WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
mensen hebben de bijzondere gave tot zelfreflectie, wat totaal ontbreekt bij dieren. dierenactivisten (niet alle), enz, misbruiken deze gave om voor eigen gewin, in te spelen om de emoties van mensen. door puur menselijke, (positief-) egoistische emoties te projecteren in (en op) dieren, vervaagt de natuurlijke balans waarbij een diersoort (de mens) zich richt op zijn eigen overleving. straatkatten, te ver doorgefokte honden, totaal ontwilderde dierentuin-dieren, krijgen onterecht dezelfde kansen op overleving als de in het wild levende natuurlijke dieren. rationalistisch en vanuit een natuurlijk standpunt uit bezien hebben laboratoriumdieren, legbatterijkippen, etc etc, hun recht op overleving alleen te danken vanuit hun nut voor ons als mens. menselijke gevoelens als medelijden voor de situatie voor zo'n dier zijn dan ook volledig onterecht, de individuele dieren hebben nou eenmaal geen waarde meer buiten hun functie. zouden we het over mensen hebben, dan was de zelfreflectie, het bewustzijn van zichzelf, genoeg reden zijn voor het bestaan van "mensenactivisten", en hoeven dus niet beperkt te worden in hun toepassingsgebied.
ik persoonlijk ben bang dat de mens, door zijn vervuild dierenbeeld (indoctrinatie van animal planet, misleidende reclames van dierenactivisten, etc), niet meer in staat is de echte waarde van een dierenleven in te schatten. emotioneel gezien treden er stoornissen op bij mensen, die bijvoorbeeld hun eigen huisdier belangerijker vinden als het welzijn/belangen van de medemens (denk aan de belangen van boeren, nertsfokkers, maar ook een doodnormale biologische biefstuketer).
ik vind het soms echt eng een mens over een dier te praten, alsof deze in staat is tot menselijke emoties en -pijnervaringen. projecten waarbij bijvoorbeeld dierentuin-dieren opnieuw de wildernis ingestuurd worden, vind ik het verkrachten van de natuurlijke balans. het redden van een poema (welke in feite al elk recht op leven verloren heeft vanuit natuurlijk oogpunt), tegen wetenschappelijke adviezen in, vergelijk ik met het oncontroleerbare huilen van een kind dat zijn knie stoot, volwassenen horen meer begrip en kennis voor de realiteit te hebben, en hun emoties te richten op nuttigere gebieden.
p.s.
een mens is dus eigenlijk geen dier, maar een bijzonder-dier .
oh, en nertsfokkerijen vind ik ook (onterecht misschien) dubieus, en kan me (onterecht misschien) ook enorm druk maken om het uitbaten van bepaalde dieren.
ik persoonlijk ben bang dat de mens, door zijn vervuild dierenbeeld (indoctrinatie van animal planet, misleidende reclames van dierenactivisten, etc), niet meer in staat is de echte waarde van een dierenleven in te schatten. emotioneel gezien treden er stoornissen op bij mensen, die bijvoorbeeld hun eigen huisdier belangerijker vinden als het welzijn/belangen van de medemens (denk aan de belangen van boeren, nertsfokkers, maar ook een doodnormale biologische biefstuketer).
ik vind het soms echt eng een mens over een dier te praten, alsof deze in staat is tot menselijke emoties en -pijnervaringen. projecten waarbij bijvoorbeeld dierentuin-dieren opnieuw de wildernis ingestuurd worden, vind ik het verkrachten van de natuurlijke balans. het redden van een poema (welke in feite al elk recht op leven verloren heeft vanuit natuurlijk oogpunt), tegen wetenschappelijke adviezen in, vergelijk ik met het oncontroleerbare huilen van een kind dat zijn knie stoot, volwassenen horen meer begrip en kennis voor de realiteit te hebben, en hun emoties te richten op nuttigere gebieden.
p.s.
een mens is dus eigenlijk geen dier, maar een bijzonder-dier .
.oh, en nertsfokkerijen vind ik ook (onterecht misschien) dubieus, en kan me (onterecht misschien) ook enorm druk maken om het uitbaten van bepaalde dieren.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
begrijp ik je goed als je denkt dat dieren geen pijn kunnen ervaren?
Op zaterdag 7 oktober 2006 14:56 schreef Friek_ het volgende:
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
wow eng man... echt zo emotieloos dat ik er bang van word, sorry hoor.
een dier beschikt over zijn eigen reailteit, een eigen vorm van bewustzijn niet meer of minder belangrijk dan die van een mens. ze beschikken dus ook zeer zeker over emoties. die menselijke emoties bestaan niet, een emotie is een emotie alleen gezien vanuit andere standpunten. het gevoel wat jij krijgt bij een mooie film is compleet verschillend aan het gevoel wat ik er bij zou krijgen.
sterkte hey... (no flames intended)
een dier beschikt over zijn eigen reailteit, een eigen vorm van bewustzijn niet meer of minder belangrijk dan die van een mens. ze beschikken dus ook zeer zeker over emoties. die menselijke emoties bestaan niet, een emotie is een emotie alleen gezien vanuit andere standpunten. het gevoel wat jij krijgt bij een mooie film is compleet verschillend aan het gevoel wat ik er bij zou krijgen.
sterkte hey... (no flames intended)
That which you give thought to, is that which you invite into your reality. Give though only to what you are wanting to see and forget what you do not wish to see.
jij krijgt geen bier meer vandaag.quote:op zaterdag 18 juni 2005 15:48 schreef deltahf het volgende:
kapot maken!!!!!! allemaaaallll!!!!
wat een slap gelul, voor sommige mensen zijn dieren belangrijker dan familie, een dier is blij met aandacht, spreekt je niet tegen ofzo, mag je me eens uitleggen hoe het komt dat in verzorgingstehuizen waar mensen huisdieren mogen hebben, die mensen gelukkiger zijn.
en dat ze geen pijn kunnen beleven, helemaal slap gelul..............
ik zeg lees je biologieboek nog een keer en ga er wat normalere gedachtes op na houden.
en dat ze geen pijn kunnen beleven, helemaal slap gelul..............
ik zeg lees je biologieboek nog een keer en ga er wat normalere gedachtes op na houden.
Klonk is alleen Klonk als er Klonk op staat
zij kunnen geen menselijke pijn ervaren. voor hun is de ervaring van pijn gericht op hun overlevingsdrang. een dier zal geen reactie vertonen als onmogelijk gemaakt wordt de pijn te ervaren (bijv. bij het toedienen van pijnstillers). ik word kwaad op iemand die mij pijn doet, een dier wordt ten eerste niet kwaad en rekent het niemand aan. een dier in de natuur hoeft niet te accepteren dat hij gewond raakt in een overlevingsgevecht, hij neemt deze "ervaring" mee in zijn overlevingskennis.
een situatie waar een dier verminkt een gevecht overleeft, en pijn heeft, is niet zielig. vanuit een dierlijk standpunt bezien, is alle pijn die ervaren wordt van dezelfde orde, en speelt zich dus af "in de natuur van het individuele dier". als mensen dieren pijn doen, dan is dit voor het dier natuurlijk, en neemt het deze ervaring mee in zijn gevecht op overleving.
je kan alleen vanuit menselijke emoties dierlijke pijn een waarde geven die buiten de werking van de natuur omgaat. en in veel situaties is het misschien gezonder voor de emotionele stabiliteit van de mens zelf om in een bepaalde mate waarde te hechten aan de pijn van een dier. ik denk dat het onmogelijk is voor mensen zich echt niets aan te trekken van een dier dat pijn lijdt. daarom vind ik in essentie alle aandacht voor dierlijk leed gericht is op het voeden van de emotionele behoeften van de mens. gelukkig heeft deze functie dus ook nut, omdat bij totale zelfzuchtige uitbating van dieren het begin van het einde inluidt van de natuur zelf .
een situatie waar een dier verminkt een gevecht overleeft, en pijn heeft, is niet zielig. vanuit een dierlijk standpunt bezien, is alle pijn die ervaren wordt van dezelfde orde, en speelt zich dus af "in de natuur van het individuele dier". als mensen dieren pijn doen, dan is dit voor het dier natuurlijk, en neemt het deze ervaring mee in zijn gevecht op overleving.
je kan alleen vanuit menselijke emoties dierlijke pijn een waarde geven die buiten de werking van de natuur omgaat. en in veel situaties is het misschien gezonder voor de emotionele stabiliteit van de mens zelf om in een bepaalde mate waarde te hechten aan de pijn van een dier. ik denk dat het onmogelijk is voor mensen zich echt niets aan te trekken van een dier dat pijn lijdt. daarom vind ik in essentie alle aandacht voor dierlijk leed gericht is op het voeden van de emotionele behoeften van de mens. gelukkig heeft deze functie dus ook nut, omdat bij totale zelfzuchtige uitbating van dieren het begin van het einde inluidt van de natuur zelf .
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
dit geldt net zo goed voor mensen als voor dieren. of wat denk je, dat dieren hun gevoelloze pootjes niet proberen terug te trekken als jij er in prikt?quote:op zaterdag 18 juni 2005 15:50 schreef vendor het volgende:
zij kunnen geen menselijke pijn ervaren. voor hun is de ervaring van pijn gericht op hun overlevingsdrang. een dier zal geen reactie vertonen als onmogelijk gemaakt wordt de pijn te ervaren (bijv. bij het toedienen van pijnstillers).
gek; ik zit pas aan mn eerste fles manquote:op zaterdag 18 juni 2005 15:49 schreef doemaardrie het volgende:
[..]
jij krijgt geen bier meer vandaag.
ik denk dat het nog van gister is
Met dubbel s; aldus
wie zegt dat alleen menselijke pijn als pijn word ervaren, ik durf te zweren dat als ik op het pootje van een van m'n katten ga staan dat ze pijn voelen, verder blijf ik het een eng slap lulverhaal vinden.
Klonk is alleen Klonk als er Klonk op staat
mensen die niet van dieren houden
deugen niet, zei mijn oma altijd..
en ze was een zeer wijze vrouw........
deugen niet, zei mijn oma altijd..
en ze was een zeer wijze vrouw........
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
als iemand op het pootje van een verdoofde kat staat, is de enige die pijn "ervaart" (in dit geval de pijn van de kat dus), de persoon die op het pootje van de kat staat. voor de kat is er niks ernstigs gebeurt, en kan na het uitwerken van de verdoving de persoon die ervoor verantwoordelijk is niet raar aankijken.
verder ben ik erg begaan met dieren, en voel dierlijk leed dus ook zelf. ik wil alleen zeggen dat bij bepaalde mensen in specifieke situaties de meter enorm doorslaat, en de echte waarde van een dier niet kennen. in het geval van de poema bijvoorbeeld, hebben professionele mensen bepaald dat het risico op een ongeval de dood van het dier noodzakelijk maakt. ik vind het goed dat mensen zich druk maken om die poema, en hem het liefst levend gevangen willen hebben, maar blijkbaar is er dus een gefundeerde reden waarom het gaat zoals het nu gaat.
verder ben ik erg begaan met dieren, en voel dierlijk leed dus ook zelf. ik wil alleen zeggen dat bij bepaalde mensen in specifieke situaties de meter enorm doorslaat, en de echte waarde van een dier niet kennen. in het geval van de poema bijvoorbeeld, hebben professionele mensen bepaald dat het risico op een ongeval de dood van het dier noodzakelijk maakt. ik vind het goed dat mensen zich druk maken om die poema, en hem het liefst levend gevangen willen hebben, maar blijkbaar is er dus een gefundeerde reden waarom het gaat zoals het nu gaat.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
mensen zijn echter net zo goed dieren. als je gaat terug redeneren, zul je tot de conclusie komen dat veel menselijk gedrag uiteindelijk ook slechts gebaseerd is op oerinstincten. het idee van de mens dat de mens ver boven dieren staat, is echter wel uniek voor mensen.
de mens kenmerkt zich juist door een gebrek aan instincten. er zijn nog enkele instincten (als je ze echt instincten mag noemen, dat weet ik niet), die nog gelden.
en mensen zijn niet net zo goed als dieren, mensen kunnen als "slecht" en "goed" ervaren worden, alle dieren zijn dieren en zijn niet slecht of goed. alleen het feit al dat mensen zich druk maken om de gelijkwaardigheid van dieren en mensen, is een bewijs dat ze puur menselijk denken. dieren kennen waarden als respect, gelijkheid, etc niet, ze zijn egoistisch en puur op het overleven van hun eigen soort gericht.
en mensen zijn niet net zo goed als dieren, mensen kunnen als "slecht" en "goed" ervaren worden, alle dieren zijn dieren en zijn niet slecht of goed. alleen het feit al dat mensen zich druk maken om de gelijkwaardigheid van dieren en mensen, is een bewijs dat ze puur menselijk denken. dieren kennen waarden als respect, gelijkheid, etc niet, ze zijn egoistisch en puur op het overleven van hun eigen soort gericht.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
als de situatie daar naar is, leeft ook de mens puur instinctief. de mens is in staat om tot op zekere hoogte instincten te onderdrukken, maar ze zijn zeker niet weg.quote:op zaterdag 18 juni 2005 16:07 schreef vendor het volgende:
de mens kenmerkt zich juist door een gebrek aan instincten. er zijn nog enkele instincten (als je ze echt instincten mag noemen, dat weet ik niet), die nog gelden.
de mens is uiteindelijk ook puur op het overleven van de eigen soort gericht.quote:en mensen zijn niet net zo goed als dieren, mensen kunnen als "slecht" en "goed" ervaren worden, alle dieren zijn dieren en zijn niet slecht of goed. alleen het feit al dat mensen zich druk maken om de gelijkwaardigheid van dieren en mensen, is een bewijs dat ze puur menselijk denken. dieren kennen waarden als respect, gelijkheid, etc niet, ze zijn egoistisch en puur op het overleven van hun eigen soort gericht.
dieren kunnen pijnvoelen. dan heb ik het niet alleen over de hogere dieren maar ook over de lagere.
dieren hebben emoties. bij een hond kunnen duidelijk emoties waargenomen worden. als de baas verdrietig is dan reageert de hond anders.
dieren kunnen niet oordelen of goed en slecht? dit trek ik heel sterk in twijvel. tot bepaalde maten kunnen ze dit volgens mij wel.
dieren kennen wel waarden als respect. denk maar ff aan een roedel honden of een groep apen. daar is echt wel sprake van respect. respect heeft ook te maken met rangorde!!
dieren zijn niet altijd egoistisch! ze helpen elkaar ook. een roedel wolfen jaagd met z'n allen op 1 prooi. als ze egoistisch waren dan hadden ze niet met een groep gejaagd. weet niet meer zo direct welke dieren het waren, maar deze gooienden ook bladeren/vruchten naar beneden voor de gene die benenden stonden.
dieren hebben emoties. bij een hond kunnen duidelijk emoties waargenomen worden. als de baas verdrietig is dan reageert de hond anders.
dieren kunnen niet oordelen of goed en slecht? dit trek ik heel sterk in twijvel. tot bepaalde maten kunnen ze dit volgens mij wel.
dieren kennen wel waarden als respect. denk maar ff aan een roedel honden of een groep apen. daar is echt wel sprake van respect. respect heeft ook te maken met rangorde!!
dieren zijn niet altijd egoistisch! ze helpen elkaar ook. een roedel wolfen jaagd met z'n allen op 1 prooi. als ze egoistisch waren dan hadden ze niet met een groep gejaagd. weet niet meer zo direct welke dieren het waren, maar deze gooienden ook bladeren/vruchten naar beneden voor de gene die benenden stonden.
als ik jou verdoof en op jou gaan springen ben ik ook de enigste die pijn ervaart. voor jou is er niets ernstigs gebeurd want je bent toch verdoofd. ga ik op jou springen terwijl je niet verdoofd bent, wedden dat je boos reageert. nou een kat doet het zelfde. in beide gevallen een vorm van overleven.quote:als iemand op het pootje van een verdoofde kat staat, is de enige die pijn "ervaart" (in dit geval de pijn van de kat dus), de persoon die op het pootje van de kat staat. voor de kat is er niks ernstigs gebeurt, en kan na het uitwerken van de verdoving de persoon die ervoor verantwoordelijk is niet raar aankijken.
Where's my fear???
misschien vergeet je even dat als mensen de dieren niet redden die bijna uitgestorven zijn er ook nog zoiets is als de natuurlijke balans die verstoord word..
als ik verdoofd ben, en jij springt op mij, dan ervaar ik nog steeds de pijn, maar ik voel het niet. ik sla jou tot moes, ookal voel ik niks. ik weet dat ik degene ben die benadeeld wordt in de situatie, en zorg ervoor dat jij minder kans hebt om te overleven (dat is de gronreden van iemand fysiek pijn doen namelijk).quote:als ik jou verdoof en op jou gaan springen ben ik ook de enigste die pijn ervaart. voor jou is er niets ernstigs gebeurd want je bent toch verdoofd. ga ik op jou springen terwijl je niet verdoofd bent, wedden dat je boos reageert. nou een kat doet het zelfde. in beide gevallen een vorm van overleven.
ik doe dit niet, omdat ik geen dier ben (mijn vermogen tot redeneren is waarschijnlijk wat groter). op dezelfde manier dat jij het wel doet, omdat je blijk geeft van dierlijke trekjes.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
zullen we het uitproberen? doe jou een blinddoekom, verdoof jou volledig. wedden dat jij niets waarneemt. dat tot moesslaan ben je toch fysich niet toe instaat dan, dus daar ben ik ook niet bang voor.quote:op zaterdag 18 juni 2005 16:46 schreef vendor het volgende:
[..]
als ik verdoofd ben, en jij springt op mij, dan ervaar ik nog steeds de pijn, maar ik voel het niet. ik sla jou tot moes, ookal voel ik niks. ik weet dat ik degene ben die benadeeld wordt in de situatie, en zorg ervoor dat jij minder kans hebt om te overleven (dat is de gronreden van iemand fysiek pijn doen namelijk).
ik doe dit niet, omdat ik geen dier ben (mijn vermogen tot redeneren is waarschijnlijk wat groter). op dezelfde manier dat jij het wel doet, omdat je blijk geeft van dierlijke trekjes.
Where's my fear???
da's wel hele harde lijn die je trekt. bij de primaten (chimps en gorilla's bijv.) en dolfijnensoorten, herkennen ze al gauw hun eigen spiegelbeeld als er een spiegel voor ze houdt. ze zijn dus iig bewust van zichzelf. en bij die soorten kun je er niet zomaar ervan uit gaan dat ze geen zelfreflectie hebben.quote:op zaterdag 18 juni 2005 15:12 schreef vendor het volgende:
mensen hebben de bijzondere gave tot zelfreflectie, wat totaal ontbreekt bij dieren.
p.s.
wie gelooft dat een mens bijzonder-dier is, de mens zelf? dat heet self-fulfilling prophecy.
To see or not to see. That's my answer.
je zit bier van gister te zuipen?quote:op zaterdag 18 juni 2005 15:53 schreef deltahf het volgende:
[..]
gek; ik zit pas aan mn eerste fles man
ik denk dat het nog van gister is
en het grappige in mijn voorbeelden is juist, dat ik er vanuit ga dat de kat het kan waarnemen. daarom kan ik niet op je argument ingaan, want je verzint iets nieuws wat nergens op slaat (binnen mijn vertoog).quote:op zaterdag 18 juni 2005 16:55 schreef jagermaster het volgende:
[..]
zullen we het uitproberen? doe jou een blinddoekom, verdoof jou volledig. wedden dat jij niets waarneemt. dat tot moesslaan ben je toch fysich niet toe instaat dan, dus daar ben ik ook niet bang voor.
ik bedoel, dan kan ik net zo goed verzinnen dat er iemand bij staat die mij verteld wat er met mij gebeurt, dan ervaar ik de pijn nog steeds. verloren moeite dus.
oh en ik geloof best dat je sterker dan mij bent, ik had al een agressieveling in gedachten toen je me op de man speelde.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
ik heb het ook van orka's gehoord, ik heb nooit wetenschappelijk bewijs gezien dat dit dezelfde zelfreflectie als bij mensen is. en dan nog zijn het bepaalde diersoorten, de rest dus -niet-.quote:op zaterdag 18 juni 2005 16:56 schreef guyver2 het volgende:
[..]
da's wel hele harde lijn die je trekt. bij de primaten (chimps en gorilla's bijv.) en dolfijnensoorten, herkennen ze al gauw hun eigen spiegelbeeld als er een spiegel voor ze houdt. ze zijn dus iig bewust van zichzelf. en bij die soorten kun je er niet zomaar ervan uit gaan dat ze geen zelfreflectie hebben.
p.s.
wie gelooft dat een mens bijzonder-dier is, de mens zelf? dat heet self-fulfilling prophecy.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
ik las het nu pas, eigenlijk heb ik mijn stukje zo gemaakt dat tussen de harde stellingen door duidelijk moet zijn dat ik misschien net zoveel of meer (of minder???) om dieren geef als jij. ik geef harde stellingen, juist om een discussie op te wekken. ik bedoel als je van dieren houdt, op dezelfde manier als van mensen, wil dat niet zeggen dat zo'n persoon zich buiten zijn emotionele leefwereld kan plaatsen om iets van een ander standpunt uit te bekijken?quote:op zaterdag 18 juni 2005 15:46 schreef neliz123 het volgende:
wow eng man... echt zo emotieloos dat ik er bang van word, sorry hoor.
een dier beschikt over zijn eigen reailteit, een eigen vorm van bewustzijn niet meer of minder belangrijk dan die van een mens. ze beschikken dus ook zeer zeker over emoties. die menselijke emoties bestaan niet, een emotie is een emotie alleen gezien vanuit andere standpunten. het gevoel wat jij krijgt bij een mooie film is compleet verschillend aan het gevoel wat ik er bij zou krijgen.
sterkte hey... (no flames intended)
extreem voorbeeld, iedereen zou zich kunnen voorstellen waarom iemand iemand om het leven brengt (bijv. in het leger), dat wil niet zeggen dat ze daar zelf toe in staat zijn? de realiteit en het gevoelsleven van mensen komen nou eenmaal niet altijd overeen.
verder worden mijn emoties gevoed door bijv. de dierenpolitie bij animal planet. er is een verwaarloosd konijntje gevonden (zomaar ergens), en een politieagente zegt vol emotie "ik ben pas tevreden als de verantwoordelijke in boeien afgevoerd wordt". nou kan je allerlei extremiteiten voorstellen bij dat konijn voorstellen, maar dan nog laat je je leiden door emotie (konijntje was een beetje ondervoed, had een gebroken teentje, en zag er vuil uit) . en ik vind het gewoon eng als iemand zo over een potentieel onverantwoordelijk jongetje praat. dan heb ik in eerste instantie meer medelijden met de mensen die niet met dieren kunnen omgaan, dan met het dier zelf.
[ Bericht 18% gewijzigd door VendoR op 18-06-2005 17:21:02 ]
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
het is juist een unieke eigenschap van de mens, medeleven en -lijden. dat moet je niet ontkennen
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
je spreekt over een verdoofde kat. je bedoelt dus helemaal niet verdoofd. met een operatie worden mensen onder narcose gebracht (dieren trouwens ook). dit is een verdoving. als je wordt geopereerd voel je tijdens de operatie geen pijn (op enkele uitzonderingen nagelaten). waar jij nu oversrpeekt is een plaatselijke verdoving. je verdoofd de poot van het katje en gaat er dan opstaan. denk dat het dier het zelfde zou reageren als jij, (proberen) het pootje weg trekken dus. dit omdat de werking van de hersenen van een kat en die van een mens niet zo heel veel verschillen. de kat zal dus ook in zekere zin de "pijn" ervaren. hij zal de pijn niet voelen maar wel onbewust de poot wegtrekken als schrikreatie. de mens zal de zelfde symptonen vertonen.quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:00 schreef vendor het volgende:
[..]
en het grappige in mijn voorbeelden is juist, dat ik er vanuit ga dat de kat het kan waarnemen. daarom kan ik niet op je argument ingaan, want je verzint iets nieuws wat nergens op slaat (binnen mijn vertoog).
ik bedoel, dan kan ik net zo goed verzinnen dat er iemand bij staat die mij verteld wat er met mij gebeurt, dan ervaar ik de pijn nog steeds. verloren moeite dus.
oh en ik geloof best dat je sterker dan mij bent, ik had al een agressieveling in gedachten toen je me op de man speelde.
het is dus niet iets bij verzinnen, alleen dat ik iets anders lees dan jij probeert te vertellen.
tja hoe sterk is een nerd nou... gewicht heffen met een computer is ook een beetje zonde van me computer hoorquote:oh en ik geloof best dat je sterker dan mij bent, ik had al een agressieveling in gedachten toen je me op de man speelde.
Where's my fear???
'k ben het in grote lijnen eensch met ts. .
het is eng hoe sommige mensen sommige (!) dieren vermenselijken. met name dieren met mooi grote ogen he? zonder de mens hadden veel dieren niet eens bestaan. niet dat dat de mens het recht geeft om deze dieren dan zonder goede reden pijn te doen natuurlijk...
.het is eng hoe sommige mensen sommige (!) dieren vermenselijken. met name dieren met mooi grote ogen he? zonder de mens hadden veel dieren niet eens bestaan. niet dat dat de mens het recht geeft om deze dieren dan zonder goede reden pijn te doen natuurlijk...
dieren voelen pijn, dieren kunnen lijden. dat ze geen zelfreflectie hebben doet niets af van het feit dat ze kunnen lijden.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
en wie ontkent dat dieren pijn kunnen voelen? .quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:23 schreef dionysuz het volgende:
dieren voelen pijn, dieren kunnen lijden. dat ze geen zelfreflectie hebben doet niets af van het feit dat ze kunnen lijden.
.fijn... open deuren intrappen. .
heel wijsquote:op zaterdag 18 juni 2005 15:54 schreef zhe-devilll het volgende:
mensen die niet van dieren houden
deugen niet, zei mijn oma altijd..
en ze was een zeer wijze vrouw........
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een uitdaging 💖
nou, je hoeft geen medelijden met die mensen te hebben die niet met dieren kunnen omgaan hoor, want ze lijden zelf niet. en ze zijn denk ik nauwelijks bewust van het leed die ze veroorzaken.
To see or not to see. That's my answer.
ze lulde uit d'r nek. .quote:op zaterdag 18 juni 2005 15:54 schreef zhe-devilll het volgende:
mensen die niet van dieren houden
deugen niet, zei mijn oma altijd..
en ze was een zeer wijze vrouw........
overigens was hitler dol op dieren.
zonder de mens waren er ook heel veel diersoorten niet uitgestorven, dus dat slaat ook als een vlag op een strontschuit.quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:22 schreef dennismoore het volgende:
'k ben het in grote lijnen eensch met ts. .
het is eng hoe sommige mensen sommige (!) dieren vermenselijken. met name dieren met mooi grote ogen he? zonder de mens hadden veel dieren niet eens bestaan. niet dat dat de mens het recht geeft om deze dieren dan zonder goede reden pijn te doen natuurlijk...
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een uitdaging 💖
zonder de mens waren ze ook niet geboren. dus dan kan je ook niet denken aan bestaan. in dit geval moet je niet denken aan een individu maar aan een groep of ras.quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:22 schreef dennismoore het volgende:
'k ben het in grote lijnen eensch met ts. .
het is eng hoe sommige mensen sommige (!) dieren vermenselijken. met name dieren met mooi grote ogen he? zonder de mens hadden veel dieren niet eens bestaan. niet dat dat de mens het recht geeft om deze dieren dan zonder goede reden pijn te doen natuurlijk...
als je echt om dieren geeft moet je proberen een natuurlijk situatie te creeren. het probleem ligt gewoon niet in die aantal dieren die wij houden voor voedsel maar in de grote hoeveelheid mensen op deze planeet.
Where's my fear???
hitler was zo dol op zijn hond dat hij dat beest heeft vergiftigd.quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:26 schreef dennismoore het volgende:
[..]
ze lulde uit d'r nek. .
overigens was hitler dol op dieren.
ware liefde.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een uitdaging 💖
dat eerste is op zich waar.quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:27 schreef mazaru het volgende:
zonder de mens waren er ook heel veel diersoorten niet uitgestorven, dus dat slaat ook als een vlag op een strontschuit.
maar je 'argument' heeft niets te maken met het eerder genoemde feit.
en... 'als een vlag op een strontschuit slaan' .
leuk verhaspeld spreekwoord... .
nee, als het gaat om pijn lijden, dan gaat het wel degelijk om individuen.quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:27 schreef jagermaster het volgende:
zonder de mens waren ze ook niet geboren. dus dan kan je ook niet denken aan bestaan. in dit geval moet je niet denken aan een individu maar aan een groep of ras.
says who? wat is de natuurlijke situatie voor hedendaagse honden en katten...?quote:als je echt om dieren geeft moet je proberen een natuurlijk situatie te creeren.
da's een topic op zich.quote:het probleem ligt gewoon niet in die aantal dieren die wij houden voor voedsel maar in de grote hoeveelheid mensen op deze planeet.
eigenlijk kon ik natuurlijk net zo goed plaatselijke verdoving zeggen.quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:21 schreef jagermaster het volgende:
[..]
je spreekt over een verdoofde kat. je bedoelt dus helemaal niet verdoofd. met een operatie worden mensen onder narcose gebracht (dieren trouwens ook). dit is een verdoving. als je wordt geopereerd voel je tijdens de operatie geen pijn (op enkele uitzonderingen nagelaten). waar jij nu oversrpeekt is een plaatselijke verdoving. je verdoofd de poot van het katje en gaat er dan opstaan. denk dat het dier het zelfde zou reageren als jij, (proberen) het pootje weg trekken dus. dit omdat de werking van de hersenen van een kat en die van een mens niet zo heel veel verschillen. de kat zal dus ook in zekere zin de "pijn" ervaren. hij zal de pijn niet voelen maar wel onbewust de poot wegtrekken als schrikreatie. de mens zal de zelfde symptonen vertonen.
het is dus niet iets bij verzinnen, alleen dat ik iets anders lees dan jij probeert te vertellen.
[..]
tja hoe sterk is een nerd nou... gewicht heffen met een computer is ook een beetje zonde van me computer hoor
als alleen het pootje verdoofd wordt, weet ik dus eigenlijk niet of de kat zijn pootje zou wegtrekken... de eerste schrikreactie (namelijk de reactie op pijn) is er namelijk niet. ik nam/neem aan dat die kat door zijn onderontwikkelde of afwezige besef van zichzelf, dan dus aanneemt dat er geen gevaar dreigt, en dus niet reageert. het enige dat ik me nu ff kan voorstellen is dat bij de aanblik van bijv. bloed, er eeninstinct optreedt dat ervoor zorgt dat er aan het pootje gelikt wordt.
een mens zal altijd z'n hand terugtrekken als er gemerkt wordt dat er wat mee gebeurt wat hij niet wil.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
een vlag op een strontschuit is een doodnormaal spreekwoord hoor.quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:29 schreef dennismoore het volgende:
[..]
dat eerste is op zich waar.
maar je 'argument' heeft niets te maken met het eerder genoemde feit.
en... 'als een vlag op een strontschuit slaan' .
leuk verhaspeld spreekwoord... .
check google maar eens
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een uitdaging 💖
ik ken em als tang op n varken
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
"een vlag op een modderschuit plaatsen" heeft niets te maken met het spreekwoord "als een tang op een varken slaan".quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:33 schreef mazaru het volgende:
een vlag op een strontschuit is een doodnormaal spreekwoord hoor.
check google maar eens
vraag maar aan je docent nederlands.
misschien juist ook een voorbeeld van mensen die dieren als mensen behandelen, hij vergiftigde (tegelijkertijd?) namelijk ook zijn vrouw. dus meer een waarschuwing voor doorslaande dierenactivisten?quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:28 schreef mazaru het volgende:
[..]
hitler was zo dol op zijn hond dat hij dat beest heeft vergiftigd.
ware liefde.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
ben ik het niet met je eens. een mens zal niet zijn hand direct terugtrekken als er iemand opslaat en niets voelt. de verwerking van deze situatie van de impulsen gaat anders dan die van een normale pijnreactie. een kat heeft wel degelijk een besef van zich zelf.quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:31 schreef vendor het volgende:
[..]
eigenlijk kon ik natuurlijk net zo goed plaatselijke verdoving zeggen.
als alleen het pootje verdoofd wordt, weet ik dus eigenlijk niet of de kat zijn pootje zou wegtrekken... de eerste schrikreactie (namelijk de reactie op pijn) is er namelijk niet. ik nam/neem aan dat die kat door zijn onderontwikkelde of afwezige besef van zichzelf, dan dus aanneemt dat er geen gevaar dreigt, en dus niet reageert. het enige dat ik me nu ff kan voorstellen is dat bij de aanblik van bijv. bloed, er eeninstinct optreedt dat ervoor zorgt dat er aan het pootje gelikt wordt.
een mens zal altijd z'n hand terugtrekken als er gemerkt wordt dat er wat mee gebeurt wat hij niet wil.
je vergeet waarschijnlijk dat genetisch gezien een kat en een mens iets van 95% met elkaar overeenkomen. we vallen biolgisch gezien in de zelfde groep, namelijk de zoogdieren.
Where's my fear???
ja, dus? wat heeft dat met bewustzijn te maken? .quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:41 schreef jagermaster het volgende:
je vergeet waarschijnlijk dat genetisch gezien een kat en een mens iets van 95% met elkaar overeenkomen. we vallen biolgisch gezien in de zelfde groep, namelijk de zoogdieren.
ieder dier heeft bewustzijn. het is ons zelfbewustzijn dat ons anders maakt
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
een mens beseft het toch? ik kan enkele psychische stoornissen opnoemen misschien die verklaren waarom iemand zijn hand niet zou willen terugtrekken... het gaat er bij mij om dat die kat het op een andere manier beseft, of misschien juist niet beseft vanwege de afwezigheid van die prikkel.quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:41 schreef jagermaster het volgende:
[..]
ben ik het niet met je eens. een mens zal niet zijn hand direct terugtrekken als er iemand opslaat en niets voelt. de verwerking van deze situatie van de impulsen gaat anders dan die van een normale pijnreactie. een kat heeft wel degelijk een besef van zich zelf.
je vergeet waarschijnlijk dat genetisch gezien een kat en een mens iets van 95% met elkaar overeenkomen. we vallen biolgisch gezien in de zelfde groep, namelijk de zoogdieren.
eigenlijk moet ik het dus nog specifieker maken voor jou, de kat en de mens kijken ernaar en hebben dezelfde kans het te kunnen beseffen.
en wat zegt de genetische overeenkoms over de denkwereld? dan kan ik toch ook zeggen dat daarom hun hersenen voor 95% dezelfde functionaliteit hebben ofzo... het zegt dus echt niks over de manier hoe een kat de wereld ervaart.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
wat een losse flodder.quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:46 schreef dionysuz het volgende:
ieder dier heeft bewustzijn. het is ons zelfbewustzijn dat ons anders maakt
gelukkig heb ik dat ook niet gedaan he?quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:21 schreef dionysuz het volgende:
het is juist een unieke eigenschap van de mens, medeleven en -lijden. dat moet je niet ontkennen
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
eigenlijk moet ik het dus nog specifieker maken voor jou, de kat en de mens kijken ernaar en hebben dezelfde kans het te kunnen beseffen.quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:46 schreef vendor het volgende:
[..]
een mens beseft het toch? ik kan enkele psychische stoornissen opnoemen misschien die verklaren waarom iemand zijn hand niet zou willen terugtrekken... het gaat er bij mij om dat die kat het op een andere manier beseft, of misschien juist niet beseft vanwege de afwezigheid van die prikkel.
[quote]een mens beseft het doordat het wordt waargenomen en in de hersenen pas wordt verwerkt en dan pas een pijn aan wordt gekoppeld waardoor de hand wordt weggetrokken. met een pijnprikkel en de reactie daarop trek je eerst je hand weg voordat je pijn ervaart.
en wat zegt de genetische overeenkoms over de denkwereld? dan kan ik toch ook zeggen dat daarom hun hersenen voor 95% dezelfde functionaliteit hebben ofzo... het zegt dus echt niks over de manier hoe een kat de wereld ervaart.quote:dan zullen ze waarschijnlijk allebij het zelfde reageren. het enigste verschil kan er in gaan liggen dat een kat zich "verbaasd" over wat er gebeurd en een mens niet. dit omdat de mens besef heeft wat er gebeurd als er ingespoten wordt en de gevolgen ervan. hierdoor zullen de hersenen onderbewust anders reageren.
[/quote]de kat zal niet de wereld het zelfde ervaren als een mens. dat mag als logisch aangenomen worden. alleen de globale manier van reageren zal niet veel verschillen op het lage niveau van reageren. zelfbewustzijn zit niet op zo'n heel erg hoog niveau van hersencapaciteit. een kat zou bijvoorbeeld niet bewust weken vooruit kunnen plannen...
Where's my fear???
wat een nietszeggende reactiequote:
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
nouja jagermaster, eerlijk gezegd praten we beiden over de denkwereld van een kat. waarbij ik (en jij denk ik ook) moet toegeven dat we niet 100% weten hoe het zit, alleen dat we dingen kunnen aannemen. ik weet te weinig om goed in te gaan op jouw argumenten, wat niet wil zeggen dat die er dus niet zijn. ik sta vol achter die van mij, jij achter die van jou, nu nog een wetenschappelijk argument.
ik had er ooit wat van gelezen, ik hoop dat ik het kan vinden.
ik had er ooit wat van gelezen, ik hoop dat ik het kan vinden.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
daarom slaan we elkaar de hersens in.quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:21 schreef dionysuz het volgende:
het is juist een unieke eigenschap van de mens, medeleven en -lijden. dat moet je niet ontkennen
Het leven is als een pisvlek in de zwarte pantalon van de eeuwigheid.
ben benieuwd wat je kan vinden...quote:op zaterdag 18 juni 2005 18:18 schreef vendor het volgende:
nouja jagermaster, eerlijk gezegd praten we beiden over de denkwereld van een kat. waarbij ik (en jij denk ik ook) moet toegeven dat we niet 100% weten hoe het zit, alleen dat we dingen kunnen aannemen. ik weet te weinig om goed in te gaan op jouw argumenten, wat niet wil zeggen dat die er dus niet zijn. ik sta vol achter die van mij, jij achter die van jou, nu nog een wetenschappelijk argument.
ik had er ooit wat van gelezen, ik hoop dat ik het kan vinden.
Where's my fear???
een goed stuk over emoties bij dieren:
moeilijk om objectieve informatie te vinden buiten al die eenzijdige dierenbelangen organisaties.
http://www.kennislink.nl/web/show?id=99722&showframe=content&vensterid=811&prev=99721quote:"wanneer we nu eerder opgestelde definitie van zelfgerichte emoties hanteren, moeten we concluderen dat niet met zekerheid is vast te stellen of ook andere dieren dan de mens over zelfgerichte emoties beschikken. hogere primaatsoorten beschikken weliswaar over de basale emoties, leven binnen een sociale structuur, hebben een systeem van normen en waarden en vertonen verschillende expressieve gedragingen die overeenkomen met de expressieve gedragingen van zelfgerichte emoties bij mensen. maar het blíjft onduidelijk of ze ook over de cognitieve vaardigheden (het zelfbewustzijn) van zelfgerichte emoties beschikken.
we weten namelijk niet zeker of de resultaten van het spiegelexperiment wel echt aantonen dat een hogere primaatsoort een zelfbewustzijn heeft. het is namelijk ook mogelijk dat de aap zijn spiegelbeeld nadoet. dan leert de aap als het zijn gezicht aanraakt dat de andere aap (zijn spiegelbeeld) dit ook doet. en dus is het niet bewezen dat de aap doorheeft dat hij die ander zelf is."
moeilijk om objectieve informatie te vinden buiten al die eenzijdige dierenbelangen organisaties.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
en zonder de mens hadden veel dieren wel nog bestaan. dodo's for example.quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:22 schreef dennismoore het volgende:
zonder de mens hadden veel dieren niet eens bestaan.
whoops, ik was blijkbaar niet de eerste die daar aan dacht .
hmm opzich leuk artikel, alleen heel erg veel hypothese. zal morgen is me boeken doorbladeren. wij als mens kunnen goed bekijken wat we zelf kunnen. dat zal een dier ook vanzich zelf kunnen (dit is een hypothese). uit het dier gezien weet een dier ook niet hoe een mens iets ervaart. kan me me moeilijk voorstellen dat hier geen gedragsonderzoek naar is gedaan..quote:op zaterdag 18 juni 2005 18:57 schreef vendor het volgende:
een goed stuk over emoties bij dieren:
[..]
http://www.kennislink.nl/web/show?id=99722&showframe=content&vensterid=811&prev=99721
moeilijk om objectieve informatie te vinden buiten al die eenzijdige dierenbelangen organisaties.
Where's my fear???
instincten en emotie ligt in het 'primitieve' deel van de hersenen. ook dieren hebben dit deel. ergo dieren kennen ook pijn. hoeveel moeilijker kan het zijn.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
mja, ik vind ons wel degelijk dieren. we zijn gewoon een uit de hand gelopen product van het evolutieproces.
en nu nog de koppeling maken met zelfgerichte emotie, en zelfbewustzijn, dan begrijp je het punt van dit topic . wat is de betekenis van pijn, als er geen zelfbewustzijn is? er is een verschil in de ervaring (niet enkel de prikkel) van pijn bij bepaalde diersoorten, en mensen. ik vraag me dus af of het in bepaalde gevallen gezond is dit 1 op 1 te stellen.quote:op zaterdag 18 juni 2005 19:24 schreef atuin-hek het volgende:
instincten en emotie ligt in het 'primitieve' deel van de hersenen. ook dieren hebben dit deel. ergo dieren kennen ook pijn. hoeveel moeilijker kan het zijn.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
in je volgende topic stel je dat zwaar geestelijk gehandicapten geen mensen zijn, geen pijn ervaren en lager dan de mens gesteld moet worden ?
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
Sir Winston Churchill
Sir Winston Churchill
waarom zou reflectie op het individu nodig zijn voor pijnervaring? pijnervaring triggert emoties, en dat heeft geen bal met zelfbewustzijn te maken.quote:op zaterdag 18 juni 2005 19:44 schreef vendor het volgende:
[..]
en nu nog de koppeling maken met zelfgerichte emotie, en zelfbewustzijn, dan begrijp je het punt van dit topic . wat is de betekenis van pijn, als er geen zelfbewustzijn is?
dank voor de belediging.quote:op zaterdag 18 juni 2005 19:55 schreef mirage het volgende:
in je volgende topic stel je dat zwaar geestelijk gehandicapten geen mensen zijn, geen pijn ervaren en lager dan de mens gesteld moet worden ?
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
schrik niet als de bliksem inslaat he?quote:op zaterdag 18 juni 2005 17:26 schreef dennismoore het volgende:
[..]
ze lulde uit d'r nek. .
overigens was hitler dol op dieren.
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
ik bedoel met pijnervaring, het effect van een pijnprikkel. pijnervaring, hoe stresvol ook, heeft binnen de natuur de functie om te bepalen of een dier sterk genoeg is te overleven. kippen die elkaar pikken, laten zo zien wie er de baas is ("pikorde"). bij mensen is het sociale aspect gelukkig anders geregeld, waarderen wij ons zelfbewustzijn en dat van anderen. wij weten dat een persoon onder een pijn te lijden heeft en dus last van zelfmedelijden heeft. wij kunnen de pijn van een ander ervaren, omdat we weten welk effect pijn op ons heeft (zelfbewustzijn). doordat een dier de pijn minder goed, of niet, aan zichzelf relateert, heeft het een andere functie, een functie waarbij hij leert omstandigheden te vermijden waar hij die pijn ervaart. door ons zelfbewustzijn voelen wij de pijn van een dier, maar om de pijn die dit dier voelt dezelfde waarde te geven als de pijn die een mens voelt (bedoeling van dit topic), gaat mij te ver. ieder onnodig pijn bij een dier moet natuurlijk vermeden worden, maar in gevallen waar de zaken moeilijker liggen, zoals bij de hengelsport, de ontsnapte poema, legbatterijen, zijn er andere belangen die meespelen. als je dan echt de pijn die een kip voelt bijv. bij slachting gelijk wil stellen aan die van mensen, dan moeten de verantwoordelijken ervoor deze pijn als straf ook ervaren. sommige mensen denken op deze manier, en dat vind ik gewoon gevaarlijk.quote:op zaterdag 18 juni 2005 20:02 schreef alicey het volgende:
[..]
waarom zou reflectie op het individu nodig zijn voor pijnervaring? pijnervaring triggert emoties, en dat heeft geen bal met zelfbewustzijn te maken.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
lijden is niet zelfmedelijden. er is ook geen zelfbewustzijn nodig om te kunnen lijden.quote:op zaterdag 18 juni 2005 20:17 schreef vendor het volgende:
[..]
ik bedoel met pijnervaring, het effect van een pijnprikkel. pijnervaring, hoe stresvol ook, heeft binnen de natuur de functie om te bepalen of een dier sterk genoeg is te overleven. kippen die elkaar pikken, laten zo zien wie er de baas is ("pikorde"). bij mensen is het sociale aspect gelukkig anders geregeld, waarderen wij ons zelfbewustzijn en dat van anderen. wij weten dat een persoon onder een pijn te lijden heeft en dus last van zelfmedelijden heeft.
heb je wel eens het gedrag bekeken van dieren die pijn ervaren?quote:door ons zelfbewustzijn voelen wij de pijn van een dier, maar om de pijn die dit dier voelt dezelfde waarde te geven als de pijn die een mens voelt (bedoeling van dit topic), gaat mij te ver.
ik bekijk het gedrag van die dieren vanuit mijn beleving. dit is dus totaal subjectief, en onwetenschappelijk. de emoties die ik toeschrijft aan een dier, beschrijf ik zoals ik ze zelf ervaar. dat is de reden waarom ik het gevoel heb dat een hond vrolijk is, maar de oorzaak en gevolg van die emotie van die hond kan ik niet goed verklaren. het enige wat ik zeker weet is hoe mensen hun emoties ervaren. het houvast dat ik heb, is dat ik weet hoe ik pijn ervaar, en dus ook hoe andere mensen pijn ervaren. logisch dat ik dat dus, vanwege een referentiegebrek, ook toeschrijf aan dieren. alleen de vraag is of dat juist is. misschien wel het verstandigst.quote:op zaterdag 18 juni 2005 20:20 schreef alicey het volgende:
[..]
lijden is niet zelfmedelijden. er is ook geen zelfbewustzijn nodig om te kunnen lijden.
[..]
heb je wel eens het gedrag bekeken van dieren die pijn ervaren?
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
eigenlijk gaf ik in de eerste post al antwoord op jouw vraag:quote:op zaterdag 18 juni 2005 19:55 schreef mirage het volgende:
in je volgende topic stel je dat zwaar geestelijk gehandicapten geen mensen zijn, geen pijn ervaren en lager dan de mens gesteld moet worden ?
ik gaf daar dus aan dat als het om mensen gaat, er geen beperking is in de mate van bekommernis om mensenleed. zelfs mensen die geen zelfbewustzijn meer hebben, en waar dokters dus de beslissing nemen om de stekker eruit te trekken, vind ik natuurlijk het waardig genoeg om van die rechten te genieten.quote:zouden we het over mensen hebben, dan was de zelfreflectie, het bewustzijn van zichzelf, genoeg reden zijn voor het bestaan van "mensenactivisten", en hoeven dus niet beperkt te worden in hun toepassingsgebied.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
ik denk niet dat die nog leeftquote:op zaterdag 18 juni 2005 17:39 schreef dennismoore het volgende:
[..]
"een vlag op een modderschuit plaatsen" heeft niets te maken met het spreekwoord "als een tang op een varken slaan".
vraag maar aan je docent nederlands.
maar je hebt wel gelijk, het is "dat staat als een vlag op een strontschuit."
mijn fout.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een uitdaging 💖
bij gebrek aan betere aandacht, iemand die terugpraat en zinnige gesprekken kan aangaan, voldoet een diertje.quote:op zaterdag 18 juni 2005 15:49 schreef klonk het volgende:
mag je me eens uitleggen hoe het komt dat in verzorgingstehuizen waar mensen huisdieren mogen hebben, die mensen gelukkiger zijn.
de mensen waar dieren belangrijker voor zijn als mensen, zijn sociaal zeer arm zou ik zeggen.
** 100% * P * U * R * E -- L * O * T * H **
Mijn fotoboek
Mijn fotoboek
een hoop onwetenschappelijk geblaat. alles wijst erop dat met name het vermogen tot het hanteren van spraak ertoe heeft geleid dat wij ons met abstractere zaken bezig kunnen houden dan andere dieren, wat ons in staat heeft gesteld een cultuur te ontwikkelen, en niet een radicaal andere hersenstructuur. "hogere" dieren zoals chimpansees, dolfijnen, gorillas, oerang-oetangs etcetera hebben allang bewezen in staat te zijn tot emoties en zeker tot het voelen van pijn. de stelling dat dieren geen pijn voelen is ronduit absurd, en er zullen weinig wetenschappers te vinden zijn die het met je eens zijn. hoogstens een lompe boer.quote:op zaterdag 18 juni 2005 15:12 schreef vendor het volgende:
mensen hebben de bijzondere gave tot zelfreflectie, wat totaal ontbreekt bij dieren. dierenactivisten (niet alle), enz, misbruiken deze gave om voor eigen gewin, in te spelen om de emoties van mensen. door puur menselijke, (positief-) egoistische emoties te projecteren in (en op) dieren, vervaagt de natuurlijke balans waarbij een diersoort (de mens) zich richt op zijn eigen overleving. straatkatten, te ver doorgefokte honden, totaal ontwilderde dierentuin-dieren, krijgen onterecht dezelfde kansen op overleving als de in het wild levende natuurlijke dieren. rationalistisch en vanuit een natuurlijk standpunt uit bezien hebben laboratoriumdieren, legbatterijkippen, etc etc, hun recht op overleving alleen te danken vanuit hun nut voor ons als mens. menselijke gevoelens als medelijden voor de situatie voor zo'n dier zijn dan ook volledig onterecht, de individuele dieren hebben nou eenmaal geen waarde meer buiten hun functie. zouden we het over mensen hebben, dan was de zelfreflectie, het bewustzijn van zichzelf, genoeg reden zijn voor het bestaan van "mensenactivisten", en hoeven dus niet beperkt te worden in hun toepassingsgebied.
ik persoonlijk ben bang dat de mens, door zijn vervuild dierenbeeld (indoctrinatie van animal planet, misleidende reclames van dierenactivisten, etc), niet meer in staat is de echte waarde van een dierenleven in te schatten. emotioneel gezien treden er stoornissen op bij mensen, die bijvoorbeeld hun eigen huisdier belangerijker belangrijker vinden als dan het welzijn/belangen van de medemens (denk aan de belangen van boeren, nertsfokkers, maar ook een doodnormale biologische biefstuketer).
ik vind het soms echt eng een mens over een dier te praten, alsof deze in staat is tot menselijke emoties en -pijnervaringen. projecten waarbij bijvoorbeeld dierentuin-dieren opnieuw de wildernis ingestuurd worden, vind ik het verkrachten van de natuurlijke balans. het redden van een poema (welke in feite al elk recht op leven verloren heeft vanuit natuurlijk oogpunt), tegen wetenschappelijke adviezen in, vergelijk ik met het oncontroleerbare huilen van een kind dat zijn knie stoot, volwassenen horen meer begrip en kennis voor de realiteit te hebben, en hun emoties te richten op nuttigere gebieden.
p.s.
een mens is dus eigenlijk geen dier, maar een bijzonder-dier .
oh, en nertsfokkerijen vind ik ook (onterecht misschien) dubieus, en kan me (onterecht misschien) ook enorm druk maken om het uitbaten van bepaalde dieren.
overigens ben ik zeker geen vegetarier of hippie, en ik erger me ook aan bepaalde soorten milieuactivisten, maar het heeft niets met rationaliteit te maken om dit soort beweringen te doen.
ik vind het raar dat je stelt dat ik zeg dat dieren geen pijn voelen. ik word er ook moe van daar telkens op in te gaan. verder heb je het over mijn onwetenschappelijkheid, kom zelf met wetenschappelijk bewijs? ik heb al een link aangegeven dat het niet te bewijzen is dat "hogere" dieren zelfgerichte emoties hebben. bij ons weten we dat die emoties er wel zijn, en zelfgericht. verder praat iedereen hier over dieren, terwijl er binnen het dierenrijk enorm veel verschil is.quote:op zondag 19 juni 2005 11:26 schreef speth het volgende:
[..]
een hoop onwetenschappelijk geblaat. alles wijst erop dat met name het vermogen tot het hanteren van spraak ertoe heeft geleid dat wij ons met abstractere zaken bezig kunnen houden dan andere dieren, wat ons in staat heeft gesteld een cultuur te ontwikkelen, en niet een radicaal andere hersenstructuur. "hogere" dieren zoals chimpansees, dolfijnen, gorillas, oerang-oetangs etcetera hebben allang bewezen in staat te zijn tot emoties en zeker tot het voelen van pijn. de stelling dat dieren geen pijn voelen is ronduit absurd, en er zullen weinig wetenschappers te vinden zijn die het met je eens zijn. hoogstens een lompe boer.
overigens ben ik zeker geen vegetarier of hippie, en ik erger me ook aan bepaalde soorten milieuactivisten, maar het heeft niets met rationaliteit te maken om dit soort beweringen te doen.
ik bedoel, een muis lijkt altijd zenuwachtig door zijn opgefokt gedrag, wij schrijven die emotie van zenuwachtigheid aan die muis toe. maar dat doen wij alleen omdat we dat dier bekijken vanuit onze eigen emoties. zenuwachtig is een woord dat bij ons een bepaalde emotie oproept die wij vanuit een eigen ervaring kunnen begrijpen, het slaat echt nergens op die emotie dan toe te schrijven aan een dier die deze ervaringen gewoon niet heeft, enkel instinctmatig. allemaal leuk en aardig, maar het slaat nergens op.
ik bedoel, een tamagotchi is dan ook in staat tot emoties, want wij schrijven die emoties toe aan een mechanisch beestje. mensen voelen zich schuldig als ze een mechanisch beestje "ondervoeden".
oh en ik heb nooit gezegd wetenschappelijk problemen te behandelen, als jij zo graag wetenschappelijk geblaat wil hebben, dan zou ik pas bang worden van de resultaten daarvan. wetenschap houdt zich aan de feiten, laat zich niet leiden door emoties, denk aan het nut van proefdieren. alleen door de inzet van dierenbelangen organisaties, niet de wetenschap, wordt dit in betere banen geleid. dierenbelangen organisaties interpreteren wetenschappelijke feiten en geven er een ethisch oordeel over als advies aan de overheid. ethische oordelen komen niet vanuit de wetenschap zelf.
[ Bericht 11% gewijzigd door VendoR op 19-06-2005 12:00:38 ]
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
maar zelfs al zou je die conclusie trekken, is het dan ethisch verantwoord om een dier nodeloos te laten lijden?quote:op zondag 19 juni 2005 11:55 schreef vendor het volgende:
[..]
ik vind het raar dat je stelt dat ik zeg dat dieren geen pijn voelen. ik word er ook moe van daar telkens op in te gaan. verder heb je het over mijn onwetenschappelijkheid, kom zelf met wetenschappelijk bewijs? ik heb al een link aangegeven dat het niet te bewijzen is dat "hogere" dieren zelfgerichte emoties hebben. bij ons weten we dat die emoties er wel zijn, en zelfgericht. verder praat iedereen hier over dieren, terwijl er binnen het dierenrijk enorm veel verschil is.
ik bedoel, een muis lijkt altijd zenuwachtig door zijn opgefokt gedrag, wij schrijven die emotie van zenuwachtigheid aan die muis toe. maar dat doen wij alleen omdat we dat dier bekijken vanuit onze eigen emoties. zenuwachtig is een woord dat bij ons een bepaalde emotie oproept die wij vanuit een eigen ervaring kunnen begrijpen, het slaat echt nergens op die emotie dan toe te schrijven aan een dier die deze ervaringen gewoon niet heeft, enkel instinctmatig. allemaal leuk en aardig, maar het slaat nergens op.
een muis lijkt inderdaad zenuwachtig omdat het beest een zeer snelle spijsvertering en hoge hartslag heeft, dit omdat hij moet kunnen ontkomen aan roofdieren. ik zie echter niet in wat die conclusie, dat een dier biologisch anders werkt dan een mens, jou er toe brengt om bijvoorbeeld de bio-industrie goed te praten. je verklaart het dierlijke vermogen tot het voelen van pijn nietig:
... waar je zelf ook geen enkel solide bewijs voor levert. wat je hiermee eigenlijk beweert is dat het hebben van een andere hersenstructuur en fysiek een dier tot gebruiksvoorwerp degradeert.quote:zij kunnen geen menselijke pijn ervaren.
verder: een chimpansee noemen we een dier. hij bestaat echter voor 97% uit hetzelfde dna als de mens. hij is dus - hoewel hij er anders uitziet en zich anders gedraagt - voor een heel groot gedeelte op dezelfde manier geevolueerd als wij. is het dan aannemelijk om te stellen dat in die 3% chimpansee-dna zoiets fundamenteels als pijn (wat in de natuur dient ter bescherming van het dier in kwestie, en dus essentieel is voor zijn voortbestaan) anders doet ervaren dan bij mensen? nee, dat is helemaal niet aannemelijk.
schop een chimpansee eens goed voor z'n kont en zijn reactie zal anders zijn dan bij een mens - hoewel nog steeds goed herkenbaar. kennelijk kan een dier dezelfde impulsen dus op een andere manier uiten dan wij, maar dat maakt de ervaring van pijn niet ondergeschikt aan de onze. nu gaan we een stapje lager op de evolutionaire ladder: honden. prik een hond in z'n poot en hij zal ernaar bijten, janken en worstelen. denk je nou echt dat hij dan geen pijn ervaart? en dat die pijn niet even hevig is als bij mensen? het dient immers voor het voortbestaan van het dier. en denk je dat diezelfde pijnimpulsen anders zijn dan bij een legbatterijkip? hoewel ik vind dat de mens deel uitmaakt van de natuur en daarom het eten van vlees niet onethisch vind, zie ik geen enkel argument om nodeloos lijden van dieren goed te praten. het past gewoon niet binnen de ethiek van onze samenleving.
want? je zou ook kunnen stellen dat het fokken van dieren tot ons natuurlijke gedrag behoort, en dat ook gefokte dieren een natuurlijk product zijn. jij wil echter menselijke maatstaven van nut en functie hanteren. wat maakt dan een eveneens menselijke norm als onacceptabel lijden en daarmee medelijden hebben dan onterecht?quote:menselijke gevoelens als medelijden voor de situatie voor zo'n dier zijn dan ook volledig onterecht, de individuele dieren hebben nou eenmaal geen waarde meer buiten hun functie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Speth op 19-06-2005 12:27:50 ]
ik praat nergens nodeloos lijden goed, ik probeer alleen aan te geven dat dit nodeloos lijden in geen relatie staat tot het nodeloos lijden van mensen bijvoorbeeld. ik zeg ook niet dat mensen geen dieren zijn, maar dat alle dieren geen mensen zijn.quote:op zondag 19 juni 2005 12:18 schreef speth het volgende:
genetisch gezien lijkt ons dna trouwens meer op dat van een muis dan een chimpansee, namelijk 1% verschil. dat dna-verhaal van sommige mensen kan ik moeilijk plaatsen in deze discussie als bewijs voor de ervaring (dus niet enkel de prikkels) van emoties, pijn etc. leuke verhaaltjes maar het zegt weinig tot niets over de ervaring, niet enkel de prikkel, van pijn etc. en als jij zegt, is dat aannemelijk? ja dat is aannemelijk blijkbaar, omdat het verschil tussen een muis en een chimpansee in omvang, levenswijze, emotionele opbouw, etc etc etc enorm verschillend van elkaar zijn.
http://www.studeren.uva.n(...)d9e-975874df4f254885quote:daarbij is 99% van de genen (dus het coderend dna) die we in de muis tegenkomen ook terug te vinden in het genoom van de mens, inclusief de genen die nodig zijn om een muizenstaartje te maken! met andere woorden, de bouwstenen die een mens een mens maken, zijn vrijwel exact hetzelfde als de bouwstenen die een muis een muis maken
*foutje*
ons dna lijkt dus niet meer op een muis dan die van een chimpansee, 99% van het dna van een muis heeft gewoon overeenkomst met het dna dat in de mens gevonden wordt. verkeerd bekeken dus, maar dan nog zegt het dna niks over de ervaring, in ieder geval is dat nog niet onderzocht.
[ Bericht 5% gewijzigd door VendoR op 19-06-2005 12:41:31 ]
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
lees dan de rest van dit topic door.quote:op zondag 19 juni 2005 12:18 schreef speth het volgende:
want? je zou ook kunnen stellen dat het fokken van dieren tot ons natuurlijke gedrag behoort, en dat ook gefokte dieren een natuurlijk product zijn. jij wil echter menselijke maatstaven van nut en functie hanteren. wat maakt dan een eveneens menselijke norm als onacceptabel lijden en daarmee medelijden hebben dan onterecht?
die zin kwam trouwens na mijn uitgangspunt :
dus, ik liet even de menselijke emotie en waardestelling erbuiten. wat dus niet impliceert dat die niet belangerijk zijn natuurlijk. ik bekeek het vanuit een ander oogpunt, niet die van mezelf dus bijvoorbeeld. als je alle kanten van de zaak kent kun je een goed oordeel geven, ik gaf een andere kant van de zaak die ik toen zo bedacht.quote:rationalistisch en vanuit een natuurlijk standpunt uit bezien hebben laboratoriumdieren, legbatterijkippen, etc etc, hun recht op overleving alleen te danken vanuit hun nut voor ons als mens.
trouwens met natuurlijk standpunt had ik misschien beter evolutionair gezien kunnen zeggen.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
onzin topic
geef een hond een schop en hij rent weg. geef een andere hond een schop en hij bijt je poot eraf.
verdoof de poot van een hond die jou vertrouwt. ga aan die poot zitten en de hond zal rustig gaan liggen, hij vertrouwt jou.
doe het bij een hond die jou niet kent en hij zal voorkomen dat je aan hem zit. bijten is de enige manier waarop hij zich kan verdedigen.
overigens kennen zowel mensen als dieren een gevoel van macht. bij bijna elke diersoort heb je leiders en volgers.
geef een hond een schop en hij rent weg. geef een andere hond een schop en hij bijt je poot eraf.
verdoof de poot van een hond die jou vertrouwt. ga aan die poot zitten en de hond zal rustig gaan liggen, hij vertrouwt jou.
doe het bij een hond die jou niet kent en hij zal voorkomen dat je aan hem zit. bijten is de enige manier waarop hij zich kan verdedigen.
overigens kennen zowel mensen als dieren een gevoel van macht. bij bijna elke diersoort heb je leiders en volgers.
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
maar dat toon je niet op een geloofwaardige manier aan.quote:ik probeer alleen aan te geven dat dit nodeloos lijden in geen relatie staat tot het nodeloos lijden van mensen bijvoorbeeld.
waarom is het belangrijk dat een hond een hond is en geen mens? wat is er rationeel aan om minder waarde aan een dierenleven te hechten omdat het geen mens is?quote:ik zeg ook niet dat mensen geen dieren zijn, maar dat alle dieren geen mensen zijn.
wat wil je daar dan in hemelsnaam voor bewijs voor behalve de stelling dat dieren - zeker zoogdieren - in grote mate op dezelfde manier functioneren als mensen en genetisch in hoge mate gelijk zijn, en de ervaring van dierenbezitters, artsen en biologen die ervaringen van pijn duidelijk herkennen.quote:dat dna-verhaal van sommige mensen kan ik moeilijk plaatsen in deze discussie als bewijs voor de ervaring (dus niet enkel de prikkels) van emoties, pijn etc. leuke verhaaltjes maar het zegt weinig tot niets over de ervaring, niet enkel de prikkel, van pijn etc.
nogmaals: tenzij je gelooft in een menselijke "ziel", wat ik als wetenschappelijk ingesteld persoon niet doe, zijn wij net als dieren zeer complexe biologische machines wiens gedachten worden bepaald door chemische processen in de hersenen. de stelling "onze culturele uitingen maken deel uit van ons natuurlijke gedrag als diersoort" is daarom houdbaar, en daarbinnen is het fokken van dieren en de daaruit voorkomende nieuwe soorten een logisch gevolg van natuurlijk menselijk gedrag. dat deze dieren - die onmiskenbaar pijn ervaren - slechts gebruiksvoorwerpen zijn waarmee je mag doen wat je wil iets iets wat jij er bij verzint, en is zeker niet rationeel.quote:dus, ik liet even de menselijke emotie en waardestelling erbuiten. wat dus niet impliceert dat die niet belangerijk zijn natuurlijk. ik bekeek het vanuit een ander oogpunt, niet die van mezelf dus bijvoorbeeld. als je alle kanten van de zaak kent kun je een goed oordeel geven, ik gaf een andere kant van de zaak die ik toen zo bedacht.
trouwens met natuurlijk standpunt had ik misschien beter evolutionair gezien kunnen zeggen.
als je alleen al in de buurt komt zal hij voorkomen dat je aan hem zit. op die manier bekeken is het inderdaad onzin. maarja zo bekijk ik het dus niet. jij verzint weer nieuwe situaties erbij.quote:op zondag 19 juni 2005 12:48 schreef danpy het volgende:
doe het bij een hond die jou niet kent en hij zal voorkomen dat je aan hem zit. bijten is de enige manier waarop hij zich kan verdedigen.
ga er gewoon van uit dat die hond je "vertrouwt", als je hem pijn doet verdwijnt dat "vertrouwen". als je zo'n beest plaatselijk verdooft, verdwijnt dat vertrouwen dus niet, terwijl je dat beest wel degelijk permanente schade kan toebrengen. dat woord "vertrouwen" is dus al verkeerd gekozen, een dier vertrouwt je niet als je hem verdooft, hij krijgt gewoon geen prikkel waarop hij kan reageren.
http://www.kennislink.nl/web/show?id=99722&showframe=content&vensterid=811&prev=99721quote:mensen met huisdieren zijn er vaak van overtuigd dat hun dieren over zelfgerichte emoties beschikken. het onderdanige gedrag dat een hond vertoont, wanneer het voor de zoveelste keer de sloffen van zijn baas heeft stuk gebeten of wanneer het stiekem een stuk worst van tafel heeft gepakt, toont volgens veel mensen aan dat de hond zich écht schuldig kan voelen (zie afbeelding 2).
tegenwoordig is bekend dat het 'schuldgedrag' van honden door middel van associatief leren verklaard kan worden. de eerste keer dat de hond de sloffen van de baas te pakken had werd de baas boos waardoor de hond zich onderdanig ging gedragen. het boze gedrag van de baas initieerde het onderdanige gedrag. de tweede keer dat de hond de sloffen pakte gebeurde hetzelfde. na verloop van tijd leert de hond dat het aanraken van de slof ervoor zorgt dat de baas boos wordt. niet het boze gedrag van de baas initieert dan het onderdanige gedrag van de hond, maar het aanraken van de slof zorgt ervoor dat de hond onderdanig wordt.
de hond heeft op dat moment een associatie gemaakt tussen het aanraken van de slof en het boos worden van de baas. dat schuldgedrag door middel van associatief leren verklaard kan worden betekent dat honden niet noodzakelijkerwijs schuldgevoelens hoeven te hebben om schuldgedrag te laten zien.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
weer leg je me woorden in de mond, ik heb nooit gezegd dat je ermee mag doen wat je wilt. ik bekeek iets vanuit een ander oogpunt niet die van mezelf. hetzelfde als dat jij je kan voorstellen hoe een vriend van je zou reageren, maar dat betekent niet dat jij dus ook zo reageert. jij voelt je aangevallen door mijn topic, en je denkt dat je nu mij moet terugpakken op mijn oordeel, terwijl dit topic vol staat met ideeen en ik juist probeer zelf geen eigen oordeel te geven.quote:op zondag 19 juni 2005 12:49 schreef speth het volgende:
dat deze dieren - die onmiskenbaar pijn ervaren - slechts gebruiksvoorwerpen zijn waarmee je mag doen wat je wil iets iets wat jij er bij verzint, en is zeker niet rationeel.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
ik voel mij in het geheel niet aangevallen. ik heb echter veel ervaring met dieren, en ben niet onkundig over het onderwerp, en vind je stelling niet houdbaar.quote:op zondag 19 juni 2005 12:58 schreef vendor het volgende:
[..]
weer leg je me woorden in de mond, ik heb nooit gezegd dat je ermee mag doen wat je wilt. ik bekeek iets vanuit een ander oogpunt niet die van mezelf. hetzelfde als dat jij je kan voorstellen hoe een vriend van je zou reageren, maar dat betekent niet dat jij dus ook zo reageert. jij voelt je aangevallen door mijn topic, en je denkt dat je nu mij moet terugpakken op mijn oordeel, terwijl dit topic vol staat met ideeen en ik juist probeer zelf geen eigen oordeel te geven.
kennelijk begrijp ik je stelling dan niet, misschien kan je die nog eens kort formuleren..
dat ligt er maar net aan wat je bent.quote:op zondag 19 juni 2005 12:54 schreef vendor het volgende:
[..]
als je alleen al in de buurt komt zal hij voorkomen dat je aan hem zit. op die manier bekeken is het inderdaad onzin. maarja zo bekijk ik het dus niet. jij verzint weer nieuwe situaties erbij.
en ja dat zijn nieuwe situaties, want die heb jij helemaal niet ingecalculeerd.
op straat kun je de meeste honden best aaien. maar je moet niet in hun mand of bench komen.
als ik bij de tandarts lig verdooft hij me ook, terwijl hij me ook onherstelbare schade toebrengt (tand eruit).quote:ga er gewoon van uit dat die hond je "vertrouwt", als je hem pijn doet verdwijnt dat "vertrouwen". als je zo'n beest plaatselijk verdooft, verdwijnt dat vertrouwen dus niet, terwijl je dat beest wel degelijk permanente schade kan toebrengen. dat woord "vertrouwen" is dus al verkeerd gekozen, een dier vertrouwt je niet als je hem verdooft, hij krijgt gewoon geen prikkel waarop hij kan reageren.
[..]
http://www.kennislink.nl/web/show?id=99722&showframe=content&vensterid=811&prev=99721
toch sla ik hem niet "tot moes"
terwijl iemand die op het straat hetzelfde zou proberen, wél problemen krijgt.
het spijt me, maar ondanks dat je zegt van dieren te houden, lijkt het net of je er nog nooit een tegen bent gekomen. je stellingen zijn sowieso al verdraaid en je houd totaal geen rekening met de omgeving (wat ook voor mensen belangrijk is).
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
sorry ik kan niet blijven ingaan op vage vergelijkingen, ik kan je echt niet volgen.quote:op zondag 19 juni 2005 13:01 schreef danpy het volgende:
[..]
dat ligt er maar net aan wat je bent.
en ja dat zijn nieuwe situaties, want die heb jij helemaal niet ingecalculeerd.
op straat kun je de meeste honden best aaien. maar je moet niet in hun mand of bench komen.
[..]
als ik bij de tandarts lig verdooft hij me ook, terwijl hij me ook onherstelbare schade toebrengt (tand eruit).
toch sla ik hem niet "tot moes"
terwijl iemand die op het straat hetzelfde zou proberen, wél problemen krijgt.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
mijn stelling is dus eigenlijk, dat mensen die het contact met de natuur verliezen, bijvoorbeeld stedelingen, geen evenwichtig oordeel kunnen geven over de waarde van een dierenleven. ik zie steeds meer een tendens dat dieren als mensen behandeld worden, en dat mensen die financiele belangen hebben in bijv. de vleesindustrie dus bijna als moordenaars bekenen worden. een juiste waardestelling van een dierenleven krijg je niet door animal planet, etc, dat krijg je door zelf de natuur in te trekken. het is gewoon een feit dat bepaalde dieren een economische waarde vertegenwoordigen, mensen in zekere mate ook, maar gelukkig zit daar nog een groot verschil in. mensen die dieren als surrogaat voor menselijke relaties gebruiken, die dieren behandelen alsof ze menselijke emoties (ik zeg dus niet dat ze geen emoties hebben, enkel niet zelfgericht), beoordelen dierlijke ongemakken op de manier zoals ze ze zelf ervaren, en dat is fout. als een mens een zelfbewust zijn heeft, en bepaalde (of alle) dieren niet, dat hebben bepaalde functies toch een andere betekenis voor een dier of een mens? juist ons zelfbewustzijn maakt onze medemens belangerijker dan een spitsmuis. wij weten hoe wij behandeld willen worden (zelfbewustzijn), dus ook onze medemens. wij weten hoe we willen dat andere dieren behandeld moeten worden, maar dit is bezien vanuit onze menselijke gedachte. confronteer een dwerghamster in africa maar eens met beelden van een creperende tackel, die voelt daar geen enkele emotie, buiten de "angst" voor een roofdier.quote:op zondag 19 juni 2005 13:00 schreef speth het volgende:
[..]
ik voel mij in het geheel niet aangevallen. ik heb echter veel ervaring met dieren, en ben niet onkundig over het onderwerp, en vind je stelling niet houdbaar.
kennelijk begrijp ik je stelling dan niet, misschien kan je die nog eens kort formuleren..
eigenlijk ging het er mij dus om, dat het lijden van een beest, in geen enkele relatie staat tot bijvoorbeeld het lijden van een mens. het lijden van een mens is iets verschrikkelijks, het lijden van een dier door menselijke desintresse is onnodig.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
in m'n jeugd zocht ik slakken, lieveheersbeestjes, etc. ik kon uren in bossen, over graslanden, etc denken over de natuur en de mooie omgevingen (opgegroeid in een dorp). ik heb van m'n 8e tot m'n 12e veel gevist, mooie natuurplekken opgezocht. wij hebben altijd een kat gehad, daar voel ik altijd nog veel genegenheid voor. ik voel me schuldig als ik een dier pijn doe, zelfs met vissen (ik vis weer meer nu) ben ik niet ongevoelig als ik een vis vang die een flinke hap van een snoek te verduren gekregen heeft. op vakantie's ben ik soms dagen achtereen op de rotsen te vinden, krabben zoeken, verschillende vissen vinden (zelf nu op m'n 23e nog). enorm intrigerend te zien wat er aanspoelt, en de verspilling die je tegenkomt. hele scholen vissen die op de rotsen uitdrogen in de zon, sommige net overlevend in kleine poeletjes (ik probeerde zoveel mogelijk te redden ). ik hou veel van duiken, mooie plekken zoeken, met een waterharpoen een lekker avondmaal zoeken. etc. etc. etc.quote:op zondag 19 juni 2005 13:01 schreef danpy het volgende:
het spijt me, maar ondanks dat je zegt van dieren te houden, lijkt het net of je er nog nooit een tegen bent gekomen. je stellingen zijn sowieso al verdraaid en je houd totaal geen rekening met de omgeving (wat ook voor mensen belangrijk is).
ik heb gewoon veel ervaring met hoe de natuur met dieren omgaat, ik zie dingen die echt naar het hart gaan, maar ik accepteer het als een functie van de natuur. ik behandel mijn huisdier 100x beter dan een huismuis, waar ik haatgevoelens voor heb omdat ze dingen kapot maakten (ik studeer in delft en zat op kamers in den haag waar ik er veel last van had).
naja onnodig dus maar hier dus een kleine achtergrond .
[ Bericht 3% gewijzigd door VendoR op 19-06-2005 13:40:39 ]
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
ik breid jou stellingen uit naar reële vergelijkingen.quote:op zondag 19 juni 2005 13:03 schreef vendor het volgende:
[..]
sorry ik kan niet blijven ingaan op vage vergelijkingen, ik kan je echt niet volgen.
als je dat niet meer kan volgen... /out
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
|
|
