Tien jaar na Srebrenica - schuld bekennen?

Het gaat meer om de consequenties van die zin dan de zin zelf...

Schuld bekennen? De echte schuldigen zijn de mensen die de misdaden hebben begaan. Niet de mensen die te weinig middelen en geen goed opgezet mandaat hadden om te reageren.

Is er btw iets gebeurd na dat rapport behalve het opstappen van de ploeg?

quote:

Op maandag 20 juni 2005 13:49 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat zijn volgens jou de consequenties?

Aansprakelijkheid met alle gevolgen van dien. Dat kan tot claims leiden terwijl wij niet eens de echte daders zijn, wij zijn medeplichtig alhoewel ik helemaal niks van deze hele toestand weet.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 14:09 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is een misverstand natuurlijk.

Arme jongen. Zo overtuigd van je eigen gelijk dat je je eigen gelijk als vaststaand feit neerplant. Wat het niet is natuurlijk.

quote:

De mensen die de misdaden hebben begaan zijn inderdaad de moordenaars maar wij hebben met die moordenaars samen gewerkt en ze de gelegenheid geboden hun gang te gaan. Dat vind ik nou niet bepaald onschuldig.

Kun je "wij" even definieren? Als je met "wij" het verbond waaarin Dutchbat was opgehangen bedoelt (De UN dus), dan kan ik met je meegaan.
Als "wij" Nederland betekent, ga jij dan maar lekker je excuus aanbieden daar. Dutchbat heeft gedaan wat het kon. De Nederlandse vliegers hebben gedaan wat ze konden. De Nederlandse regering is (symbolisch weliswaar, maar toch) afgetreden. Nederland is het enige land dat volledig openheid van zaken heeft gegeven. GEEN van de overige betrokken partijen heeft dat gedaan, niet de Bosniėrs zelf, niet de Serven, niet de Fransen, niet de UN. Nederland zat daar, opgehangen in een mandaat dat niet werkbaar was, met te weinig middelen om iets van betekenis uit te kunnen richten. Ze kregen het wel voor elkaar om in ieder geval de kinderen en vrouwen het gebied uit te krijgen. Samenwerken? Zo'n clueless opmerking kan alleen maar komen van een geitenwollensok die geen flauw benul heeft van militaire en humanitaire operaties, maar wel heel goed weet hoe je moet bekritiseren vanuit een comfortabele stoel voor zijn beeldscherm.

quote:

Jouw redenering is van een aard zoals die telkens gebruikt wordt in de Nederlandse historie om onze handen schoon te wassen. Laten we dat nou eens ombuigen en manmoedig toegeven en alles op alles zetten om die mensen te helpen.

Jouw redenering is van een aard zoals die telkens gebruikt wordt inde nederlandse historie om de eigen handen schoon te wassen. "Ik was tegen! Ik heb er niets mee te maken!" Buig dat nou eens om, en geef manmoedig toe dat het enige alternatief thuis blijven was, zodat de Serviers niet alleen de mannen, maar ook de vrouwen en kinderen van Srebrenica hadden kunnen vermoorden.

Dutchbat is daarheen gestuurd met te weinig middelen om een serieus verschil uit te kunnen maken. Dutchbat werd niet gesteund op momenten dat het nodig, en bovendien beloofd was. Dutchbat heeft in een chaotische en deplorabele toestand meer bereikt dan jij wilt zien. Dutchbat had gewoon met zware wapens op pad gemoeten, en niet (op aandrang van de pacifisten in de Kamer) met van hun zware wapens ontdane transportmiddelen.

Dutchbat is even hard in de steek gelaten door de VN als de bevolking van Srebrenica. Zie niet in waarom de schuldbekentenis uit Den Haag zou moeten komen.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 13:49 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat zijn volgens jou de consequenties?

De consequenties zouden kunnen zijn dat Nederland de schuld op zich krijgt van iets waar de hele internationale gemeenschap, maar vooral de Serviers, schuld aan hebben.

quote:

En als die zin de waarheid is, moet hij dan niet worden uitgesproken, ondanks welke consequentie dan ook?

Als het de waarheid zou zijn, dan wel. Maar dat is hij dus niet. Nederland is niet de hoofdschuldige. Nederland kan op zijn hoogst verweten worden dat ze zich niet doodgevochten hebben, iets wat door militaire experts over de hele wereld wordt beschouwd als uitermate dom, omdat ze verloren zouden hebben, en de massamoord dan alsnog, maar dan met inbegrip van vrouwen en kinderen zou hebben plaatsgevonden.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 14:35 schreef SCH het volgende:

[..]

Het gaat niet om Dutchbat maar om de Nederlandse politiek. De militairen die daar waren hebben geen schuld, die hebben het al moeilijk genoeg of hebben zich zelfs van het leven beroofd.

De militairen zijn een instument van de politiek. Het zijn mensen, en dus trekken ze zich jouw conclusie aan. De UN had een afspraak, en is die niet nagekomen. De politiek in Nederland kan daar verder weinig aan doen.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 14:40 schreef SCH het volgende:

[..]

Leg maar eens aan de bevolking daar uit dat we wel de vrouwen en kinderen hebben gered maar hun mannen hebben laten vermoorden. Vind je dat zelf een sterk verhaal? In hun beleving is het natuurlijk volstrekt anders. Nederland heeft een verhaal verzonnen waarbij een bepaalde inkleuring is gegeven, net als na Indonesie en WO 2 is gedaan.

Je kan ook gewoon zeggen dat ze blij moeten zijn dat de Nederlanders de vrouwen hebben gered anders waren ze nu allemaal dood geweest.

quote:

Dutchbat had uiteindelijk niet mee moeten werken met de transporten van heel veel jongens en mannen en dat beseffen ze zelf nu ook wel.

Dan hadden de serviers mischien wel iedereen afgemaakt incl vrouwen +dutchbat schiet je ook lekker veel me op inderdaad.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 14:40 schreef SCH het volgende:

[..]

JIj betrekt het meteen weer op de militairen persoonlijk, blijkbaar is dat een gevoelig punt. Als Nederland schuld bekent dan is dat neit een nederlaag voor de militairen die er geweest zijn. Veel militairen ondersteunen mijn verhaal trouwens van harte.

Grappig dat jij, als overtuigd pacifizt, zo veel militairen spreekt die het met je eens zijn. Ik moet de eerste nog tgenkomen, en ik kom uit die wereld.

quote:

Leg maar eens aan de bevolking daar uit dat we wel de vrouwen en kinderen hebben gered maar hun mannen hebben laten vermoorden. Vind je dat zelf een sterk verhaal? In hun beleving is het natuurlijk volstrekt anders. Nederland heeft een verhaal verzonnen waarbij een bepaalde inkleuring is gegeven, net als na Indonesie en WO 2 is gedaan.

Ik denk dat de bevolking daar (met uitzondering van een paar die toch al niet tevreden waren) over het algemeen blij is met Nederland, en de moeite die Nederland zich heeft getroost voor, tijdens, en na het debacle om Bosniė nog enigszins in het spoor te krijgen, en mensen daar te laten overleven. Nederland is nu al weer 10 jaar bezig om van Bosniė een min of meer stabiele natie te maken. Nederland heeft actief geholpen bij het opnieuw opzetten van de lokale economie, het bouwen van huizen, en het verschaffen van veiligheid. Daar heb je die mannen en jongens niet mee terug, maar het is me te makkelijk om te roepen dat Nederland helemaal niets gedaan heeft. Het is compleet in tegenstelling zelfs. Nederland heeft daarbij helemaal niks verzonnen. Ik weet niet wat jij over de historie van de laatste 15 daar weet voor wat de deelname van Nederland betreft, maar ondanks het vallen van Srebrenica ziet die lijst er over het algemeen positief uit. Nederland is één van de weinige naties die actief, en niet alleen maar met geld, daar het grootste deel van de tijd aanwezig is geweest.
wat Indonesiė en WO-II (is dat één of twee onderwerpen?) daarmee te maken heeft weet ik niet. Ik weet wel dat ook in het verleden allerlei betweters de beslissingen die in de tijdgeest besloten zaten, achteraf moreel liepen te verwerpen, omdat ze niet met hun theoriėn strookten. Het grappige is dat -met uitzondering van een paar hardliners- de lokale bevolking het over het algemeen ook niet eens was met die zienswijze. Het gros van de bevolking, en zeker in NNG, wilde de Nederlanders helemaal niet weg hebben. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld Suriname.

quote:

[..]

Dutchbat had uiteindelijk niet mee moeten werken met de transporten van heel veel jongens en mannen en dat beseffen ze zelf nu ook wel.

Makkelijk lullen vanuit de luie stoel. Jij stond daar niet. Op dat moment waren de opties (voor zover te overzien) zeer beperkt. Dutchbat was afgesloten van de buitenwereld, en de opdracht kwam kortgezegd neer op: handel naar eigen inzicht. ALS je dat al iemand kunt verwijten dan is het hooguit de leiding van Dutchbat. Niet de jongens en meisjes van Dutchbat zelf. Maar ook de bataljonsleiding had geen overzicht, en handelde dus naar de beperkte informatie die ze wel beschikbaar had.

quote:

Nederland maakt er een eigen verhaal van om het geweten schoon te houden en een soort rechtvaardiging te verzinnen. Dat verhaal doet totaal geen recht aan de slachtoffers en de nabestaanden.

Je zit alleen je eigen geweten schoon te poetsen. Dit hele onderwerp breng je op omdat je het niet kunt begrijpen dat dingen zo ontzettend mis kunnen gaan. En dan ga je maar iets vaags als "de nederlandse overheid" de schuld geven voor iets waar zij geen verantwoording voor droeg: dutchbat stond onder direct bevel van de UN. Dus als je je pijlen ergens op wilt richten, begin daar eens.

Ik ben naar mijn werk trouwens.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 13:46 schreef SCH het volgende:
De oerHollandse traditie van het draaien met feiten en het vertellen van halve waarheden wordt op 11 juli weer pijnlijk duidelijk bij de herdenking van 10 jaar Srebrenica. Na Indonesie en de WO2 kleuren we ook hier weer de geschiedenis in op een manier die ons goed uitkomt

wat specifiekere voorbeelden graag?

quote:

Waarom is het voor Nederland toch zo moeilijk om aan de nabestaanden keihard schuld te bekennen. Wij waren daar om hen te beschermen en daarin hebben we hopeloos gefaald.

dit is niet waar

UNPROFOR was daar niet om de bevolking te beschermen maar om deze te demilitarizeren en het staakt het vuren te observeren.
Geweld mocht enkel gebruikt worden als zelfverdediging dus ook niet bij het ontwapenen van de locale bevolking of het handhaven van het staakt het vuren tussen de beide strijdende partijen.

Dit is onmogelijk gebleken, niet alleen in Srebrenica maar in alle safe area's die stuk voor stuk zijn gevallen op Sarajevo na en de geschiedenis daarvan is bekend.

en wat is er nu precies gebeurd?

De Serven, de Kroaten en ook de Moslims negeerden de VN troepen tenzij ze benzine nodig hadden in dat geval zetten ze een roadblok op over het algemeen met anti tank mijnen (want daar kun je niet zomaar doorheen rijden zonder dat je mensen verliest en de eigenaar kan dan nog steeds zijn onschuld claimen), vervolgens zeggen ze, ja je kunt wel doorrijden maar dan willen we al je benzine ... en je munitie en horloges ook als je toch bezig bent en anders rijd je maar door naar Tuzla maar de enclave kom je niet in
hierdoor hadden deze troepen nix maar dan ook nix in te brengen hadden (net als Libanon bv), in het specifieke geval van Srebrenica weigerden de moslims te demilitarizeren (wapens inleveren, stoppen met Servische dorpjes uitmoorden etc.), ze weigerden Dutchbat full freedom of movement in de enclave en elke Dutchbatter die dat gebied waar ze niet mochten komen werd gevangen genomen (ze hadden daar een helikopterplatformpje) en de Serven weigerden zich uberhaupt iets van Dutchbat aan te trekken.

toen deze strategie in het nadeel van de moslims besloten ze de enclave te laten vallen, ze regelden met de VN dat Dutchbat in blocking positions voor de stad zou gaan liggen en een Servische aanval uit zou lokken, terwijl de moslimstrijders de flanken zouden beschermen (dus niet direct in gevecht) waarna de Serviers als agressor konden worden aangemerkt en de weapon collection points aan de moslims konden worden overgedragen (zaten onder meer tanks en stukken artillerie in) waarna de hele bende gezamelijk de Serven een halt toe zou moeten brengen.

echter toen puntje bij paaltje kwam en de blocking positions begonnen te schieten (eerst over de hoofden en daarna gericht, met de .50 en kleinkaliber wapens en een mortier vanuit Srebrenica) waren de moslims in geen velden of wegen te bekennen die zijn met 10.000 mannen waarvan een kleine 3000 gewapend de enclave uitgetrokken en hebben zich een weg door de servische linies weten te vechten ... althans de eerste 3000 (toevallig ook militairen en locale machtshebbers) is dat gelukt de rest werd beschoten met artillerie (ik neem aan dat je die beelden kent van een stuk luchtdoelartillerie dat van een heuvel op een bos aan een heuvel aan de overkant staat te schieten) hierbij zijn duizenden doden gevallen, de overgebleven overlevenden zijn opgepakt en geexecuteerd

hier komt Milosevic zijn claim dat Srebrenica uberhaupt geen genocide was vandaan, een gewapende groep mensen wat bovendien in de aanval gaat is nu eenmaal een legitiem doelwit, maakt niet uit hoe groot en het maakt niet echt uit hoeveel ervan nu eigenlijk bewapend zijn want dat is op afstand moeilijk waar te nemen ... sterker nog het meenemen van 7000 ongewapende mannen door een legereenheid in offensieve operaties valt op zichzelf al aan te merken als een schending van het oorlogsrecht want feitelijk zijn het 7000 menselijke schilden.

die claim gaat natuurlijk niet op omdat het merendeel van de slachtoffers (al dan niet gewond) is afgevoerd naar een vooraf bepaalde plek (o.m. een voetbalstadion bv) om daar alsnog te worden geexecuteerd maar het geeft toch stof tot denken ... waarom denk je bv dat er zoveel lijken vermist zijn?
Omdat de Bosnische regering niet in de bossen tussen Srebrenica en Tuzla wenst te zoeken want dan zouden ze zelf wel is schuld aan het drama moeten gaan erkennen.

De Nederlanders er later achter dat de mannen de enclave hebben verlaten ipv het te verdedigen en moest toen wel terugtrekken (want de flanken waren niet gedekt). Er is toen nog een klein luchtbombardement geweest maar toen had het al geen nut meer want de kampementen zaten vol met 100.000+ vluchtelingen, als de Serven hier met artillerie op hadden geschoten was de ramp helemaal niet meer te overzien geweest en bovendien belden later de door de Serven krijgsgevangen genomen met de boodschap dat ze bij het volgende bomberdement zouden worden geexecuteerd. dus toen werd het zaak Srebrenica met zoveel mogelijk vluchtelingen veilig te verlaten.ipv krampachtig er aan vast proberen te houden en de enclave is feitelijk gevallen.

Karremans gaat naar Mladic om te redden wat hij redden kan, krijgt een drankje zegt dat hij de pianoplayer is (dus niet 1 van de hoofdrolspelers in het stuk) en de media gaat er mee aan de haal.
Karremans vraagt vervolgens bij de VN om bussen, dit wordt geweigerd omdat de VN niet meedoet aan etnische zuiveringen (want dat is natuurlijk veel erger dan genocide) en de volgende dag komt Mladic zelf met bussen en begint de vluchtelingen in te laden, Dutchbat stuurt mensen mee om de bussen te begeleiden maar veel daarvan worden al snel bij roadblocks van wapens en voertuigen beroofd.
Van de bussen worden een aantal kilometer voor de grens stilgezet en uitgeladen en de vluchtelingen moeten zelf de rest van het stuk maar lopen maar het overgrote deel komt veilig in Tuzla aan ongeveer 500 mannen (ouderen en jonge jongens die niet met de tocht me zijn gegaan) worden echter vermoord (nooit meer teruggezien iig) en ook een aantal jonge vrouwen wordt verkracht en vermoord.
Dutchbat zit nog een paar dagen gevangen in Potocari, wordt later vrijgelaten en daar zijn ze zo blij mee dat ze een feestje bouwen, ook hier gaat de media flink mee aan de haal.

the end

quote:

Zo'n moeilijk zinnetje is dat toch niet?
Het zou die mensen zo ontzettend veel helpen.

moeilijk is het niet nee, noodzakelijk ook niet ... ik kan me niet in denken dat die mensen zitten te wachten op een niet gemeende schuldbekentenis van de Nederlandse regering.

als ze een schuldige willen aanwijzen moeten ze bij hun Servische buren en daarna hun eigen regering zijn ... zelfs de VN kun je nauwelijks als schuldige aanwijzen want die organisatie was en is altijd gebonden aan de wensen van de lokale machthebbers hoe corrupt of hoe genocidaal die ook zijn.

Je zou de landen die deel hebben genomen aan UNPROFOR kwalijk kunnen nemen dat ze met zulke lichte wapens en zo'n onhandelbaar mandaad op stap zijn gegaan maar het is nog maar zeer de vraag of er zonder UNPROFOR minder doden zouden zijn gevallen

quote:

Op maandag 20 juni 2005 14:40 schreef SCH het volgende:

[..]

JIj betrekt het meteen weer op de militairen persoonlijk, blijkbaar is dat een gevoelig punt. Als Nederland schuld bekent dan is dat neit een nederlaag voor de militairen die er geweest zijn. Veel militairen ondersteunen mijn verhaal trouwens van harte.

0w jee meer fictieve militairen net als met je Eric O. verhaal ... dezen durfden zeker ook niet te praten tijdens de parlementaire enquete over de kwestie omdat ze hun baan kwijt zouden raken of wat?

quote:

Leg maar eens aan de bevolking daar uit dat we wel de vrouwen en kinderen hebben gered maar hun mannen hebben laten vermoorden. Vind je dat zelf een sterk verhaal? In hun beleving is het natuurlijk volstrekt anders. Nederland heeft een verhaal verzonnen waarbij een bepaalde inkleuring is gegeven, net als na Indonesie en WO 2 is gedaan.

omdat die mannen zelf met zijn allen gewapenderhand de enclave hebben willen verlaten

quote:

[..]

Dutchbat had uiteindelijk niet mee moeten werken met de transporten van heel veel jongens en mannen en dat beseffen ze zelf nu ook wel.

ja Dutchbat had de Serven maar moeten vertrouwen dat die bussen veilig op plek van bestemming aankwamen want die gasten waren zo betrouwbaar

quote:

Nederland maakt er een eigen verhaal van om het geweten schoon te houden en een soort rechtvaardiging te verzinnen. Dat verhaal doet totaal geen recht aan de slachtoffers en de nabestaanden.

waar verdraait Nederland precies de feiten?

Dat zou Nederland ook kunnen doen, gewoon een verhaal verzinnen en alle schuld op zich nemen ... onze militairen hebben al die moslims opgegeten, daarom zijn er nu nog zoveel zoek.

maar ik weet niet of dat erg veel recht doet aan slachtoffers en nabestaanden

quote:

Op maandag 20 juni 2005 15:37 schreef SCH het volgende:


Voor de nabestaanden is het erg belangrijk dat de Nederlandse overheid toegeeft grote fouten te hebben gemaakt en dat mede door hun toedoen duizenden mensen de dood in zijn gejaagd. Het is niet fair alles op de VN af te schuiven.

de NL overheid heeft fouten gemaakt qua bewapening maar niet met de inzet dat lag geheel bij de VN

ik meen me trouwens ook te herinneren dat er op het moment dat de bussen werden volgeladen een lijst is opgesteld met alle mannen die Dutchbat op dat moment in de enclave kon vinden (door een Kapitein Groen?) dit was gedaan om na te kunnen gaan hoeveel van die mannen levend in Tuzla is aangekomen.

hier stonden niet meer dan 300 namen op ... geen van die mannen is ooit nog teruggezien en de lijst is door de VN kwijtgemaakt

quote:

Op maandag 20 juni 2005 17:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

de NL overheid heeft fouten gemaakt qua bewapening maar niet met de inzet dat lag geheel bij de VN

dat was geen Nederlandse beslissing

het was ofwel deze bewapening ofwel buiten de poort blijven wachten tot het was afgelopen

Ik vind dat Kok persoonlijk gerechtelijk ter verantwoording geroepen mag worden, zelfs nu nog. oud-Joegoslavie kan m.i. een fors bedrag tegemoet zien aan schadevergoeding die Kok weigerde te geven.

De nacht van Wiegel is jammerlijk het enige dat ons herinnert aan de val n.a.v. zijn uitspraak 'excuus zonder geldelijke schadevergoeding'.

het wachten is totdat oud-ambassadeur en SP-bestuurslid van Amsterdam, de heer S izoo de beerput opentrekt. Buitenlandse zaken schijt in elk geval bagger voor 'm

[ Bericht 0% gewijzigd door Harry_Sack op 20-06-2005 18:45:53 ]

quote:

Op maandag 20 juni 2005 18:21 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat is er met S izo o?

Als hij opgeroepen wordt om te getuigen in het Milosevic proces, dan zal hij niet schromen om alle details te vertellen. (Was ergens bij Netwerk vorig jaar)

[ Bericht 2% gewijzigd door Tafkahs op 07-02-2006 23:22:19 ]

Als je met een letterlijk en figuurlijk ernstig tekort schietend mandaat een onmogelijke opdracht krijgt is van schuld géén sprake. De VN is de organisatie die niet voldoende kloten had om orde op zaken te stellen. Die knollen heeft de, daarvoor door niksnutten steevast verguidse, NAVO uit het vuur gehaald.

Als jij van mij vierkante wielen onder je auto geschroefd krijgt baal je ook als iedereen roept dat je kut rijdt.

Komt het een beetje over ?

In datzelfde licht denk ik dat je ook best eens kritisch zou mogen kijken naar wat zich momenteel in Afghanistan afspeelt of zich heeft afgespeeld.
Ik denk niet dat je over een geoliede machine kunt spreken als je het over veiligheidstroepen hebt...

Het Kabinet heeft al schuld bekend met het aftreden van Kok-II.

quote:

Commissie-Bakker in Srebrenica-rapport: aftreden Kok II terecht
27 januari 2003

De parlementaire-enquźte commissie Screbrenica concludeert dat Nederland een "geheel eigen verantwoordelijkheid" heeft gehad in het drama rond de val van Srebrenica. De schuld evenwel van de massamoord wordt door de commissie-Bakker duidelijk bij de Bosnische Serviėrs gelegd. Den Haag kan het falen van Dutchbat echter niet geheel afschuiven op de internationale politieke context. Het aftreden van het tweede kabinet-Kok in april 2002, naar aanleiding van het verschijnen van het NIOD-rapport, beoordeelt de commissie als terecht.

Het rapport van de commissie met de titel 'Missie zonder vrede' werd vandaag om 12.00 gepresenteerd. Belangrijke conclusies zijn verder:

- er was geen worst-case scenario beschikbaar om in te spelen op een mogelijke val van de enclave Srebrenica;
- Dutchbat vertrok naar Srebrenica met een onduidelijk mandaat, en de politiek heeft te weinig geluisterd naar de bezwaren die de top van de landmacht vooraf tegen de operatie uitte;
- Dutchbat heeft bij de evacuatie van moslimmannen in Potocari geen pogingen ondernomen om de moslims tot het laatst te vergezellen;
- door aarzelend optreden van de Franse VN-generaal Janvier werd Dutchbat luchtsteun onthouden toen Srebrenica ingenomen dreigde te worden;
- de opperbevelhebber van de Nederlandse landmacht, oud-generaal Couzy, heeft minister Voorhoeve van Defensie onnodig in de problemen gebracht door informatie over oorlogsmisdaden niet te melden.

http://www.parlement.com/9291000/modulesf/fyakie4j?key=gd6hlua7

quote:

Op maandag 20 juni 2005 18:08 schreef Harry_Sack het volgende:
Ik vind dat Kok persoonlijk gerechtelijk ter verantwoording geroepen mag worden, zelfs nu nog. oud-Joegoslavie kan m.i. een fors bedrag tegemoet zien aan schadevergoeding die Kok weigerde te geven.

De nacht van Wiegel is jammerlijk het enige dat ons herinnert aan de val n.a.v. zijn uitspraak 'excuus zonder geldelijke schadevergoeding'.

bullshit, voormalig joegoslavie weigerde hulp te accepteren tenzij ze die zelf naar eigen inzicht konden inzetten.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 17:50 schreef SCH het volgende:
Deze lange verhalen zijn dus precies wat ik bedoel. Vergelijkbaar met Indonesie en WO2 - een rechtvaardiging zoeken voor het falen en de historie zo inkleuren

als er iets niet klopt aan mijn verhaal dan doe je er goed aan dit te quoten en te vermelden wat er volgens jouw niet aan klopt ipv een beetje om de zaak heen te draaien zoals je A L T I J D doet als iemand die het niet met jouw eens is met meer dan simpele oneliners komt die je van de tafel kunt vegen zonder dat je erop in hoeft te gaan

quote:

Neem het verhaal van VN-tolk Hasan. Hij heeft zijn vader en broertje door het hek zien gaan. Majoor Franken stond er bij en keek ernaar en wilde nog wel iets doen voor de vader maar niet voor de zoon. Vorige week was majoor Franken getuige tijdens een zitting over deze zaak. Hoe kan hij tolk Hasan nog recht in de ogen kijken? Waarom heeft hij broer en vader aan hun lot overgelaten? Dan kom je toch niet ver met al je mandaat-verhalen?

hoezo dan kom je niet ver met je mandaat verhalen?

Dutchbat heeft nog een week gevangen gezeten op Potocari, als er personen bij zaten die er neit bij hoorden (dus geen VN pas heeft) dan waren die er tussen uitgepikt en alsnog vermoord ... sterker nog hier zijn gevallen van bekend.

quote:

Het verhaal is nu al veel te lang eenzijdig vanuit Nederlands perspectief belicht waarbij de Nederlanders zich vakkundig in de slachtofferrol gemanouvreerd hebben. Hoe je het ook wendt of keert: Nederland is medeschuldig aan de deportatie en moord op duizenden en mannen jongens. Wij maken allemaal onderdeel uit van dat Nederland, wij hebben de regering de legitimiteit gegeven om daar op deze manier te handelen. Dus zijn wij ook degenen die druk op de regering moeten uitoefenen om alsnog schuld te bekennen en voor even het arrogante masker te laten vallen. Het is jammer dat Ab Harrewijn er niet meer is - hij kon met alle partijen goed overweg en iedereen, van majoor tot nabestaande, had veel respect voor hem. Dat soort krachtdadige types missen we nu.

enkel vanuit Nederlands perspectief???

bullshit!

als je gewoon om je heen kijkt is elk perspectief uitvoerig in de media geweest en dan toch vooral dat van de moslims in hun slachtofferrol ... dat ze zelf misschien wel schuld zouden kunnen hebben aan het drama is een publiek geheim.

als jij druk wilt uitoefenen omdat jij wederom je eigen mening hebt gevormd die wederom niet overeenkomt met de feiten dan moet je dat vooral zelf weten maar ga hier niet wederom jouw mening als een feit proberen te slijten

quote:

Het blijft een feit dat iedereen zich verschuilt achter iedereen en dat de overledenen met lege handen staan en door Nederland in de steek worden gelaten. Het enige wat mevrou Verdonk doet is een groep vluchtelingen nog een trap nageven.

ze zijn niet door Nederland in de steek gelaten ... er zitten godverdomme nog steeds Nederlandse militairen in die regio

Nog wat achtergrondinfo: http://www.nos.nl/archief/nieuws/index.html#@http://www.nos.nl/archief/nieuws/dossiers/srebrenica/algemeen/achtergrondartikelen/hoofdrolspelers.html

Dank voor je heldere verhaal sp3c. Dat heb ik in 10 jaar media berichtgeving over screbrenica nog nooit er uit op kunnen maken

als er rellen zijn tussen Feijenoord en Ajax supporters die de ME niet kan stoppen ... moet de politie dan excuses aanbieden aan de slachtoffers?

quote:

Op maandag 20 juni 2005 18:41 schreef SCH het volgende:
Ex-Dutchbat-soldaten getuigen

20-06-05 www.nosnieuws.nl

Veertig procent van de Dutchbat-soldaten die in Srebrenica zaten tijdens de val van de moslimenclave, heeft psychologische hulp nodig gehad. Een aantal van hen is nu, tien jaar na dato, nog steeds onder behandeling.

Dat staat in het boek Herinneringen aan Srebrenica, 171 soldatengesprekken, dat dinsdag verschijnt. Het boek is samengesteld door Hendrina Praamsma (de vrouw van Kees Driehuis, SCH).

In het boek praten de Dutchbatters voor het eerst over hun persoonlijke ervaringen. Tot nu toe was niemand geļnteresseerd, zeggen ze in hun verzamelde getuigenissen. Veel soldaten werden agressief, ze raakten aan de drank en de drugs. Een enkeling wilde zelfs zelfmoord plegen.

Eén van de mannen, Sven Ulders, verliet Defensie. Hij vluchtte in drugs, feesten en vechtpartijen. Twee jaar geleden zocht hij hulp. Hij bleek al jaren rond te lopen met een post-traumatisch stress-syndroom. En Ulders bleek niet de enige. Zijn collega Ton de Haan, die nog steeds bij Defensie werkt, wilde een tijdlang niet meer leven. Boos is hij inmiddels niet meer, zijn verhaal is nu gehoord.

Van alle uitgezonden Dutchbatters keerde tien procent terug met een post-traumatisch stress-syndroom, twee keer meer dan normaal na een uitzending. 65 Procent van de Duchtbatters werkt niet meer voor Defensie.

Omdat zoveel soldaten het leger hebben verlaten, heeft Defensie zelf geen cijfers over psychologische problemen. Het ministerie laat weten niet verbaasd te zijn over het hoge aantal.

Fototrolletjes
Opmerkelijk detail uit het boek is dat er mogelijk nog drie filmrolletjes van de afvoering van de moslims blijken te zijn verdwenen. Dat beweren twee Dutchbatters in het boek. Bekend was al dat één rolletje bij het ontwikkelen door Defensie was mislukt.

Op deze drie verdwenen rolletjes staan volgens de twee voormalige Dutchbatters eveneens foto's van de scheiding door de Serviėrs van mannen en vrouwen. De soldaten hadden de rolletjes ingeleverd bij 'gewone' fotocentrales. Volgens het ministerie van Defensie is de vermissing van deze rolletjes nooit gemeld.

Eén van de soldaten, Ron Geval, had naar eigen zeggen 14 fotorolletjes naar een fotozaak in Culemburg weggebracht. Toen hij de ontwikkelde foto's kwam afhalen, kreeg hij er dertien terug. "Ik kreeg dertien rolletjes terug. Eén rolletje was niet ontwikkeld."

Kritiek
Het is bijna tien jaar geleden dat de moslimenclave Srebrenica viel, de enclave die door Nederlandse soldaten beschermd had moeten worden. De missie mislukte; bijna 8000 moslimmannen werden vermoord door de Bosnische Serviėrs onder leiding van generaal Mladic.

De 171 soldaten die in het boek aan het woord komen, maakten deel uit van de circa 400 Dutchbatters die onder de voet werden gelopen door de tienduizenden zwaarbewapende mannen van Mladic. Na terugkeer in Nederland kregen de soldaten alle kritiek over zich heen.

dit verhaal bevestigd alleen maar dat de slachtofferrol van de Dutchbatters die jij zo verguisd eigenlijk gewoon terrecht is

quote:

Op maandag 20 juni 2005 18:58 schreef sp3c het volgende:
als er rellen zijn tussen Feijenoord en Ajax supporters die de ME niet kan stoppen ... moet de politie dan excuses aanbieden aan de slachtoffers?

Daarbij zijn geen slachtoffers behalve de agressors zelf ( in 99.99% van de gevallen).

feitelijk is dat hier ook het geval het waren niet enkel de Serviers die oorlog maakten in en om de enclave

quote:

Op maandag 20 juni 2005 18:55 schreef SCH het volgende:

[..]

Aftreden is een interne politieke aangelegenheid en is iets anders dan direct schuld bekennen tegenover de overlevenden.

Ik denk niet dat je meer kan doen. Nederland heeft de politieke consequenties getrokken. Vergeet niet dat het bevel over Dutchbat overgedragen was aan de Verenigde Naties. De Nederlandse blauwhelmen maakten deel uit van UNPROFOR, de VN-vredesmacht in Bosniė. De Dutchbatters hebben zelf niemand vermoord. Ze hebben het alleen niet voldoende tegengehouden. Dat moet je in een groter politiek kader plaatsen en wat dat betreft hebben de Nederlandse politici hun verantwoordelijkheid genomen. De werkelijke daders worden nu vervolgd bij het Joegoslaviė Tribunaal in Den Haag. Daarmee is voor Nederland wmb de kous af.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 18:58 schreef sp3c het volgende:
als er rellen zijn tussen Feijenoord en Ajax supporters die de ME niet kan stoppen ... moet de politie dan excuses aanbieden aan de slachtoffers?

<SCH>

</SCH>

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:03 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is niet zo dat jij bepaalt op welke manier ik ga reageren, dat zal je toch wel begrijpen?
Ik draai er niet om heen - ik vertel je hoe ik het zie. Dat jij vanuit een louter eng militair perspectief benadert en niet vanuit een breder kader en van wat afstand.

het is ook niet zo dat jij het alleenrecht op de waarheid hebt

noem iets uit mijn verhaal wat niet klopt en ga er op in dan ga ik daar op in en dan heb je een discussie. In tegenstelling tot jouw verhaal is dat van mij puur gebaseerd op algemeen erkende waarheden, de parlementaire enquete en het Srebrenica rapport ... als dit allemaal niet klopt en volgens jouw vanuit een eng militair perspectief geredeneerd is dan hoor ik graag argumenten maar dan moet je wel met een beter verhaal komen dan militairen die niet mogen praten

quote:

[..]

Omdat de overlevenden daar niks voor kopen. Nederland is met een duidelijk doel naar die regio gegaan, onder andere het bieden van bescherming en dat is hopeloos mislukt. Of niet dan? Natuurlijk hebben andere partijen nog veel meer schuld maar wat is er nou zo verkeerd aan als Nederland de eigen verantwoordelijkheid neemt tov de overlevenden?

Nederland heeft de eigen verantwoordelijkheid genomen, de regering is gevallen, de parlementaire enquete is gehouden en de resultaten daarvan zijn geincorporeert in de doctrines van de krijgsmacht mbt uitzendingen in het buitenland om een herhaling van zetten te voorkomen.

met een niet gemeend excuus kopen de slachtoffers ook nix

quote:

[..]

Dat is dus niet eens geprobeerd.

if you say so

quote:

[..]

Doe nou niet alsof ik de enige ben met deze mening en dit verhaal

komt het wel op neer bijna

quote:

[..]

Ja und??? Zolang Nederland geen schuld bekent en niet meewerkt aan de opsporing van de overschotten en de verklaringen van het gebeurde, voelen veel overlevenden zich in de steek gelaten.

Nederland werkt wel mee aan de opsporing van de overschotten en er is 7 jaar onderzoek gedaan naar het gebeurde daar zijn ook verklaringen van betrokkenen van alle partijen aan meegedaan.

als veel overlevenden zich nog steeds in de steek gelaten voelen is dat jammer maar daar valt weinig aan te doen

wat heeft oud-Joegoslavie nou aan de val van Kok

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:11 schreef SCH het volgende:

[..]

Daar denken veel overlevenden anders over en die hebben wmb recht van spreken.

Nederland doet alsof ze niet anders kon en dat is onzinnig. Nederland wist heel goed waar het aan begon en stond erbij en keek ernaar. MOeten we dan net doen alsof de overlevenden onzin praten??? Tolk Hasan ziet zijn broer en vader niet meer terug, terwijl meneer Franken zijn familie nog heeft.

wat had Nederland dan moeten doen volgens jouw ... rijst en geld sturen?

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:15 schreef Harry_Sack het volgende:
wat heeft oud-Joegoslavie nou aan de val van Kok

evenveel als een schuldbekentenis vanuit Nederland

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:15 schreef sp3c het volgende:

[..]

evenveel als een schuldbekentenis vanuit Nederland

Nee, want die schuldbekentenis houdt ook in dat er wel een en ander juridisch hard te maken valt.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:15 schreef SCH het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar als je dit echt meent dan is het wel moeiljk je serieus te nemen en lijkt het er niet op dat je erg openstaat voor mensen die er anders over denken dan jij zelf. Het is een beproefde tactiek om een andersdenkende als een soort wilde gekke henkie neer te zetten. Dat doe ik met jou ook niet, ik neem je serieus.

erm dat doe je helemaal niet ... zie de rest van je quote

quote:

Ik heb niet de waarheid in pacht en jij ook niet en jouw argumenten komen wel degelijk vanuit een strikt militaire visie en denkwijze terwijl ik meer vanuit een humanistische overtuiging redeneer.

mijn argumenten komen uit een strikt militaire visie en denkwijze .die jij eerder nogal eng vond.

zo weet ik er ook nog wel een paar, jouw argumenten komen voort uit een strikt pacifistische en ronduit antimilitaristische visie die elk woord van een militair per definitie als een leugen ziet maar verder neem ik het allemaal wel serieus.

dat is misschien zo maar zul je van mij niet horen.

en als je serieus gelooft dat de Moslims niet aan de strijd deelnamen dan bewijs je alleen maar dat je totaal niet geinformeerd ben in de kwestie

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:20 schreef sp3c het volgende:

[..]

erm dat doe je helemaal niet ... zie de rest van je quote
[..]

mijn argumenten komen uit een strikt militaire visie en denkwijze .die jij eerder nogal eng vond.

zo weet ik er ook nog wel een paar, jouw argumenten komen voort uit een strikt pacifistische en ronduit antimilitaristische visie die elk woord van een militair per definitie als een leugen ziet maar verder neem ik het allemaal wel serieus.

dat is misschien zo maar zul je van mij niet horen.

en als je serieus gelooft dat de Moslims niet aan de strijd deelnamen dan bewijs je alleen maar dat je totaal niet geinformeerd ben in de kwestie

leg gerust wat militaire bronnen op tafel waaruit blijkt dat je gelijk hebt

Dit is geen militaire kwestie trouwens, dit is een politieke en humanitaire aktie; heeft met fatsoen te maken

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:11 schreef SCH het volgende:

[..]

Daar denken veel overlevenden anders over en die hebben wmb recht van spreken.

Laat ze de staat maar verantwoordelijk stellen. Dan kan een onafhankelijke rechtbank daar over oordelen.

quote:

Nederland doet alsof ze niet anders kon en dat is onzinnig.

Waarom is Kok-II dan afgetreden? Omdat hun geen blaam trof?

quote:

Tolk Hasan ziet zijn broer en vader niet meer terug, terwijl meneer Franken zijn familie nog heeft.

Drogredenering. De enige zinnige reactie hierop zou een onzinnig voorstel zijn om de familie van Franken om te brengen.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:22 schreef SCH het volgende:

[..]

MIsverstand. Eng betekent in dit verband strikt en nauw.
[..]

Flauwekul.

I know, goed dat je het zelf ook inziet ... ik had dan ook graag dat je ophield met dergelijke idiote steken onder de gordel

quote:

[..]

Heb ik dat gezegd? Waar?

dat er 2 strijdende partijen waren vond je moeilijk serieus te nemen en een slecht voorbeeld

snap niet wat je er anders mee bedoeld zou kunnen hebben

Laat die mannen met rust, ze hebben al genoeg te verduren. Zorg maar dat die smeerlappen die nog verstopt zitten aldaar gepakt worden!

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:25 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is precies wat ik bedoel. Mensen uit de militaire wereld schieten meteen in de verdediging en denken dat hun collega's worden beschimpt en belachelijk gemaakt. Dat is juist niet zo.

nooouuu

Nee, geen schuld bekennen.
Waarom niet? Omdat de echte schuldigen schuld dragen, en niet de blauwhelmen, die door de politiek zijn gestuurd naar een gebied wat eigenlijk al ten dode was opgeschreven maar nadat de Franse Generaal Mourillion dit gebied tot veilg verklaarde was er geen houden meer aan.

Zelf heb ik in die enclave gezeten, weet wat er speelde, en weet nog meer dat we goede dingen deden.

Schuld bekennen?? Nee, niet doen!!!

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:23 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

leg gerust wat militaire bronnen op tafel waaruit blijkt dat je gelijk hebt

nogmaals wat geloof je precies niet in mijn verhaal?

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:35 schreef SCH het volgende:

[..]

Tuurlijk zijn er goede dingen gedaan. Daar gaat het ook niet over. Er zijn alleen een paar kapitale blunders gemaakt door de leidinggevenden en daar gaat het hier over. Niet over de soldaten zelf.

Ook niet over de beeldvorming, over de feestjes, fotorolletjes of wat dan ook.

je kletst uit je nek

hier zeg je dat de soldaten niet schuldig zijn

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:34 schreef SCH het volgende:

[..]

Jij kan echt niet discussieren he

Ik geef gewoon een helder verhaal. Ga er op in of niet maar betrek het niet direct op mijn persoon. Ik heb je gezegd dat ik in het geval van de ME ook zou vinden dat ze schuldig zijn als ze 1 partij de ander laten afslachten zonder in te grijpen.

Maar goed, dat is gebeurd. Het gaat nu om het vervolgtraject, om de humanitaire kant en de verantwoordelijkheid van Nederland. Heeft niks meer met de dutchbat soldaten te maken - daarvan komen er tegenwoordig enkele op de universiteit uitleggen hoe zij het hebben ervaren en sommige van hen vinden ook dat Nederland schuld zou moeten bekennen als de Bosniers daarmee geholpen zouden zijn.

de post ervoor zeg je van wel

wat moet je nou eigenlijk?

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:35 schreef SCH het volgende:

[..]

Tuurlijk zijn er goede dingen gedaan. Daar gaat het ook niet over. Er zijn alleen een paar kapitale blunders gemaakt door de leidinggevenden en daar gaat het hier over. Niet over de soldaten zelf.

Ook niet over de beeldvorming, over de feestjes, fotorolletjes of wat dan ook.

Die kapitale blunders zijn door idd leidinggevenden gemaakt. Dus de VN zou schuld moeten bekennen, niet Nederland.

Je zou het boek "First In" eens moeten lezen. Dit is geschreven door Kapitein Jellema (inmiddels majoor in het KCT) over de tot stand koming van een VN macht in Srebrenica.
Zelf heb ik onder zijn leiding deel genomen aan die VN macht en kan enkel weerschrijven hoe Kap. Jellema het een en ander beschrijft.

Als Nederland als land schuld bekent, verraad het ook gelijk de Nederlandse militairen die daar dienst hebben gedaan.

Het is in en in triest wat er is gebeurd, ik beleef dit nog vrijwel dagelijks, alsof het gegrift staat in mijn geheugen. Die zwarte dot die niet van de harde schijf gewist kan worden.

De enige die schuld dragen zijn de moordenaars, en later kan men zich afvragen of de VN onder Boutros Gali wel niet juist heeft gehandeld.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:34 schreef SCH het volgende:

[..]

Jij kan echt niet discussieren he

wat jij wil

quote:

Ik geef gewoon een helder verhaal. Ga er op in of niet maar betrek het niet direct op mijn persoon. Ik heb je gezegd dat ik in het geval van de ME ook zou vinden dat ze schuldig zijn als ze 1 partij de ander laten afslachten zonder in te grijpen.

Maar goed, dat is gebeurd. Het gaat nu om het vervolgtraject, om de humanitaire kant en de verantwoordelijkheid van Nederland. Heeft niks meer met de dutchbat soldaten te maken - daarvan komen er tegenwoordig enkele op de universiteit uitleggen hoe zij het hebben ervaren en sommige van hen vinden ook dat Nederland schuld zou moeten bekennen als de Bosniers daarmee geholpen zouden zijn.

dat is helemaal niet gebeurt

beide partijen waren elkaar aan het afslachten, de Serven deden het alleen beter als de moslims.
De vergelijking is imo goed, bij voetbalrellen zijn het ook nooit enkel de h00ligans die gewond raken (soms keepers van de tegenstander bv) de ME kan daar met de beperkte middelen weinig aan doen behalve hun best de schade zo beperkt mogelijk te houden.

als er dan alsnog gewonden of zelfs doden vallen dan is dat niet de schuld van de politie maar van de hardliners aan beide kanten

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:40 schreef SCH het volgende:

[..]

Waar zeg ik precies dat soldaten schuldig zijn?

in de quote

quote:

Ik geef gewoon een helder verhaal. Ga er op in of niet maar betrek het niet direct op mijn persoon. Ik heb je gezegd dat ik in het geval van de ME ook zou vinden dat ze schuldig zijn als ze 1 partij de ander laten afslachten zonder in te grijpen.

Maar goed, dat is gebeurd. Het gaat nu om het vervolgtraject, om de humanitaire kant en de verantwoordelijkheid van Nederland. Heeft niks meer met de dutchbat soldaten te maken - daarvan komen er tegenwoordig enkele op de universiteit uitleggen hoe zij het hebben ervaren en sommige van hen vinden ook dat Nederland schuld zou moeten bekennen als de Bosniers daarmee geholpen zouden zijn.

natuurlijk

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:45 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat snap ik niet.
[..]

Nederland is er met het volle verstand bij betrokken geweest.

Nederland had geen inspraak in dat traject, we zaten toen niet in de veiligheidsraad

we konden enkel ja of nee zeggen tegen de vraag om troepen te sturen

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:45 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat snap ik niet.
[..]

Nederland is er met het volle verstand bij betrokken geweest.

Als je dat niet snapt dan weet ik het ook niet meer.
Maar goed, als een regering zegt schuldig te zijn aan de moord op 7000 mensen, dan is dit indirect ook een veroordeling aan de Nederlanders die er zaten. lijkt me klaar.
Ga daar maar eens over in, een regering die schuldig is bevonden, of althans schuld bekent, en de soldaten nogmaals die shit over zich heen krijgen. Dus dit is dan indirect schuldbekennen van de soldaten die aanwezig waren op plaats delict.

Politiek gezien niet, maar emotioneel zullen zeer velen dit zo interpreteren, waaronder mijzelf bv.

Schuldbekennen, nee, ik mag hopen dat de Nederlandse regering nog iets van respect heeft.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:50 schreef SCH het volgende:

[..]

En dat is een vrijbrief om vervolgens niet in te grijpen als al die mannen worden gedeporteerd en ge-executeerd? Dat geloof ik toch niet.

we hebben het over de hele zaak Srebrenica ... dus de massamoorden, toen die deportatie was begonnen waren deze al zo goed als voorbij

deze deportatie was zowieso noodzakelijk want een paar honderdduizend vluchtelingen op een basis, dat normaal gesproken 2 of 3 compagnieen moet huizen en zonder eten, medicijnen of wat dan ook, huisvesten is vragen om problemen. er gingen al mensen dood op Potocari simpelweg omdat er niemand voor hen kon zorgen

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:50 schreef SCH het volgende:

[..]

En dat is een vrijbrief om vervolgens niet in te grijpen als al die mannen worden gedeporteerd en ge-executeerd? Dat geloof ik toch niet.

Wat moet men dan doen?
Een 10 voudige overmacht aanvechten, wetende dat men in Nederland wel eens vragen zou kunnen stellen? Geen optie dus.
Tanks, artillerie, mortieren, scherpschutters in de heuvels, etc etc.
Wat stond er tegenover? 450 man, slecht gevoed, rottende munitie, anti-tank raketten waren nagenoeg onbruikbaar, gebrek aan brandstof etc etc etc......

Voor mij als commandant is de keuze dan snel gemaakt hoor. Mijn mannen, die onder mijn hoede staan te waarborgen van een vrije aftocht. Vechten zou immers 450 body-bags kosten. En wat schiet je ermee op? Niets!!!

vanaf het begin had de VN het anders moeten aanpakken, en dat is dus ook de plaats waar vanuit schuld moet worden bekent. Niet bij Nederland.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:52 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat hoop ik ook, vandaar dit topic.

Vanuit jou oogpunt dus respect naar de overlevenden van Srebrenica. Vanuit mijn oogpunt respect tov de soldaten die daar hebben gezeten en dienst deden.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:58 schreef SCH het volgende:

[..]

niet de Nederlandse soldaten als soldaten, wel in de zin van inwoners van Nederland.

En daarmee dus ook de (oud) soldaten die daar hebben gezeten.
Het zou mij zeer tegen mijn borst stuiten mocht nederland schuld bekennen. Dat zou ik verraad noemen naar de soldaten die in het verleden in Srebrenica hebben gezeten (en aan hen die rondom dit drama de gevolgen zagen).

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:55 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Wat moet men dan doen?
Een 10 voudige overmacht aanvechten, wetende dat men in Nederland wel eens vragen zou kunnen stellen? Geen optie dus.
Tanks, artillerie, mortieren, scherpschutters in de heuvels, etc etc.
Wat stond er tegenover? 450 man, slecht gevoed, rottende munitie, anti-tank raketten waren nagenoeg onbruikbaar, gebrek aan brandstof etc etc etc......

Voor mij als commandant is de keuze dan snel gemaakt hoor. Mijn mannen, die onder mijn hoede staan te waarborgen van een vrije aftocht. Vechten zou immers 450 body-bags kosten. En wat schiet je ermee op? Niets!!!

vanaf het begin had de VN het anders moeten aanpakken, en dat is dus ook de plaats waar vanuit schuld moet worden bekent. Niet bij Nederland.

Ben ik dus helemaal met je eens.
De overlevenden zouden dutchbat juist moeten bedanken dat er slechts 10.000 doden zijn gevallen. Als dutchbat er niet was geweest was het nog veel erger geweest.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is te gemakkelijk om te zeggen dat de anderen het weer gedaan hebben vind ik.

daarom zijn er ook zoveel onderzoeken geweest die dat allemaal benadrukken

quote:

Op maandag 20 juni 2005 20:20 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Ben ik dus helemaal met je eens.
De overlevenden zouden dutchbat juist moeten bedanken dat er slechts 10.000 doden zijn gevallen. Als dutchbat er niet was geweest was het nog veel erger geweest.

idd het enige wat geholpen had was een tapijt bombardement op de heuvels waar alles vernieteigd zou worden dat zou geholpen hebben maar dan hadden we nu dezelfde verhalen gehad als met de atoombommen op nagasaki heiligde het doel de middelen wel

quote:

Op maandag 20 juni 2005 20:20 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Ben ik dus helemaal met je eens.
De overlevenden zouden dutchbat juist moeten bedanken dat er slechts 10.000 doden zijn gevallen. Als dutchbat er niet was geweest was het nog veel erger geweest.

Dat zou inderdaad wel eens het geval kunnen zijn.
Als er helemaal geen VN macht zou zijn geweest, of voortijdig vertrok, dan zou het drama Srebrenica wel eens heel anders qua dodental hebben kunnen aflopen.

Men praat er zo gemakkelijk over, dat Nederland nu maar gewoon schuld moet bekennen. Zo gemakkelijk is dat niet.
Denk aan die jongens en meiden die daar onder erbarmelijke omstandigheden hebben gezeten. (ok, ik ben daar 1 van, maar dat doet er even niet toe).

Als de Nederlandse regering zegt schuld te bekennen, nou, dan voel ik mij goed in mijn achterste gepakt. Dat staat gelijk aan verraad aan de eigen manschappen die Nederland zond. (democrasie weet je?)
Tevens schept dat een precedent om voor individuele slachtoffers een rechtszaak te openen tegen de Staat der Nederlanden. Daar zitten we al helemaal niet op te wachten lijkt me.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 20:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

idd het enige wat geholpen had was een tapijt bombardement op de heuvels waar alles vernieteigd zou worden dat zou geholpen hebben maar dan hadden we nu dezelfde verhalen gehad als met de atoombommen op nagasaki heiligde het doel de middelen wel

niet bepaald, de Serven hadden niet bepaald een gigantisch leger beschikbaar

Dutchbat heeft een lijst van harde doelen waaronder tanks, artillerie etc. in de omgeving van Srebrenica (een heavy weapons exclusion zone btw) meerdere malen doorgestuurd naar de VN volgens het mandaat was de VN geauthoriseerd om die in massale airstrikes (dus niet gelimiteerde airsupport wat er is gebeurt) van de kaart te vegen, in dat geval waren er niet genoeg Servische troepen om een infanterie aanval te wagen.

die airstrikes zaten echter vast achter het zogenaamde dual key systeem, de NATO had 1 key en de afgezant van de VN (een japanner geloof ik) had er 1, die moesten allebei omgedraaid worden om airstrikes toe te kennen ... de NATO draaide zo'n beetje iedere dag aan die sleutel, de afgezant van de VN raakte zijn lijst steeds kwijt of was toevallig niet in de buurt of wat dan ook

die airstrikes waren de pilaar waar UNPROFOR op rustte, het originele concept was een grote zwaarbewapende macht maar daar waren niet genoeg manschappen voor te vinden, dus dan maar een kleine lichtbewapende eenheid die voor zijn veiligheid moest vertrouwen op de airstrikes, airstrikes die in geen enkele enclave zijn uitgevoerd tot de mortieraanval op Sarajevo (toevallig bezet door Fransen) waarna Deliberate Force is ingezet (sindsdien is het min of meer vrede in Bosnie) en dan moet Nederland schuld bekennen?

I don't think so

quote:

Op maandag 20 juni 2005 20:33 schreef sp3c het volgende:

[..]

niet bepaald, de Serven hadden niet bepaald een gigantisch leger beschikbaar

Dutchbat heeft een lijst van harde doelen waaronder tanks, artillerie etc. in de omgeving van Srebrenica (een heavy weapons exclusion zone btw) meerdere malen doorgestuurd naar de VN volgens het mandaat was de VN geauthoriseerd om die in massale airstrikes (dus niet gelimiteerde airsupport wat er is gebeurt) van de kaart te vegen, in dat geval waren er niet genoeg Servische troepen om een infanterie aanval te wagen.

die airstrikes zaten echter vast achter het zogenaamde dual key systeem, de NATO had 1 key en de afgezant van de VN (een japanner geloof ik) had er 1, die moesten allebei omgedraaid worden om airstrikes toe te kennen ... de NATO draaide zo'n beetje iedere dag aan die sleutel, de afgezant van de VN raakte zijn lijst steeds kwijt of was toevallig niet in de buurt of wat dan ook

die airstrikes waren de pilaar waar UNPROFOR op rustte, het originele concept was een grote zwaarbewapende macht maar daar waren niet genoeg manschappen voor te vinden, dus dan maar een kleine lichtbewapende eenheid die voor zijn veiligheid moest vertrouwen op de airstrikes, airstrikes die in geen enkele enclave zijn uitgevoerd tot de mortieraanval op Sarajevo (toevallig bezet door Fransen) waarna Deliberate Force is ingezet (sindsdien is het min of meer vrede in Bosnie) en dan moet Nederland schuld bekennen?

I don't think so

offtopic: Je weet er redelijk veel over. En vermoed dan ook dat je part had aan het luchtoffensief boven Bosnie. Welke eenheid zat je?

Helaas, ik ga offline, kan de discussie niet meer volgen tot op morgen. Werk

quote:

Op maandag 20 juni 2005 20:39 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

offtopic: Je weet er redelijk veel over. En vermoed dan ook dat je part had aan het luchtoffensief boven Bosnie. Welke eenheid zat je?

Helaas, ik ga offline, kan de discussie niet meer volgen tot op morgen. Werk

nee ik was er niet bij maar ik ben wel in Bosnie geweest met de luchtmacht en daardoor ben ik me voor de kwestie gaan interesseren maar verder ben ik niet oud genoeg voor Srebrenica of Deliberate Force (Allied Force ook nipt gemist) ... nu ja wel oud genoeg voor Deliberate Force maar te laat in dienst gegaan

quote:

Op maandag 20 juni 2005 19:18 schreef SCH het volgende:

[..]

Mogen die mensen dat misschien zelf uitmaken. Zij willen erkenning van hun leed, zij willen van de Nederlandse minister-president horen dat Nederland mede schuldig is aan hun leed.

Het eerste zinvolle wat ik je zie zeggen. Nedrland is mede-schuldig ja. Mede schuldig, omdat het als lid van de UN mee heeft gedaan aan het uitvoeren van een resolutie van diezelfde UN, onder bevel van diezelfde UN.

De Nederlandse troepen waren echter op dat moment juridisch en praktisch GEEN Nederlandse troepen, maar UN troepen. Dat betekent dat Nederland dus ook geen verwijten kunnen worden gemaakt. De verwijten behoren geheel daar te liggen waar de beslissingen zijn genomen, en dat is uiteindelijk op het hoogste niveau in New York gebeurd. Daar is besloten om Dutchbat op te splitsen en dus in kracht te halveren, daar is besloten om Dutchbat in een door haarzelf uitgeroepen enclave een onmogelijke missie te geven, daar is besloten dat in Sarajevo de order gegeven mocht worden om de nederlanders de eerder toegezegde steun niet te geven. De UN, en niet Nederland zijn verantwoordelijk voor dat debacle. En Nederland is als lid van de UN in gelijke mate schuldig als gelijk welk ander lid. Geen speciale behandeling omdat het Nederlanders waren, zoals ik al zei: juridisch waren het op dat moment wereldburgers in uniform.

dat zou opgaan als de Nederlandse militairen iets verkeerd hadden gedaan

maar dat hebben ze niet

quote:

Op maandag 20 juni 2005 22:03 schreef SCH het volgende:

[..]

In mijn ogen zijn dat enorme drogredeneringen volgens het afschuifmechanisme. Nederland is onderdeel van de UN en heeft ingestemd met deze constructie en met deze opdracht dus waarom kan Nederland niet gewoon toegeven dat ze zelf schuldig zijn. Jouw redenering doet me denken aan zo'n groepje jongens die een inbraak hebben gepleegd maar nadat ze zijn gesnapt allemaal naar elkaar wijzen terwijl ze het met elkaar beraamd hebben. Maar hij heeft het bedacht, maar hij ging als eerste naar binnen, maar hij zei dat ik het moest doen.

Omdat je voor je van schuld kunt spreken eerst eens moet kijken naar wie de verantwoording had, en niet naar de arme drommels die het op hun flikker kregen, en uit pure schaamte voor het "verliezen" besluiten om dan toch in ieder geval maar gedeeltelijk het boetekleed aan te trekken. Ik heb het over de Staat der Nederlanden ja. Die geen enkele invloed had op de beslissingen die zijn genomen. Die eigenlijk al niet meer in de enclave hadden moeten zitten, als de UN fatsoelijk op tijd de aflossing had geregeld. Nederland is de schietschijf geworden voor elke boerenlul die denkt dat hij een paar centen kan verdienen door bij een nederlandse schuldbekentenis de nederlandse staat aan te klagen. Als jij het juist vind dat dat gebeurt, dan mag jij die vergoedingen gaan dokken. Maar NIET van mijn belastingcenten, want ik blijf erbij dat de Nederlandse UN-troepen daar, gegeven de omstandigheden hun werk meer dan goed gedaan hebben.

Nederland is als klein land verneukt. Door een Franse generaal, die van zijn regering niet mag praten (en die dus waarschijnlijk een heel dikke vinger in de pap hadden). Door de UN, die wel meer humanitaire blunders heeft begaan daar, zoals het inhuren van die prutser van een Akashi, die meer doden op zijn geweten heeft dan de leiding van de serviers kroaten en bosniers bij elkaar.
De UN was daar een tandeloze poedel. En om te verhullen dat de UN die enclaves niet kon verdedigen hebben ze Nederland geofferd. De Britten liepen een paar weken later gewoon weg, en de 3e enclave kon maar moet moite behouden worden door eindelijk eens te gaan dreigen met zware actie.

De UN is ongeschikt voor dit soort klussen, en als ze hun fouten in Joegoslaviė toegeven, dan kunnen ze wel opdoeken. De UN is moreel failliet. Het is een vergaderclub, die maar blijft praten over vrede, terwijl die er niet meer is, en de lijken om ze heen neervallen. Dan is het makkelijker om de schuldvraag open te houden, zodat alle ogen gericht blijven op de blunder van Nederland (die niet bestaat, want nogmaals: het was geen Nederlandse actie, maar een UN aktie, en dus een akite van alle landen ter wereld).