gemaakt van de operatie. We hadden weliswaar geen (betekenisvolle) zeggenschap, maar 'we' deden wel degelijk mee met die hele operatie.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:57 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Als in een krakkemikkig ziekenhuis (wanbeleid van de directie!) met spoed een levensreddende operatie moet worden uitgevoerd, en niemand wil vanwege de slechte werkomstandigheden, en dan in arrenmoede uiteindelijk een pas afgestudeerde arts zegt: dan doe ik het wel, anders is de patient dood; na de operatie blijkt de patient overleden omdat de arts toch niet kundig genoeg bleek. Wie denk je dat hier schuld heeft? Ik weet wel zeker dat dat in ieder geval niet de onervaren arts is, die heeft zijn best gedaan en naar vermogen gehandeld.

Je verhaal klopt niet. Sowieso zijn dit soort vergelijkingen onzinnig. Als je dan toch een vergelijking wil maken dat kan je het vergelijken met Gullit en Feyenoord dit siezoen. Bij aantreden was alles koek en ei, ze hadden een goed team en dito spelers en zouden misschien zelfs kampioen worden. Bij mislukken deugde achteraf helemaal niks. Was er geen steun van bovenaf, waren de spelers niet goed genoeg en had de technische leiding misschien gefaald.

Als je besluit mee te doen aan een dergelijke operatie dien je je gewoon goed voor te bereiden en als achteraf blijkt dat het onvoldoende is geweest en dat het team waarvan je deel uitmaakte een waardeloze is geweest heb je gewoon je verantwoordelijkheid te nemen.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:48 schreef nikk het volgende:

[..]

Het zal niet gebeuren omdat daar geen noodzaak voor bestaat.

Vandaag of deze zomer misschien niet. Volgend jaar misschien weer wel. Feit is dat missies waarin Nederland niet aan het handje van de VN liep, maar zelf de verantwoording droeg een stuk beter verliepen dan het drama Bosnië. In Cambodja waren de mariniers min of meer zelf de baas, zolang ze hun sector maar rustig houden. In Kosovo bepaalde de luchtmacht via bekende NAVO structuren zelf wat ze deden. In Eritrea waren de mariniers zelf de baas en runden zelfs de hele show. Onder IFOR, SFOR en EUFOR trok Nederland zelf de eigen kar. In Irak had Nederland haar eigen sector, waarin ze zelf het beleid bepaalden. In Afghanistan zit er ook al geen UN boven ze. Overal moest wel verantwoording worden afgelegd, maar er werd niet verteld wat en hoe ze het moesten doen, dat bepaalden ze zelf.

Daarentegen waren de 100% UN missies een drama: zie Libanon en Bosnië. Er waren maar twee missies van de UN die wel goed verliepen, en die verliepen goed omdat de UN daar was ingehuurd om toezicht te houden, niet om de vrede te bewaken. De missie in de Sinai (verbindingstroepen) en de missie op Cyprus (bewaken bestandslijn)

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 13:02 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal eens met jouw betoog behalve op 1 punt. je wuift de natonaliteit van de troepen weg alsof het geen rol speelt. Alsof de VN Nederlande militairen heeft gestolen en daar heeft neergezet. Nederland, en de Nederlandse troepen, hebben deel uit gemaakt van de operatie. We hadden weliswaar geen (betekenisvolle) zeggenschap, maar 'we' deden wel degelijk mee met die hele operatie.

Dat heb ik in een eerdere post volgens mij ook al aangegeven. Maar je moet niet vergeten dat tussen het instappen van Nederland, en de val van de enclave ruim anderhalf, bijna twee jaar zaten. In die tijd is het conflict enorm geëscaleerd. Het besluit om militairen te zenden viel onder andere omstandigheden dan die welke golden toen de enclave viel. De enige zeggenschap die op dat moment nog beschikbaar was luidde: we stappen op. En dat was geen optie, dat begrijpt iedereen.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 13:08 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Vandaag of deze zomer misschien niet. Volgend jaar misschien weer wel. Feit is dat missies waarin Nederland niet aan het handje van de VN liep, maar zelf de verantwoording droeg een stuk beter verliepen dan het drama Bosnië. In Cambodja waren de mariniers min of meer zelf de baas, zolang ze hun sector maar rustig houden. In Kosovo bepaalde de luchtmacht via bekende NAVO structuren zelf wat ze deden. In Eritrea waren de mariniers zelf de baas en runden zelfs de hele show. Onder IFOR, SFOR en EUFOR trok Nederland zelf de eigen kar. In Irak had Nederland haar eigen sector, waarin ze zelf het beleid bepaalden. In Afghanistan zit er ook al geen UN boven ze. Overal moest wel verantwoording worden afgelegd, maar er werd niet verteld wat en hoe ze het moesten doen, dat bepaalden ze zelf.

Daarentegen waren de 100% UN missies een drama: zie Libanon en Bosnië. Er waren maar twee missies van de UN die wel goed verliepen, en die verliepen goed omdat de UN daar was ingehuurd om toezicht te houden, niet om de vrede te bewaken. De missie in de Sinai (verbindingstroepen) en de missie op Cyprus (bewaken bestandslijn)

Ik ben het volledig met je eens dat de VN waardeloos functioneert. Maar is niet echt een noodzaak om alle touwtjes volledig in eigen handen te hebben. Maar ik ben het wel met je eens.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 13:05 schreef nikk het volgende:

[..]

Je verhaal klopt niet. Sowieso zijn dit soort vergelijkingen onzinnig. Als je besluit mee te doen aan een dergelijke operatie dien je je gewoon goed voor te bereiden en als achteraf blijkt dat het onvoldoende is geweest en dat het team waarvan je deel uitmaakte een waardeloze is geweest heb je gewoon je verantwoordelijkheid te nemen.

De vergelijking klopt wel degelijk: het kardinale punt is nu juist dat het een situatie was waarin Nederland niets te kiezen had, behalve meedoen of niet meedoen. Dan kun je wel zeggen: hadden ze maar niet mee moeten doen, dan was die hele schuldvraag niet aan de orde geweest, echter vind ik dat wel van een onprettig cynisme getuigen; er kan pas schuld zijn bij ernstige nalatigheid (die was er: bij de VN), wat veronderstelt dat je invloed hebt op de gang van zaken; uit het hele verhaal dat sp3c bijvoorbeeld hier heeft neergezet blijkt dat alle pogingen van de Nederlanders om luchtsteun te krijgen - de enige echte kans om de enclave te behouden - zijn gedwarsboomd, me dunkt dat dat voldoende zegt over de reele invloed van Nederland.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 13:12 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat heb ik in een eerdere post volgens mij ook al aangegeven. Maar je moet niet vergeten dat tussen het instappen van Nederland, en de val van de enclave ruim anderhalf, bijna twee jaar zaten. In die tijd is het conflict enorm geëscaleerd. Het besluit om militairen te zenden viel onder andere omstandigheden dan die welke golden toen de enclave viel. De enige zeggenschap die op dat moment nog beschikbaar was luidde: we stappen op. En dat was geen optie, dat begrijpt iedereen.

Uiteraard. Begrijp me niet verkeerd, Nederland draagt geen schuld en er was niets tot weinig dat ze hadden kunnen doen. Maar je bent ten alle tijde verantwoordelijk voor je daden of de (directe) gevolgen van je daden.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 13:14 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

De vergelijking klopt wel degelijk: het kardinale punt is nu juist dat het een situatie was waarin Nederland niets te kiezen had, behalve meedoen of niet meedoen.

Achteraf bekeken. We hebben met onze vole verstand ingestemd met de operatie. En dan dien je ook de gevolgen daarvan te dragen.

quote:

Dan kun je wel zeggen: hadden ze maar niet mee moeten doen, dan was die hele schuldvraag niet aan de orde geweest, echter vind ik dat wel van een onprettig cynisme getuigen; er kan pas schuld zijn bij ernstige nalatigheid (die was er: bij de VN), wat veronderstelt dat je invloed hebt op de gang van zaken; uit het hele verhaal dat sp3c bijvoorbeeld hier heeft neergezet blijkt dat alle pogingen van de Nederlanders om luchtsteun te krijgen - de enige echte kans om de enclave te behouden - zijn gedwarsboomd, me dunkt dat dat voldoende zegt over de reele invloed van Nederland.

Ik stel niet dat we niet hadden meedoen hoor... je moet alleen wel mans genoeg zijn je verantwoordelijkheid te erkennen.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 13:20 schreef nikk het volgende:

[..]

Achteraf bekeken. We hebben met onze vole verstand ingestemd met de operatie. En dan dien je ook de gevolgen daarvan te dragen.
[..]

Ik stel niet dat we niet hadden meedoen hoor... je moet alleen wel mans genoeg zijn je verantwoordelijkheid te erkennen.

Wat versta jij onder gevolgen dragen? En onder verantwoordelijkheid erkennen?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 13:17 schreef nikk het volgende:

[..]

Uiteraard. Begrijp me niet verkeerd, Nederland draagt geen schuld en er was niets tot weinig dat ze hadden kunnen doen. Maar je bent ten alle tijde verantwoordelijk voor je daden of de (directe) gevolgen van je daden.

Of het nalaten daarvan. En dan vind ik het gedrag van de UN, die niet alleen de burgers onder haar bescherming, maar ook haar eigen troepen in de steek laat, nog veel erger.

Ik ben nooit van het idee afgekomen dat de UN bewust de molenstenen die de enclaves vormden heeft laten vallen, ongeacht de gevolgen. De enclaves waren lastig, en waren oorspronkelijk ook al opgegeven, totdat Morrillon er vast kwam te zitten, en op eigen gezag namens de UN tot safe haven uitriep. Militair niet haalbaar, onverdedigbaar, en alleen om zijn eigen hachje te redden. Letterlijk, want de Moslims daar waren ten einde raad, en bereid om hem nooit meer levend te laten vertrekken. Srebrenica en Zepa waren enclaves die bewaakt werden door relatief kleine landen, die politiek weinig invloed hadden op het wereldtoneel. Gorazde werd bewaakt door de Britten, en die kregen wel alle steun.

Overigens: voor degenen die hun geheugen wat wilen opfrissen:
http://historical.disaster.net/sitreps/yugo.htm
http://www.db.idpproject.(...)50A8C1256FCC00383221
Daarnaast nog wat kanttekeningen over de rol van de moslims zelf:
http://www.groene.nl/1996/11/rg_sreb.html
http://www.stelling.nl/konfront/2e2002/14303.html