Nee, dieren zijn geen mensen!

quote:

op zaterdag 18 juni 2005 17:46 schreef vendor het volgende:

[..]

een mens beseft het toch? ik kan enkele psychische stoornissen opnoemen misschien die verklaren waarom iemand zijn hand niet zou willen terugtrekken... het gaat er bij mij om dat die kat het op een andere manier beseft, of misschien juist niet beseft vanwege de afwezigheid van die prikkel.
[quote]een mens beseft het doordat het wordt waargenomen en in de hersenen pas wordt verwerkt en dan pas een pijn aan wordt gekoppeld waardoor de hand wordt weggetrokken. met een pijnprikkel en de reactie daarop trek je eerst je hand weg voordat je pijn ervaart.

eigenlijk moet ik het dus nog specifieker maken voor jou, de kat en de mens kijken ernaar en hebben dezelfde kans het te kunnen beseffen.

quote:

dan zullen ze waarschijnlijk allebij het zelfde reageren. het enigste verschil kan er in gaan liggen dat een kat zich "verbaasd" over wat er gebeurd en een mens niet. dit omdat de mens besef heeft wat er gebeurd als er ingespoten wordt en de gevolgen ervan. hierdoor zullen de hersenen onderbewust anders reageren.

en wat zegt de genetische overeenkoms over de denkwereld? dan kan ik toch ook zeggen dat daarom hun hersenen voor 95% dezelfde functionaliteit hebben ofzo... het zegt dus echt niks over de manier hoe een kat de wereld ervaart.
[/quote]de kat zal niet de wereld het zelfde ervaren als een mens. dat mag als logisch aangenomen worden. alleen de globale manier van reageren zal niet veel verschillen op het lage niveau van reageren. zelfbewustzijn zit niet op zo'n heel erg hoog niveau van hersencapaciteit. een kat zou bijvoorbeeld niet bewust weken vooruit kunnen plannen...

quote:

op zaterdag 18 juni 2005 18:01 schreef dennismoore het volgende:

[..]

wat een losse flodder.

wat een nietszeggende reactie

quote:

op zaterdag 18 juni 2005 17:21 schreef dionysuz het volgende:
het is juist een unieke eigenschap van de mens, medeleven en -lijden. dat moet je niet ontkennen

daarom slaan we elkaar de hersens in.

quote:

op zaterdag 18 juni 2005 18:18 schreef vendor het volgende:
nouja jagermaster, eerlijk gezegd praten we beiden over de denkwereld van een kat. waarbij ik (en jij denk ik ook) moet toegeven dat we niet 100% weten hoe het zit, alleen dat we dingen kunnen aannemen. ik weet te weinig om goed in te gaan op jouw argumenten, wat niet wil zeggen dat die er dus niet zijn. ik sta vol achter die van mij, jij achter die van jou, nu nog een wetenschappelijk argument.

ik had er ooit wat van gelezen, ik hoop dat ik het kan vinden.

ben benieuwd wat je kan vinden...

quote:

op zaterdag 18 juni 2005 17:22 schreef dennismoore het volgende:
zonder de mens hadden veel dieren niet eens bestaan.

en zonder de mens hadden veel dieren wel nog bestaan. dodo's for example.

whoops, ik was blijkbaar niet de eerste die daar aan dacht .

wat een kansloos geruzie...

quote:

op zaterdag 18 juni 2005 18:57 schreef vendor het volgende:
een goed stuk over emoties bij dieren:
[..]

http://www.kennislink.nl/web/show?id=99722&showframe=content&vensterid=811&prev=99721

moeilijk om objectieve informatie te vinden buiten al die eenzijdige dierenbelangen organisaties.

hmm opzich leuk artikel, alleen heel erg veel hypothese. zal morgen is me boeken doorbladeren. wij als mens kunnen goed bekijken wat we zelf kunnen. dat zal een dier ook vanzich zelf kunnen (dit is een hypothese). uit het dier gezien weet een dier ook niet hoe een mens iets ervaart. kan me me moeilijk voorstellen dat hier geen gedragsonderzoek naar is gedaan..

instincten en emotie ligt in het 'primitieve' deel van de hersenen. ook dieren hebben dit deel. ergo dieren kennen ook pijn. hoeveel moeilijker kan het zijn.

mja, ik vind ons wel degelijk dieren. we zijn gewoon een uit de hand gelopen product van het evolutieproces.

in je volgende topic stel je dat zwaar geestelijk gehandicapten geen mensen zijn, geen pijn ervaren en lager dan de mens gesteld moet worden ?

quote:

op zaterdag 18 juni 2005 19:44 schreef vendor het volgende:

[..]

en nu nog de koppeling maken met zelfgerichte emotie, en zelfbewustzijn, dan begrijp je het punt van dit topic . wat is de betekenis van pijn, als er geen zelfbewustzijn is?

waarom zou reflectie op het individu nodig zijn voor pijnervaring? pijnervaring triggert emoties, en dat heeft geen bal met zelfbewustzijn te maken.

quote:

op zaterdag 18 juni 2005 17:26 schreef dennismoore het volgende:

[..]

ze lulde uit d'r nek. .

overigens was hitler dol op dieren.

schrik niet als de bliksem inslaat he?

quote:

op zaterdag 18 juni 2005 20:17 schreef vendor het volgende:

[..]

ik bedoel met pijnervaring, het effect van een pijnprikkel. pijnervaring, hoe stresvol ook, heeft binnen de natuur de functie om te bepalen of een dier sterk genoeg is te overleven. kippen die elkaar pikken, laten zo zien wie er de baas is ("pikorde"). bij mensen is het sociale aspect gelukkig anders geregeld, waarderen wij ons zelfbewustzijn en dat van anderen. wij weten dat een persoon onder een pijn te lijden heeft en dus last van zelfmedelijden heeft.

lijden is niet zelfmedelijden. er is ook geen zelfbewustzijn nodig om te kunnen lijden.

quote:

door ons zelfbewustzijn voelen wij de pijn van een dier, maar om de pijn die dit dier voelt dezelfde waarde te geven als de pijn die een mens voelt (bedoeling van dit topic), gaat mij te ver.

heb je wel eens het gedrag bekeken van dieren die pijn ervaren?

quote:

op zaterdag 18 juni 2005 17:39 schreef dennismoore het volgende:

[..]

"een vlag op een modderschuit plaatsen" heeft niets te maken met het spreekwoord "als een tang op een varken slaan".

vraag maar aan je docent nederlands.

ik denk niet dat die nog leeft
maar je hebt wel gelijk, het is "dat staat als een vlag op een strontschuit."
mijn fout.

quote:

op zaterdag 18 juni 2005 15:49 schreef klonk het volgende:
mag je me eens uitleggen hoe het komt dat in verzorgingstehuizen waar mensen huisdieren mogen hebben, die mensen gelukkiger zijn.

bij gebrek aan betere aandacht, iemand die terugpraat en zinnige gesprekken kan aangaan, voldoet een diertje.

de mensen waar dieren belangrijker voor zijn als mensen, zijn sociaal zeer arm zou ik zeggen.

quote:

op zaterdag 18 juni 2005 15:12 schreef vendor het volgende:
mensen hebben de bijzondere gave tot zelfreflectie, wat totaal ontbreekt bij dieren. dierenactivisten (niet alle), enz, misbruiken deze gave om voor eigen gewin, in te spelen om de emoties van mensen. door puur menselijke, (positief-) egoistische emoties te projecteren in (en op) dieren, vervaagt de natuurlijke balans waarbij een diersoort (de mens) zich richt op zijn eigen overleving. straatkatten, te ver doorgefokte honden, totaal ontwilderde dierentuin-dieren, krijgen onterecht dezelfde kansen op overleving als de in het wild levende natuurlijke dieren. rationalistisch en vanuit een natuurlijk standpunt uit bezien hebben laboratoriumdieren, legbatterijkippen, etc etc, hun recht op overleving alleen te danken vanuit hun nut voor ons als mens. menselijke gevoelens als medelijden voor de situatie voor zo'n dier zijn dan ook volledig onterecht, de individuele dieren hebben nou eenmaal geen waarde meer buiten hun functie. zouden we het over mensen hebben, dan was de zelfreflectie, het bewustzijn van zichzelf, genoeg reden zijn voor het bestaan van "mensenactivisten", en hoeven dus niet beperkt te worden in hun toepassingsgebied.

ik persoonlijk ben bang dat de mens, door zijn vervuild dierenbeeld (indoctrinatie van animal planet, misleidende reclames van dierenactivisten, etc), niet meer in staat is de echte waarde van een dierenleven in te schatten. emotioneel gezien treden er stoornissen op bij mensen, die bijvoorbeeld hun eigen huisdier belangerijker belangrijker vinden als dan het welzijn/belangen van de medemens (denk aan de belangen van boeren, nertsfokkers, maar ook een doodnormale biologische biefstuketer).

ik vind het soms echt eng een mens over een dier te praten, alsof deze in staat is tot menselijke emoties en -pijnervaringen. projecten waarbij bijvoorbeeld dierentuin-dieren opnieuw de wildernis ingestuurd worden, vind ik het verkrachten van de natuurlijke balans. het redden van een poema (welke in feite al elk recht op leven verloren heeft vanuit natuurlijk oogpunt), tegen wetenschappelijke adviezen in, vergelijk ik met het oncontroleerbare huilen van een kind dat zijn knie stoot, volwassenen horen meer begrip en kennis voor de realiteit te hebben, en hun emoties te richten op nuttigere gebieden.

p.s.
een mens is dus eigenlijk geen dier, maar een bijzonder-dier .

oh, en nertsfokkerijen vind ik ook (onterecht misschien) dubieus, en kan me (onterecht misschien) ook enorm druk maken om het uitbaten van bepaalde dieren.

een hoop onwetenschappelijk geblaat. alles wijst erop dat met name het vermogen tot het hanteren van spraak ertoe heeft geleid dat wij ons met abstractere zaken bezig kunnen houden dan andere dieren, wat ons in staat heeft gesteld een cultuur te ontwikkelen, en niet een radicaal andere hersenstructuur. "hogere" dieren zoals chimpansees, dolfijnen, gorillas, oerang-oetangs etcetera hebben allang bewezen in staat te zijn tot emoties en zeker tot het voelen van pijn. de stelling dat dieren geen pijn voelen is ronduit absurd, en er zullen weinig wetenschappers te vinden zijn die het met je eens zijn. hoogstens een lompe boer.

overigens ben ik zeker geen vegetarier of hippie, en ik erger me ook aan bepaalde soorten milieuactivisten, maar het heeft niets met rationaliteit te maken om dit soort beweringen te doen.

quote:

op zondag 19 juni 2005 11:55 schreef vendor het volgende:

[..]

ik vind het raar dat je stelt dat ik zeg dat dieren geen pijn voelen. ik word er ook moe van daar telkens op in te gaan. verder heb je het over mijn onwetenschappelijkheid, kom zelf met wetenschappelijk bewijs? ik heb al een link aangegeven dat het niet te bewijzen is dat "hogere" dieren zelfgerichte emoties hebben. bij ons weten we dat die emoties er wel zijn, en zelfgericht. verder praat iedereen hier over dieren, terwijl er binnen het dierenrijk enorm veel verschil is.

ik bedoel, een muis lijkt altijd zenuwachtig door zijn opgefokt gedrag, wij schrijven die emotie van zenuwachtigheid aan die muis toe. maar dat doen wij alleen omdat we dat dier bekijken vanuit onze eigen emoties. zenuwachtig is een woord dat bij ons een bepaalde emotie oproept die wij vanuit een eigen ervaring kunnen begrijpen, het slaat echt nergens op die emotie dan toe te schrijven aan een dier die deze ervaringen gewoon niet heeft, enkel instinctmatig. allemaal leuk en aardig, maar het slaat nergens op.

maar zelfs al zou je die conclusie trekken, is het dan ethisch verantwoord om een dier nodeloos te laten lijden?

een muis lijkt inderdaad zenuwachtig omdat het beest een zeer snelle spijsvertering en hoge hartslag heeft, dit omdat hij moet kunnen ontkomen aan roofdieren. ik zie echter niet in wat die conclusie, dat een dier biologisch anders werkt dan een mens, jou er toe brengt om bijvoorbeeld de bio-industrie goed te praten. je verklaart het dierlijke vermogen tot het voelen van pijn nietig:

quote:

zij kunnen geen menselijke pijn ervaren.

... waar je zelf ook geen enkel solide bewijs voor levert. wat je hiermee eigenlijk beweert is dat het hebben van een andere hersenstructuur en fysiek een dier tot gebruiksvoorwerp degradeert.

verder: een chimpansee noemen we een dier. hij bestaat echter voor 97% uit hetzelfde dna als de mens. hij is dus - hoewel hij er anders uitziet en zich anders gedraagt - voor een heel groot gedeelte op dezelfde manier geevolueerd als wij. is het dan aannemelijk om te stellen dat in die 3% chimpansee-dna zoiets fundamenteels als pijn (wat in de natuur dient ter bescherming van het dier in kwestie, en dus essentieel is voor zijn voortbestaan) anders doet ervaren dan bij mensen? nee, dat is helemaal niet aannemelijk.

schop een chimpansee eens goed voor z'n kont en zijn reactie zal anders zijn dan bij een mens - hoewel nog steeds goed herkenbaar. kennelijk kan een dier dezelfde impulsen dus op een andere manier uiten dan wij, maar dat maakt de ervaring van pijn niet ondergeschikt aan de onze. nu gaan we een stapje lager op de evolutionaire ladder: honden. prik een hond in z'n poot en hij zal ernaar bijten, janken en worstelen. denk je nou echt dat hij dan geen pijn ervaart? en dat die pijn niet even hevig is als bij mensen? het dient immers voor het voortbestaan van het dier. en denk je dat diezelfde pijnimpulsen anders zijn dan bij een legbatterijkip? hoewel ik vind dat de mens deel uitmaakt van de natuur en daarom het eten van vlees niet onethisch vind, zie ik geen enkel argument om nodeloos lijden van dieren goed te praten. het past gewoon niet binnen de ethiek van onze samenleving.

quote:

menselijke gevoelens als medelijden voor de situatie voor zo'n dier zijn dan ook volledig onterecht, de individuele dieren hebben nou eenmaal geen waarde meer buiten hun functie.

want? je zou ook kunnen stellen dat het fokken van dieren tot ons natuurlijke gedrag behoort, en dat ook gefokte dieren een natuurlijk product zijn. jij wil echter menselijke maatstaven van nut en functie hanteren. wat maakt dan een eveneens menselijke norm als onacceptabel lijden en daarmee medelijden hebben dan onterecht?

[ Bericht 4% gewijzigd door Speth op 19-06-2005 12:27:50 ]

onzin topic

geef een hond een schop en hij rent weg. geef een andere hond een schop en hij bijt je poot eraf.

verdoof de poot van een hond die jou vertrouwt. ga aan die poot zitten en de hond zal rustig gaan liggen, hij vertrouwt jou.

doe het bij een hond die jou niet kent en hij zal voorkomen dat je aan hem zit. bijten is de enige manier waarop hij zich kan verdedigen.

overigens kennen zowel mensen als dieren een gevoel van macht. bij bijna elke diersoort heb je leiders en volgers.

quote:

ik probeer alleen aan te geven dat dit nodeloos lijden in geen relatie staat tot het nodeloos lijden van mensen bijvoorbeeld.

maar dat toon je niet op een geloofwaardige manier aan.

quote:

ik zeg ook niet dat mensen geen dieren zijn, maar dat alle dieren geen mensen zijn.

waarom is het belangrijk dat een hond een hond is en geen mens? wat is er rationeel aan om minder waarde aan een dierenleven te hechten omdat het geen mens is?

quote:

dat dna-verhaal van sommige mensen kan ik moeilijk plaatsen in deze discussie als bewijs voor de ervaring (dus niet enkel de prikkels) van emoties, pijn etc. leuke verhaaltjes maar het zegt weinig tot niets over de ervaring, niet enkel de prikkel, van pijn etc.

wat wil je daar dan in hemelsnaam voor bewijs voor behalve de stelling dat dieren - zeker zoogdieren - in grote mate op dezelfde manier functioneren als mensen en genetisch in hoge mate gelijk zijn, en de ervaring van dierenbezitters, artsen en biologen die ervaringen van pijn duidelijk herkennen.

quote:

dus, ik liet even de menselijke emotie en waardestelling erbuiten. wat dus niet impliceert dat die niet belangerijk zijn natuurlijk. ik bekeek het vanuit een ander oogpunt, niet die van mezelf dus bijvoorbeeld. als je alle kanten van de zaak kent kun je een goed oordeel geven, ik gaf een andere kant van de zaak die ik toen zo bedacht.

trouwens met natuurlijk standpunt had ik misschien beter evolutionair gezien kunnen zeggen.

nogmaals: tenzij je gelooft in een menselijke "ziel", wat ik als wetenschappelijk ingesteld persoon niet doe, zijn wij net als dieren zeer complexe biologische machines wiens gedachten worden bepaald door chemische processen in de hersenen. de stelling "onze culturele uitingen maken deel uit van ons natuurlijke gedrag als diersoort" is daarom houdbaar, en daarbinnen is het fokken van dieren en de daaruit voorkomende nieuwe soorten een logisch gevolg van natuurlijk menselijk gedrag. dat deze dieren - die onmiskenbaar pijn ervaren - slechts gebruiksvoorwerpen zijn waarmee je mag doen wat je wil iets iets wat jij er bij verzint, en is zeker niet rationeel.

quote:

op zondag 19 juni 2005 12:58 schreef vendor het volgende:

[..]

weer leg je me woorden in de mond, ik heb nooit gezegd dat je ermee mag doen wat je wilt. ik bekeek iets vanuit een ander oogpunt niet die van mezelf. hetzelfde als dat jij je kan voorstellen hoe een vriend van je zou reageren, maar dat betekent niet dat jij dus ook zo reageert. jij voelt je aangevallen door mijn topic, en je denkt dat je nu mij moet terugpakken op mijn oordeel, terwijl dit topic vol staat met ideeen en ik juist probeer zelf geen eigen oordeel te geven.

ik voel mij in het geheel niet aangevallen. ik heb echter veel ervaring met dieren, en ben niet onkundig over het onderwerp, en vind je stelling niet houdbaar.

kennelijk begrijp ik je stelling dan niet, misschien kan je die nog eens kort formuleren..

quote:

op zondag 19 juni 2005 12:54 schreef vendor het volgende:

[..]

als je alleen al in de buurt komt zal hij voorkomen dat je aan hem zit. op die manier bekeken is het inderdaad onzin. maarja zo bekijk ik het dus niet. jij verzint weer nieuwe situaties erbij.

dat ligt er maar net aan wat je bent.
en ja dat zijn nieuwe situaties, want die heb jij helemaal niet ingecalculeerd.

op straat kun je de meeste honden best aaien. maar je moet niet in hun mand of bench komen.

quote:

ga er gewoon van uit dat die hond je "vertrouwt", als je hem pijn doet verdwijnt dat "vertrouwen". als je zo'n beest plaatselijk verdooft, verdwijnt dat vertrouwen dus niet, terwijl je dat beest wel degelijk permanente schade kan toebrengen. dat woord "vertrouwen" is dus al verkeerd gekozen, een dier vertrouwt je niet als je hem verdooft, hij krijgt gewoon geen prikkel waarop hij kan reageren.
[..]

http://www.kennislink.nl/web/show?id=99722&showframe=content&vensterid=811&prev=99721

als ik bij de tandarts lig verdooft hij me ook, terwijl hij me ook onherstelbare schade toebrengt (tand eruit).
toch sla ik hem niet "tot moes"
terwijl iemand die op het straat hetzelfde zou proberen, wél problemen krijgt.

het spijt me, maar ondanks dat je zegt van dieren te houden, lijkt het net of je er nog nooit een tegen bent gekomen. je stellingen zijn sowieso al verdraaid en je houd totaal geen rekening met de omgeving (wat ook voor mensen belangrijk is).

quote:

op zondag 19 juni 2005 13:03 schreef vendor het volgende:

[..]

sorry ik kan niet blijven ingaan op vage vergelijkingen, ik kan je echt niet volgen.

ik breid jou stellingen uit naar reële vergelijkingen.

als je dat niet meer kan volgen... /out