abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  donderdag 6 oktober 2005 @ 16:35:15 #226
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_31233315
quote:
Op donderdag 6 oktober 2005 16:24 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Er bestaat niet zoiets als absolute tijd of beweging
Als ik heftig en overtuigend ga beweren dat er absolute tijd en beweging bestaat, ga je mij dan ook die behandeling geven?
  donderdag 6 oktober 2005 @ 16:37:46 #227
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_31233380
quote:
Op donderdag 6 oktober 2005 16:35 schreef Alicey het volgende:

[..]

Als ik heftig en overtuigend ga beweren dat er absolute tijd en beweging bestaat, ga je mij dan ook die behandeling geven?
Maar natuurlijk
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_31234344
quote:
Op donderdag 6 oktober 2005 16:15 schreef Maethor het volgende:

[..]

Kijk, dit is nou die arrogantie waarover ik het een tijdje geleden had. Haushofer heeft die ideëen niet zomaar uit zijn duim gezogen. Deze ideëen heeft hij overgenomen van mensen die er verstand van hebben. Die theorieën hebben getoetst aan de realiteit. Die weten waar ze het over hebben.
En wat voor Haushofer geldt, geldt ook voor Yosomite, Pie.er, en ook voor mezelf.

Het verschil met jou is dat jij een leek bent. Niks mis mee, ik zie mezelf ook niet verheven boven jou of iets dergelijks. Maar heb dan niet het gore lef algemeen geldende ideëen zomaar af te doen als onzin. Want dat doe jij in feite.
Het gore lef...
Verdedig je de bijbel waarin "jouw" waarheid staat?

Als je 10sec x 100km/sec aflegt of 5sec x100km/sec, wie heeft dan de meeste km afgelegt?

Koppel bovenstaande voorbeeld aan het tijdsverschil tussen 2 waarnemers en trek daaruit een logische conclusie.

En als er geen absolute tijd of beweging bestaat, dat kan dan natuurlijk niet. Een maximumsnelheid betekend dat er een absoluut punt moet zijn. Desnoods reken je terug vanaf 300.000km/sec.
Of is dat geen absoluut getal?
pi_31237369
quote:
Op donderdag 6 oktober 2005 17:25 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Het gore lef...
Misschien geen nette uitdrukking, maar ik meen het wel.
quote:

Verdedig je de bijbel waarin "jouw" waarheid staat?
Ja! En ik heb er een reden voor: je kunt de theorie die ik aanhang toetsen aan de realiteit, en zien dat hij klopt.
quote:
Als je 10sec x 100km/sec aflegt of 5sec x100km/sec, wie heeft dan de meeste km afgelegt?
De eerste.
quote:
Koppel bovenstaande voorbeeld aan het tijdsverschil tussen 2 waarnemers en trek daaruit een logische conclusie.
Bovenstaand voorbeeld behelst toch een tijdsverschil?
quote:
En als er geen absolute tijd of beweging bestaat, dat kan dan natuurlijk niet. Een maximumsnelheid betekend dat er een absoluut punt moet zijn. Desnoods reken je terug vanaf 300.000km/sec.
Of is dat geen absoluut getal?
Je blijft zo irritant volhouden dat er dingen niet kloppen, maar als je eens een boek zou openslaan zou je zien dat dit het algemeen geldende idee is.

Poging tot uitleg.
Snelheden zijn altijd relatief. Je meet snelheden ten opzichte van een referentiepunt.

Voorbeeld: Mijn auto gaat 120 km/h. Dat is gemeten ten opzichte van de snelweg. Naast mij rijdt namelijk een andere auto, en die gaat maar 100 km/h (t.o.v. de weg). Ten opzichte van hem ga ik 20 km/h. De snelweg zit aan de aarde vast, en de aarde vliegt met een rotgang rond de zon. Ten opzichte van de zon heeft mijn auto dus wel een snelheid van 1000 km/h (heb geen zin dit exact op te zoeken).

Dit mag nu wel eens duidelijk zijn. Snelheid is niet absoluut, je snelheid kan in feite elke waarde aannemen. Het hangt er maar vanaf ten opzichte van welk object je het meet.

Maar nu.

Het licht gaat altijd met 300 000 km/s. Ten opzichte van elke waarnemer. Ongeacht de snelheid van die waarnemer.

Dit is een postulaat. Dat is iets wat zomaar uit de lucht komt vallen. Iets wat niet een conclusie is die je trekt uit eerdere bevindingen. Het idee 'postulaat' moet jou niet vreemd in de oren klinken. Jij komt ook wel eens met postulaten.

Einstein ook. Einstein had een gevoel dat dit postulaat hem ergens zou brengen. Totdat hij de Relativiteitstheorie uitgewerkt had, stelde dat gevoel voor de buitenwereld nog niks voor. Iedereen zegt wel eens wat. Er zijn ook mensen die zeggen dat de lichtsnelheid 0 is en dat 1+1=1.
Het werd pas leuk toen Einstein aantoonde dat áls je die aanname doet, er een theorie uit voortvloeit die verrassend goede voorspellingen doet!

Dan zou je dus al moeten gaan denken: goh, helemaal nog niet zo'n gek idee dus, dat postulaat, ook al is het heel tegen-intuitief.
En dan komt daar nog bij dat je daadwerkelijk kunt meten dat de lichtsnelheid constant is voor elke willekeurige waarnemer. En dan zou eigenlijk iedereen het wel moeten aannemen. Wie dat niet doet sluit zich af voor de werkelijkheid.

Goed.

Het feit dat die lichtsnelheid een maximumsnelheid is, is weer een ander verhaal. Daar is helemaal geen absoluut punt voor nodig. Einsteins theorie voorspelt namelijk dat als je een massa wilt versnellen, de energie die daarvoor nodig is exponentieel toeneemt naar mate de snelheid toeneemt.
Jip-en-Janneketaal: als het versnellen van 1 m/s naar 2 m/s nog 1 Joule kost, dan kost het bijv. al 10 Joule om van 2 naar 3 m/s te gaan, en 10000000000000 Joule om van 10 naar 11 m/s te gaan. (Getallen berusten niet op werkelijke waarden, het gaat om het idee).

Ook dit is weer erg tegen-intuitief, maar ook hier geldt weer
- Einsteins theorie voorspelt het
- De voorspellingen corresponderen met waarnemingen

Wat wil je nog meer?

Zo. Duidelijk?

You can't say I didn't try.
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
pi_31238656
quote:
Op donderdag 6 oktober 2005 19:30 schreef Maethor het volgende:
Dit mag nu wel eens duidelijk zijn. Snelheid is niet absoluut, je snelheid kan in feite elke waarde aannemen. Het hangt er maar vanaf ten opzichte van welk object je het meet.

Maar nu.

Het licht gaat altijd met 300 000 km/s. Ten opzichte van elke waarnemer. Ongeacht de snelheid van die waarnemer.
Misschien dat het hem duidelijk wordt met een formule?

Was het niet zo dat er uit de relativiteitstheorie de volgende formule voor de relatieve snelheid van de een ten opzichte van de andere voortvloeide:

( u + v ) / ( 1 + uv / c2)

waarbij v en u de snelheden zijn van de beide "objecten"

Bij lage snelheden (u en v < c) is de relatieve snelheid:
u = v maar < c
u + v gedeeld door 1 + uv/c2 waarbij uv/c2 bijzonder klein is, dus de relatieve snelheid is praktisch de beide snelheden bij elkaar opgeteld (gedeeld door ong. 1).

Bij snelheden gelijk aan de lichtsnelheid:
u = v = c
Dan wordt de uitkomst niet 2c (of u + v) maar:
(c + c) / 1 + cc/c2) = 2c / (1 + 1) = 2c / 2 = c

Uitkomst is dan dus 1 keer de lichtsnelheid, zoals Maethor al zei..
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
pi_31238854
quote:
Op donderdag 6 oktober 2005 20:17 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Misschien dat het hem duidelijk wordt met een formule?
De ervaring leert van niet. Rudeonline doet niet aan wiskunde.
Maar misschien pikken anderen er iets van op.
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
  donderdag 6 oktober 2005 @ 20:35:24 #232
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_31239173
Waarom stoppen jullie niet gewoon eens. Ik weet dat het lastig is zulke onzin te negeren, maar nu ongeveer 50 topics maal 300 posts later, is toch wel duidelijk dat onze Rude geen tegenspraak duldt...
pi_31240546
quote:
Op donderdag 6 oktober 2005 19:30 schreef Maethor het volgende:

[..]

Misschien geen nette uitdrukking, maar ik meen het wel.
[..]

Ja! En ik heb er een reden voor: je kunt de theorie die ik aanhang toetsen aan de realiteit, en zien dat hij klopt.
[..]

De eerste.
[..]

Bovenstaand voorbeeld behelst toch een tijdsverschil?
[..]

Je blijft zo irritant volhouden dat er dingen niet kloppen, maar als je eens een boek zou openslaan zou je zien dat dit het algemeen geldende idee is.

Poging tot uitleg.
Snelheden zijn altijd relatief. Je meet snelheden ten opzichte van een referentiepunt.

Voorbeeld: Mijn auto gaat 120 km/h. Dat is gemeten ten opzichte van de snelweg. Naast mij rijdt namelijk een andere auto, en die gaat maar 100 km/h (t.o.v. de weg). Ten opzichte van hem ga ik 20 km/h. De snelweg zit aan de aarde vast, en de aarde vliegt met een rotgang rond de zon. Ten opzichte van de zon heeft mijn auto dus wel een snelheid van 1000 km/h (heb geen zin dit exact op te zoeken).

Dit mag nu wel eens duidelijk zijn. Snelheid is niet absoluut, je snelheid kan in feite elke waarde aannemen. Het hangt er maar vanaf ten opzichte van welk object je het meet.

Maar nu.

Het licht gaat altijd met 300 000 km/s. Ten opzichte van elke waarnemer. Ongeacht de snelheid van die waarnemer.

Dit is een postulaat. Dat is iets wat zomaar uit de lucht komt vallen. Iets wat niet een conclusie is die je trekt uit eerdere bevindingen. Het idee 'postulaat' moet jou niet vreemd in de oren klinken. Jij komt ook wel eens met postulaten.

Einstein ook. Einstein had een gevoel dat dit postulaat hem ergens zou brengen. Totdat hij de Relativiteitstheorie uitgewerkt had, stelde dat gevoel voor de buitenwereld nog niks voor. Iedereen zegt wel eens wat. Er zijn ook mensen die zeggen dat de lichtsnelheid 0 is en dat 1+1=1.
Het werd pas leuk toen Einstein aantoonde dat áls je die aanname doet, er een theorie uit voortvloeit die verrassend goede voorspellingen doet!

Dan zou je dus al moeten gaan denken: goh, helemaal nog niet zo'n gek idee dus, dat postulaat, ook al is het heel tegen-intuitief.
En dan komt daar nog bij dat je daadwerkelijk kunt meten dat de lichtsnelheid constant is voor elke willekeurige waarnemer. En dan zou eigenlijk iedereen het wel moeten aannemen. Wie dat niet doet sluit zich af voor de werkelijkheid.

Goed.

Het feit dat die lichtsnelheid een maximumsnelheid is, is weer een ander verhaal. Daar is helemaal geen absoluut punt voor nodig. Einsteins theorie voorspelt namelijk dat als je een massa wilt versnellen, de energie die daarvoor nodig is exponentieel toeneemt naar mate de snelheid toeneemt.
Jip-en-Janneketaal: als het versnellen van 1 m/s naar 2 m/s nog 1 Joule kost, dan kost het bijv. al 10 Joule om van 2 naar 3 m/s te gaan, en 10000000000000 Joule om van 10 naar 11 m/s te gaan. (Getallen berusten niet op werkelijke waarden, het gaat om het idee).

Ook dit is weer erg tegen-intuitief, maar ook hier geldt weer
- Einsteins theorie voorspelt het
- De voorspellingen corresponderen met waarnemingen

Wat wil je nog meer?

Zo. Duidelijk?

You can't say I didn't try.
Een hele heldere uitleg maar ik heb toch 2 vraagjes

Waarom is het eigenlijk zo dat fotonen met de lichtsnelheid reizen? En waarom dus perse 300.000km/sec? Of is dat een logisch getal waar je met een of andere berekening op uitkomt. (Graag simpel houden, ik heb maar mavo gehad ).

En nog een vraagje, stel ik reis met 100.000 km/sec 'vooruit' en achter mij gaat een lampje aan waar een foton dus met 300,000km/sec uitschiet, wat gebeurt er dan eigenlijk? Duurt het dan langer wanneer die foton mij bereikt heeft? Of hoe moet ik dat voorstellen.
Volgens mij is dat hetzelfde eigenlijk als de 8minuten die het licht er over doet om vanaf de zon de aarde te bereiken.
-
pi_31246663
quote:
Op donderdag 6 oktober 2005 14:33 schreef rudeonline het volgende:

En Haus, ik weet niet hoe jij er bij komt dat de tijd niet stil zou staan bij de lichtsnelheid?
Was het niet zo dat bewegende klokken langzamer gingen lopen, waarna ze bij de lichtsnelheid stil zouden blijven staan?


Nee man, dat zit je nou al -tig topics te verkondigen, maar dat klopt gewoonweg niet. Dat bedoel ik, je begrijpt de relativiteitstheorie niet, maar probeert wel kansloos haar te weerleggen. Het is gewoon je eigen onwetendheid die je hier probeert te weerleggen. Prachtig. Maar hey, ik zou niet meer inhoudelijk op je verhaal ingaan, dat heb ik al genoeg gedaan. Je mag dus zelf gaan uitzoeken hoe het dan wel zit
pi_31246818
quote:
Op donderdag 6 oktober 2005 21:18 schreef splendor het volgende:

[..]

Een hele heldere uitleg maar ik heb toch 2 vraagjes

Waarom is het eigenlijk zo dat fotonen met de lichtsnelheid reizen? En waarom dus perse 300.000km/sec? Of is dat een logisch getal waar je met een of andere berekening op uitkomt. (Graag simpel houden, ik heb maar mavo gehad ).
Ik heet geen Maethor, maar doe toch een poging.

Ten eerste: je meet dat de lichtsnelheid ca 300.000 km/s is. Maar, je hebt ook nog zoiets als de Maxwellvergelijkingen. Die beschrijven elektrische, en magnetische velden. Het blijkt dat je dit als 1 veld kunt zien: het elektromagnetische veld. Uit die vergelijkingen ( die erg belangrijk zijn in de natuurkunde ! ) kun je, voor het vacuum, vergelijkingen afleiden voor het magnetische en elektrische veld individueel. Daar komen golfvergelijkingen uit. Nou hebben golven een bepaalde snelheid, en uit die golfvergelijking kun je de snelheid van zo'n elektrisch en magnetisch veld halen. Die blijkt alleen van het materiaal af te hangen waar de golf zich in voortplant ( hier dus het vacuum ) En wonder boven wonder: daar komt de lichtsnelheid uit. In formulevorm: c=1/(u0e0)1/2, waarbij die u en e de elektrische en magnetische eigenschappen van het materiaal beschrijven. Eigenlijk is dat heel gek; die snelheid is dus voor alle waarnemers hetzelfde volgens deze formule. Einstein nam dit, na de metingen van Michelson en Morley, als axioma. En daaruit vond hij, dat ruimte en tijd gekoppeld zijn.
quote:
En nog een vraagje, stel ik reis met 100.000 km/sec 'vooruit' en achter mij gaat een lampje aan waar een foton dus met 300,000km/sec uitschiet, wat gebeurt er dan eigenlijk? Duurt het dan langer wanneer die foton mij bereikt heeft? Of hoe moet ik dat voorstellen.
Volgens mij is dat hetzelfde eigenlijk als de 8minuten die het licht er over doet om vanaf de zon de aarde te bereiken.
Met zulke snelheden kun je niet meer zomaar snelheden "lineair bij elkaar optellen". Je mag dus niet meer zeggen dat v1+v2=V, zoals je dat wel in de klassieke mechanica mag doen. Als jij met 10 meter per seconde op een vrachtwagen afrijdt, die 30 m/s gaat, dan is jullie onderlinge snelheid 10+30=40 m/s. Dat kan klassiek prima, maar relativistisch niet meer ! Het duurt wel iets langer voordat het foton jou bereikt ( jij legt immers een afstand af ) maar de snelheid van het foton is nog steeds die 300.000km/s, en niet 300.000-100.000=200.000 km/s.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 07-10-2005 11:08:36 ]
pi_31247479
quote:
Op vrijdag 7 oktober 2005 09:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Nee man, dat zit je nou al -tig topics te verkondigen, maar dat klopt gewoonweg niet. Dat bedoel ik, je begrijpt de relativiteitstheorie niet, maar probeert wel kansloos haar te weerleggen. Het is gewoon je eigen onwetendheid die je hier probeert te weerleggen. Prachtig. Maar hey, ik zou niet meer inhoudelijk op je verhaal ingaan, dat heb ik al genoeg gedaan. Je mag dus zelf gaan uitzoeken hoe het dan wel zit
Nou, misschien was mijn post niet zo netjes. Maar het is wel een beetje kansloos, Rudeonline. Je neemt dit constant als gegeven, en hebt gewoonweg niet door dat je de relativiteitstheorie niet begrijpt. Dat vertaal je dan in " de rel.theorie klopt niet". Maar zoals Maethor zei, concluderen dat iets niet klopt omdat je het zelf niet begrijpt is gewoon arrogant. Niks mis mee hoor, ik ben ook wel es arrogant, waaronder in jouw topics, maar het laat wel bijzonder mooi zien waar jij onder andere ernstig de fout in gaat.

Sowieso vind ik het nog steeds verbazingwekkend dat je zo weinig van de rel.theorie begrijpt en haar toch wilt tegenspreken. Iedereen zijn/haar hobby natuurlijk, maar ikzelf probeer altijd wel een beetje te begrijpen wat ik allemaal verkondig.
  vrijdag 7 oktober 2005 @ 10:04:03 #237
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_31247639
quote:
Op vrijdag 7 oktober 2005 09:07 schreef Haushofer het volgende:

...Maar hey, ik zou niet meer inhoudelijk op je verhaal ingaan, dat heb ik al genoeg gedaan. Je mag dus zelf gaan uitzoeken hoe het dan wel zit
Als ik een euro had voor elke keer dat je dat gepost had...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
  vrijdag 7 oktober 2005 @ 10:19:25 #238
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_31248118
quote:
Op vrijdag 7 oktober 2005 09:16 schreef Haushofer het volgende:
Als jij met 10 meter per seconde op een vrachtwagen afrijdt, die 30 m/s gaat, dan is jullie onderlinge snelheid 10+30=30 m/s.
En dat is nu het Rudeonline effect.
Ja Haus, daar ga je.
  vrijdag 7 oktober 2005 @ 10:43:35 #240
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_31248456
HIJ IS BESMET! AFMAKEN DIE VENT!

Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
  vrijdag 7 oktober 2005 @ 11:11:08 #242
61982 Pie.er
For your pleasure...
pi_31249088
Ik denk dat Haushofer ons iets nobels gaat laten zien: toegeven dat hij het fout had.

Of zou hij, in de stijl van het topic, vol blijven houden dat 10+30=30km/h? Lijkt me ook wel leuk. Voor even
pi_31249098
quote:
Op vrijdag 7 oktober 2005 10:04 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Als ik een euro had voor elke keer dat je dat gepost had...
Mja, ik weet het. Dan had je nu je eigen deeltjesversneller kunnen kopen. Tien keer zo lang als die van het CERN.
  vrijdag 7 oktober 2005 @ 12:18:17 #244
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_31250858
quote:
Op vrijdag 7 oktober 2005 11:11 schreef Pie.er het volgende:
Ik denk dat Haushofer ons iets nobels gaat laten zien: toegeven dat hij het fout had.

Of zou hij, in de stijl van het topic, vol blijven houden dat 10+30=30km/h? Lijkt me ook wel leuk. Voor even
Zou didactisch wellicht wel handig zijn. Rude met eigen ogen laten zien hoe koppig hij is.
pi_31254413
quote:
Op donderdag 6 oktober 2005 21:18 schreef splendor het volgende:

[..]

Een hele heldere uitleg maar ik heb toch 2 vraagjes
Dank je, jouw reactie is weer eens wat anders dan Rudeonlines koppige gedoe.
Haushofer, Pie.er, Yosomite, anderen: antwoorden op Rudeonline is hierom niet zinloos!
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
pi_31256067
Nou, ik heb toch een tijdje lang rudeonlines topics gevolgd; niet omdat ik het eens was met zijn "licht-staat-stil" en "wiskunde-klopt-niet" theorieen maar juist omdat ik van de weerleggingen van de beweerde onzin veel geleerd heb.Om zo'n crackpot-theorie te ontkrachten moet je immers heel goed de basisgedachten achter de geaccepteerde theorieen kunnen begrijpen en uitleggen, iets wat heel leerzaam kan zijn(zowel voor lezer als poster).
Waar ik me alleen wel aan erger, is dat Rude blijkbaar niet de moeite neemt om wat te begrijpen van de theorie waar hij tegen in gaat, ofwel; hij lijkt niks op te steken van de reacties en weet nog steeds niet echt waarom de relativiteitstheorie de relativiteitstheorie heet.
Kortom; van mij mag hij zoveel onzin bedenken als hij kan om zo weerleggingen uit lokken(bijv. "het universum heeft de vorm van een Donut" geponeerd door de grote filosoof H. Simpson)maar alsjeblieft Rude; lees dan wel de reacties goed en probeer daar wat van te begrijpen
ik hou van hobby's
pi_31260028
Gelukkig is dit geen één op één forum.
Iedereen kan het lezen en iedereen kan (het is niet verplicht ) er wat van opsteken.
Of na het lezen van een post : het "oh ja, dat is waar ook" - idee hebben.
pi_31262997
quote:
Op vrijdag 7 oktober 2005 17:49 schreef Yosomite het volgende:
Gelukkig is dit geen één op één forum.
Iedereen kan het lezen en iedereen kan (het is niet verplicht ) er wat van opsteken.
Of na het lezen van een post : het "oh ja, dat is waar ook" - idee hebben.
Da's het mooie van een forum: je legt iets 1 keer uit en dat kunnen tientallen mensen lezen.
Of je legt iets 2 keer uit. Of 3 keer. Of 4 keer. Of 5 keer....
pi_31284585
quote:
Ja! En ik heb er een reden voor: je kunt de theorie die ik aanhang toetsen aan de realiteit, en zien dat hij klopt.
[..]

Het blijft nog steeds een theorie. En zoals Einstein volgens mij ooit zei: Je kunt op een klokje zien hoe laat het is, maar er kunnen duizenden manieren zijn op de wijze waarop deze werkt.
Zoddoende kunnen we met de huidige theorieen veel voorspellen, het bewijst nog niet dat het echt zo is. Tenslotte zijn het allemaal theorieen. Ook die van mij, dat weet ik.

[quote]
Bovenstaand voorbeeld behelst toch een tijdsverschil?
[..]

Inderdaad, zodoende behelsen 2 klokken die niet "meer" gelijk lopen ook een tijdsverschil. Secondes waren dan niet even lang. Wel duren ze voor iedere waarnemer altijd 300.000km t.o.v het licht.

[quote]
Je blijft zo irritant volhouden dat er dingen niet kloppen, maar als je eens een boek zou openslaan zou je zien dat dit het algemeen geldende idee is.
Zoals eerder is gezegt, om een nieuwe theorie te bedenken moet je soms van de bestaande paden afwijken en met iets nieuws komen. Er zijn overigens meer mensen die er een theorie op nahouden waarin wordt gesteldt dat licht stilstaat. Het zou aardig zijn om te kijken in hoeverre je zo'n theorie kloppend kunt krijgen en zodoende eens proberen de werkelijkheid vanuit een ander perspectief te bekijken.
quote:
Poging tot uitleg.
Snelheden zijn altijd relatief. Je meet snelheden ten opzichte van een referentiepunt.

Voorbeeld: Mijn auto gaat 120 km/h. Dat is gemeten ten opzichte van de snelweg. Naast mij rijdt namelijk een andere auto, en die gaat maar 100 km/h (t.o.v. de weg). Ten opzichte van hem ga ik 20 km/h. De snelweg zit aan de aarde vast, en de aarde vliegt met een rotgang rond de zon. Ten opzichte van de zon heeft mijn auto dus wel een snelheid van 1000 km/h (heb geen zin dit exact op te zoeken).

Dit mag nu wel eens duidelijk zijn. Snelheid is niet absoluut, je snelheid kan in feite elke waarde aannemen. Het hangt er maar vanaf ten opzichte van welk object je het meet.

Maar nu.

Het licht gaat altijd met 300 000 km/s. Ten opzichte van elke waarnemer. Ongeacht de snelheid van die waarnemer.

Dit is een postulaat. Dat is iets wat zomaar uit de lucht komt vallen. Iets wat niet een conclusie is die je trekt uit eerdere bevindingen. Het idee 'postulaat' moet jou niet vreemd in de oren klinken. Jij komt ook wel eens met postulaten.

Einstein ook. Einstein had een gevoel dat dit postulaat hem ergens zou brengen. Totdat hij de Relativiteitstheorie uitgewerkt had, stelde dat gevoel voor de buitenwereld nog niks voor. Iedereen zegt wel eens wat. Er zijn ook mensen die zeggen dat de lichtsnelheid 0 is en dat 1+1=1.
Het werd pas leuk toen Einstein aantoonde dat áls je die aanname doet, er een theorie uit voortvloeit die verrassend goede voorspellingen doet!

Dan zou je dus al moeten gaan denken: goh, helemaal nog niet zo'n gek idee dus, dat postulaat, ook al is het heel tegen-intuitief.
En dan komt daar nog bij dat je daadwerkelijk kunt meten dat de lichtsnelheid constant is voor elke willekeurige waarnemer. En dan zou eigenlijk iedereen het wel moeten aannemen. Wie dat niet doet sluit zich af voor de werkelijkheid.

Goed.

Het feit dat die lichtsnelheid een maximumsnelheid is, is weer een ander verhaal. Daar is helemaal geen absoluut punt voor nodig. Einsteins theorie voorspelt namelijk dat als je een massa wilt versnellen, de energie die daarvoor nodig is exponentieel toeneemt naar mate de snelheid toeneemt.
Jip-en-Janneketaal: als het versnellen van 1 m/s naar 2 m/s nog 1 Joule kost, dan kost het bijv. al 10 Joule om van 2 naar 3 m/s te gaan, en 10000000000000 Joule om van 10 naar 11 m/s te gaan. (Getallen berusten niet op werkelijke waarden, het gaat om het idee).

Ook dit is weer erg tegen-intuitief, maar ook hier geldt weer
- Einsteins theorie voorspelt het
- De voorspellingen corresponderen met waarnemingen

Wat wil je nog meer?

Zo. Duidelijk?
Er blijven altijd vraagjes open..

Ten eerste is het idee van 1 + 1 = 1 helemaal niet zo gek.
In het geval van c + c = c doe je eigenlijk precies hetzelfde. Komt nog bij dat snelheid relatief is zodat je bij elke snelheid <c ook op c uit zou moeten komen.
Verder zou ik willen vragen hoe je kunt bepalen of iets versnelt of vertraagt?
Ik kom nog eens terug op een vallend voorwerp, omdat men er wel vanuit gaat dat wij continue versnellen door het heelal. Hoe kun je bepalen of je een vallend voorwerp afremt of versnelt? In beide gevallen zul je namelijk energie nodig moeten hebben om zijn "val"snelheid te veranderen.
Is het eevoudiger om een appel die valt te vertragen of kun je hem eenvoudiger versnellen?
Is het mogenlijk om een appel stil te laten hangen in de lucht?
Zou het niet zo zijn dat een appel die stil kan hangen in de lucht eigenlijk de aarde naar zich toe zou trekken. Massa's trekken elkaar immers aan dus dat zou een logisch gevolg moeten zijn.
Waarom kunnen wij wel continue versnellen ( sinds begin der tijden) en is een maximale snelheid van 300.000km/sec opeens zo moeilijk te berijken? Zonder immers zelf iets te doen versnellen we nu ook al en niemand die daar iets van merkt.

Met welke snelheid dijdt het heelal volgens jullie uit, ( en nu even geen antwoordt uit het boekje)
En wat neemt er elke seconde dan toe? Dat zijn toch tijd en ruimte?
pi_31293727
quote:
Op zaterdag 8 oktober 2005 16:37 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Zoals eerder is gezegt, om een nieuwe theorie te bedenken moet je soms van de bestaande paden afwijken en met iets nieuws komen.
Heb je helemaal gelijk in. Maar dan moet er wel een reden zijn om een nieuwe theorie te verzinnen. Een reden zou bijv. kunnen zijn dat de huidige theorieën verkeerde voorspellingen doen. But lo and behold! De huidige theorieën beschrijven de werkelijkheid tot op grote nauwkeurigheid. Dus waarom moeite doen om met iets nieuws te komen? Er zijn misschien nog wat aspecten van de bestaande theorie waar nog aan gewerkt kan worden, maar dat zou dan vanuit het huidige raamwerk moeten. Er is vooralsnog geen reden alles wat tot nu toe bereikt is door de plee te spoelen.
quote:
Er zijn overigens meer mensen die er een theorie op nahouden waarin wordt gesteldt dat licht stilstaat.
Kom maar met namen. Moet ik er wel bijvertellen dat ik iemand ken die denkt dat Moskou in Friesland ligt en dat muizen werkelijk de buitenaardse wezens zijn waar Douglas Adams ze voor houdt. Oftewel: bronnen wil ik zien! Boeken! Publicaties! Als er serieuze wetenschappers zijn die er vergelijkbare ideëen op nahouden, kun je me vast wel een artikeltje laten zien. Uit Physics Review Letters ofzo (daarin worden experimentele methoden en resultaten gepubliceerd).
quote:
Het zou aardig zijn om te kijken in hoeverre je zo'n theorie kloppend kunt krijgen en zodoende eens proberen de werkelijkheid vanuit een ander perspectief te bekijken.
'Aardig'? Het kost je een gigantische hoop moeite, dat begin je inmiddels wel in te zien lijkt me. En vooralsnog zie ik niet in wat je ermee opschiet. Wat je hier zegt is misschien leuk en aardig, maar zinloos. Nogmaals: waarom een nieuwe theorie bedenken als de oude voldoet?
quote:
[..]

Er blijven altijd vraagjes open..
Dat had ik al verwacht.
quote:
Ten eerste is het idee van 1 + 1 = 1 helemaal niet zo gek.
In het geval van c + c = c doe je eigenlijk precies hetzelfde.
Ho. Zonder context bedoel je met '1 + 1' gewone optelling, volgens de algemene rekenregels die hiervoor gelden. En dus geldt 1 + 1 = 2. 1 + 1 = 1 is onzin.

Het optellen van snelheden waar jij op doelt is een speciale context. En dus niet hetzelfde. Hier geldt dat de opgetelde snelheid w niet simpelweg de som is van afzonderlijke snelheden u en v, maar dat geldt w = (u + v)/(1 + uv/c^2). Als u=v=c levert dit w = 2c/(1+c^2/c^2) = c op. Maar dit volgt logisch uit het feit dat de lichtsnelheid constant is voor elke waarnemer. Verdiep je maar eens in de Lorentztransformaties, zou ik zeggen.
quote:
Komt nog bij dat snelheid relatief is zodat je bij elke snelheid <c ook op c uit zou moeten komen.
Natuurlijk niet. Er geldt nog steeds het intuitieve en alledaagse idee dat als twee auto's van elkaar wegrijden met elk een snelheid van 100 km/h (tov de weg), ze een onderlinge snelheid van 200 km/h hebben. Gebruik eerdergenoemde vergelijking maar eens.
quote:
Verder zou ik willen vragen hoe je kunt bepalen of iets versnelt of vertraagt?
Versnelling kun je detecteren door gebruik te maken van traagheid. Jijzelf werkt als een hele mooie accelerometer (of hoe je zo'n ding maar noemt). Als je namelijk op de snelweg hard op de rem trapt, lijkt jouw lichaam naar voren getrokken te worden. In werkelijkheid remt de auto af terwijl jouw lichaam nog de neiging heeft zijn snelheid te behouden. Als gevolg van de gordels wordt jouw lichaam even later ook gedwongen tot afremmen.

Versnelling kun je dus wel detecteren. Vertraging is slechts negatieve versnelling, en of je iets als versnelling of vertraging interpreteert hangt van je eigen versnelling (dan wel vertraging af). Vergelijk het met vooruit of achteruit bewegen - een andere auto kan afhankelijk van de snelheid van jouw auto vooruit of achteruit lijken te bewegen.
quote:
Ik kom nog eens terug op een vallend voorwerp, omdat men er wel vanuit gaat dat wij continue versnellen door het heelal. Hoe kun je bepalen of je een vallend voorwerp afremt of versnelt?
Op dezelfde manier als ik eerder al schreef.
quote:
In beide gevallen zul je namelijk energie nodig moeten hebben om zijn "val"snelheid te veranderen.
Is het eevoudiger om een appel die valt te vertragen of kun je hem eenvoudiger versnellen?
Is het mogenlijk om een appel stil te laten hangen in de lucht?
Waar wil je heen?
quote:
Zou het niet zo zijn dat een appel die stil kan hangen in de lucht eigenlijk de aarde naar zich toe zou trekken. Massa's trekken elkaar immers aan dus dat zou een logisch gevolg moeten zijn.
Nog zo'n hardnekkig idee. Als iets 'stilstaat' (relatief!!!) verandert zijn massa niet! Dus waarom zou de appel ineens de aarde aantrekken?
Natuurlijk, de appel trekt even hard aan de aarde als andersom volgens Newton, maar dit resulteert in het geval van de aarde niet in een zichtbare versnelling, doordat haar massa zo groot is. Alleen de appel 'merkt' er wat van.
quote:
Waarom kunnen wij wel continue versnellen ( sinds begin der tijden) en is een maximale snelheid van 300.000km/sec opeens zo moeilijk te berijken? Zonder immers zelf iets te doen versnellen we nu ook al en niemand die daar iets van merkt.
Waar doel je eigenlijk op met die constante versnelling waar je steeds mee aan komt zetten? De aarde bijv. ondervindt een constante versnelling, want anders bleef hij niet rond de zon draaien. Die versnelling zorgt er echter alleen voor dat de richting van de snelheid van de aarde verandert; de grootte van haar snelheid blijft min of meer gelijk.
En ik heb je al eerder gezegd dat je niet zo maar steeds sneller kunt gaan. Dat ga ik je niet weer uitleggen. Verdiep je zelf maar eens ergens in.
quote:
Met welke snelheid dijdt het heelal volgens jullie uit, ( en nu even geen antwoordt uit het boekje)
Dat zou toch een antwoord uit een boekje worden; denk je dat ik zoiets zelf heb zitten observeren? Die waarde weet ik zo niet uit het hoofd, maar die kun je zelf wel opzoeken. Ik ben je secretaresse niet.
quote:
En wat neemt er elke seconde dan toe? Dat zijn toch tijd en ruimte?
Ruimte.
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')