tijd/ruimte vragen..

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 00:37 schreef Godshand het volgende:
rudeonline probeert het wiel opnieuw filosofisch uit te vinden zonder wiskunde...moeilijk

Een genie heeft geen wiskunde nodig om zijn theorie aan de man te brengen.
Goede marketing is het halve werk.

Daarom wil ik bij mijn toespraken ook vergezeld worden door een blinddoek en minstens vijftig aantrekkelijke naakte vrouwen.

(en ik houd geen toespraken omdat het me niet lukt dat voor elkaar te krijgen. Ze pikken mijn blinddoek voortdurend)

Rude je snapt mechanica niet.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 17:38 schreef rudeonline het volgende:
Elke seconde verwijderen ze zich 300.000km van de vaste plek. Hoe lang die seconde duurt hangt af van hun snelheid.

Dat is een hardnekkig misverstand in jouw ideëen. Als iets met een relativistische snelheid beweegt, lijkt de periode die hij een seconde noemt voor een stationaire waarnemer langer te duren. Tegelijk geldt dat wat voor die waarnemer een seconde lijkt, voor de reiziger langer lijkt.
Bovenal geldt dat de reiziger niets merkt aan zijn eigen 'seconde'.
Als je dit zou begrijpen zou je denk ik wel op bovenstaande terugkomen.
_{hoop ik nog steeds...}

Ik ben dan ook heel benieuwd wat Rudeonline op mijn post gaat antwoorden. Of wordt hier weer subtiel over heengelezen?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 20:27 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Ik denk dat het misverstand zit in het verschil tussen wat waarnemers bij elkaar zien ( beide zien elkaars klokken langzamer lopen) en de werkelijke tijd. De werkelijke gemeten tijd verschilt namelijk wel van elkaar en zal 1 klok achterlopen op de ander.

'Werkelijke tijd'? De reiziger ziet de tijd van de stationaire waarnemer uitrekken, en andersom. Meer valt er niet te zeggen. Er is niet een universele standaardtijd waarop je al het andere kunt herleiden. Je moet af van die absolutie.

quote:

De klok die achterloopt heeft t.o.v het licht minder km afgelegt omdat je simpelweg het aantal secondes x c kunt uitrekenen.

Nee! Een stationaire waarnemer zal zeggen dat de tijdsbeleving van de reiziger langzamer gaat, maar deze merkt dat zelf niet! Sterker nog, hij zegt hetzelfde over de waarnemer. In het referentiekader van welke waarnemer dan ook gebeurt er niets met de eigen tijdsbeleving.

quote:

Snelheid is altijd t.o.v iets anders, zou je dat t.o.v het licht doen dan kom je duidelijk op een andere afgelegde weg.

Snelheid meet je inderdaad altijd ten opzichte van iets. Een snelheid meten ten opzichte van die van het licht is een beetje zinloos, aangezien de lichtsnelheid nou net de enige (zo je wilt) absolute snelheid is. Elk object meet altijd dezelfde lichtsnelheid, dus in jouw woorden beweegt elk object altijd met de lichtsnelheid ten opzichte van een willekeurig foton.

quote:

Omdat licht alle richtingen tegenlijk op lijkt te gaan zou je in eerste instantie in 1 bepaalde richting kunnen gaan meten.

Licht gaat niet alle kanten tegelijk op. Oké, als je een puntbron hebt, straalt er licht naar alle richtingen. Maar elk foton (of elke golf) op zich heeft een individuele richting.

quote:

Iets wat n.l onder alle omstandigeden altijd met dezelfde snelheid 1 kant op gaat zou je immers makkelijk als stilstaand kunnen beschouwen.

Lijkt me niet. Bovendien is dat niet op het licht van toepassing.

quote:

Wat betreft de richting van licht denk ik dat deze richting altijd richting verleden tijd is,

Zullen we het bij ruimtelijke richtingen houden?

quote:

vandaar dat het heelal groter lijkt te worden. Het verleden neemt immers toe. De dimensie tijd laat een 3 dimensionaal spoor achter terwijl het "heden" nieuwe ruimte doet ontstaan.

Quatsch.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 20:27 schreef rudeonline het volgende:

[..]

De klok die achterloopt heeft t.o.v het licht minder km afgelegt omdat je simpelweg het aantal secondes x c kunt uitrekenen.

Maar licht stond toch stil volgens jou? Hoe kan iets dan minder kilometers afleggen dan iets wat stilstaat?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 20:13 schreef Maethor het volgende:

[..]

Dat is een hardnekkig misverstand in jouw ideëen. Als iets met een relativistische snelheid beweegt, lijkt de periode die hij een seconde noemt voor een stationaire waarnemer langer te duren. Tegelijk geldt dat wat voor die waarnemer een seconde lijkt, voor de reiziger langer lijkt.
Bovenal geldt dat de reiziger niets merkt aan zijn eigen 'seconde'.
Als je dit zou begrijpen zou je denk ik wel op bovenstaande terugkomen.
_{hoop ik nog steeds...}

Rude lees je zulke posts uberhaupt wel?

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 11:47 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Zeker wel. Ik ga echter niet uit van datgene wat lijkt maar kijk naar datgene wat uiteindelijk gemeten wordt. En omdat er een tijdsverschil wordt gemeten waren de secondes dus niet gelijk.
Het verschil in secondes geeft ook het verschil in aantal km aan welke zijn afgelegt t.o.v het licht.
Des te minder secondes, des te minder km. Op dit moment doet het er niet eens toe of licht wel of niet zou bewegen. Tenslotte gebruik je het licht alleen nog maar als referentiekader.
Als jij 1sec meet en ik 10sec dan heb jij t.o.v licht 300.000km afgelegt en ik 3.000.000km.

Nee je leest dus niet...

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 11:47 schreef rudeonline het volgende:

Zeker wel. Ik ga echter niet uit van datgene wat lijkt maar kijk naar datgene wat uiteindelijk gemeten wordt. En omdat er een tijdsverschil wordt gemeten waren de secondes dus niet gelijk.
Het verschil in secondes geeft ook het verschil in aantal km aan welke zijn afgelegt t.o.v het licht.
Des te minder secondes, des te minder km. Op dit moment doet het er niet eens toe of licht wel of niet zou bewegen. Tenslotte gebruik je het licht alleen nog maar als referentiekader.
Als jij 1sec meet en ik 10sec dan heb jij t.o.v licht 300.000km afgelegt en ik 3.000.000km.

Onzin. Pure onzin.
Als jij uitgaat van wat er uiteindelijk gemeten wordt, dan omarm je de relativiteitstheorie. Of desnoods een theorie die resultaten geeft die ontzettend dicht bij de relativiteitstheorie liggen.
De experimenten bewijzen dat er geen 'werkelijke' tijd is.
De enige snelheid die niet afhangt van de waarnemer is de lichtsnelheid. Dat wordt bevestigd door experimenten. Nou kun je het heelal bekeken vanuit een waarnemer die met de lichtsnelheid wel proberen als 'werkelijke visie' te bestempelen, wat jij lijkt te willen, maar dan krijg je nietszeggende modellen waarin alles met de lichtsnelheid beweegt. En het hele concept snelheid, plaats en tijd onzinnig wordt.
Rude, je mag best vreemde ideeen hebben. Er zijn ontzettend veel mogelijke modellen voor het heelal, waarvan er heel veel ook consistent zijn. Misschien is jouw model ook wel consistent, al betwijfel ik dat enorm. Maar ga aub niet beweren dat jouw model overeenkomt met wat gemeten wordt, want dat is absoluut niet zo.
Op grote schaal komt de relativiteitstheorie overeen met wat gemeten wordt, op kleine schaal de quantumtheorie. Op middelgrote schaal komt de newtoniaanse mechanica overeen met wat gemeten wordt. Jouw model komt NERGENS overeen met wat gemeten wordt.
Ten eerste doet jouw model nauwelijks voorspellingen over wat er gemeten zou moeten worden, daarom is het ook zo'n slecht model. Maar bovendien komen de weinige voorspellingen die het doet, niet overeen met de werkelijkheid.

Jouw model is NIET een andere manier om tegen de relativiteitstheorie aan te kijken. Het is ook geen nieuw model voor het heelal. Ik denk dat het een andere manier is om tegen jouw verkeerde beeld van de relativiteitstheorie aan te kijken.


Als jij kijkt naar datgene wat gemeten wordt... kijk dan ook naar de metingen van de lichtsnelheid. Deze zijn constant -> bewegingsrichting van de aarde is niet van belang -> lichtsnelheid is c voor elke waarnemer -> er is niet zoiets als 'absoluut stilstaan'.
Dat is een conclusie uit metingen. Niet iets wat verzonnen is.
Wil je de relativiteitstheorie vervangen door iets waarin er wel een 'absoluut stilstaan' bestaat, ga dan de metingen van de lichtsnelheid onderzoeken. Daar begint het. Alles vanafdaar is eigenlijk gewoon doorredeneren. Jeweetwel, logica.
Einstein is niet in zijn luie stoel gezakt, met een potlood en papier in zijn hand om te denken: "wat zal ik nou weer eens gaan bedenken.... wacht eens, laat ik het eens moeilijk doen door te zeggen dat snelheden relatief zijn! Kom, ik gooi er nog een constante lichtsnelheid tegenaan... Een formuletje E=mc. Onee, dat is te simpel, ik gooi er een kwadraatje in, E=mc². Voila, af, even uitgever bellen.'
Uitgever: 'Mooi, Albert. Ik zou er wel wat meer wiskunde bijgooien, anders snappen te veel mensen het. Maar goed, wij promoten dit boekje wel."
Het boekje wordt uitgegeven...
Publiek: 'Zo, dat klinkt interessant, relativiteitstheorie. Kom, we accepteren het gewoon zonder metingen te doen om het te valideren. Die wiskunde zal trouwens wel kloppen, die controleren we niet."
100 jaar later staat het genie Rudeonline op: "Wacht even mensen, je moet dit anders interpreteren."
Iedereen: "Goh, dat zou best kunnen. Kom, we gooien alle meetresultaten weg die de relativiteitstheorie bevestigen. Wiskundige fundering, jakkie. He, rudeonlines theorie is best handig, hij voldoet aan het economieprincipe. (= je kunt zowel een geldige redenering opstellen dat de rente daalt als dat hij stijgt). Zo kunnen we elk resultaat dus goedpraten. Dat geblaat over licht en stilstaan dat rudeonline zelf niet eens begrijpt accepteren we ook maar gewoon."

Nee hoor, zo gaat dat niet.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 12:53 schreef rudeonline het volgende:
pie.er...

Waarom is een snelheid altijd ten opzichte van "iets", En mag dat iets niet het licht zelf zijn?
Als licht altijd dezelfde snelheid heeft, dan hebben wij het in dat geval ook.
Vreemd genoeg blijft als enige dan het tijdsverschil over tussen massa's.Tijdsverschil wat voor een foton niet bestaat.

Rudeonline...

Waarom leg je mij woorden in de mond die ik nooit getypt heb?
Je mag best ten opzichte van het licht kijken. Alleen, als je dat doet dan heeft ALLES de lichtsnelheid. Lekker idioot model dus, waar je geen informatie uit kan halen.
En jouw logica klopt niet.

quote:

Als licht altijd dezelfde snelheid heeft, dan hebben wij het in dat geval ook.

Waarom dat??? Omdat jij denkt 'he, ik neem het verschil tussen twee snelheden. De ene snelheid (die van het licht) is absoluut c, onze snelheid t.o.v. het licht is ook c, c-c=0 dus onze snelheid is nul.
Lastig hoor, als je de meetresultaten die aangeven dat je snelheden niet lineair mag optellen (en aftrekken) blijft negeren.


En WEER klopt jouw model niet met de waarnemingen. Jij beweert dat wij altijd dezelfde snelheid hebben... Ik zat gisteren in een auto, en die heeft 120km/h gereden en 0 km/h (t.o.v. de aarde). Dat is een simpele waarneming die bevestigt dat wij niet altijd dezelfde snelheid hebben. Dus dat jouw model niet klopt.

Elke conclusie die je trekt na deze onzin is automatisch ook onzin dus op de rest van je commentaar over tijdsverschil ga ik niet reageren.

quote:

Op donderdag 29 september 2005 14:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ga verder niet op de rest in en zal mijn sarcasme voor me houden want ik geloof niet dat je dat op prijs stelt, maar wat mij bijzonder intrigeert is dat je dit al heel veel topics stelt. Dit is wat jij stelt, en niet wat de relativiteitstheorie stelt ! Volgens mij zit je met het idiote idee dat dit uit de relativiteitstheorie volgt, maar dat is dus niet waar. Zal ik mezelf nog even herhalen? Dan kun je er moeilijk omheen: De relativiteitstheorie stelt niet dat de tijd van een foton stilstaat ! Dit bedenk je dus zelf. Duidelijker dan dit wordt het niet, dunkt me.

Dit ook, zodat er niet opeens Fokkertjes zich verwonderen dat de tijd van een foton stilstaat. Dat is dus niet waar.

Kun je hier even op reageren, Rudeonline?

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 14:33 schreef rudeonline het volgende:

Het is dan net zo idioot om te stellen dat licht altijd dezelfde snelheid heeft.

Dat wordt niet gesteld, maar dat is gemeten. Dat het niet logisch is doet niet ter zake.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 14:33 schreef rudeonline het volgende:

...

En Haus, ik weet niet hoe jij er bij komt dat de tijd niet stil zou staan bij de lichtsnelheid?
Was het niet zo dat bewegende klokken langzamer gingen lopen, waarna ze bij de lichtsnelheid stil zouden blijven staan?

Waarnemer A die waarnemer B met .99c ziet vliegen ziet zijn tijd langzamer gaan. Waarnemer B ziet hetzelfde bij A gebeuren. Pas de 25ste keer dat dit uitgelegd is.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 14:33 schreef rudeonline het volgende:

[..]
ik zeg alleen dat een snelheid altijd t.o.v iets anders is.

hier dacht ik even dat je het begrepen had

quote:

Was het niet zo dat bewegende klokken langzamer gingen lopen, waarna ze bij de lichtsnelheid stil zouden blijven staan?

maar hier ga je dus volgens mij weer de mist in, want; tov van wie staan die klokken nu stil? Voor een waarnemer die zich in een ander referentie kader bevindt, maar NIET voor degene die zich in het referentiekader met de bewegende klokken bevindt(waarom vertel ik dit eigenlijk nog, het is al zo vaak gezegd)

quote:

en dat tijd en ruimte dezelfde zijn

Tijd en ruimte hetzelfde? Dat is nieuw voor mij
Er bestaat wel een sterk verband tussen de twee(in de rel. theorie uitgedrukt in ruimte/tijd diagrammen, correct me if I'm wrong) maar dat betekent nog niet dat de twee aan elkaar gelijk zijn.
Net zo goed als dat energie en massa niet hetzelfde zijn omdat er toevallig een verband tussen de twee bestaat.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 14:33 schreef rudeonline het volgende:
Ik leg je geen woorden in de mond, ik zeg alleen dat een snelheid altijd t.o.v iets anders is. Maar zo gauw je daarvoor het licht gebruikt kom je in de problemen.

Waarom wil je het dan toch zo graag t.o.v. het licht doen?

quote:

Het is dan net zo idioot om te stellen dat licht altijd dezelfde snelheid heeft.
Stel dat alles en iedereen t.o.v een steen dezelfde snelheid heeft maar dan in verschillende richtingen. Wat zou dat zeggen over de snelheid van de steen?

Idioot he? En toch blijkt het zo te zijn. En dit probleem blijkt zelfs op te lossen te zijn, met de RELATIVITEITSTHEORIE.
Rude, dit IS gewoon zo. En ik snap best dat jij het lastig te begrijpen vindt. Ik vind het ook moeilijk voor te stellen. En een hoop natuurkundestudenten waren vast een stuk blijer geweest als het niet zo ingewikkeld in elkaar zat.
Als alles en iedereen t.o.v. een steen dezelfde snelheid heeft, zegt mijn intuitie dat dat niet kan. Ik heb zovaak stenen gezien, en niet alles had dezelfde snelheid t.o.v. die steen. Als mensen dan zeggen dat zoiets wel geldt voor een foton, dan is dat jammer voor mijn intuitie. Niet voor die theorie! Dat draai jij steeds om.

quote:

En wat betreft dat autoritje, misschien moet je er eens over nadenken dat afstanden bestaan uit tijdsverschillen en dat tijd en ruimte dezelfde zijn. i.p.v km leg je dan secondes af. Bij een constante snelheid van 100km/u betekent een afstand van 100km een tijdsverschil van 1 uur.

1. Dit is al heeeeeeeeel vaak besproken.
2. Dit heeft totaal geen verband met wat ik zei, behalve dan dat bij allebei het woordje 'snelheid' erin voorkomt.
3. IEDEREEN weet dat bij constante snelheid geldt afgelegde weg/verstreken tijd=snelheid. ALLEEN JIJ trekt daar de idiote conclusie uit afgelegde weg=verstreken tijd.

quote:

En Haus, ik weet niet hoe jij er bij komt dat de tijd niet stil zou staan bij de lichtsnelheid?
Was het niet zo dat bewegende klokken langzamer gingen lopen, waarna ze bij de lichtsnelheid stil zouden blijven staan?

Ik gok maar wat hoor, maar misschien weet Haushofer wel waar hij het over heeft? En heeft hij dit geleerd van mensen die er verstand van hebben?

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 14:33 schreef rudeonline het volgende:
En Haus, ik weet niet hoe jij er bij komt dat de tijd niet stil zou staan bij de lichtsnelheid?
Was het niet zo dat bewegende klokken langzamer gingen lopen, waarna ze bij de lichtsnelheid stil zouden blijven staan?

Kijk, dit is nou die arrogantie waarover ik het een tijdje geleden had. Haushofer heeft die ideëen niet zomaar uit zijn duim gezogen. Deze ideëen heeft hij overgenomen van mensen die er verstand van hebben. Die theorieën hebben getoetst aan de realiteit. Die weten waar ze het over hebben.
En wat voor Haushofer geldt, geldt ook voor Yosomite, Pie.er, en ook voor mezelf.

Het verschil met jou is dat jij een leek bent. Niks mis mee, ik zie mezelf ook niet verheven boven jou of iets dergelijks. Maar heb dan niet het gore lef algemeen geldende ideëen zomaar af te doen als onzin. Want dat doe jij in feite.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 16:11 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Beide zien elkaars tijd inderdaad langzamer gaan. Dat ontken ik ook niet. Pas als A en B bij elkaar terugkomen zullen ze ontdekken dat hun klokjes niet meer gelijk lopen.

x aantal sec A is dan niet gelijk aan x aantal sec B.
Als jij in een minuut 70sec stopt en ik 50 en we meten beide dezelfde snelheid per seconde, dan meten we per minuut van een 3e waarnemer ( die wel 60sec in een minuut stopt) beide dus een verschillende snelheid.
Snelheid is afstand per tijdseenheid. Als klokjes niet gelijk lopen is er ook geen tijdseenheid en meet je dus verschillende snelheden.

Er bestaat niet zoiets als absolute tijd of beweging

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 16:24 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Er bestaat niet zoiets als absolute tijd of beweging

Als ik heftig en overtuigend ga beweren dat er absolute tijd en beweging bestaat, ga je mij dan ook die behandeling geven?

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 16:35 schreef Alicey het volgende:

[..]

Als ik heftig en overtuigend ga beweren dat er absolute tijd en beweging bestaat, ga je mij dan ook die behandeling geven?

Maar natuurlijk

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 17:25 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Het gore lef...

Misschien geen nette uitdrukking, maar ik meen het wel.

quote:

Verdedig je de bijbel waarin "jouw" waarheid staat?

Ja! En ik heb er een reden voor: je kunt de theorie die ik aanhang toetsen aan de realiteit, en zien dat hij klopt.

quote:

Als je 10sec x 100km/sec aflegt of 5sec x100km/sec, wie heeft dan de meeste km afgelegt?

De eerste.

quote:

Koppel bovenstaande voorbeeld aan het tijdsverschil tussen 2 waarnemers en trek daaruit een logische conclusie.

Bovenstaand voorbeeld behelst toch een tijdsverschil?

quote:

En als er geen absolute tijd of beweging bestaat, dat kan dan natuurlijk niet. Een maximumsnelheid betekend dat er een absoluut punt moet zijn. Desnoods reken je terug vanaf 300.000km/sec.
Of is dat geen absoluut getal?

Je blijft zo irritant volhouden dat er dingen niet kloppen, maar als je eens een boek zou openslaan zou je zien dat dit het algemeen geldende idee is.

Poging tot uitleg.
Snelheden zijn altijd relatief. Je meet snelheden ten opzichte van een referentiepunt.

Voorbeeld: Mijn auto gaat 120 km/h. Dat is gemeten ten opzichte van de snelweg. Naast mij rijdt namelijk een andere auto, en die gaat maar 100 km/h (t.o.v. de weg). Ten opzichte van hem ga ik 20 km/h. De snelweg zit aan de aarde vast, en de aarde vliegt met een rotgang rond de zon. Ten opzichte van de zon heeft mijn auto dus wel een snelheid van 1000 km/h (heb geen zin dit exact op te zoeken).

Dit mag nu wel eens duidelijk zijn. Snelheid is niet absoluut, je snelheid kan in feite elke waarde aannemen. Het hangt er maar vanaf ten opzichte van welk object je het meet.

Maar nu.

Het licht gaat altijd met 300 000 km/s. Ten opzichte van elke waarnemer. Ongeacht de snelheid van die waarnemer.

Dit is een postulaat. Dat is iets wat zomaar uit de lucht komt vallen. Iets wat niet een conclusie is die je trekt uit eerdere bevindingen. Het idee 'postulaat' moet jou niet vreemd in de oren klinken. Jij komt ook wel eens met postulaten.

Einstein ook. Einstein had een gevoel dat dit postulaat hem ergens zou brengen. Totdat hij de Relativiteitstheorie uitgewerkt had, stelde dat gevoel voor de buitenwereld nog niks voor. Iedereen zegt wel eens wat. Er zijn ook mensen die zeggen dat de lichtsnelheid 0 is en dat 1+1=1.
Het werd pas leuk toen Einstein aantoonde dat áls je die aanname doet, er een theorie uit voortvloeit die verrassend goede voorspellingen doet!

Dan zou je dus al moeten gaan denken: goh, helemaal nog niet zo'n gek idee dus, dat postulaat, ook al is het heel tegen-intuitief.
En dan komt daar nog bij dat je daadwerkelijk kunt meten dat de lichtsnelheid constant is voor elke willekeurige waarnemer. En dan zou eigenlijk iedereen het wel moeten aannemen. Wie dat niet doet sluit zich af voor de werkelijkheid.

Goed.

Het feit dat die lichtsnelheid een maximumsnelheid is, is weer een ander verhaal. Daar is helemaal geen absoluut punt voor nodig. Einsteins theorie voorspelt namelijk dat als je een massa wilt versnellen, de energie die daarvoor nodig is exponentieel toeneemt naar mate de snelheid toeneemt.
Jip-en-Janneketaal: als het versnellen van 1 m/s naar 2 m/s nog 1 Joule kost, dan kost het bijv. al 10 Joule om van 2 naar 3 m/s te gaan, en 10000000000000 Joule om van 10 naar 11 m/s te gaan. (Getallen berusten niet op werkelijke waarden, het gaat om het idee).

Ook dit is weer erg tegen-intuitief, maar ook hier geldt weer
- Einsteins theorie voorspelt het
- De voorspellingen corresponderen met waarnemingen

Wat wil je nog meer?

Zo. Duidelijk?

_{You can't say I didn't try.}

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 19:30 schreef Maethor het volgende:
Dit mag nu wel eens duidelijk zijn. Snelheid is niet absoluut, je snelheid kan in feite elke waarde aannemen. Het hangt er maar vanaf ten opzichte van welk object je het meet.

Maar nu.

Het licht gaat altijd met 300 000 km/s. Ten opzichte van elke waarnemer. Ongeacht de snelheid van die waarnemer.

Misschien dat het hem duidelijk wordt met een formule?

Was het niet zo dat er uit de relativiteitstheorie de volgende formule voor de relatieve snelheid van de een ten opzichte van de andere voortvloeide:

( u + v ) / ( 1 + uv / c²)

waarbij v en u de snelheden zijn van de beide "objecten"

Bij lage snelheden (u en v < c) is de relatieve snelheid:
u = v maar < c
u + v gedeeld door 1 + uv/c² waarbij uv/c² bijzonder klein is, dus de relatieve snelheid is praktisch de beide snelheden bij elkaar opgeteld (gedeeld door ong. 1).

Bij snelheden gelijk aan de lichtsnelheid:
u = v = c
Dan wordt de uitkomst niet 2c (of u + v) maar:
(c + c) / 1 + cc/c²) = 2c / (1 + 1) = 2c / 2 = c

Uitkomst is dan dus 1 keer de lichtsnelheid, zoals Maethor al zei..

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 20:17 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Misschien dat het hem duidelijk wordt met een formule?

De ervaring leert van niet. Rudeonline doet niet aan wiskunde.
Maar misschien pikken anderen er iets van op.

Waarom stoppen jullie niet gewoon eens. Ik weet dat het lastig is zulke onzin te negeren, maar nu ongeveer 50 topics maal 300 posts later, is toch wel duidelijk dat onze Rude geen tegenspraak duldt...

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 19:30 schreef Maethor het volgende:

[..]

Misschien geen nette uitdrukking, maar ik meen het wel.
[..]

Ja! En ik heb er een reden voor: je kunt de theorie die ik aanhang toetsen aan de realiteit, en zien dat hij klopt.
[..]

De eerste.
[..]

Bovenstaand voorbeeld behelst toch een tijdsverschil?
[..]

Je blijft zo irritant volhouden dat er dingen niet kloppen, maar als je eens een boek zou openslaan zou je zien dat dit het algemeen geldende idee is.

Poging tot uitleg.
Snelheden zijn altijd relatief. Je meet snelheden ten opzichte van een referentiepunt.

Voorbeeld: Mijn auto gaat 120 km/h. Dat is gemeten ten opzichte van de snelweg. Naast mij rijdt namelijk een andere auto, en die gaat maar 100 km/h (t.o.v. de weg). Ten opzichte van hem ga ik 20 km/h. De snelweg zit aan de aarde vast, en de aarde vliegt met een rotgang rond de zon. Ten opzichte van de zon heeft mijn auto dus wel een snelheid van 1000 km/h (heb geen zin dit exact op te zoeken).

Dit mag nu wel eens duidelijk zijn. Snelheid is niet absoluut, je snelheid kan in feite elke waarde aannemen. Het hangt er maar vanaf ten opzichte van welk object je het meet.

Maar nu.

Het licht gaat altijd met 300 000 km/s. Ten opzichte van elke waarnemer. Ongeacht de snelheid van die waarnemer.

Dit is een postulaat. Dat is iets wat zomaar uit de lucht komt vallen. Iets wat niet een conclusie is die je trekt uit eerdere bevindingen. Het idee 'postulaat' moet jou niet vreemd in de oren klinken. Jij komt ook wel eens met postulaten.

Einstein ook. Einstein had een gevoel dat dit postulaat hem ergens zou brengen. Totdat hij de Relativiteitstheorie uitgewerkt had, stelde dat gevoel voor de buitenwereld nog niks voor. Iedereen zegt wel eens wat. Er zijn ook mensen die zeggen dat de lichtsnelheid 0 is en dat 1+1=1.
Het werd pas leuk toen Einstein aantoonde dat áls je die aanname doet, er een theorie uit voortvloeit die verrassend goede voorspellingen doet!

Dan zou je dus al moeten gaan denken: goh, helemaal nog niet zo'n gek idee dus, dat postulaat, ook al is het heel tegen-intuitief.
En dan komt daar nog bij dat je daadwerkelijk kunt meten dat de lichtsnelheid constant is voor elke willekeurige waarnemer. En dan zou eigenlijk iedereen het wel moeten aannemen. Wie dat niet doet sluit zich af voor de werkelijkheid.

Goed.

Het feit dat die lichtsnelheid een maximumsnelheid is, is weer een ander verhaal. Daar is helemaal geen absoluut punt voor nodig. Einsteins theorie voorspelt namelijk dat als je een massa wilt versnellen, de energie die daarvoor nodig is exponentieel toeneemt naar mate de snelheid toeneemt.
Jip-en-Janneketaal: als het versnellen van 1 m/s naar 2 m/s nog 1 Joule kost, dan kost het bijv. al 10 Joule om van 2 naar 3 m/s te gaan, en 10000000000000 Joule om van 10 naar 11 m/s te gaan. (Getallen berusten niet op werkelijke waarden, het gaat om het idee).

Ook dit is weer erg tegen-intuitief, maar ook hier geldt weer
- Einsteins theorie voorspelt het
- De voorspellingen corresponderen met waarnemingen

Wat wil je nog meer?

Zo. Duidelijk?

_{You can't say I didn't try.}

Een hele heldere uitleg maar ik heb toch 2 vraagjes

Waarom is het eigenlijk zo dat fotonen met de lichtsnelheid reizen? En waarom dus perse 300.000km/sec? Of is dat een logisch getal waar je met een of andere berekening op uitkomt. (Graag simpel houden, ik heb maar mavo gehad ).

En nog een vraagje, stel ik reis met 100.000 km/sec 'vooruit' en achter mij gaat een lampje aan waar een foton dus met 300,000km/sec uitschiet, wat gebeurt er dan eigenlijk? Duurt het dan langer wanneer die foton mij bereikt heeft? Of hoe moet ik dat voorstellen.
Volgens mij is dat hetzelfde eigenlijk als de 8minuten die het licht er over doet om vanaf de zon de aarde te bereiken.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 14:33 schreef rudeonline het volgende:

En Haus, ik weet niet hoe jij er bij komt dat de tijd niet stil zou staan bij de lichtsnelheid?
Was het niet zo dat bewegende klokken langzamer gingen lopen, waarna ze bij de lichtsnelheid stil zouden blijven staan?

Nee man, dat zit je nou al -tig topics te verkondigen, maar dat klopt gewoonweg niet. Dat bedoel ik, je begrijpt de relativiteitstheorie niet, maar probeert wel kansloos haar te weerleggen. Het is gewoon je eigen onwetendheid die je hier probeert te weerleggen. Prachtig. Maar hey, ik zou niet meer inhoudelijk op je verhaal ingaan, dat heb ik al genoeg gedaan. Je mag dus zelf gaan uitzoeken hoe het dan wel zit

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 21:18 schreef splendor het volgende:

[..]

Een hele heldere uitleg maar ik heb toch 2 vraagjes

Waarom is het eigenlijk zo dat fotonen met de lichtsnelheid reizen? En waarom dus perse 300.000km/sec? Of is dat een logisch getal waar je met een of andere berekening op uitkomt. (Graag simpel houden, ik heb maar mavo gehad ).

Ik heet geen Maethor, maar doe toch een poging.

Ten eerste: je meet dat de lichtsnelheid ca 300.000 km/s is. Maar, je hebt ook nog zoiets als de Maxwellvergelijkingen. Die beschrijven elektrische, en magnetische velden. Het blijkt dat je dit als 1 veld kunt zien: het elektromagnetische veld. Uit die vergelijkingen ( die erg belangrijk zijn in de natuurkunde ! ) kun je, voor het vacuum, vergelijkingen afleiden voor het magnetische en elektrische veld individueel. Daar komen golfvergelijkingen uit. Nou hebben golven een bepaalde snelheid, en uit die golfvergelijking kun je de snelheid van zo'n elektrisch en magnetisch veld halen. Die blijkt alleen van het materiaal af te hangen waar de golf zich in voortplant ( hier dus het vacuum ) En wonder boven wonder: daar komt de lichtsnelheid uit. In formulevorm: c=1/(u₀e₀)^1/2, waarbij die u en e de elektrische en magnetische eigenschappen van het materiaal beschrijven. Eigenlijk is dat heel gek; die snelheid is dus voor alle waarnemers hetzelfde volgens deze formule. Einstein nam dit, na de metingen van Michelson en Morley, als axioma. En daaruit vond hij, dat ruimte en tijd gekoppeld zijn.

quote:

En nog een vraagje, stel ik reis met 100.000 km/sec 'vooruit' en achter mij gaat een lampje aan waar een foton dus met 300,000km/sec uitschiet, wat gebeurt er dan eigenlijk? Duurt het dan langer wanneer die foton mij bereikt heeft? Of hoe moet ik dat voorstellen.
Volgens mij is dat hetzelfde eigenlijk als de 8minuten die het licht er over doet om vanaf de zon de aarde te bereiken.

Met zulke snelheden kun je niet meer zomaar snelheden "lineair bij elkaar optellen". Je mag dus niet meer zeggen dat v1+v2=V, zoals je dat wel in de klassieke mechanica mag doen. Als jij met 10 meter per seconde op een vrachtwagen afrijdt, die 30 m/s gaat, dan is jullie onderlinge snelheid 10+30=40 m/s. Dat kan klassiek prima, maar relativistisch niet meer ! Het duurt wel iets langer voordat het foton jou bereikt ( jij legt immers een afstand af ) maar de snelheid van het foton is nog steeds die 300.000km/s, en niet 300.000-100.000=200.000 km/s.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 07-10-2005 11:08:36 ]

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2005 09:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Nee man, dat zit je nou al -tig topics te verkondigen, maar dat klopt gewoonweg niet. Dat bedoel ik, je begrijpt de relativiteitstheorie niet, maar probeert wel kansloos haar te weerleggen. Het is gewoon je eigen onwetendheid die je hier probeert te weerleggen. Prachtig. Maar hey, ik zou niet meer inhoudelijk op je verhaal ingaan, dat heb ik al genoeg gedaan. Je mag dus zelf gaan uitzoeken hoe het dan wel zit

Nou, misschien was mijn post niet zo netjes. Maar het is wel een beetje kansloos, Rudeonline. Je neemt dit constant als gegeven, en hebt gewoonweg niet door dat je de relativiteitstheorie niet begrijpt. Dat vertaal je dan in " de rel.theorie klopt niet". Maar zoals Maethor zei, concluderen dat iets niet klopt omdat je het zelf niet begrijpt is gewoon arrogant. Niks mis mee hoor, ik ben ook wel es arrogant, waaronder in jouw topics, maar het laat wel bijzonder mooi zien waar jij onder andere ernstig de fout in gaat.

Sowieso vind ik het nog steeds verbazingwekkend dat je zo weinig van de rel.theorie begrijpt en haar toch wilt tegenspreken. Iedereen zijn/haar hobby natuurlijk, maar ikzelf probeer altijd wel een beetje te begrijpen wat ik allemaal verkondig.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2005 09:07 schreef Haushofer het volgende:

...Maar hey, ik zou niet meer inhoudelijk op je verhaal ingaan, dat heb ik al genoeg gedaan. Je mag dus zelf gaan uitzoeken hoe het dan wel zit

Als ik een euro had voor elke keer dat je dat gepost had...

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2005 09:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]
10+30=30 m/s.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2005 09:16 schreef Haushofer het volgende:
Als jij met 10 meter per seconde op een vrachtwagen afrijdt, die 30 m/s gaat, dan is jullie onderlinge snelheid 10+30=30 m/s.

En dat is nu het Rudeonline effect.
Ja Haus, daar ga je.

HIJ IS BESMET! AFMAKEN DIE VENT!

Ja ok, ik ben een domme lul, nou weten we het wel

Ik denk dat Haushofer ons iets nobels gaat laten zien: toegeven dat hij het fout had.

Of zou hij, in de stijl van het topic, vol blijven houden dat 10+30=30km/h? Lijkt me ook wel leuk. Voor even

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2005 10:04 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Als ik een euro had voor elke keer dat je dat gepost had...

Mja, ik weet het. Dan had je nu je eigen deeltjesversneller kunnen kopen. Tien keer zo lang als die van het CERN.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2005 11:11 schreef Pie.er het volgende:
Ik denk dat Haushofer ons iets nobels gaat laten zien: toegeven dat hij het fout had.

Of zou hij, in de stijl van het topic, vol blijven houden dat 10+30=30km/h? Lijkt me ook wel leuk. Voor even

Zou didactisch wellicht wel handig zijn. Rude met eigen ogen laten zien hoe koppig hij is.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 21:18 schreef splendor het volgende:

[..]

Een hele heldere uitleg maar ik heb toch 2 vraagjes

Dank je, jouw reactie is weer eens wat anders dan Rudeonlines koppige gedoe.
Haushofer, Pie.er, Yosomite, anderen: antwoorden op Rudeonline is hierom niet zinloos!

Nou, ik heb toch een tijdje lang rudeonlines topics gevolgd; niet omdat ik het eens was met zijn "licht-staat-stil" en "wiskunde-klopt-niet" theorieen maar juist omdat ik van de weerleggingen van de beweerde onzin veel geleerd heb.Om zo'n crackpot-theorie te ontkrachten moet je immers heel goed de basisgedachten achter de geaccepteerde theorieen kunnen begrijpen en uitleggen, iets wat heel leerzaam kan zijn(zowel voor lezer als poster).
Waar ik me alleen wel aan erger, is dat Rude blijkbaar niet de moeite neemt om wat te begrijpen van de theorie waar hij tegen in gaat, ofwel; hij lijkt niks op te steken van de reacties en weet nog steeds niet echt waarom de relativiteitstheorie de relativiteitstheorie heet.
Kortom; van mij mag hij zoveel onzin bedenken als hij kan om zo weerleggingen uit lokken(bijv. "het universum heeft de vorm van een Donut" geponeerd door de grote filosoof H. Simpson)maar alsjeblieft Rude; lees dan wel de reacties goed en probeer daar wat van te begrijpen

Gelukkig is dit geen één op één forum.
Iedereen kan het lezen en iedereen kan (het is niet verplicht ) er wat van opsteken.
Of na het lezen van een post : het "oh ja, dat is waar ook" - idee hebben.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2005 17:49 schreef Yosomite het volgende:
Gelukkig is dit geen één op één forum.
Iedereen kan het lezen en iedereen kan (het is niet verplicht ) er wat van opsteken.
Of na het lezen van een post : het "oh ja, dat is waar ook" - idee hebben.

Da's het mooie van een forum: je legt iets 1 keer uit en dat kunnen tientallen mensen lezen.
Of je legt iets 2 keer uit. Of 3 keer. Of 4 keer. Of 5 keer....

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2005 16:37 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Zoals eerder is gezegt, om een nieuwe theorie te bedenken moet je soms van de bestaande paden afwijken en met iets nieuws komen.

Heb je helemaal gelijk in. Maar dan moet er wel een reden zijn om een nieuwe theorie te verzinnen. Een reden zou bijv. kunnen zijn dat de huidige theorieën verkeerde voorspellingen doen. But lo and behold! De huidige theorieën beschrijven de werkelijkheid tot op grote nauwkeurigheid. Dus waarom moeite doen om met iets nieuws te komen? Er zijn misschien nog wat aspecten van de bestaande theorie waar nog aan gewerkt kan worden, maar dat zou dan vanuit het huidige raamwerk moeten. Er is vooralsnog geen reden alles wat tot nu toe bereikt is door de plee te spoelen.

quote:

Er zijn overigens meer mensen die er een theorie op nahouden waarin wordt gesteldt dat licht stilstaat.

Kom maar met namen. Moet ik er wel bijvertellen dat ik iemand ken die denkt dat Moskou in Friesland ligt en dat muizen werkelijk de buitenaardse wezens zijn waar Douglas Adams ze voor houdt. Oftewel: bronnen wil ik zien! Boeken! Publicaties! Als er serieuze wetenschappers zijn die er vergelijkbare ideëen op nahouden, kun je me vast wel een artikeltje laten zien. Uit Physics Review Letters ofzo (daarin worden experimentele methoden en resultaten gepubliceerd).

quote:

Het zou aardig zijn om te kijken in hoeverre je zo'n theorie kloppend kunt krijgen en zodoende eens proberen de werkelijkheid vanuit een ander perspectief te bekijken.

'Aardig'? Het kost je een gigantische hoop moeite, dat begin je inmiddels wel in te zien lijkt me. En vooralsnog zie ik niet in wat je ermee opschiet. Wat je hier zegt is misschien leuk en aardig, maar zinloos. Nogmaals: waarom een nieuwe theorie bedenken als de oude voldoet?

quote:

[..]

Er blijven altijd vraagjes open..

Dat had ik al verwacht.

quote:

Ten eerste is het idee van 1 + 1 = 1 helemaal niet zo gek.
In het geval van c + c = c doe je eigenlijk precies hetzelfde.

Ho. Zonder context bedoel je met '1 + 1' gewone optelling, volgens de algemene rekenregels die hiervoor gelden. En dus geldt 1 + 1 = 2. 1 + 1 = 1 is onzin.

Het optellen van snelheden waar jij op doelt is een speciale context. En dus niet hetzelfde. Hier geldt dat de opgetelde snelheid w niet simpelweg de som is van afzonderlijke snelheden u en v, maar dat geldt w = (u + v)/(1 + uv/c^2). Als u=v=c levert dit w = 2c/(1+c^2/c^2) = c op. Maar dit volgt logisch uit het feit dat de lichtsnelheid constant is voor elke waarnemer. Verdiep je maar eens in de Lorentztransformaties, zou ik zeggen.

quote:

Komt nog bij dat snelheid relatief is zodat je bij elke snelheid <c ook op c uit zou moeten komen.

Natuurlijk niet. Er geldt nog steeds het intuitieve en alledaagse idee dat als twee auto's van elkaar wegrijden met elk een snelheid van 100 km/h (tov de weg), ze een onderlinge snelheid van 200 km/h hebben. Gebruik eerdergenoemde vergelijking maar eens.

quote:

Verder zou ik willen vragen hoe je kunt bepalen of iets versnelt of vertraagt?

Versnelling kun je detecteren door gebruik te maken van traagheid. Jijzelf werkt als een hele mooie accelerometer (of hoe je zo'n ding maar noemt). Als je namelijk op de snelweg hard op de rem trapt, lijkt jouw lichaam naar voren getrokken te worden. In werkelijkheid remt de auto af terwijl jouw lichaam nog de neiging heeft zijn snelheid te behouden. Als gevolg van de gordels wordt jouw lichaam even later ook gedwongen tot afremmen.

Versnelling kun je dus wel detecteren. Vertraging is slechts negatieve versnelling, en of je iets als versnelling of vertraging interpreteert hangt van je eigen versnelling (dan wel vertraging af). Vergelijk het met vooruit of achteruit bewegen - een andere auto kan afhankelijk van de snelheid van jouw auto vooruit of achteruit lijken te bewegen.

quote:

Ik kom nog eens terug op een vallend voorwerp, omdat men er wel vanuit gaat dat wij continue versnellen door het heelal. Hoe kun je bepalen of je een vallend voorwerp afremt of versnelt?

Op dezelfde manier als ik eerder al schreef.

quote:

In beide gevallen zul je namelijk energie nodig moeten hebben om zijn "val"snelheid te veranderen.
Is het eevoudiger om een appel die valt te vertragen of kun je hem eenvoudiger versnellen?
Is het mogenlijk om een appel stil te laten hangen in de lucht?

Waar wil je heen?

quote:

Zou het niet zo zijn dat een appel die stil kan hangen in de lucht eigenlijk de aarde naar zich toe zou trekken. Massa's trekken elkaar immers aan dus dat zou een logisch gevolg moeten zijn.

Nog zo'n hardnekkig idee. Als iets 'stilstaat' (relatief!!!) verandert zijn massa niet! Dus waarom zou de appel ineens de aarde aantrekken?
Natuurlijk, de appel trekt even hard aan de aarde als andersom volgens Newton, maar dit resulteert in het geval van de aarde niet in een zichtbare versnelling, doordat haar massa zo groot is. Alleen de appel 'merkt' er wat van.

quote:

Waarom kunnen wij wel continue versnellen ( sinds begin der tijden) en is een maximale snelheid van 300.000km/sec opeens zo moeilijk te berijken? Zonder immers zelf iets te doen versnellen we nu ook al en niemand die daar iets van merkt.

Waar doel je eigenlijk op met die constante versnelling waar je steeds mee aan komt zetten? De aarde bijv. ondervindt een constante versnelling, want anders bleef hij niet rond de zon draaien. Die versnelling zorgt er echter alleen voor dat de richting van de snelheid van de aarde verandert; de grootte van haar snelheid blijft min of meer gelijk.
En ik heb je al eerder gezegd dat je niet zo maar steeds sneller kunt gaan. Dat ga ik je niet weer uitleggen. Verdiep je zelf maar eens ergens in.

quote:

Met welke snelheid dijdt het heelal volgens jullie uit, ( en nu even geen antwoordt uit het boekje)

Dat zou toch een antwoord uit een boekje worden; denk je dat ik zoiets zelf heb zitten observeren? Die waarde weet ik zo niet uit het hoofd, maar die kun je zelf wel opzoeken. Ik ben je secretaresse niet.

quote:

En wat neemt er elke seconde dan toe? Dat zijn toch tijd en ruimte?

Ruimte.