NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
{doe-ff-chill-modus]quote:Op maandag 6 juni 2005 17:03 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Precies! Je spreekt zelf al in voordeel van de student!!
Waarom zou de student er iets kwaads in zien? die gaat gewoon door met het drinken van water. Met als gevolg dat hij een epileptische aanval krijgt en 1.5 dagen buitenbewustzijn op de intensive care ligt!
Man maak toch van een mug geen olifant.
Er was niets aan de hand, gewoon allemaal sensatie. Het was eigenlijk de poly inplaats de intensive care.............tssssssssss............epileptisch...........hij moest gewoon even rillen van de kou.
Doe toch niet zo theatraal...
[/doe-ff-chill-modus]
Ohnee? Wie zegt dat iedereen eenzelfde reactie geeft? En wie zegt uberhaubt dat het lichaam meerdere signalen geeft? Die link die ik eerder postte laat zien van niet.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dan had je eerder moeten luisteren. Een epileptische aanval is echt niet het eerste signaal dat je krijgt hoor!
Eh ik heb meerdere malen epileptische aanvallen meegemaakt bij verschillende personen (zelfs bij personen die het niet hadden) en meestal gebeurt het in een fractie van seconden zonder dat men iets doorheeft...quote:Op maandag 6 juni 2005 17:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dan had je eerder moeten luisteren. Een epileptische aanval is echt niet het eerste signaal dat je krijgt hoor!
Ga eens naar www.thehungersite.com en klik elke dag een keer.
http://www.roulartamedica.be/article.asp?media=agdpsy&NewsID=1129&LG=NLquote:Waterintoxicatie kan aanleiding geven tot een organocerebraal syndroom, dat secundair optreedt bij hyponatremie, en op zijn beurt kan leiden tot intracellulaire hyperhydratie en hersenoedeem. De hoeveelheid vloeistof die wordt opgenomen is soms zo groot dat ze de afscheidingscapaciteit van de nieren overtreft. Het klinische beeld kan evolueren naar uitgesproken neurologische verschijnselen, met stuipen en bewustzijnsstoornissen die kunnen uitmonden in een coma en de dood.
Het is dus helemaal niet gezegd dat er andere tekenen zijn dat er iets gaat gebeuren.
ten eerste, ik doe niet theatraal, ten tweede, ik maak van een mug geen olifant, ten derde, ik maak zelf wel uit hoe ik discusseer.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:06 schreef Marczilla het volgende:
[..]
{doe-ff-chill-modus]
Man maak toch van een mug geen olifant.
Er was niets aan de hand, gewoon allemaal sensatie. Het was eigenlijk de poly inplaats de intensive care.............tssssssssss............epileptisch...........hij moest gewoon even rillen van de kou.
Doe toch niet zo theatraal...
[/doe-ff-chill-modus]
Dank je.
Hoezo? Wat doet dat gegeven er toe?quote:Op maandag 6 juni 2005 17:10 schreef macondo het volgende:
Massief, vanwaar die buitengewone interesse eigenlijk?
je kan zelfs dood gaan door waterintoxicatie. Krijg je een ernstige hyponatriemie door, waardoor je hersenen kunnen opzwellen.
Het is inderdaad een plotselinge kortsluiting in de hersenen. En dat gebeurt idd van het ene op het andere moment.
En toch kan ik me voorstellen dat hij eerder moet hebben doorgehad dat wat ie deed niet gezond was. Al zou het kots neigingen zijn geweest. Laten we eerlijk zijn 6 liter stop je niet zomaar in je binnenzak.
En toch kan ik me voorstellen dat hij eerder moet hebben doorgehad dat wat ie deed niet gezond was. Al zou het kots neigingen zijn geweest. Laten we eerlijk zijn 6 liter stop je niet zomaar in je binnenzak.
Waar zeg ik dat die ontgroeners dit niet hadden moeten weten. Of ontken ik het feit dat ze ook een verantwoordelijkheid hebt.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:01 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Maar als de student die inschatting kan maken, zou het dan ook niet zo kunnen zijn dat degenen die dit bedacht hebben die inschatting hebben kunnen maken? En zou het dan niet zo moeten zijn dat zij hadden moeten zeggen het risico te willen lopen?
Je maakt echt een paar gedachtenfouten. Ten eerste is het de vraag in hoeverre het drinken van water een voor opgezet plan. Of dat het een "spontane" actie was. Het kan best wel eens zijn dat ze bijvoorbeeld eerst drankspelletjes aan het doen waren met een groepje. Toen van het bestuur of dergelijke te horen kregen dat dat niet mocht. En dat toen spontaan het idee om dan maar water te adten i.p.v. bier.quote:Want jij zegt nu dat iemand met genoeg verstand die inschatting moet kunnen maken. Dat houdt ook in dat de studentenvereniging die inschatting heeft moeten kunnen maken. Die vereniging heeft het spel ondanks die inschatting toch door laten gaan. Komt een zekere druk aan de kant van de student bij om graag bij de vereniging te horen, en je hebt dit als gevolg.
Verder is het geen verenigingsontgroening, maar een commissie ontgroening. Nu weet ik niet precies hoe het eraan toe gaat in Albertus Magnus. Maar vaak zijn dat soort ontgroeningen meer een formaliteit dan dat iemand echt "getest" wordt.
En die conclusie was voor de leidinggevende studenten van de studentenvereniging niet te maken? Nog steeds zit je in de (machts)situatie dat de student zich graag koste wat kost bij de vereniging wil aansluiten.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:12 schreef Marczilla het volgende:
En toch kan ik me voorstellen dat hij eerder moet hebben doorgehad dat wat ie deed niet gezond was. Al zou het kots neigingen zijn geweest. Laten we eerlijk zijn 6 liter stop je niet zomaar in je binnenzak.
Je neemt het serieus Ik zou je bijna een stumper noemen. Waarschijnlijk kan jij ook heel slecht tegen grapjes, of moeten die eerst 10x aan je worden uitgelegd.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:10 schreef TheMassive het volgende:
[..]
ten eerste, ik doe niet theatraal, ten tweede, ik maak van een mug geen olifant, ten derde, ik maak zelf wel uit hoe ik discusseer.
Dank je.
Je neemt het serieus Ik bedoelde mijn post uiteraard sarcastisch niet tegenover jou, maar tegenover diegene die het wegwimpelen............maar dat snaptje zelf gelukkig ook wel. Hoop ik.
Okay, interessant. Wat zou een formaliteit inhouden?quote:Op maandag 6 juni 2005 17:13 schreef Lonewolf2003 het volgende:
Je maakt echt een paar gedachtenfouten. Ten eerste is het de vraag in hoeverre het drinken van water een voor opgezet plan. Of dat het een "spontane" actie was. Het kan best wel eens zijn dat ze bijvoorbeeld eerst drankspelletjes aan het doen waren met een groepje. Toen van het bestuur of dergelijke te horen kregen dat dat niet mocht. En dat toen spontaan het idee om dan maar water te adten i.p.v. bier.
Verder is het geen verenigingsontgroening, maar een commissie ontgroening. Nu weet ik niet precies hoe het eraan toe gaat in Albertus Magnus. Maar vaak zijn dat soort ontgroeningen meer een formaliteit dan dat iemand echt "getest" wordt.
Hij was allang lid, sterker nog, een prominent lid, anders was hij nooit bij die aanstaande commissie gekomen.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:14 schreef TheMassive het volgende:
[..]
En die conclusie was voor de leidinggevende studenten van de studentenvereniging niet te maken? Nog steeds zit je in de (machts)situatie dat de student zich graag koste wat kost bij de vereniging wil aansluiten.
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing.
Check mijn band Glorybox
Check mijn band Glorybox
Als ik in het nieuws hoor over een student die bijna doodgegaan is in een ontgroening, en hier een discussie erover wordt geopend, dan mag ik het niet serieus nemen omdat jij me anders als een stumper ziet?quote:Op maandag 6 juni 2005 17:15 schreef Marczilla het volgende:
[..]
Je neemt het serieus Ik zou je bijna een stumper noemen. Waarschijnlijk kan jij ook heel slecht tegen grapjes, of moeten die eerst 10x aan je worden uitgelegd.
Ik bedoelde mijn post uiteraard sarcastisch niet tegenover jou, maar tegenover diegene die het wegwimpelen............maar dat snaptje zelf gelukkig ook wel. Hoop ik.
Ik heb totaal geen boodschap aan jouw conclusies, en neem het topic zo serieus als ik wil zien.
'Die' verwijst inderdaad naar die studenten die van de bewust studentenvereniging en dan met name degenen die bij de ontgroening aanwezig waren.quote:Op maandag 6 juni 2005 15:31 schreef TheMassive het volgende:
Welke studenten bedoel je dan? Ik hoop toch dat je de studentenvereniging bedoelt? Als die algemeen gezien op de hoogte zijn van de risico's bij het nuttigen van ontzettend veel water/vocht, dan vind ik het heel vreemd dat ze studenten zo'n "grap" laten spelen.
Dacht dat ik al duidelijk was. Bij deze hoop ik dat te zijn.
(Un)masking for the greater good.
Lachequote:Op maandag 6 juni 2005 17:11 schreef KonnieKipke het volgende:
je kan zelfs dood gaan door waterintoxicatie. Krijg je een ernstige hyponatriemie door, waardoor je hersenen kunnen opzwellen.
je hebt zoiets als psychogene polydipsie. Dat is een psychiatrische stoornis, waarbij veel water wordt gedronken. Deze mensen lopen risico.
Drama Queen das iig duidelijk, ik heb eigenlijk meer het gevoel dat je meer jezelf wil horen/zien/lezen. Ik neem je ook niets kwalijk.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:17 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Als ik in het nieuws hoor over een student die bijna doodgegaan is in een ontgroening, en hier een discussie erover wordt geopend, dan mag ik het niet serieus nemen omdat jij me anders als een stumper ziet?
Ik heb totaal geen boodschap aan jouw conclusies, en neem het topic zo serieus als ik wil zien.
Ik mag iig hopen dat we het met elkaar eens zijn dat dit nooit had mogen gebeuren.
Spaar je de moeite Svyatagor, naar de feiten wordt hier zo min mogelijk gekeken Dit punt is al minstens 3 keer genoemd en nog steeds hebben "ze" het over die arme student die perse bij de club wil horen...quote:Op maandag 6 juni 2005 17:16 schreef Svyatagor het volgende:
[..]
Hij was allang lid, sterker nog, een prominent lid, anders was hij nooit bij die aanstaande commissie gekomen.
Dit punt is al minstens 3 keer genoemd en nog steeds hebben "ze" het over die arme student die perse bij de club wil horen...They haven´t got a fuckin´ clue
Dat ik vurig discusseer betekent niet dat ik me aanstel. Blijkbaar ben jij van mening dat je je op een forum niet serieus moet uiten. Ik wel. Mag ik?quote:Op maandag 6 juni 2005 17:20 schreef Marczilla het volgende:
[..]
Drama Queen das iig duidelijk, ik heb eigenlijk meer het gevoel dat je meer jezelf wil horen/zien/lezen. Ik neem je ook niets kwalijk.
Dat zeker.quote:Ik mag iig hopen dat we het met elkaar eens zijn dat dit nooit had mogen gebeuren.
Kun jij de situatie schetsen dan?quote:Op maandag 6 juni 2005 17:16 schreef Svyatagor het volgende:
[..]
Hij was allang lid, sterker nog, een prominent lid, anders was hij nooit bij die aanstaande commissie gekomen.
Alsof dat het veranderd.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:20 schreef Dr_Morreau het volgende:
[..]
Spaar je de moeite Svyatagor, naar de feiten wordt hier zo min mogelijk gekeken Dit punt is al minstens 3 keer genoemd en nog steeds hebben "ze" het over die arme student die perse bij de club wil horen...
They haven´t got a fuckin´ clue
Nou... kijk... als je 50 berichtjes post op een onderwerp zoals dit dan komt dat een beetje eigenaardig over.. Ben gewoon nieuwsgierig dus.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:10 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Hoezo? Wat doet dat gegeven er toe?
Overal verstand van.
Arme student? Quote mij maar waar ik het woord "arme" gepost heb.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:20 schreef Dr_Morreau het volgende:
[..]
Spaar je de moeite Svyatagor, naar de feiten wordt hier zo min mogelijk gekeken Dit punt is al minstens 3 keer genoemd en nog steeds hebben "ze" het over die arme student die perse bij de club wil horen...
They haven´t got a fuckin´ clue
Ik vind simpelweg de conclusie dat de student verantwoordelijk is in deze te kort door de bocht.
Ik kreeg namelijk sterk het gevoel dat je meer tegen mensen aan het discussiëren was in plaats van met ze. Ik kwam tot deze conclusie dat je totaal niet scheen te begrijpen wat andere mensen posten. Zo zag ik dat je sommige mensen aanviel/de mond snoerde die met jou op een lijn zaten/zitten. Vandaar dat ik even de proef op de som nam, om te kijken of je daadwerkelijk snapt wat andere mensen posten.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:22 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Dat ik vurig discusseer betekent niet dat ik me aanstel. Blijkbaar ben jij van mening dat je je op een forum niet serieus moet uiten. Ik wel. Mag ik?
[..]
Dat zeker.
Gelukkig dat we het daar iig mee eens zijn.
En ik vind dat het er 0,0 toe doet. Jij bent het type persoon wat overal waar het niet de reden van weet een complot inziet? Na die posts die ik van je heb gelezen schat ik jou niet zo simpel in.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:23 schreef macondo het volgende:
Nou... kijk... als je 50 berichtjes post op een onderwerp zoals dit dan komt dat een beetje eigenaardig over.. Ben gewoon nieuwsgierig dus.
Ik vind het een non-argument. Waarom zou dat verschil maken? Ook in hun 2e of 3e jaar vind je nog zat mensen die onvoldoende voor zichzelf opkomen en ook in hun 2e of 3e jaar blijven mensen die dit soort acties doen onder de vlag van de vereniging de verantwoordelijkheid van de vereniging.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:20 schreef Dr_Morreau het volgende:
[..]
Spaar je de moeite Svyatagor, naar de feiten wordt hier zo min mogelijk gekeken Dit punt is al minstens 3 keer genoemd en nog steeds hebben "ze" het over die arme student die perse bij de club wil horen...
They haven´t got a fuckin´ clue
Travel is fatal to prejudice,bigotry and narrow-mindedness and many of our people need it solely on these accounts. Broad, wholesome, charitable views of men and things cannot be acquired by vegetating in one corner of the earth all one's lifetime.
Hmm, eerlijk gezegd hou ik niet echt bij met wie ik op 1 lijn zit qua gelijk hebben of niet. Ik lees de reacties en reageer daarop. Ik speel niet op de persoon oid.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:25 schreef Marczilla het volgende:
[..]
Ik kreeg namelijk sterk het gevoel dat je meer tegen met mensen aan het discussiëren was in plaats van met ze. Ik kwam tot deze conclusie dat je totaal niet scheen te begrijpen wat andere mensen posten. Zo zag ik dat je sommige mensen aanviel/de mond snoerde die met jou op een lijn zaten/zitten. Vandaar dat ik even de proef op de som nam, om te kijken of je daadwerkelijk snapt wat andere mensen posten.
Gelukkig dat we het daar iig mee eens zijn.
Als beide partijen op de hoogte waren geweest van de risico's die het met zich meebracht, dan was het zws wel anders afgelopen. (= dan was het vast niet zover gekomen als het geval was)
(Un)masking for the greater good.
ben ik het helemaal met je eens, maar blijkbaar is het toch anders afgelopen. Nu is het dus zaak om te bepalen welke partij op de hoogte had kunnen of moeten zijn van de mogelijke risico's, en welke partij dit spelletje heeft bedacht.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:27 schreef Natalie het volgende:
Als beide partijen op de hoogte waren geweest van de risico's die het met zich meebracht, dan was het zws wel anders afgelopen. (= dan was het vast niet zover gekomen als het geval was)
Volgens mij is het gebeurd bij een overdrachtsritueel van de oude commissie die de nieuwe commissie klaarstoomt voor het volgende jaar. Een kroegcommissie, dus verantwoordelijk voor de orde, gebouw, sleutels, bardiensten, naleving mores, liederen, etc.quote:
Alle nieuwe commissieleden moeten 'indraaien', dus hun toekomstige taak leren kennen. Aan het eind van die rit worden de aankomende commissarissen getest op hun kennis: waar is deze sleutel voor, wat is die en die traditie en waar staat die voor? Vroeger betekende een fout antwoord (of 'weet niet') drinken - zoals met drankspelletjes die jongeren en studenten die overal spelen, of iets smerigs eten. Nu, om problemen te voorkomen, is de drank ingeruild voor water: is nog steeds niet fijn om veel van te drinken, maar ongevaarlijk - dacht men. De bedoeling: die jongen ondergaat het, voelt zich slecht, maar is na afloop trots dat hij het 'volbracht' heeft, hoe triest dat in sommige oren ook mag klinken.
Tsja,initiation rites, love 'em or hate'm, maar ze bestaan overal.
Als Piet door zijn niet-verenigingsgerelateerde vrienden opgejut wordt om een schutting over te klimmen omdat hij anders niet bij hun geheime club mag (de Zwarte Hand ofzo ) en Piet breekt zijn benen bij die exercitie, wie heeft er dan schuld?
No way dat er op deze ellende bewust is aangestuurd; 'geef hem nog een glaasje, hij is bijna in coma!!'
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing.
Check mijn band Glorybox
Check mijn band Glorybox
Ah ja, verkrachtingen, love 'em or hate'm, maar het gebeurt overal.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:51 schreef Svyatagor het volgende:
Tsja,initiation rites, love 'em or hate'm, maar ze bestaan overal.
Wat wil je ermee zeggen? Dat we voorvallen als dit maar lekker moeten betuttelen? Niks aan het handje? Asjeblieft zeg.
Nee, maar zoals eerder aangegeven, blijkbaar is het risico van het nuttigen van grote hoeveelheden (6 liter) water onderschat. Wie is in deze verantwoordelijk? De vereniging die iets organiseert, of het commissielid wat zich moet "bewijzen"?quote:No way dat er op deze ellende bewust is aangestuurd; 'geef hem nog een glaasje, hij is bijna in coma!!'
Wanneer het afrijden inhoudt 10 kilometer spookrijden, betekent dat dan ook dat de bestuurder die deze test niet haalt zelf verantwoordelijk is?
Maar als het een voor opgezet plan was om ipv alcohol dit keer water te laten adten. Dan hadden ze zich best eventjes op internet kunnen voorlichten over de gevaren daarvan.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:51 schreef Svyatagor het volgende:
[..]
Volgens mij is het gebeurd bij een overdrachtsritueel van de oude commissie die de nieuwe commissie klaarstoomt voor het volgende jaar. Een kroegcommissie, dus verantwoordelijk voor de orde, gebouw, sleutels, bardiensten, naleving mores, liederen, etc.
Alle nieuwe commissieleden moeten 'indraaien', dus hun toekomstige taak leren kennen. Aan het eind van die rit worden de aankomende commissarissen getest op hun kennis: waar is deze sleutel voor, wat is die en die traditie en waar staat die voor? Vroeger betekende een fout antwoord (of 'weet niet') drinken - zoals met drankspelletjes die jongeren en studenten die overal spelen, of iets smerigs eten. Nu, om problemen te voorkomen, is de drank ingeruild voor water: is nog steeds niet fijn om veel van te drinken, maar ongevaarlijk - dacht men. De bedoeling: die jongen ondergaat het, voelt zich slecht, maar is na afloop trots dat hij het 'volbracht' heeft, hoe triest dat in sommige oren ook mag klinken.
Tsja,initiation rites, love 'em or hate'm, maar ze bestaan overal.
Als Piet door zijn niet-verenigingsgerelateerde vrienden opgejut wordt om een schutting over te klimmen omdat hij anders niet bij hun geheime club mag (de Zwarte Hand ofzo ) en Piet breekt zijn benen bij die exercitie, wie heeft er dan schuld?
No way dat er op deze ellende bewust is aangestuurd; 'geef hem nog een glaasje, hij is bijna in coma!!'
quote:Op maandag 6 juni 2005 18:10 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Je bedoelt zeker deze wiki-pagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Hazing
Om het even in het perspectief te plaatsen...quote:Michelle Finkel, MD, reported that hazing injuries are often not recognized for their true cause in emergency medical centers. The doctor said hazing victims sometimes hide the real cause of injuries out of shame or to protect those who caused the harm. In protecting their abusers, hazing victims can be compared with victims of domestic violence, Finkel wrote.
jezus wijf, anders ga je er eindeloos op door. Heb je geen leven ofzo?quote:Op maandag 6 juni 2005 18:04 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Ah ja, verkrachtingen, love 'em or hate'm, maar het gebeurt overal.
Wat wil je ermee zeggen? Dat we voorvallen als dit maar lekker moeten betuttelen? Niks aan het handje? Asjeblieft zeg.
[..]
Nee, maar zoals eerder aangegeven, blijkbaar is het risico van het nuttigen van grote hoeveelheden (6 liter) water onderschat. Wie is in deze verantwoordelijk? De vereniging die iets organiseert, of het commissielid wat zich moet "bewijzen"?
Wanneer het afrijden inhoudt 10 kilometer spookrijden, betekent dat dan ook dat de bestuurder die deze test niet haalt zelf verantwoordelijk is?
Ja dit is anders wel 'n lekker intelligente reactie..quote:Op maandag 6 juni 2005 19:08 schreef TYP het volgende:
[..]
jezus wijf, anders ga je er eindeloos op door. Heb je geen leven ofzo?
Ontgroeningen, ik kom er maar niet achter wat er zo geweldig aan is.. Het schept een band, het leert je dingen voor later, het maakt je hard.. Waar is dat voor nodig en waarom moet dat op deze manier?
Dat zogenaamde geheimzinnige mysterieuze gedoe over dat je hier alleen 'n oordeel over kan vellen als je het mee gemaakt hebt word ik ook zo langzamerhand 'n beetje zat.. Is dat nou echt waar? Kun je dan echt niet van te voren inschatten dat jezelf zo laten vernederen en dat 'toch over leven' helemaal niet zo als 'n overwinning voelt? Want dat voelt zo, zeker weten?
En daarna 'hoor je er bij'.. Het klinkt zo kinds en ook als iets heel fouts op een of andere manier. Bijna niet als iets wat hoogopgeleiden kunnen verzinnen. Maar goed, dan zal ik er misschien wel te dom voor zijn..
Ja ik heb uitstekend een leven alleen soms vind ik het simpelweg leuk om een op fok een discussie te volgen en te voeren en ik graag mijn mening over bepaalde zaken uit. Dat jij daar blijkbaar geirriteerd door raakt kan 2 dingen betekeken, 1) ik heb gelijk en je kan het niet hebben en 2) oh nee, er is maar 1 punt.quote:Op maandag 6 juni 2005 19:08 schreef TYP het volgende:
[..]
jezus wijf, anders ga je er eindeloos op door. Heb je geen leven ofzo?
Er is ook volgens mij niemand die dát beweert. Er is een verschil tussen letterlijk iemand een coma in jagen en (mede-)verantwoordelijk zijn voor het feit dat iemand erin belandt.quote:Op maandag 6 juni 2005 17:51 schreef Svyatagor het volgende:
No way dat er op deze ellende bewust is aangestuurd; 'geef hem nog een glaasje, hij is bijna in coma!!'
Ja, die jongen is een oen dat hij zelf niet aan de rem heeft getrokken, maar dat ontslaat de vereniging geensinds van zijn verantwoordelijkheid. Onder hun vlag, met hun mensen, hún ontgroening.
Weet je, als we het tóch over kiezen hebben: een verenigingsbestuur kan ook kiézen geen ontgroening te doen. Dan haal je je dit soort ellende ook niet op de hals namelijk!
Travel is fatal to prejudice,bigotry and narrow-mindedness and many of our people need it solely on these accounts. Broad, wholesome, charitable views of men and things cannot be acquired by vegetating in one corner of the earth all one's lifetime.
Wel het hele topic lezen he sizzler:quote:
quote:Op maandag 6 juni 2005 09:57 schreef Patron het volgende:
[..]
Het betrof een ontgroening voor de kroegcommissie, van Albertus Magnus.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ik heb het nergens over een probleem, dit is enkel een discussie met aan de ene kant mensen die het op de ene manier zien, en aan de andere kant mensen die het op de andere manier zien. Of mag je dan niet discusseren van jou?quote:Op maandag 6 juni 2005 22:05 schreef TYP het volgende:
of 3) je zit een probleem te zoeken waar geen probleem is.
Dat je d'r nog op in gaat zeg.. Klinkt niet echt als 'n waardige discussiepartner, toch?quote:Op dinsdag 7 juni 2005 08:35 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Ik heb het nergens over een probleem, dit is enkel een discussie met aan de ene kant mensen die het op de ene manier zien, en aan de andere kant mensen die het op de andere manier zien. Of mag je dan niet discusseren van jou?
Massive, je zal ongetwijfeld een sympathiek persoon zijn - maar het begint een beetje op een obsessie te lijken..
Overal verstand van.
Gelukkig. Je bent typisch zo'n iemand waarmee je in oeverloze discussie terecht komt in de kroeg zonder dat er iemand ooit gelijk kan/zal krijgen (god bestaat, ontgroeningen zijn prima, etc). Maar ik moet zeggen, dat zijn nooit vervelende mensen om mee bier te drinken..
Overal verstand van.
Ah. Kroegcommissie.quote:Op dinsdag 7 juni 2005 02:12 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Wel het hele topic lezen he sizzler:
[..]
Bestelde hij steeds pilsjes ofzo?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Mijn punt is dat je overal over in discussie gaat... Zie zo ook dit voorbeeld... Niet alles in aanvallend bedoeldquote:Op maandag 6 juni 2005 16:24 schreef TheMassive het volgende:
[..]
ja, en dus?? Heb ik daarom minder of meer gelijk ofzo? Wat is je punt?
En hoe voelt u zich nu?
Mwa, maar mijn toon is niet een aanvallende/opgefokte. Ik wil gewoon discusseren en m'n mening onderbouwd ventileren. Als anderen dan plotsklaps dingen gaan vragen als welke insteek ik zou hebben, wil ik weten wat die persoon ermee bedoeld. Je moet m'n posts niet lezen met een toon dat ik geirriteerd of opgefokt of wat dan ook ben.
Ik vind het belachelijk dat jongens zichzelf eerst moeten bewijzen om bij een studentenvereniging te mogen horen. Ik heb zelf een studievereniging opgericht en wij kijken naar de kwaliteiten van een persoon en niet hoeveel die kan zuipen of hoe stoer hij is. Okay er zijn natuulijk wel verschillen in het doel van een studievereniging of een studentenvereniging.
Maar hoe dan ook vind ik het net goed dat hij opgenomen wordt in het ziekenhuis, die belachelijke ontgroeningen!!
Maar hoe dan ook vind ik het net goed dat hij opgenomen wordt in het ziekenhuis, die belachelijke ontgroeningen!!
Het begin van het begin begint.....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar het einde van het einde eindigt....
Inschattingsfouten worden nu eenmaal wel eens gemaakt. Vind niet dat iemand hier de schuld of verantwoordelijkheid over heeft.
Power perceived is power achieved.
Update:
De politie heeft dus heel imho terecht geconcludeerd dat er geen opzet in het spel was en is er vooral sprake geweest van een inschattingsfout.
Bron NU.nlquote:Groningse studenten niet vervolgd na waterincident
Uitgegeven: 8 juni 2005 11:59
Laatst gewijzigd: 8 juni 2005 13:43
GRONINGEN - De studenten die betrokken waren bij een ontgroeningsritueel die een 21-jarige Groningse student vorige week bijna het leven kostte, worden niet vervolgd. Volgens de politie heeft onderzoek uitgewezen dat er geen sprake is van een strafbaar feit.
De 21-jarige student moest tijdens zijn ontgroening zoveel liters water drinken dat hij een epileptische aanval kreeg en zijn bewustzijn verloor. Pas na anderhalve dag in het ziekenhuis te hebben gelegen werd hij weer wakker.
Lichamelijke conditie
Mede omdat de betrokkenen niet op de hoogte waren van de gevaren van het drinken van vele liters water is er geen sprake van een strafbaar feit, laat de politie woensdag weten. Ook is het volgens een zegsman nog maar de vraag of een ander net zo had gereageerd op zoveel vocht. "Ook de lichamelijke conditie van iemand speelt een rol", zegt hij.
De student heeft volgens de politie nog geen aangifte gedaan. Hij heeft het ziekenhuis inmiddels verlaten.
Rapport
Een woordvoerder van de Rijksuniversiteit Groningen (RuG) zegt dat de universiteit voorlopig nog geen maatregelen neemt. De studentenvereniging waar het voorval plaatshad, heeft inmiddels een rapport over het incident bij de instelling ingediend, maar het moet intern nog worden besproken.
De RuG zal er bij de studentenvereniging wel op aandringen meer haar eigen verantwoordelijkheid te nemen, ook buiten de traditionele introductieperiodes.
Vice-praeses A. Hemmes van studentenvereniging Albertus Magnus, waar het incident zich afspeelde, liet in een reactie weten blij te zijn met de uitkomsten van het politieonderzoek. De vereniging gaat maatregelen nemen om soortgelijke ongevallen in de toekomst te voorkomen
De politie heeft dus heel imho terecht geconcludeerd dat er geen opzet in het spel was en is er vooral sprake geweest van een inschattingsfout.
Die kerel had zich allang bewezen je wordt niet zomaar gevraagd om in de KC van Albertus te gaan.quote:Op dinsdag 7 juni 2005 17:37 schreef -beyond- het volgende:
Ik vind het belachelijk dat jongens zichzelf eerst moeten bewijzen om bij een studentenvereniging te mogen horen. Ik heb zelf een studievereniging opgericht en wij kijken naar de kwaliteiten van een persoon en niet hoeveel die kan zuipen of hoe stoer hij is. Okay er zijn natuulijk wel verschillen in het doel van een studievereniging of een studentenvereniging.
Maar hoe dan ook vind ik het net goed dat hij opgenomen wordt in het ziekenhuis, die belachelijke ontgroeningen!!
Daarnaast is het natuurlijk vervelend dat het zo afloopt maar niemand heeft zich dat echt gerealiseerd van tevoren. Ik heb ook vaak zat stomme dingen op een vereniging of met vrienden gedaan. Alleen de media vallen er allemaal weer overheen. En hier op Fok ook zodra er studentenvereniging staat zijn het allemaal rijke corpsballen die niks doen behalve zuipen. Sommige users zien het liefst alle tradities in de studentenwereld verdwijnen. Dit zodat we allemaal braaf in vier jaar afstuderen en niks maar dan ook niks behalve wat theoretische kennis hebben opgebouwd.
Maar discussies over studentenverenigingen zijn hetzelfde als discussies over het geloof. De een gelooft heilig in de meerwaarde van een vereniging en de ander doet het liefst per direct mee aan een kruistoch om deze traditie van de studentenwereld om zeep te helpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door FreedonNadd op 08-06-2005 16:50:58 (typo's) ]
Hebben we hier een chemicus die de LD50 waarde van water even kan opzoeken?
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Het volgende is van een newsgroup pagina:
Omzetten naar mens -> 80 kg -> ongeveer 15 kg (=liter).quote:TOXICITY DATA with REFERENCE
Oral-Infant TDLo: 333 g/kg: BAH,
Gastrointestinal tract effects
Archives of Disease in Childhood.
(British Medical Journal, 1172 Commonwealth Avenue, Boston, MA 02134)
V.1- 1926-ADCHAK 54,551,79
Oral-Man TDLo: 42.86 g/kg: BAH,
Journal of Pharmacology and Experimental Therapeutics.
(Williams & Wilkins Co., 428 E. Preston St., Baltimore, MD 21202)
V.1- 1909/10-JPETAB 29,135,26
Rectal-Woman LDLo: 180 g/kg/28H:
Eye effects,BAH,Gastrointestinal tract effects
JAMA, Journal of the American Medical Association.
(American Medical Association, 535 N. Dearborn St., Chicago, IL 60610)
V.1- 1883-JAMAAP 104,1569,35
Intraperitoneal-Mouse LD50: 190 g/kg
National Technical Information Service.
(Springfield, VA 22161)
(Formerly U.S. Clearinghouse for Scientific and Technical Information)
NTIS QD628-313
Intravenous-Mouse LD50: 25 g/kg
Microvascular Research.
(Academic Press, 111 Fifth Ave., New York, NY 10003)
V.1- 1968-MIVRA6 8,320,74
Oral-Dog, adult LDLo: 629 g/kg
Journal of Pharmacology and Experimental Therapeutics.
(Williams & Wilkins Co., 428 E. Preston St., Baltimore, MD 21202)
V.1- 1909/10-JPETAB 29,135,26
Oral-Cat, adult LDLo: 320 g/kg
Journal of Pharmacology and Experimental Therapeutics.
(Williams & Wilkins Co., 428 E. Preston St., Baltimore, MD 21202)
V.1- 1909/10-JPETAB 29,135,26
Oral-Rabbit, adult LDLo: 368 g/kg
Journal of Pharmacology and Experimental Therapeutics.
(Williams & Wilkins Co., 428 E. Preston St., Baltimore, MD 21202)
V.1- 1909/10-JPETAB 29,135,26
Intravenous-Rabbit, adult LDLo: 13 g/kg
Journal of Pharmacology and Experimental Therapeutics.
(Williams & Wilkins Co., 428 E. Preston St., Baltimore, MD 21202)
V.1- 1909/10-JPETAB 29,135,26
Rectal-Rabbit, adult LDLo: 450 g/kg
JAMA, Journal of the American Medical Association.
(American Medical Association, 535 N. Dearborn St., Chicago, IL 60610)
V.1- 1883-JAMAAP 104,1569,35
Oral-Guinea Pig, adult LDLo: 429 g/kg
Journal of Pharmacology and Experimental Therapeutics.
(Williams & Wilkins Co., 428 E. Preston St., Baltimore, MD 21202)
V.1- 1909/10-JPETAB 29,135,26
Intraperitoneal-Mouse LD50: 25 g/kg
Microvascular Research.
(Academic Press, 111 Fifth Ave., New York, NY 10003)
V.1- 1968-MIVRA6 8,320,74
Consensus Reports:
EPA Genetic Toxicology Program. Reported in EPA TSCA Inventory.
SAFETY PROFILE:
Human systemic effects by ingestion of very large amounts: body temperature
increase, convulsions, diarrhea, fever, hypermotility, muscle contraction or
spasticity, mydriasis, nausea or vomiting, tremors. Human and experimental
death reported by various routes at sufficiently large doses.
Class: Mutagen
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
Dat bedoelde ik dus (die tabel is niet meer in mol?)
42.86 g/kg
0.04286 kg/kg
0.043 L/kg
laten we zeggen dat het gemiddeld gewicht van een man 80 kg is 3.5 liter
Maar wat was de afkorting TDLo ook alweer
En kunnen we dit vergelijken met de TDLo van Grolsch
42.86 g/kg
0.04286 kg/kg
0.043 L/kg
laten we zeggen dat het gemiddeld gewicht van een man 80 kg is 3.5 liter
Maar wat was de afkorting TDLo ook alweer
En kunnen we dit vergelijken met de TDLo van Grolsch
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Ik denk het wel.quote:Op woensdag 8 juni 2005 19:07 schreef desiredbard het volgende:
Dat bedoelde ik dus (die tabel is niet meer in mol?)
42.86 g/kg
0.04286 kg/kg
0.043 L/kg
laten we zeggen dat het gemiddeld gewicht van een man 80 kg is 3.5 liter
Maar wat was de afkorting TDLo ook alweer
En kunnen we dit vergelijken met de TDLo van Grolsch
3,5 liter bier in 1 keer is wel erg veel.
De factor tijd (en WC ) zal ook wel ergens meespelen.
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
Wij lopen ook niet te zeiken over een incident op een vereniging dat doen hulliequote:Op woensdag 8 juni 2005 17:27 schreef -DailaLama- het volgende:
Ja verschrikkelijk wat hebben jullie het zwaar.
Studententijd is de mooiste tijd van je leven. Daar moet je je dan ook naar gedragen en ja dat geeft wel eens scheve gezichten als je om acht uur in de ochtend knettertje kaal van een gala afkomt en op de grote markt loopt.
Nee joh dat kan niet kloppenquote:Op woensdag 8 juni 2005 19:10 schreef Knarf het volgende:
[..]
Ik denk het wel.
3,5 liter bier in 1 keer is wel erg veel.
De factor tijd (en WC ) zal ook wel ergens meespelen.
Een "Pint" is 0,6 liter Bier
Ik ben sowieso goed voor 5 dus da's 3 liter (ok dan is er kans op hoofdpijn als ik niet minimaal 1 pint water drink voor het pitten).... enkele van de Neven hietr drinken makkelijk 8-10
10 pinten is 6 liter Bier bier is 5% alcohol dus das 5.7 Liter water......
Ok ze zijn niet op hun allerfitsts de volgende dag......
Maar als je als geen water kan drinken zonder zo ziek te worden.... wat doe je dan in godsnaam bij een studentenvereniging
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Ohh schitterend, denk dat die jongen de tijd van z'n leven had toen ie erachter kwam dat ie na een eliptische aanval 1.5 dag buitenbewustzijn op de IC wakker werd. En dan hopen maar dat ie blijvend hersenletsel heeft overgehouden, kan hij terugkijken op 1 van de mooiste tijden uit z'n leven.quote:Op woensdag 8 juni 2005 19:37 schreef FreedonNadd het volgende:
[..]
Wij lopen ook niet te zeiken over een incident op een vereniging dat doen hullie
Studententijd is de mooiste tijd van je leven. Daar moet je je dan ook naar gedragen en ja dat geeft wel eens scheve gezichten als je om acht uur in de ochtend knettertje kaal van een gala afkomt en op de grote markt loopt.
Dat is dus de factor tijd.quote:Op woensdag 8 juni 2005 19:42 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Nee joh dat kan niet kloppen
Een "Pint" is 0,6 liter Bier
Ik ben sowieso goed voor 5 dus da's 3 liter (ok dan is er kans op hoofdpijn als ik niet minimaal 1 pint water drink voor het pitten).... enkele van de Neven hietr drinken makkelijk 8-10
10 pinten is 6 liter Bier bier is 5% alcohol dus das 5.7 Liter water......
Ok ze zijn niet op hun allerfitsts de volgende dag......
Maar als je als geen water kan drinken zonder zo ziek te worden.... wat doe je dan in godsnaam bij een studentenvereniging
Over een langere tijd kun je makkelijk veel water/bier drinken, maar doet dit maar eens in 1 minuut. Dat is wel dodelijk.
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
je bedoelt dat de student een watje is omdat hij van water ziek is geworden?quote:Op woensdag 8 juni 2005 19:42 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Nee joh dat kan niet kloppen
Een "Pint" is 0,6 liter Bier
Ik ben sowieso goed voor 5 dus da's 3 liter (ok dan is er kans op hoofdpijn als ik niet minimaal 1 pint water drink voor het pitten).... enkele van de Neven hietr drinken makkelijk 8-10
10 pinten is 6 liter Bier bier is 5% alcohol dus das 5.7 Liter water......
Ok ze zijn niet op hun allerfitsts de volgende dag......
Maar als je als geen water kan drinken zonder zo ziek te worden.... wat doe je dan in godsnaam bij een studentenvereniging
quote:Op woensdag 8 juni 2005 19:42 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Maar als je als geen water kan drinken zonder zo ziek te worden.... wat doe je dan in godsnaam bij een studentenvereniging
Bestaat het leven nou echt alleen maar uit zuipen?
Ik geloof ook niet dat hij 6 liter water in 1 minuut naar binnen heeft geslobberd.quote:Op woensdag 8 juni 2005 20:40 schreef Knarf het volgende:
[..]
Dat is dus de factor tijd.
Over een langere tijd kun je makkelijk veel water/bier drinken, maar doet dit maar eens in 1 minuut. Dat is wel dodelijk.
Wat jij zegt heeft totaal geen verband met de post die je quote, ik hoop dat je je dat beseft....quote:Op woensdag 8 juni 2005 20:34 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Ohh schitterend, denk dat die jongen de tijd van z'n leven had toen ie erachter kwam dat ie na een eliptische aanval 1.5 dag buitenbewustzijn op de IC wakker werd. En dan hopen maar dat ie blijvend hersenletsel heeft overgehouden, kan hij terugkijken op 1 van de mooiste tijden uit z'n leven.
Power perceived is power achieved.
Klopt, maar de dodelijke berekening (als die tenminste goed is) is 'al' 3,5 liter.quote:Op woensdag 8 juni 2005 20:53 schreef Modwire het volgende:
[..]
Ik geloof ook niet dat hij 6 liter water in 1 minuut naar binnen heeft geslobberd.
[..]
Er is eigenlijk nergens bekend gemaakt, in hoeveel tijd hij dit heeft gedronken.
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
Ik heb eens ergens gelezen dat het te maken heeft met het osmotisch evenwicht tussen de cellen en de bloedbaan.
Als je in korte tijd veel zoet water drinkt is het zoutgehalte in de cel relatief veel hoger, zodat water de cel in wordt gezogen. Bij erg grote hoeveelheden water kan dit de cellen zo sterk doen opzwellen dat ze kapot gaan. En dit kan inderdaad tot de dood lijden.
Andersom kan ook. Een drenkeling die van de dorst zout water drinkt, kan sterven door uitdroging, omdat dan water aan de cellen wordt onttrokken om het osmotische evenwicht te herstellen.
Vergelijken met flink stappen en veel bier drinken kun je dit niet. Dat bier drink je in een relatief langere periode. In dit geval moest de student al dat water vrij snel opdrinken, wat dus inderdaad echt gevaarlijk kan zijn.
Als je in korte tijd veel zoet water drinkt is het zoutgehalte in de cel relatief veel hoger, zodat water de cel in wordt gezogen. Bij erg grote hoeveelheden water kan dit de cellen zo sterk doen opzwellen dat ze kapot gaan. En dit kan inderdaad tot de dood lijden.
Andersom kan ook. Een drenkeling die van de dorst zout water drinkt, kan sterven door uitdroging, omdat dan water aan de cellen wordt onttrokken om het osmotische evenwicht te herstellen.
Vergelijken met flink stappen en veel bier drinken kun je dit niet. Dat bier drink je in een relatief langere periode. In dit geval moest de student al dat water vrij snel opdrinken, wat dus inderdaad echt gevaarlijk kan zijn.
Bron?quote:Op donderdag 9 juni 2005 17:16 schreef Gia het volgende:
Ik heb eens ergens gelezen dat het te maken heeft met het osmotisch evenwicht tussen de cellen en de bloedbaan.
Als je in korte tijd veel zoet water drinkt is het zoutgehalte in de cel relatief veel hoger, zodat water de cel in wordt gezogen. Bij erg grote hoeveelheden water kan dit de cellen zo sterk doen opzwellen dat ze kapot gaan. En dit kan inderdaad tot de dood lijden.
Andersom kan ook. Een drenkeling die van de dorst zout water drinkt, kan sterven door uitdroging, omdat dan water aan de cellen wordt onttrokken om het osmotische evenwicht te herstellen.
Vergelijken met flink stappen en veel bier drinken kun je dit niet. Dat bier drink je in een relatief langere periode. In dit geval moest de student al dat water vrij snel opdrinken, wat dus inderdaad echt gevaarlijk kan zijn.
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing.
Check mijn band Glorybox
Check mijn band Glorybox
Hij moest in 1x een glas water leeg drinken. En de spelronde daarop weer. En de ronde daar op weer. En de ronde daarop ...quote:
Elke keer als hij een ronde verloor, en hoelang zou een ronde duren?
Power perceived is power achieved.
Studenten? Ontgroening? Zal echt geen half uur duren, zo'n ronde.quote:Op donderdag 9 juni 2005 17:56 schreef Modwire het volgende:
Elke keer als hij een ronde verloor, en hoelang zou een ronde duren?
Zullen wel weer van die flauwe, niet te winnen, heel korte spelletjes zijn met als grap dat de te ontgroenen student om de paar minuten een glas water leeg moet drinken. En om de paar minuten is echt snel. Dat kan je lichaam niet zo snel verwerken.
Bier zuipen kan ik ook de hele avond. Boeit niet zo hoeveel. Maar je drinkt gemiddeld een glas bier per kwartier, om te beginnen. Da's nog geen liter per uur.
Daarom glas is .25l dus 4 glazen 1 liter....we praten dus over 24 glazenquote:Op donderdag 9 juni 2005 17:34 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Hij moest in 1x een glas water leeg drinken. En de spelronde daarop weer. En de ronde daar op weer. En de ronde daarop ...
Nou ik weet niet hoelang er tussen de glazen zat Maar toch
En nee het leven bestaat niet allen uit zuipen maar deze jongen is inderdaad een dom jongetje
Als hij aanleiding to elepticiteit had (en dat is niet bekend) zou hij dit niet hebben moeten doen
Als hij zoveel heeft moeten drinken, had ie veel vragen fout.....
Lid worden bij het Corps ..... nuf said
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Ach kom op; ik vind dat een beetje intelligente mens moet weten dat niet de stof zelf, maar de dosering giftig is. en 6 liter water lijkt me nogal een extreme vergiftiging. wanneer er sprake was van dwang, moeten ze die mensen van de studentenvereniging gewoon vervolgen voor iets als mishandeling met bijna de dood tot gevolg.quote:Op maandag 6 juni 2005 09:27 schreef evil_cupido het volgende:
[..]
Het kan zeker, maar je gaat er niet vanuit met water.... Dus lijkt me niet dat hier iemand "schuld" is...
Denken ze echt dat ik geen paddo's meer eet wanneer het verboden is. Het kosmische bewustzijn uit de paddestoel leert me juist niet bang te zijn voor repressie en vervolging, zelfs niet voor de dood.
Ik hoorde dat er een stuk in de Nieuwe Revu over het gebeurde staat. Weet iemand dat misschien online te vinden ergens? Mij lukt het niet...
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing.
Check mijn band Glorybox
Check mijn band Glorybox
Het zijn studenten he, je zou toch denken dat ze ergens eens gelezen moeten hebben dat 6 liter water de interne zoutverhouding in je lichaam wel eens erg kan verstoren. Maar goed zijn Albertianen he...quote:Ach kom op; ik vind dat een beetje intelligente mens moet weten dat niet de stof zelf, maar de dosering giftig is. en 6 liter water lijkt me nogal een extreme vergiftiging. wanneer er sprake was van dwang, moeten ze die mensen van de studentenvereniging gewoon vervolgen voor iets als mishandeling met bijna de dood tot gevolg.
Arrogantie is weten waarom je beter bent dan een ander
|
|
