TS begint:
'Een nee tegen de Europese Grondwet leidt tot een economische dip.'
-Ben Bot, het financieel dagblad, 17 mei.
Investeerders laten zich niet afschrikken door een "nee". De Denen verwierpen in 1994 in een referendum het verdrag van Maastricht en deden niet mee met de euro. Maar het vestigingsklimaat voor bedrijven is juist vooruit gegaan. *
"Kans op oorlog bij nee-stem Grondwet"
-Piet Hein Donner, Trouw, 18 april.
Het voorkomen van een oorlog was na WOII inderdaad een reden om samen te werken en verdragen af te sluiten. Het valt natuurlijk niet te bewijzen dat het heeft geholpen, maar de grondwet zal er in elk geval niks aan veranderen. De verdragen tussen lidstaten blijven immers gewoon bestaan.*
*beide tegenargumenten staan in de Intermediair van deze week
Heeft iemand dit spotje misschien gezien of weet er het fijne van ?
Doet mij erg denken aan de periode Fortyun, geen middel was te gek om hem tegen te houden
Demonisering heet zo iets.
Net als bij de hetze tegen Fortuyn ruik ik hier eigenbelang bij de politici, ik denk dat daar de echte reden ligt waarom men er zo kamerbreed voor de grondwet is
quote:Daar is zelfs een apart topic over: [EU] VVD zet holocaust in voor ja-stem grondwet -2-Op woensdag 25 mei 2005 21:52 schreef Oud_student het volgende:
De VVD schijnt een spotje uit de markt gehaald te hebben waarin een verwijzing naar de holocaust werd gemaakt voot het geval dat Nederland NEE zou zeggen.
Heeft iemand dit spotje misschien gezien of weet er het fijne van ?
[...]
- Laurens-Jan Brinkhorst.
Ook buiten de EU hebben ze stroom.
- Jan Peter Balkenende, NRC Handelsblad, 28 mei 2005.
Klinkt mooi, maar het is niet waar. Het publiek krijgt straks een stemverklaring van elke minister. Iets dat de ministers nu na afloop van de raad aan de eerste de beste journalist vertellen. In de praktijk verandert er niets. Het echte werk - het geven en nemen - gebeurt ook na de invoering van de grondwet gewoon in de achterkamertjes.
Onzin. Het verdrag regelt onder andere regels om UIT de unie te stappen; iets wat nu niet eens kan.
quote:O nee? Stem massaal op een nazi, en stop de overboekingen richting Brussel.Op woensdag 25 mei 2005 22:06 schreef wdn het volgende:
UIT de unie te stappen; iets wat nu niet eens kan.
quote:Het is inderdaad een flauwekul argument. Wat wil de Unie nu doen als een land eenzijdig besluit eruit te stappen? Met geweld het land dwingen lid te blijven? Dat iets niet in de huidige verdragen staat wil nog niet zeggen dat het onmogelijk is.Op woensdag 25 mei 2005 22:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
O nee? Stem massaal op een nazi, en stop de overboekingen richting Brussel.
quote:Klopt niet:Op woensdag 25 mei 2005 22:05 schreef sizzler het volgende:
"Verder worden de vergaderingen van de Europese Raad van Ministers waar het om wetgevingsvoorstellen gaat, openbaar. Zo kan iedereen zien wat er in dit opzicht in Brussel gebeurt."
- Jan Peter Balkenende, NRC Handelsblad, 28 mei 2005.
Klinkt mooi, maar het is niet waar. Het publiek krijgt straks een stemverklaring van elke minister. Iets dat de ministers nu na afloop van de raad aan de eerste de beste journalist vertellen. In de praktijk verandert er niets. Het echte werk - het geven en nemen - gebeurt ook na de invoering van de grondwet gewoon in de achterkamertjes.
quote:Balkenende heeft gelijk.De Raad van Ministers wordt verplicht om, net als het Europees Parlement, in het openbaar te vergaderen over nieuwe wetten [I-24, lid 6 & -50, lid 2]. Daardoor kunnen nationale parlementen, journalisten en maatschappelijke organisaties beter controleren welke standpunten hun ministers in Brussel innemen.
quote:Nee. Aktie die de EU neemt: economische sancties. Reken maar enig land binnen een jaar kapot is.Op woensdag 25 mei 2005 22:09 schreef Jalu het volgende:
[..]
Het is inderdaad een flauwekul argument. Wat wil de Unie nu doen als een land eenzijdig besluit eruit te stappen? Met geweld het land dwingen lid te blijven? Dat iets niet in de huidige verdragen staat wil nog niet zeggen dat het onmogelijk is.
Duitse regering: "De Europese Grondwet is de eerste stap op weg naar een verenigde staten van Europa".
Spaanse regering: "Dit verdrag is het begin van het einde van de nationale politiek".
Het verdrag legt een Europees buitenlandsbeleid, een Europees volkslied, een Europese vlag, een Europees asielbeleid, een Europese munt, een Europees gerechtshof, een Europees leger en een Europese Grondwet vast. Wat ontbreekt er nog op weg naar een Europese superstaat?
quote:Dat zou geweldig arrogant zijn, en nog contraproductief ook. Wat als het een groot alnd is? Sancties tegen bv. Duitsland?Op woensdag 25 mei 2005 22:09 schreef wdn het volgende:
Nee. Aktie die de EU neemt: economische sancties. Reken maar enig land binnen een jaar kapot is.
quote:Een europese Caudillo?Op woensdag 25 mei 2005 22:16 schreef Tikorev het volgende:
De Grondwet leidt niet tot een Europese superstaat
Duitse regering: "De Europese Grondwet is de eerste stap op weg naar een verenigde staten van Europa".
Spaanse regering: "Dit verdrag is het begin van het einde van de nationale politiek".
Het verdrag legt een Europees buitenlandsbeleid, een Europees volkslied, een Europese vlag, een Europees asielbeleid, een Europese munt, een Europees gerechtshof, een Europees leger en een Europese Grondwet vast. Wat ontbreekt er nog op weg naar een Europese superstaat?
quote:Inderdaad.Op woensdag 25 mei 2005 22:09 schreef wdn het volgende:
[..]
Klopt niet:
[..]
Balkenende heeft gelijk.
[..]
I-24 lid 6: "De Raad beraadslaagt en stemt in openbare zitting over een ontwerp van wetgevingshandeling." en artikel I-50 lid 2: "Het Europees Parlement, en de Raad wanneer hij beraadslaagt en stemt over een ontwerp van wetgevingshandeling, vergaderen in het openbaar."
http://www.grondweteuropa.nl/9310000/d/igc/igc874r1.pdf
Alhoewel dat niets zegt over de achterkamertjespolitiek kan je het niet echt een leugen noemen.
[ Bericht 19% gewijzigd door sizzler op 25-05-2005 22:34:43 ]
quote:Vergeten, de Europese president. Ook vastgelegd in dit verdrag
quote:Op woensdag 25 mei 2005 22:22 schreef sizzler het volgende:
[..]
Inderdaad.
I-24 lid 6: "De Raad beraadslaagt en stemt in openbare zitting over een ontwerp van wetgevingshandeling." en artikel I-50 lid 2: "Het Europees Parlement, en de Raad wanneer hij beraadslaagt en stemt over een ontwerp van wetgevingshandeling, vergaderen in het openbaar."
http://www.grondweteuropa.nl/9310000/d/igc/igc874r1.pdf
Alhoewel dat niets zegt over de achterkamertjespolitiek kan je het niet echt een leugen noemen.
Dan horen we ze elkaar tenminste omkopen
quote:Kom ik je nu alweer tegen? NIets persoonlijks hoorOp woensdag 25 mei 2005 22:16 schreef Tikorev het volgende:
De Grondwet leidt niet tot een Europese superstaat
Duitse regering: "De Europese Grondwet is de eerste stap op weg naar een verenigde staten van Europa".
Spaanse regering: "Dit verdrag is het begin van het einde van de nationale politiek".
Het verdrag legt een Europees buitenlandsbeleid, een Europees volkslied, een Europese vlag, een Europees asielbeleid, een Europese munt, een Europees gerechtshof, een Europees leger en een Europese Grondwet vast. Wat ontbreekt er nog op weg naar een Europese superstaat?
Zolang als de Europese Unie bestaat, zolang wordt er al gediscussieerd over hoe deze eruit moet zien.De typering Verenigd Europa van Staten is veel meer op zijn plaats.
Het is niet 1 leger. Het is een samenwerking van de legers van 25 (+6) landen. Indien Nederland niet wil meedoen aan een aktie hoeven we dat ook niet.
En wat willen wij met ons mieserig legertje trouwens doen !? Wij zijn gebaat bij 1 Europa want het wil zeggen dat wij niet met geweld overgenomen worden en dat Nederland als onderdeel van Europa blijft bestaan
Samen met de anderen kunnen we veel meer bereiken.[ Bericht 43% gewijzigd door wdn op 25-05-2005 23:00:19 ]
Kul natuurlijk. Een sigaar uit eigen doos zolang Nederland nog steeds het meest per hoofd van de bevolking bijdraagt. Twee keer zoveel als de nummer twee en vijf keer zoveel als Frankrijk. Als we niets af zouden dragen dan hadden we het dubbele in Groningen kunnen investeren.
edit:
quote:Ben ik het 100% met je eens.Op woensdag 25 mei 2005 22:54 schreef sizzler het volgende:
Vandaag op het journaal een stukje over Groningen (ze gaan elke dag langs een "Europalaan" in Nederland). Voice-over: "Groningen heeft veel te danken aan Europa. Omdat het achter loopt in de ontwikkeling krijgen ze veel subsidie."
Kul natuurlijk. Een sigaar uit eigen doos zolang Nederland nog steeds het meest per hoofd van de bevolking bijdraagt. Twee keer zoveel als de nummer twee en vijf keer zoveel als Frankrijk. Als we niets af zouden dragen dan hadden we het dubbele in Groningen kunnen investeren.
Het zou niet verkeerd zijn als onze afdracht een stuk omlaag zou kunnen. Engeland komt er erg goed vanaf. Thatcher heeft dat maar mooi voor elkaar gekregen. Hadden wij maar een politicus die zoiets kan
quote:Artikel I-12Op woensdag 25 mei 2005 22:49 schreef wdn het volgende:
Het is een samenwerking van de legers van 25 (+6) landen. Indien Nederland niet wil meedoen aan een aktie hoeven we dat ook niet.
quote:Artikel I-164. De Unie is bevoegd om een gemeenschappelijk buitenlands en
veiligheidsbeleid te bepalen en te voeren, met inbegrip van de geleidelijke
bepaling van een gemeenschappelijk defensiebeleid.
quote:En volledig artikel I-41, welke ik maar niet helemaal ga posten.1. De bevoegdheid van de Unie met betrekking tot het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid bestrijkt alle gebieden van het
buitenlands beleid en alle vraagstukken die verband houden met de veiligheid
van de Unie, met inbegrip van de geleidelijke bepaling van een
gemeenschappelijk defensiebeleid dat kan leiden tot een gemeenschappelijke
defensie.
quote:justem!Op woensdag 25 mei 2005 22:54 schreef sizzler het volgende:
Vandaag op het journaal een stukje over Groningen (ze gaan elke dag langs een "Europalaan" in Nederland). Voice-over: "Groningen heeft veel te danken aan Europa. Omdat het achter loopt in de ontwikkeling krijgen ze veel subsidie."
Kul natuurlijk. Een sigaar uit eigen doos zolang Nederland nog steeds het meest per hoofd van de bevolking bijdraagt. Twee keer zoveel als de nummer twee en vijf keer zoveel als Frankrijk. Als we niets af zouden dragen dan hadden we het dubbele in Groningen kunnen investeren.
quote:Die komen er allemaal op neer dat de EU aan de lidstaten vraagt om militairen te leveren. Niet dat er 1 leger komt. Het is dus een beschrijving van wat nu ook al gebeurd: wil Nederland naar Pakistan/Irak/ Oeganda dan mag dat anders wordt een ander land gevraagd.Op woensdag 25 mei 2005 23:08 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Artikel I-12
[..]
Artikel I-16
[..]
En volledig artikel I-41, welke ik maar niet helemaal ga posten.
quote:Uh nee, de unie BEPAALD dat... er wordt niets gevraagd.Op woensdag 25 mei 2005 23:21 schreef wdn het volgende:
[..]
Die komen er allemaal op neer dat de EU aan de lidstaten vraagt om militairen te leveren.
quote:De Unie is bevoegd om een gemeenschappelijk buitenlands en
veiligheidsbeleid te bepalen en te voeren
quote:Duitsland misschien niet, maar wat te denken van alle kleinere landen? En Groot-Brittannië zie ik -in het uiterste geval- ook nog wel gebeuren. Moeten ze maar niet op een eiland gaan wonen, he.Dat zou geweldig arrogant zijn, en nog contraproductief ook. Wat als het een groot alnd is? Sancties tegen bv. Duitsland?
Verder moet je je maar bedenken dat een Verenigd Europa er wel gaat komen. Afzonderlijke Europese staten hebben echt geen toekomst in een wereld waar overal grote machtsblokken ontstaan (de VS die ons nu lekker onderdrukken, bijvoorbeeld. De EU heeft al vele malen bewezen een tegenwicht te zijn op economisch gebied waar de VS schrik van hebben, denk maar aan de staalsancties) Door tegen de grondwet te stemmen, zal in de achterkamertjes worden besloten hoe Europa eruit gaat zien, door vóór te stemmen is de burger degene die het bepaalt. En mét de grondwet is het mogelijk om een Verenigd Europa tegen te houden, als we echt zo stom zijn en zo nodig alle kleine kutlandjes behouden. Maar het kan wel.. en zonder grondwet? No way, of de SP moet in Nederland en de rest van Europa aan de macht komen.
quote:Je schrijft geen wetten met daarin woorden als "vragen" of "asjeblieft".Op woensdag 25 mei 2005 23:23 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Uh nee, de unie BEPAALD dat... er wordt niets gevraagd.
[..]
De Unie bepaalt. Korrekt. Maar Nederland is OOK "De unie" en daarmee is het mogelijk dat 20 van de 25 stellen we gaan en 5 niet gaan.
quote:Vanochtend op de radio (1) gehoord dat het licht juist uitgaat door de Europeese "samenwerking".Op woensdag 25 mei 2005 22:02 schreef PJORourke het volgende:
"Het licht gaat uit"
- Laurens-Jan Brinkhorst.
Ook buiten de EU hebben ze stroom.
Volgens Brinkhorst levert Duitsland stroom van de windmolens in het grensgebied aan het Nederlandse net. (overigens bestemd voor Frankrijk)
Als het hard waait wordt het net overbelast en kunnen delen uitvallen.
Als je liegt, doe het dan goed moet Brinkhorst geacht hebben
quote:China, Taiwan, Thailand, Korea. Polen etc. etc. (alle lage lonen landen) hebben nog veel meer baat bij vrije handel. Hoeveel betalen zij ?Op woensdag 25 mei 2005 23:28 schreef martti het volgende:
Onze afdracht gaat waarschijnlijk ook omlaag. Dit heeft echter helemaal niks met de grondwet te maken. Overigens kun je er wel bij opmerken dat wij als handelsnatie meer belang bij een EU (vrijhandelsgebied) hebben, en dus die hogere afdrachten voor een deel gerechtvaardigd zijn. Wat overigens niet betekent dat ik liever veel betaal. Ik koop liever een nieuwe TV
quote:En dan hebben we het nog niet eens over alle bureaucratische formulier invullerij die een heel ambtenaren apparaat zowel in Nederland als Brussel bezighoudt om deze sigaar weer uit te kunnen delen. In het verleden is Nederland ook subsidie mis gelopen doordat aanvragen onjuist of te laat zijn ingediend. Krankzinnig gewoonOp woensdag 25 mei 2005 22:54 schreef sizzler het volgende:
Vandaag op het journaal een stukje over Groningen (ze gaan elke dag langs een "Europalaan" in Nederland). Voice-over: "Groningen heeft veel te danken aan Europa. Omdat het achter loopt in de ontwikkeling krijgen ze veel subsidie."
Kul natuurlijk. Een sigaar uit eigen doos zolang Nederland nog steeds het meest per hoofd van de bevolking bijdraagt. Twee keer zoveel als de nummer twee en vijf keer zoveel als Frankrijk. Als we niets af zouden dragen dan hadden we het dubbele in Groningen kunnen investeren.
quote:geen flauw idee. maar ik geloof wel dat alle 10 de nieuwe lidstaten de komende 3-5 jaar alleen maar achteruit gaan, en dat de EU pas na een jaar of 5 voor hun de vruchten afwerpt.Op donderdag 26 mei 2005 10:18 schreef Oud_student het volgende:
[..]
China, Taiwan, Thailand, Korea. Polen etc. etc. (alle lage lonen landen) hebben nog veel meer baat bij vrije handel. Hoeveel betalen zij ?
zoiets stond toen in de kranten vorig jaar.
quote:Ten eerste hebben wij geen miezerig leger. Ons leger is zeker gezien de grootte van ons land een goed leger. Ten tweede hebben wij voor militaire samenwerking de NAVO. Europa zou zich IMO helemaal niet met het leger moeten bemoeien. Laten zij zich richten op economische samenwerking. De rest is totaal niet nodig.Op woensdag 25 mei 2005 22:49 schreef wdn het volgende:
[..]
En wat willen wij met ons mieserig legertje trouwens doen !? Wij zijn gebaat bij 1 Europa want het wil zeggen dat wij niet met geweld overgenomen worden en dat Nederland als onderdeel van Europa blijft bestaan
[ Bericht 0% gewijzigd door Tikorev op 26-05-2005 11:08:01 ]
quote:Nee precies, zo heeft dit voorstel tot een europees verdrag ook nog eens niets opgenomen als er ruzie zou ontstaan tussen EU-landen.Op donderdag 26 mei 2005 10:52 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Ten eerste hebben wij geen miezerig legert. Ons leger is zeker gezien de grootte van ons land een goed leger. Ten tweede hebben wij voor militaire samenwerking de NAVO. Europa zou zich IMO helemaal niet met het leger moeten bemoeien. Laten zij zich richten op economische samenwerking. De rest is totaal niet nodig.
Alles komt dan op bordje van de NAVO en hoe leg je zoiets uit?
quote:Volgens mij krijgen ze nauwelijks subsidie van Europa. Groningen wordt beschouwd door Europa als (een van de) rijkste regio's in Europa. Groningen heeft namelijk een gasbel!Op woensdag 25 mei 2005 22:54 schreef sizzler het volgende:
Vandaag op het journaal een stukje over Groningen (ze gaan elke dag langs een "Europalaan" in Nederland). Voice-over: "Groningen heeft veel te danken aan Europa. Omdat het achter loopt in de ontwikkeling krijgen ze veel subsidie."
Kul natuurlijk. Een sigaar uit eigen doos zolang Nederland nog steeds het meest per hoofd van de bevolking bijdraagt. Twee keer zoveel als de nummer twee en vijf keer zoveel als Frankrijk. Als we niets af zouden dragen dan hadden we het dubbele in Groningen kunnen investeren.
Aan de andere kant beschouwen ze Flevoland als een zeer armlastige regio, omdat er zo weinig werkgelegenheid is in vergelijking tot de hoeveelheid mensen die daar wonen.
quote:Flevolanders werken toch bijna allemaal in de randstad? (forenzen)Op donderdag 26 mei 2005 11:14 schreef EA het volgende:
[..]
Volgens mij krijgen ze nauwelijks subsidie van Europa. Groningen wordt beschouwd door Europa als (een van de) rijkste regio's in Europa. Groningen heeft namelijk een gasbel!
Aan de andere kant beschouwen ze Flevoland als een zeer armlastige regio, omdat er zo weinig werkgelegenheid is in vergelijking tot de hoeveelheid mensen die daar wonen.
"Het maakt niet uit wat je stemt, de Grondwet is er al"
"Het maakt niet uit wat je stemt, de grondwet is geen grondwet"
Bos: Als de meerderheid 60% van de mensen die NEE stemt, dan krijgen we gewoon weer een herkansing (om het goede antwoord = JA te stemmen)
"We moeten verder met Europa"
"We hebben geen andere keuze dan JA"
"De grondwet is goed voor Nederland"
enz
De kortste leugen: "Grondwet"
quote:Even gemaild met de redacteur die er een stuk over heeft geschreven in de Intermediair van deze week:Op woensdag 25 mei 2005 22:22 schreef sizzler het volgende:
[..]
Inderdaad.
I-24 lid 6: "De Raad beraadslaagt en stemt in openbare zitting over een ontwerp van wetgevingshandeling." en artikel I-50 lid 2: "Het Europees Parlement, en de Raad wanneer hij beraadslaagt en stemt over een ontwerp van wetgevingshandeling, vergaderen in het openbaar."
http://www.grondweteuropa.nl/9310000/d/igc/igc874r1.pdf
Alhoewel dat niets zegt over de achterkamertjespolitiek kan je het niet echt een leugen noemen.
quote:Beste meneer Peters,
In de eerste plaats hulde voor uw artikel "Grondwetleugens". Ik ben blij dat er naast de objectieve berichtgevingen -in een overkill aan informatie- ook eindelijk een helder overzicht gegeven wordt van de "leugens" die er tussen zitten.
Ik denk echter dat de "leugen" van Balkenende ("Vergadering van de Europese raad van ministers
over wetgeving worden openbaar") geen leugen is. De vergaderingen worden wel degelijk openbaar.
Zie in het verdrag artikel I-24 lid 6: "De Raad beraadslaagt en stemt in openbare zitting over een ontwerp van wetgevingshandeling." en artikel I-50 lid 2: "Het Europees Parlement, en de Raad wanneer hij beraadslaagt en stemt over een ontwerp van wetgevingshandeling, vergaderen in het
openbaar."
Veel van de onderhandelingen zullen weliswaar nog steeds in achterkamertjes plaatsvinden, maar dat zou i.m.o. een nuancering zijn. De uitspraak an sich is wel waar.
Met vriendelijke groet,
quote:Geachte heer,
Ondanks het artikel in de grondwet is het wel een gedeeltelijk "leugen".
Door een misverstand met de eindredactie was bij de uitleg van het citaat een reactie van het secretariaat van de raad van ministers in Brussel weggevallen waarin zij bevestigden dat de overgrote meerderheid van de vergaderingen gewoon besloten blijft. jan Wert, onze correspondent in Brussel heeft het daar nagevraagd. Op zich is dat niet zo gek: ook de Nederlandse ministerraad is niet openbaar.
met vriendelijk groet,
Thijs Peters
reporter
Intermediair
Ceylonpoort 5-25
2037 AA Haarlem
The Netherlands
"De Euro is van ons allemaal."
Uitspraken over het referendum
Even goed, goed onderwerp
quote:Pff, er is niet eens gestemd of jij hebt de moed al opgegeven!Op donderdag 26 mei 2005 12:00 schreef Keromane het volgende:
"Het maakt niet uit wat je stemt, de Grondwet komt er toch"
"Het maakt niet uit wat je stemt, de Grondwet is er al"
"Het maakt niet uit wat je stemt, de grondwet is geen grondwet"
(ik ben wel tegen maar ik zal maar ja stemmen want het maakt toch niet uit)
quote:Wij houden vetorecht over de inzet van onze militairenOp woensdag 25 mei 2005 23:08 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Artikel I-12
[..]
Artikel I-16
[..]
En volledig artikel I-41, welke ik maar niet helemaal ga posten.
quote:Punt 1 bewijst niks, want Denemarken heeft zijn Kroon wel gekoppeld aan de euro en doet dus weliswaar formeel niet mee, maar feitelijk is het gewoon een stukje euroland. Net zoals vroeger Nederland een stukje DM-land was (wat de commotie over die 'te lage gulden' wat absurd maakt, want de markt had die waarde nu eenmaal zo bepaald).Op woensdag 25 mei 2005 21:47 schreef sizzler het volgende:
Post ze hier!
TS begint:
'Een nee tegen de Europese Grondwet leidt tot een economische dip.'
-Ben Bot, het financieel dagblad, 17 mei.
Investeerders laten zich niet afschrikken door een "nee". De Denen verwierpen in 1994 in een referendum het verdrag van Maastricht en deden niet mee met de euro. Maar het vestigingsklimaat voor bedrijven is juist vooruit gegaan. *
"Kans op oorlog bij nee-stem Grondwet"
-Piet Hein Donner, Trouw, 18 april.
Het voorkomen van een oorlog was na WOII inderdaad een reden om samen te werken en verdragen af te sluiten. Het valt natuurlijk niet te bewijzen dat het heeft geholpen, maar de grondwet zal er in elk geval niks aan veranderen. De verdragen tussen lidstaten blijven immers gewoon bestaan.*
*beide tegenargumenten staan in de Intermediair van deze week
Punt 2 gaat ervanuit dat het wel goed blijft gaan tussen de lidstaten als de huidige verdragen van kracht blijven. Daarbij negeert het dat de regels al bij 15 leden nauwelijks werkten, dus bij 25 leden nog slechter zullen werken en dus op den duur tot desintegratie kunnen leiden. En Europeanen mogen er dan heilig van overtuigd zijn dat zij te beschaafd zijn voor onderlinge oorlogen, in andere delen van de wereld denkt men daar heel anders over. Vooral op grond van ervaringen met die 'beschaafde' europeanen.
quote:Nee, dat is niet waar. De koers van de gulden t.o.v. de DM was wel door de markt bepaald, maar wel al veel eerder, want de koersen waren al eerder kunstmatig bevroren danwel gekoppeld. Dus is die commotie helemaal niet absurd.Op vrijdag 27 mei 2005 08:42 schreef HiZ het volgende:
[..]
Punt 1 bewijst niks, want Denemarken heeft zijn Kroon wel gekoppeld aan de euro en doet dus weliswaar formeel niet mee, maar feitelijk is het gewoon een stukje euroland. Net zoals vroeger Nederland een stukje DM-land was (wat de commotie over die 'te lage gulden' wat absurd maakt, want de markt had die waarde nu eenmaal zo bepaald).
quote:Tja, op zich heb je misschien een punt, alleen zie ik op dit vlak bepaald geen verbetering door deze Grondwet. Het stelselmatig de democratie afbreken en landen tegen wil en dank op laten gaan in een krampachtig samengevoegd groter geheel ten gunste van de bestuurbaarheid is juist een recept voor het creëren van onderlinge spanningen, zoals blijkt uit die ervaringen met 'beschaafde' Europeanen waar jij het over hebt.Punt 2 gaat ervanuit dat het wel goed blijft gaan tussen de lidstaten als de huidige verdragen van kracht blijven. Daarbij negeert het dat de regels al bij 15 leden nauwelijks werkten, dus bij 25 leden nog slechter zullen werken en dus op den duur tot desintegratie kunnen leiden. En Europeanen mogen er dan heilig van overtuigd zijn dat zij te beschaafd zijn voor onderlinge oorlogen, in andere delen van de wereld denkt men daar heel anders over. Vooral op grond van ervaringen met die 'beschaafde' europeanen.
"quote:Afgezien van die grondwet is de rest er al in een of andere vorm. Blijkbaar voelt dat nog niet als een superstaat, want we zijn onderweg, volgens jou.Op woensdag 25 mei 2005 22:16 schreef Tikorev het volgende:
De Grondwet leidt niet tot een Europese superstaat
Duitse regering: "De Europese Grondwet is de eerste stap op weg naar een verenigde staten van Europa".
Spaanse regering: "Dit verdrag is het begin van het einde van de nationale politiek".
Het verdrag legt een Europees buitenlandsbeleid, een Europees volkslied, een Europese vlag, een Europees asielbeleid, een Europese munt, een Europees gerechtshof, een Europees leger en een Europese Grondwet vast. Wat ontbreekt er nog op weg naar een Europese superstaat?
V.
quote:Inderdaad, die koers lag al veel langer vast en was zo laag omdat de markt Nederland in het verleden had afgestraft voor een te 'eigenzinnig' rente-beleid.Op vrijdag 27 mei 2005 09:56 schreef Jalu het volgende:
Nee, dat is niet waar. De koers van de gulden t.o.v. de DM was wel door de markt bepaald, maar wel al veel eerder, want de koersen waren al eerder kunstmatig bevroren danwel gekoppeld. Dus is die commotie helemaal niet absurd.
quote:Hoezo zie je geen verbetering ?Tja, op zich heb je misschien een punt, alleen zie ik op dit vlak bepaald geen verbetering door deze Grondwet. Het stelselmatig de democratie afbreken en landen tegen wil en dank op laten gaan in een krampachtig samengevoegd groter geheel ten gunste van de bestuurbaarheid is juist een recept voor het creëren van onderlinge spanningen, zoals blijkt uit die ervaringen met 'beschaafde' Europeanen waar jij het over hebt.
Niet alleen is het makkelijker om tot een besluit te komen als er geen veto's over de tafel vliegen, maar ook zullen de vergaderingen in het openbaar plaats gaan vinden. Dus anders dan nu weten we onder de regels van deze grondwet wat J.P. Balkenende namens ons heeft bedisseld met zijn collega's.
Daarnaast wordt het recht om mee te beslissen van het Europese parlement drastisch uitgebreid. Ofwel, het enige rechtstreeks gekozen orgaan van de EU krijgt een dikkere vinger in de pap. En dat is geen uitholling van de democratie, maar een versterking van de democratie die de nationale parlementen van de meeste landen hebben verzwakt door nauwelijks interesse te tonen voor wat onze ministers in Brussel doen.
quote:Dit argument is hierboven dus al ontkracht. Het Secretariaat van de Raad van Ministers heeft dus al aangegeven dat ze, in strijd met de tekst van de Grondwet(!) gewoon achter gesloten deuren zal blijven vergaderen. Zegt misschien ook wel iets over de waarde van deze Grondwet...Op vrijdag 27 mei 2005 14:16 schreef HiZ het volgende:
[...]
Niet alleen is het makkelijker om tot een besluit te komen als er geen veto's over de tafel vliegen, maar ook zullen de vergaderingen in het openbaar plaats gaan vinden. Dus anders dan nu weten we onder de regels van deze grondwet wat J.P. Balkenende namens ons heeft bedisseld met zijn collega's.
[...]
quote:Dat kan dat secretariaat helemaal niet besluiten, en daarnaast is er dan het wettelijke recht om de notulen in de openbaarheid te krijgen. Dat doe je dan via de rechter, die de openbaarheid kan afdwingen met een beroep op deze grondwet.Op vrijdag 27 mei 2005 16:12 schreef Jalu het volgende:
[..]
Dit argument is hierboven dus al ontkracht. Het Secretariaat van de Raad van Ministers heeft dus al aangegeven dat ze, in strijd met de tekst van de Grondwet(!) gewoon achter gesloten deuren zal blijven vergaderen. Zegt misschien ook wel iets over de waarde van deze Grondwet...
quote:Enige artikel waar ik overgelezen heb is dit:Op vrijdag 27 mei 2005 16:12 schreef Jalu het volgende:
[..]
Dit argument is hierboven dus al ontkracht. Het Secretariaat van de Raad van Ministers heeft dus al aangegeven dat ze, in strijd met de tekst van de Grondwet(!) gewoon achter gesloten deuren zal blijven vergaderen. Zegt misschien ook wel iets over de waarde van deze Grondwet...
I-24, lid 6 http://www.europese-grond(...)/HOOFDSTUK_I/25.html
quote:I-50, lid 2 http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VI/51.html6. De Raad beraadslaagt en stemt in openbare zitting over een ontwerp van wetgevingshandeling. Daartoe wordt iedere Raadszitting gesplitst in twee delen, die respectievelijk gewijd worden aan beraadslagingen over de wetgevingshandelingen van de Unie en aan niet-wetgevingswerkzaamheden.
quote:Hier stelt men dat als het over een ontwerp gaat dit openbaar moet zijn. Niet dat het altijd openbaar moet zijn. En dan nog heeft eenieder inzage:2. Het Europees Parlement, en de Raad wanneer hij beraadslaagt en stemt over een ontwerp van wetgevingshandeling, vergaderen in het openbaar.
I-50, lid 3 http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VI/51.html
quote:Oftwel die Raad kan hoog en laag springen en menen dat het niet zo is maar in sommige gevallen zullen ze moeten. Dat zijn stuiptrekkingen van een organisatie die zijn macht ingeperkt ziet worden. En de RECHTER zal ons dan gelijk geven.3. Iedere burger van de Unie en iedere natuurlijke of rechtspersoon met verblijfplaats of statutaire zetel in een lidstaat heeft onder de in deel III bepaalde voorwaarden een recht van inzage in de documenten van de instellingen, organen en instanties van de Unie, ongeacht het medium waarop zij zijn vastgelegd.
Bij Europese wet worden de algemene beginselen en de beperkingen vastgesteld die om redenen van openbaar of particulier belang aan de uitoefening van het recht van inzage in deze documenten verbonden zijn.
quote:Dus je vindt het een vertrouwenwekkend verhaal dat je al moet dreigen met de rechter voordat de Grondwet geratificeerd wordt?Op vrijdag 27 mei 2005 16:32 schreef wdn het volgende:
[..]
Enige artikel waar ik overgelezen heb is dit:
I-24, lid 6 http://www.europese-grond(...)/HOOFDSTUK_I/25.html
[..]
I-50, lid 2 http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VI/51.html
[..]
Hier stelt men dat als het over een ontwerp gaat dit openbaar moet zijn. Niet dat het altijd openbaar moet zijn. En dan nog heeft eenieder inzage:
I-50, lid 3 http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VI/51.html
[..]
Oftwel die Raad kan hoog en laag springen en menen dat het niet zo is maar in sommige gevallen zullen ze moeten. Dat zijn stuiptrekkingen van een organisatie die zijn macht ingeperkt ziet worden. En de RECHTER zal ons dan gelijk geven.
quote:Jij begon met een wild verhaal over het met voeten treden van de Grondwet, het hele bestaansrecht van deze Grondwet is dat de naleving ervan via de rechter kan worden afgedwongen. Zo zit alle wetgeving in elkaar, je hebt een regel, en als iemand zich er niet aan houdt ga je naar de rechter om naleving af te dwingen.Op vrijdag 27 mei 2005 16:51 schreef Jalu het volgende:
[..]
Dus je vindt het een vertrouwenwekkend verhaal dat je al moet dreigen met de rechter voordat de Grondwet geratificeerd wordt?
Als dat je al boven de pet gaat vraag ik me af waarom je je uberhaupt een mening over deze grondwet aanmeet.
quote:Sorry je verdraait het. Deze Raad wil blijkbaar niet openbaar vergaderen. Dat mogen ze op dit moment maar als ze menen dat ze dat met de Grondwet ook kunnen dan is het normaal in een democratie om dit via een rechter af te dwingen.Op vrijdag 27 mei 2005 16:51 schreef Jalu het volgende:
[..]
Dus je vindt het een vertrouwenwekkend verhaal dat je al moet dreigen met de rechter voordat de Grondwet geratificeerd wordt?
Ik vind de RAAD in dat opzicht dan(!) niet vertrouwenswekkend. NU kunnen we NIKS en met de Grondwet in de hand wel.
HiZ: niet zo snel ja. Ik zat aan de
Enne ik ben het met je eens alleen met andere letters blijkbaar
quote:Precies.Op vrijdag 27 mei 2005 16:58 schreef wdn het volgende:
[..]
Sorry je verdraait het. Deze Raad wil blijkbaar niet openbaar vergaderen. Dat mogen ze op dit moment maar als ze menen dat ze dat met de Grondwet ook kunnen dan is het normaal in een democratie om dit via een rechter af te dwingen.
Ik vind de RAAD in dat opzicht dan(!) niet vertrouwenswekkend. NU kunnen we NIKS en met de Grondwet in de hand wel.
quote:Niet volgens deze grondwet.Op woensdag 25 mei 2005 23:54 schreef wdn het volgende:
[..]
Je schrijft geen wetten met daarin woorden als "vragen" of "asjeblieft".
De Unie bepaalt. Korrekt. Maar Nederland is OOK "De unie" en daarmee is het mogelijk dat 20 van de 25 stellen we gaan en 5 niet gaan.
Wanneer in meerderheid wordt besloten te gaan heeft de minderheid zich te schikken. Dat heet democratie. En hoewel het een draak van een document is, is het wel democratisch. Nederland heeft derhalve geen flikker meer te zeggen over de eigen defensie, behalve als stem.
quote:Pardon? Dat gaat me helemaal niet boven de pet, het enige wat ik aangeef is dat ik het compleet belachelijk vind dat de Raad van Ministers van tevoren al aangeeft dat men zich niet aan de in de Grondwet gestelde regels wenst te houden. En diezelfde politici moeten mij wel overtuigen van de zin van deze grondwet?Op vrijdag 27 mei 2005 16:58 schreef HiZ het volgende:
[..]
Als dat je al boven de pet gaat vraag ik me af waarom je je uberhaupt een mening over deze grondwet aanmeet.
quote:O N Z I N.Op vrijdag 27 mei 2005 18:52 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Niet volgens deze grondwet.
Wanneer in meerderheid wordt besloten te gaan heeft de minderheid zich te schikken. Dat heet democratie. En hoewel het een draak van een document is, is het wel democratisch. Nederland heeft derhalve geen flikker meer te zeggen over de eigen defensie, behalve als stem.
Nederland BLIJFT beschikken over zijn eigen leger.
Er wordt GEVRAAGD of ons leger wil meedoen.
Wij hebben de mogelijkheid om NIET mee te doen als elk ander land vind dat er wel meegedaan wordt.
Plus denk eens zelf na: denk je dat er ook maar 1 land in Europa is dat zijn eigen leger overdraagt aan de Unie!? Zie je dat een Frankrijk doen? Of een Duitsland? Kom op zeg.
Hier: http://www.europese-grond(...)LING_2/compleet.html
quote:Nergens maar dan ook NERGENS staat dat wij niets te zeggen hebben over onze defensie.1. In het kader van de overeenkomstig artikel III-309 vastgestelde Europese besluiten kan de Raad de uitvoering van een missie toevertrouwen aan een groep lidstaten die dat willen en die over de nodige vermogens voor een dergelijke missie beschikken. Deze lidstaten regelen in samenspraak met de minister van Buitenlandse Zaken van de Unie onderling het beheer van de missie
HET IS OP VRIJWILIGE BASIS. Waar haal je in godsnaam vandaan dat wij ons leger overleveren aan de Unie. WAAR???
Nog 1 quote:
quote:Oftewel: mochten we eenmaal ergens aan meedoen is het informeren van de Raad voldoende om ermee te stoppen.5. Indien een lidstaat zijn deelneming aan de permanente gestructureerde samenwerking wenst te beëindigen, geeft hij daarvan kennis aan de Raad, die er akte van neemt dat de deelneming van de betrokken lidstaat afloopt.
Stop AUB met onzin te verspreiden. Alstublieft.
quote:Is het ook. Maar nogmaals: nu mogen ze dat zeggen.Na ratificatie krijgen ze klappen. Zie het als stuiptrekkingen van een groep personen die zien dat ze macht kwijt raken en er niets aan kunnen doen.Op vrijdag 27 mei 2005 18:53 schreef Jalu het volgende:
[..]
Pardon? Dat gaat me helemaal niet boven de pet, het enige wat ik aangeef is dat ik het compleet belachelijk vind dat de Raad van Ministers van tevoren al aangeeft dat men zich niet aan de in de Grondwet gestelde regels wenst te houden. En diezelfde politici moeten mij wel overtuigen van de zin van deze grondwet?
Juist zulke domme dingen zijn met de huidige situatie mogelijk. En het is niet eens afdwingbaar. Met Grondwet wel.
[ Bericht 10% gewijzigd door wdn op 27-05-2005 19:22:52 ]
quote:Wat heb je liever? Onbetrouwbare politici die kunnen doen wat ze willen of politici die door de rechter terecht kunnen worden gewezen?Op vrijdag 27 mei 2005 18:53 schreef Jalu het volgende:
[..]
Pardon? Dat gaat me helemaal niet boven de pet, het enige wat ik aangeef is dat ik het compleet belachelijk vind dat de Raad van Ministers van tevoren al aangeeft dat men zich niet aan de in de Grondwet gestelde regels wenst te houden. En diezelfde politici moeten mij wel overtuigen van de zin van deze grondwet?
quote:Ik zie graag betrouwbare politici. Dié mogen ervoor zorgen dat we een echte democratische Grondwet krijgen. Deze Grondwet voldoet niet, en de politici die hem verdedigen zijn blijkbaar onbetrouwbaar, ze zijn al niet van plan zich aan hun eigen Grondwet te houden.Op vrijdag 27 mei 2005 19:20 schreef HiZ het volgende:
[..]
Wat heb je liever? Onbetrouwbare politici die kunnen doen wat ze willen of politici die door de rechter terecht kunnen worden gewezen?
quote:Als het huidige systeem niet werkt...Op vrijdag 27 mei 2005 19:35 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ik zie graag betrouwbare politici. Dié mogen ervoor zorgen dat we een echte democratische Grondwet krijgen. Deze Grondwet voldoet niet, en de politici die hem verdedigen zijn blijkbaar onbetrouwbaar, ze zijn al niet van plan zich aan hun eigen Grondwet te houden.
Deze Grondwet is een verbetering op veel punten. 100% PRO Nederland is het nooit en perfekt wordt het nooit. Dat kun je niet verwachten als er 25 landen iets moeten regelen.\
Als ik moet kiezen tussen de huidige versie en de nieuwe neem ik de nieuwe omdat ons burgers een aantal extra mogelijkheden worden gegeven. In praktijk de rechtstreeks gekozen deelnemers aan de Unie dus. Maar zelfs ik als burger kan dingen afdwingen wat nu nog steeds niet kan.
Het wordt beter. Het kan nog beter. Op dit moment is dit wat we met zijn allen kunnen afspreken.
Voor mij is het op dit moment genoeg; voor jou blijkbaar niet
Mooi toch democratie?
Van mij mag je altijd tegenstemmen alleen denk -ik- dat een voor slimmer is. Ik denk dat een voor minder werk met zich mee brengt om het nog beter te maken.
Een voorbeeld. De passage http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_III/TITEL_I/123.html
"Bij de bepaling en de uitvoering van het beleid van de Unie op het gebied van landbouw, visserij, vervoer, de interne markt, onderzoek en technologische ontwikkeling en de ruimte houden de Unie en de lidstaten ten volle rekening met de eisen inzake het welzijn van dieren als wezens met gevoel, onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van de lidstaten, met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed. "
bevalt me TOT de tekst in bold gaat.. Die mag van mij zondermeer weg.
Maar het is een verbetering van dieren die daar niet aan voldoen. Ja, stierengevechten en kivietseieren (alhoewel ik me kan voorstellen dat "onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen" rapen van die eieren kan verbieden!) en ganzen voeren en slachten van geiten is aannemelijk van dat dat nog mogelijk blijft. Maar er zijn genoeg andere dieren die er voordeel bij hebben en dat hebben we dan alvast.
Dus met deze tekst kunnen we ervoor zorgen dat varkens, kippen en koeien het beter krijgen. Het is een begin.
quote:En dat is ook logisch; je kunt niet onderhandelen als je meteen al je kaarten op tafel legt.Op woensdag 25 mei 2005 22:05 schreef sizzler het volgende:
"Verder worden de vergaderingen van de Europese Raad van Ministers waar het om wetgevingsvoorstellen gaat, openbaar. Zo kan iedereen zien wat er in dit opzicht in Brussel gebeurt."
- Jan Peter Balkenende, NRC Handelsblad, 28 mei 2005.
Klinkt mooi, maar het is niet waar. Het publiek krijgt straks een stemverklaring van elke minister. Iets dat de ministers nu na afloop van de raad aan de eerste de beste journalist vertellen. In de praktijk verandert er niets. Het echte werk - het geven en nemen - gebeurt ook na de invoering van de grondwet gewoon in de achterkamertjes.
quote:Waarom vind jij dat Nederland er goed uit is gekomen?Op vrijdag 27 mei 2005 19:56 schreef wdn het volgende:
[..]
Als het huidige systeem niet werkt...
Deze Grondwet is een verbetering op veel punten. 100% PRO Nederland is het nooit en perfekt wordt het nooit. Dat kun je niet verwachten als er 25 landen iets moeten regelen.\
Ben je de opmerkingen van Tjeenk Willink en anderen alweer vergeten dat Nederland slecht heeft onderhandeld en relatief weinig heeft binnengehaald?
Alleen al het feit dat we per persoon relatief veel meer blijven betalen, 2x zoveel als de Zweden en 2.5x zoveel als de Duitsers terwijl we daar geen extraatjes voor hebben teruggekregen is een duidelijk bewijs dat Nederland er bekaaid is afgekomen!
Tenminste ik neem aan dat je het met me eens bent dat de benoeming van mevrouw Kroes vooral leuk is voor haarzelf en misschien ook symbolische waarde heeft voor Nederland, maar concreet schiet Nederland daar niets mee op.
quote:Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Het is geen keuze tussen alles of niets.Als ik moet kiezen tussen de huidige versie en de nieuwe neem ik de nieuwe omdat ons burgers een aantal extra mogelijkheden worden gegeven.
Dat wordt zo voorgespiegeld door het JA-kamp in de hoop dat mensen dan maar kiezen voor "alles" en dan maar hopen dat de nadelen en risico's in de praktijk meevallen (lees: de kop in het zand steken).
Geloof jij nou echt dat het alternatief voor deze Grondwet de huidige situatie is en er geen nieuwe onderhandelingen komen?
Op de frontpage is al eens een bericht geweest dat er wel degelijk nieuwe onderhandelingen komen bij een afwijzing. Net doen alsof er geen alternatief is is alleen maar het zoveelste angstbeeld dat de voorstanders verspreiden om jou het gevoel te geven dat NEE-stemmers de vooruitgang 10 jaar stilzetten. Helaas trappen massa's mensen hier nog in ook.
Geloof me, bij afwijzing zal men niet meteen de halve Grondwet aanpassen, maar allicht komen er een paar gunstige uitzonderingen voor Nederland!
quote:Yeah right, je wijst dus per definitie alles af tot politici betrouwbaar worden?Op vrijdag 27 mei 2005 19:35 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ik zie graag betrouwbare politici. Dié mogen ervoor zorgen dat we een echte democratische Grondwet krijgen. Deze Grondwet voldoet niet, en de politici die hem verdedigen zijn blijkbaar onbetrouwbaar, ze zijn al niet van plan zich aan hun eigen Grondwet te houden.
Wilde je nog een brug kopen? Ik weet wel een leuke die te koop staat in Londen.
quote:Waarnaast we nu niet eens weten wat ze hebben gestemd. Sterker nog, we weten niet eens of ze wel hebben gestemd.Op vrijdag 27 mei 2005 19:56 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
En dat is ook logisch; je kunt niet onderhandelen als je meteen al je kaarten op tafel legt.
quote:Typisch voorbeeld van warrig discussieren, waar het hier over gaat, DaveM, is een Grondwet voor Europa, niet het resultaat van budgetbesprekingen die er sowieso toch wel komen met of zonder deze Grondwet. En mevrouw Kroes raakt haar baantje ook al niet kwijt als we nee stemmen. Nou weet ik wel dat de tegenstanders er alles met de haren bijslepen om hun 'gelijk' te bewijzen, een beetje in de traditie van één gek kan meer vragen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden, maar dat maakt het nog niet relevant.Op vrijdag 27 mei 2005 21:05 schreef DaveM het volgende:
Alleen al het feit dat we per persoon relatief veel meer blijven betalen, 2x zoveel als de Zweden en 2.5x zoveel als de Duitsers terwijl we daar geen extraatjes voor hebben teruggekregen is een duidelijk bewijs dat Nederland er bekaaid is afgekomen!
Tenminste ik neem aan dat je het met me eens bent dat de benoeming van mevrouw Kroes vooral leuk is voor haarzelf en misschien ook symbolische waarde heeft voor Nederland, maar concreet schiet Nederland daar niets mee op.
[..]
Geloof me, bij afwijzing zal men niet meteen de halve Grondwet aanpassen, maar allicht komen er een paar gunstige uitzonderingen voor Nederland!
En ja, natuurlijk zal er op termijn wel weer eens gesproken worden over nieuwe regels voor de EU. Maar voordat we de uitkomst van die besprekingen weten zijn we alweer een paar jaar verder waarin we het hebben moeten doen met de mindere regels van het verdrag van Nice.
Zodra mensen het ideaal in stelling brengen om een verbetering te blokkeren wordt ik wantrouwig.
quote:wantrouwig tov van wat?Op vrijdag 27 mei 2005 22:36 schreef HiZ het volgende:
Zodra mensen het ideaal in stelling brengen om een verbetering te blokkeren wordt ik wantrouwig.
quote:Hun werkelijke motieven.
quote:Och het zou kunnenOp vrijdag 27 mei 2005 22:48 schreef Dinamiet het volgende:
Hier in friesland op omrop frysland was ook zo'n ja stemmer, en zijn argument voor friesland was dat de export mogelijkheden vanuit friesland zouden verbeteren. whaha...
Wat exporteert Friesland eigenlijk? (serieuze vraag)
En bedoelde hij naar de rest van Nederland of echte export? (
)Whaha, en ik heb geen idee wat ie bedoelde, en we zijn geen apart land hoor
quote:ok. Mijn werkelijke motief om 'nee' te stemmen is omdat ik samenwerken met Europa wel zie zitten maar een trouwerij niet zie zitten. Dit heeft weinig van doen met de grondwet ansich. Sterker nog, ik ken hem niet en heb geen zin om hem te lezen. De werkelijke motieven van de nee-stemmers ligt in z'n algemeenheid m.i. besloten in het feit dat de EU instabiel oogt. De vele verschillen van de landen onderling kan wrs niet echt tot een eenheid komen. Dan komt er een grondwet die moet worden voorzien om de diverse verschillen tegemoet te komen en mensen vragen zich terecht af waar dit in vredesnaam voor nodig is. Groter is beter? NB komen er steeds meer landen bij in het algemeen. (belangrijke vraag; hoe komt dat?) Zolang er geen europese spirit is, is het vertrouwen er stomweg niet.
Ik heb geen vertrouwen in de EU en geen enkele juridische tekst kan dat vertrouwen goed maken. Die kan ik bovendien toch niet op waarde inschatten (en wie kan dat wel?).
Mensen maken nu eenmaal liever deel uit van een klein, sociale en sterke samenleving dan van een groot instabiel machtsblok. Eigenlijk gaat het dus meer om gevoel dan over de juridische aspecten. Maar ik zou eigenlijk niet weten wat daar in dit geval verkeerd aan is, stomweg omdat het gevoel (vertrouwen) wel degelijk belangrijk is.
quote:en nu is dat gebokkeerd? door wat dan?Op vrijdag 27 mei 2005 22:48 schreef Dinamiet het volgende:
Hier in friesland op omrop frysland was ook zo'n ja stemmer, en zijn argument voor friesland was dat de export mogelijkheden vanuit friesland zouden verbeteren. whaha...
'bedaankt voor het friieese suikerbroed'.
quote:Illegale mest! http://www.tiscali.nl/content/article/nbinn/256575.htmOp vrijdag 27 mei 2005 23:10 schreef Dinamiet het volgende:
Ik heb geen idee.. fries suikerbrood? friese duimpes? friese oranjekoek :S? Lijkt me niet dat ze dat in turkijke ofzo willen hebben...
Whaha, en ik heb geen idee wat ie bedoelde, en we zijn geen apart land hoor
Zo te zien koeien en melk
Snap t zelf ook niet
quote:Email hem!Op vrijdag 27 mei 2005 23:19 schreef Dinamiet het volgende:
Kheb geen idee joh, dat is wat die kerel vertelde..
Snap t zelf ook niet
Weten wij veel.
quote:Wat jij wilt is alvast je stem geven aan een Grondwet die de machtsverhoudingen vastlegt en dan maar hopen dat vervolgens een voor Nederland gunstig resultaat uit de budgettaire besprekingen rolt (lees: een einde aan de structurele overbetaling van Nederland). Dat is een voorschot nemen op de toekomst. Dan ga ik liever voor boter bij de vis omdat het verleden leert dat de overbetaling van Nederland kennelijk zeer moeilijk te veranderen is.Op vrijdag 27 mei 2005 22:36 schreef HiZ het volgende:
[..]
Typisch voorbeeld van warrig discussieren, waar het hier over gaat, DaveM, is een Grondwet voor Europa, niet het resultaat van budgetbesprekingen die er sowieso toch wel komen met of zonder deze Grondwet.
Jij bestelt toch ook geen produkt waarbij je pas na het zetten van je handtekening gaat onderhandelen over de prijs? Dus wie heeft er nu een warrige kijk op zakendoen?
quote:Ik zeg alleen dat ik het een mager resultaat vind, niet dat we het kwijt zouden raken bij afwijzing van de Grondwet. Dat maak jij er van.En mevrouw Kroes raakt haar baantje ook al niet kwijt als we nee stemmen.
quote:Alles erbij slepen zoals de JA-campagne deed met:: Srebrenica, WOII, economische hel en verdoemenis, de mening van de Koningin, enz?Nou weet ik wel dat de tegenstanders er alles met de haren bijslepen om hun 'gelijk' te bewijzen, een beetje in de traditie van één gek kan meer vragen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden, maar dat maakt het nog niet relevant.
quote:Als de belangen zo groot zijn dat er zoveel leugens en zwaar geschut wordt ingezet kun je mij niet wijsmaken dat een plan B nog geschreven moet worden.En ja, natuurlijk zal er op termijn wel weer eens gesproken worden over nieuwe regels voor de EU. Maar voordat we de uitkomst van die besprekingen weten zijn we alweer een paar jaar verder waarin we het hebben moeten doen met de mindere regels van het verdrag van Nice.
Inderdaad, de landen verliezen hun veto-recht, besluiten zullen voortaan met gewone meerderheid worden genomen.
Helaas heeft Nederland slechts 31 parlementariers, en Duitsland 99, Frankrijk 87, en Engeland ook 87.
Rara hoeveel invloed Nederland bij de stemmingen zal hebben
quote:ooit het verdrag gelezen?Op zaterdag 28 mei 2005 00:37 schreef Thisbe het volgende:
"Het wordt democratischer"
Inderdaad, de landen verliezen hun veto-recht, besluiten zullen voortaan met gewone meerderheid worden genomen.
Helaas heeft Nederland slechts 31 parlementariers, en Duitsland 99, Frankrijk 87, en Engeland ook 87.
Rara hoeveel invloed Nederland bij de stemmingen zal hebben
over de 15 landen en de 65%
Duitsland, Frankrijk en Engeland kunnen wij met zijn drieen niets bepalen als andere landen tegen zijn.
[ Bericht 12% gewijzigd door evert op 28-05-2005 01:38:31 ]
quote:En als jij denkt dat de andere EU landen in het kader van deze Grondwet ook maar vast gaan onderhandelen over de begroting zit er gewoon een steekje bij je los.Op vrijdag 27 mei 2005 23:29 schreef DaveM het volgende:
Wat jij wilt is alvast je stem geven aan een Grondwet die de machtsverhoudingen vastlegt en dan maar hopen dat vervolgens een voor Nederland gunstig resultaat uit de budgettaire besprekingen rolt (lees: een einde aan de structurele overbetaling van Nederland). Dat is een voorschot nemen op de toekomst. Dan ga ik liever voor boter bij de vis omdat het verleden leert dat de overbetaling van Nederland kennelijk zeer moeilijk te veranderen is.
Jij bestelt toch ook geen produkt waarbij je pas na het zetten van je handtekening gaat onderhandelen over de prijs? Dus wie heeft er nu een warrige kijk op zakendoen?
[/quote]Heb je een beetje bijgehouden wat er nodig was om dit compromis te krijgen? Dit is gewoon wat haalbaar is op dit moment, en alles waar jij over fantaseert zal door precies dezelfde molen gaan met een vermoedelijk nagenoeg identiek resultaat. Fijn plan B voor jou, nog een paar jaar doormodderen om dan uiteindelijk toch weer hetzelfde uitkomen.
quote:pst.. Nederland is kleiner dan Duitsland, Frankrijk en Engeland. Welcome to the real world.Op zaterdag 28 mei 2005 00:37 schreef Thisbe het volgende:
"Het wordt democratischer"
Inderdaad, de landen verliezen hun veto-recht, besluiten zullen voortaan met gewone meerderheid worden genomen.
Helaas heeft Nederland slechts 31 parlementariers, en Duitsland 99, Frankrijk 87, en Engeland ook 87.
Rara hoeveel invloed Nederland bij de stemmingen zal hebben
quote:Dus de Duitsers gaan hier de regels bepalen...........Hitler lacht zich te pletterOp zaterdag 28 mei 2005 01:18 schreef HiZ het volgende:
pst.. Nederland is kleiner dan Duitsland, Frankrijk en Engeland. Welcome to the real world.
quote:nee hoor. als het al op het terrein de EU zich bevind: 15 landen en 65%!Op zaterdag 28 mei 2005 01:32 schreef Notoire_Gek het volgende:
[..]
Dus de Duitsers gaan hier de regels bepalen...........Hitler lacht zich te pletter
Hitler zou zich in zijn graf omdraaien.
quote:Neen.Op zaterdag 28 mei 2005 01:32 schreef Notoire_Gek het volgende:
[..]
Dus de Duitsers gaan hier de regels bepalen...........Hitler lacht zich te pletter
Check this:
http://www.europese-grond(...)eve-stemmachine.html
En probeer eens een wet aangenomen te krijgen. Valt nog zwaar tegen hoor en zeker als je bedenkt dat op een flink aantal gebieden een lidstaat een veto behoudt.
quote:De grondwet zorgt er inderdaad voor dat de EU bestuurbaar blijft ondanks het grote aantal leden. Daarmee staat ook meteen de consequentie van het verwerpen van de grondwet vast: het einde van de EU in haar huidige vorm. Uiteraard is er daarbij nog wel verschil tussen een groot land of een klein land dat de grondwet niet ratificeert. Wat dat betreft zal het morgen een spannende dag worden. Hoe dan ook is het zaak dat de tegenstanders van deze grondwet zich bewust worden van de mogelijke gevolgen van hun 'nee'-stem.Op vrijdag 27 mei 2005 23:14 schreef fokje het volgende:
De werkelijke motieven van de nee-stemmers ligt in z'n algemeenheid m.i. besloten in het feit dat de EU instabiel oogt. De vele verschillen van de landen onderling kan wrs niet echt tot een eenheid komen. Dan komt er een grondwet die moet worden voorzien om de diverse verschillen tegemoet te komen en mensen vragen zich terecht af waar dit in vredesnaam voor nodig is. Groter is beter?
quote:Inderdaad.Op zaterdag 28 mei 2005 01:43 schreef Re het volgende:
dit soort geneuzel brengt mij maar tot een conclusie, afschaffen die referenda
quote:Idd beste Hiz een scherpe waarnemingOp zaterdag 28 mei 2005 01:18 schreef HiZ het volgende:
[..]
pst.. Nederland is kleiner dan Duitsland, Frankrijk en Engeland. Welcome to the real world.
Jammer genoeg draagt Nederland procentueel gezien het meeste bij aan de EU.
Het zou eerlijker zijn als het via het begrip: "wie betaalt, bepaald" zou gaan.
Het is een lachertje dat een land als Polen dat zijn eigen zaakjes nauwelijks op orde heeft met 87 parlementariers een hele dikke vinger in de pap heeft!
quote:Hier ben ik het met je eens!Op zaterdag 28 mei 2005 01:43 schreef Re het volgende:
dit soort geneuzel brengt mij maar tot een conclusie, afschaffen die referenda
De meeste mensen die gaan stemmen hebben geen flauw idee waar de hele grondwet over gaat!
Wat mij betreft hebben we daar een Staten-Generaal voor, om voor ons te denken!
Wat mij betreft had ik ook met lede ogen moeten aanzien dat we een gedrocht van een Europese Grondwet gaan werken....
Maar nu ze me een referendum geven, zal ik er gebruik van maken ook
Europa word WEL een superstaat gezegd door vele tegenstanders
quote:Kortom; de Unie kan niet ter verantwoording geroepen worden dan door haar eigen Hof.In de grondwet ( http://www.grondweteuropa(...)zrhmix9/vgvjcbb74ctz )
1 Onschendbaarheid gebouwen
De gebouwen en terreinen van de Unie zijn onschendbaar. Zij zijn vrijgesteld van huiszoeking, vordering, verbeurdverklaring of onteigening. De eigendommen en bezittingen van de Unie kunnen zonder toestemming van het Hof van Justitie niet worden getroffen door enige dwangmaatregel van bestuursrechtelijke of gerechtelijke aard.
2 Onschendbaarheid archief
Het archief van de Unie is onschendbaar.
Dat Europese Hof bestaat dan weer (geheel toevallig) uit rechters, die niet alleen rechtspreken, maar ook de wet interpreteren en zelfs wetten zelf kunnen maken.
Een flagrante schending van de Scheiding der Machten.
In de praktijk komt dit artikel er op neer, dat niemand hen ter verantwoording kan roepen, tenzij ze er zelf zin in hebben.
Ook het Europarlement heeft geen recht om de instellingen van de Unie tot verantwoording te dwingen, wanneer zij die niet willen geven.
Zo zijn de ambtenaren van Brussel en Straatsburg volkomen oppermachtig geworden.
Terugdraaien hiervan is zeer moeilijk, zo niet onmogelijk.
Want als enige grondwet op deze Aarde, kunnen er slechts wijzigingen in aangebrachten worden bij unanimiteit van alle lidstaten.
Overal gaat het per stemming bij 2/3 of 3/4 meerderkeid, behalve bij dit gedrocht.
(gekopieerd van http://referendum.nederlandtransparant.nl/ )
De gebouwen en terreinen van de Unie zijn onschendbaar. Zij zijn vrijgesteld van huiszoeking, vordering, verbeurdverklaring of onteigening. De eigendommen en bezittingen van de Unie kunnen zonder toestemming van het Hof van Justitie niet worden getroffen door enige dwangmaatregel van bestuursrechtelijke of gerechtelijke aard.
2 Onschendbaarheid archief
Het archief van de Unie is onschendbaar.
Wist ik niet, hoe is dat nu mogelijk ' vrijgesteld van huiszoeking ' , te gek voor woorden natuurlijk.
Als over een aantal jaren blijkt er een paar miljard euro zoek is......
Balkenende http://www.nu.nl/news/532(...)_ik_voor_gek%27.html
quote:Insinueerd hiermee alsof het JA kamp zo op 1 lijn ligt. (zo komt het bij mij over) maar het ja kamp voert onderling ook ruzie over de uitleg van de grondwet. http://www.tweevandaag.tros-live03.tros.nl/index.php?module=PX_Story&func=view&cid=2&sid=29517&voted_182=1Als hij de uiteenlopende verhalen van het neekamp in Brussel moet gaan bepleiten "sta ik voor gek".
De gastspreker onlangs bij buitenhof vertelde als je er geen verstand van hebt moet je het aan de deskundigen overlaten, ik meen ronald plasterk. Hierin stelde hij me teleur, want ook voor "deskundigen" is die grondwet veel te troebel.
quote:In het kamp van voorstanders van de Europese grondwet wordt geruzied over de uitleg. Hans van Baalen, lid van de Europese Conventie die de grondwet heeft opgesteld, zegt dat Europa straks zonder NAVO of VN militair kan ingrijpen in conflicten elders in de wereld.
video
Groenlinks-fractievoorzitter Femke Halsema, eveneens voorstander, bestrijdt dit. Volgens Halsema wordt de wereld door de Europese grondwet veiliger en zal er ook op het gebied van Defensie meer duidelijkheid ontstaan.
Ook deskundigen leggen de Europese grondwet verschillend uit op dit punt. Het eigenhandig optreden van de Verenigde Staten in Afghanistan en Irak leidde tot grote internationale kritiek. Maar het te vormen Europese leger kan dus straks zelf ook eigenmachtig optreden. Een verslag.
En let ook hierop: zonder toestemming van het Hof van Justitie niet worden getroffen door enige dwangmaatregel van bestuursrechtelijke of gerechtelijke aard.
Oftewel het Hof kan het wel.
quote:Nederland draagt verhoudingsgewijs het meest bij (hoewel volgens mij nog altijd minder dan niet-lid Noorwegen), maar in absolute cijfers blijven wij ruimschoots achter bij Duitsland en Frankrijk.Op zaterdag 28 mei 2005 11:09 schreef Thisbe het volgende:
[..]
Idd beste Hiz een scherpe waarneming
Jammer genoeg draagt Nederland procentueel gezien het meeste bij aan de EU.
Het zou eerlijker zijn als het via het begrip: "wie betaalt, bepaald" zou gaan.
Het is een lachertje dat een land als Polen dat zijn eigen zaakjes nauwelijks op orde heeft met 87 parlementariers een hele dikke vinger in de pap heeft!
En ik vind het ook helemaal niet raar dat Polen als groot land meer stemmen heeft dan Nederland. We hebben al ruim honderd jaar geleden besloten dat bij verkiezingen het principe van 1 man 1 stem moet gelden en dat het niet eerlijk is als je een grotere stem krijgt als je meer geld hebt. Ik zie geen enkele reden om van dat principe af te wijken.
Wat mensen al te makkelijk vergeten in dat gezeur over stemverhoudingen is dat je ook altijd nog 55% van de leden mee moet zien te krijgen. En dan heb je wel degelijk ook steun nodig van kleinere landen.
Wat ik wel komisch vind trouwens als mensen dat soort dingen gaan aanhalen, ze hebben razende kritiek op bepalingen die heel normaal zijn voor internationale organisaties, willen dus kennelijk dat die internationale organisaties als nationaal worden behandeld, maar zijn tegelijkertijd tegen het creëren van een situatie waarin dat zou kunnen (dus het oprichten van de staat EU).
quote:Rechters die wetten kunnen maken? Ik vraag me af waar je dat hebt gelezen.Op zaterdag 28 mei 2005 11:15 schreef Kikkel het volgende:
Kortom; de Unie kan niet ter verantwoording geroepen worden dan door haar eigen Hof.
Dat Europese Hof bestaat dan weer (geheel toevallig) uit rechters, die niet alleen rechtspreken, maar ook de wet interpreteren en zelfs wetten zelf kunnen maken.
quote:BInnen het Keltische recht is dat de manier waarom wetten ontstaan, niet overal te wereld en binnen de EU heeft men het Romeinse recht.Op zaterdag 28 mei 2005 13:40 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Rechters die wetten kunnen maken? Ik vraag me af waar je dat hebt gelezen.
quote:Oh?Op zaterdag 28 mei 2005 13:41 schreef Kikkel het volgende:
Pikmeer arrest is afgeschaft zover mij laatst bekend.
Bij het Pikmeer arrest II (Enschede brandt) werd uitgesproken dat ambtenaren niet verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor zaken die zij niet aankaarten of voorkomen, omdat zij zich kunnen verschuilen achter het beleid.
Volgens mij is dat nog steeds actief
quote:Dit gaat te makkelijk voorbij aan het feit dat de Unie helemaal geen staat is, en je derhalve niet kunt spreken van 1 man 1 stem; het is m.i. juist oneerlijk om netto-ontvangers/wanbetalers etc. net zoveel (of zoals in dit geval: meer) invloed te geven dan degene die verhoudingsgewijs het meest bijdraagt; dat van die absolute cijfers is natuurlijk flauwekul, het gaat nou juist om de verhoudingen.Op zaterdag 28 mei 2005 13:17 schreef HiZ het volgende:
[..]
Nederland draagt verhoudingsgewijs het meest bij (hoewel volgens mij nog altijd minder dan niet-lid Noorwegen), maar in absolute cijfers blijven wij ruimschoots achter bij Duitsland en Frankrijk.
En ik vind het ook helemaal niet raar dat Polen als groot land meer stemmen heeft dan Nederland. We hebben al ruim honderd jaar geleden besloten dat bij verkiezingen het principe van 1 man 1 stem moet gelden en dat het niet eerlijk is als je een grotere stem krijgt als je meer geld hebt. Ik zie geen enkele reden om van dat principe af te wijken.
Wat mensen al te makkelijk vergeten in dat gezeur over stemverhoudingen is dat je ook altijd nog 55% van de leden mee moet zien te krijgen. En dan heb je wel degelijk ook steun nodig van kleinere landen.
Overigens: Poolse economie: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/pl.html (GDP 468 miljard)
Nederland: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/nl.html (GDP 481,1 miljard)
Zo klein zijn we dus helemaal niet, Calimero-complex denk ik
quote:www.economist.comThe draft is riddled with botched compromises, anomalies and absurdities. All will demand further constitutional innovation. It is true that many of the convention's “federalists” see their cause, that of speeding the creation of a fully fledged United States of Europe, set back by this text: they regret the failure to give the Union its own tax-raising powers, for instance, or to make faster and more certain progress towards a common foreign policy directed by majority vote. But the telling point is that the constitution does not rule such developments out, as it should have done: it hints at them for the future, it anticipates and arguably even requires them, because changes of this kind will seem the easiest and most natural way to resolve the evasions and contradictions that have been sprayed through the text.
quote:Als Duitsland of Frankrijk de enige betalers zouden zijn, zou je dat denk ik niet willen.Op zaterdag 28 mei 2005 11:09 schreef Thisbe het volgende:
Het zou eerlijker zijn als het via het begrip: "wie betaalt, bepaald" zou gaan.
quote:Kennelijk kan jij niet lezen. Ik zeg helemaal niet dat Nederland meer invloed moet krijgen dan Duitsland, ik zeg alleen dat best gekeken mag worden naar de bijdrage die een land levert aan de Unie om te bepalen wat de invloed is (voor wat hoort wat, een heel basaal gegeven).Op zaterdag 28 mei 2005 15:26 schreef HiZ het volgende:
Kennelijk kun je niet rekenen he? Zelfs als je Nederlanders een grotere stem zou laten krijgen op grond van hun relatief grotere bijdrage (per hoofd van de bevolking dus) dan nog zou het feit dat er in Nederland 16 miljoen mensen wonen en in Duitsland 80 miljoen ertoe leiden dat Duitsland een veel grotere invloed heeft. En dat Polen achterloopt is ook niet echt een verrassing he ? Het punt is alleen dat die Oost Europese economien veel harder groeien dan de onze. En dan zou je iedere keer moeten gaan heroverwegen wiens stem het zwaarste telt. DAn is het slimmer om gewoon de omvang van de staten te gebruiken en een noodrem in te stellen door te zeggen dat 13 landen het voorstel moeten steunen. Zoals je wellicht weet zijn er geen 13 grote landen.
quote:Een Duitser heeft dus op grond van het 5x hogere inwonertal van Duitsland 5x zoveel invloed.Op zaterdag 28 mei 2005 15:26 schreef HiZ het volgende:
Kennelijk kun je niet rekenen he? Zelfs als je Nederlanders een grotere stem zou laten krijgen op grond van hun relatief grotere bijdrage (per hoofd van de bevolking dus) dan nog zou het feit dat er in Nederland 16 miljoen mensen wonen en in Duitsland 80 miljoen ertoe leiden dat Duitsland een veel grotere invloed heeft.
Maar een Duitser betaalt wel 2.5x zo weinig.
you do the math!
quote:NEE.Op zaterdag 28 mei 2005 17:23 schreef DaveM het volgende:
[..]
Een Duitser heeft dus op grond van het 5x hogere inwonertal van Duitsland 5x zoveel invloed.
Maar een Duitser betaalt wel 2.5x zo weinig.
you do the math!
1. als er al iets gebeurd zal de bijdrage van Duitsland, Portugal, Engeland en Frankrijk omhoog gaan. Zij zijn de landen die de financiering van de nieuw toe te treden oostbloklanden voor hun rekening moeten nemen.
2. 65% van de europese bevolking wordt 72% bij toetreding van de andere landen. Maar je vergeeet WEER dat er ALTIJD 15 landen en 55% van de Raad OOK moeten instemmen. Indien Duitsland iets wel gedaan krijgen heeft het landen als Nederland nodig.
Duitsland heeft dus niet 5x zoveel invloed.
En met of zonder de Grondwet: ze zullen meer moeten gaan betalen.
quote:Dat laatste lijkt me te gevaarlijk. Want stel dat Duitsland spontaan 10 miljard "investeert" in Europa betekent dat dan niet dat ze daarmee een wet kunnen kopen!?Op zaterdag 28 mei 2005 16:02 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Kennelijk kan jij niet lezen. Ik zeg helemaal niet dat Nederland meer invloed moet krijgen dan Duitsland, ik zeg alleen dat best gekeken mag worden naar de bijdrage die een land levert aan de Unie om te bepalen wat de invloed is (voor wat hoort wat, een heel basaal gegeven).
Omgekeerd evenredig aan het inwoner aantal zou je dan als alternatief kunnen nemen: de kleiner een land en de hoger de bijdrage de (relatief) meer invloed. Natuurlijk wel afgetopt zodat het niet buitensporig wordt.
[ Bericht 38% gewijzigd door wdn op 29-05-2005 03:35:17 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 29-05-2005 04:29:16 ]
quote:Ik behoor tot die laatste categorie.De stemadviezen van Donner en Bot waren al behoorlijk gek, Balkenende spant de kroon.
Bij zijn collega's in Brussel staat hij voor gek bij een Nederlands nee, verklaart hij in een interview met het Algemeen Dagblad.
Er zijn twijfelaars die bij het lezen van deze boodschap van de premier uitroepen: 'Help! Voor gek staan in Brussel - dat kunnen we deze man niet aandoen. Gelukkig weet ik nu wat ik stemmen moet: Ja!'
En er zijn twijfelaars, die denken: 'Voor gek staan in Brussel... Hij? Dat wil ik zien!'
quote:Klopt.Op zondag 29 mei 2005 03:37 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Die 55% van de landen die in moeten stemmen is wel leuk, maar belangrijker is het wanneer je iets kan blokkeren omdat je dan druk kan uitoefenen op het beslissingsproces. Dat is veel makkelijker voor grote landen dan kleine landen.
Landen met samen (100-65=) 35% van de bevolking kunnen pas een besluit tegenhouden als ze minstens met z'n vieren zijn.
- de EU heeft nu ca. 460 miljoen inwoners
- 35% van 460 miljoen is 161 miljoen
- Frankrijk, Duitsland en Spanje hebben samen 60 + 83 + 43 = 186 miljoen inwoners, meer dus dan 35%.
Die drie landen zullen nog een vierde land moeten vinden om een besluit te kunnen blokkeren.
Maar is dat zo'n vreemde gedachte
Het zou toch altijd moeilijker moeten zijn om iets aangenomen te kunnen krijgen dan om iets afgewezen te krijgen. Anders krijg je wijziging op wijziging op wijziging die iedere keer doorgevoerd zal worden omdat het zo makkelijk is.Dit veroorzaakt meer stabiliteit in de wetten
quote:Maar nu kan een land als Malta een besluit vetoën. Ik vrees dat dat betekent dat de EU de kant van de Volkenbond op gaat als men dat niet aanpast.Op zondag 29 mei 2005 03:37 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Die 55% van de landen die in moeten stemmen is wel leuk, maar belangrijker is het wanneer je iets kan blokkeren omdat je dan druk kan uitoefenen op het beslissingsproces. Dat is veel makkelijker voor grote landen dan kleine landen.
Meneer Zalm, vindt u uw eigen argument wel een correct argument om dan maar JA te stemmen
quote:Op zondag 29 mei 2005 03:23 schreef wdn het volgende:
[..]
NEE.
1. als er al iets gebeurd zal de bijdrage van Duitsland, Portugal, Engeland en Frankrijk omhoog gaan.
Zij zijn de landen die de financiering van de nieuw toe te treden oostbloklanden voor hun rekening moeten nemen.
Ik weet niet waar je deze wijsheid vandaan haalt.
Alleen al het feit dat je Engeland noemt dat meer zou gaan betalen maakt je opmerking al ongeloofwaardig, want afgelopen week stelde de UK nu juist dat ze er niet over piekeren om meer te gaan betalen.
quote:Dus volgens jou heeft Duitsland geen 5x grotere invloed als Nederland voor 3% meetelt en Duitsland voor 15%?2. 65% van de europese bevolking wordt 72% bij toetreding van de andere landen. Maar je vergeeet WEER dat er ALTIJD 15 landen en 55% van de Raad OOK moeten instemmen. Indien Duitsland iets wel gedaan krijgen heeft het landen als Nederland nodig.
Duitsland heeft dus niet 5x zoveel invloed.
Als niet alleen met de bevolkingsomvang rekening wordt gehouden maar ook met de contributie zou Nederland 6% invloed hebben en Duitsland 12%!
En jij wilt dat we hier JA tegen gaan zeggen?
quote:Misschien is dat wel heel verstandig van Malta...Op zondag 29 mei 2005 10:48 schreef Ulx het volgende:
Maar nu kan een land als Malta een besluit vetoën. Ik vrees dat dat betekent dat de EU de kant van de Volkenbond op gaat als men dat niet aanpast.
quote:En misschien ook wel niet...Op zondag 29 mei 2005 13:59 schreef PJORourke het volgende:
Misschien is dat wel heel verstandig van Malta...
Hoera, weer een onzinnig non-argument
quote:Hoera, weer een hersenloze EurofielOp zondag 29 mei 2005 14:15 schreef Leshy het volgende:
En misschien ook wel niet...
Hoera, weer een onzinnig non-argument
Het is toch logisch dat malta iets kan vetoen wat slecht voor ze is? Anders krijg je geen vreedzame unie, maar een vat vol spanningen.
quote:En dat is het nu niet?Op zondag 29 mei 2005 14:17 schreef PJORourke het volgende:
Anders krijg je geen vreedzame unie, maar een vat vol spanningen.
quote:Het wordt veel erger als je landen echt dingen wilt gaan opleggen die heel gevoelig liggen, en ze die maatregelen niet kunnen vetoen.Op zondag 29 mei 2005 14:29 schreef Ulx het volgende:
En dat is het nu niet?
quote:Dat kan nu andersom gebeuren. Als Malta geen zin heeft dat Nederland iets krijgt, kan Malta dat blokkeren. De vraag is of je dat wilt.Op zondag 29 mei 2005 14:31 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het wordt veel erger als je landen echt dingen wilt gaan opleggen die heel gevoelig liggen, en ze die maatregelen niet kunnen vetoen.
quote:Dan houdt je de status quo in stand. Dat is iig voorzichtiger.Op zondag 29 mei 2005 14:41 schreef Ulx het volgende:
Dat kan nu andersom gebeuren. Als Malta geen zin heeft dat Nederland iets krijgt, kan Malta dat blokkeren. De vraag is of je dat wilt.
quote:Als jij "misschien"-scenario's gaat gebruiken als argumenten waarom het in stand houden van de status quo te prefereren valt, kun je beter bij jezelf te rade gaan voor het eerste deel van die betiteling.
quote:Als dat het geval zou zijn, zou geen enkele bepaling ooit door de Unie geaccepteerd kunnen worden, omdat er in elk verdrag wel iets te vinden zal zijn waar één bepaald land tegen is. Dit betekent in de praktijk dat je een ellenlange besluitvormings-procedure krijgt, en uiteindelijk een wet cq. verdrag dat zo is afgezwakt en aangepast om voor iedereen acceptabel te zijn, dat de effectiviteitswaarde nihil is.Het is toch logisch dat malta iets kan vetoen wat slecht voor ze is?
En ja, laten we voor altijd de status quo aanhouden, want vernieuwingen zijn eng. Als iedereen dacht zoals jij, zaten we waarschijnlijk nog in een feodaal systeem.
quote:Met dit systeem kun je landen gewoon onderdrukken. Dan is het vetorecht gewoon beter. Europese samenwerking krijg je niet door haat en afkeer te kweken. Dat begint men nu in Brussel te ontdekken. Het vetorecht is een belangrijk instrument om de nog steeds zeer geliefde natiestaten te beschermen tegen ondoordachte ideologische betutteling uit Brussel.Op zondag 29 mei 2005 14:54 schreef Leshy het volgende:
Als jij "misschien"-scenario's gaat gebruiken als argumenten waarom het in stand houden van de status quo te prefereren valt, kun je beter bij jezelf te rade gaan voor het eerste deel van die betiteling.
quote:Zoals de grondwet dus.Als dat het geval zou zijn, zou geen enkele bepaling ooit door de Unie geaccepteerd kunnen worden, omdat er in elk verdrag wel iets te vinden zal zijn waar één bepaald land tegen is. Dit betekent in de praktijk dat je een ellenlange besluitvormings-procedure krijgt, en uiteindelijk een wet cq. verdrag dat zo is afgezwakt en aangepast om voor iedereen acceptabel te zijn, dat de effectiviteitswaarde nihil is.
quote:Waar zeg ik dat? Ik zeg alleen dat de status quo beter is dan veranderingen opleggen of landen onderdrukken. Daarom is het vetorecht een goede zaak.En ja, laten we voor altijd de status quo aanhouden, want vernieuwingen zijn eng. Als iedereen dacht zoals jij, zaten we waarschijnlijk nog in een feodaal systeem.
De meeste ontwikkelingen op Europees gebeid zijn met het vetorecht bereikt, dus het belemmert je niet om een behoorlijke puinhoop aan te richten. Daar zijn ze tot nu toe al prima in geslaagd.
quote:Ja en dat is goed mogelijk met al die landen die maar graaienOp zaterdag 28 mei 2005 12:04 schreef Koos Voos het volgende:
1 Onschendbaarheid gebouwen
De gebouwen en terreinen van de Unie zijn onschendbaar. Zij zijn vrijgesteld van huiszoeking, vordering, verbeurdverklaring of onteigening. De eigendommen en bezittingen van de Unie kunnen zonder toestemming van het Hof van Justitie niet worden getroffen door enige dwangmaatregel van bestuursrechtelijke of gerechtelijke aard.
2 Onschendbaarheid archief
Het archief van de Unie is onschendbaar.
Wist ik niet, hoe is dat nu mogelijk ' vrijgesteld van huiszoeking ' , te gek voor woorden natuurlijk.
Als over een aantal jaren blijkt er een paar miljard euro zoek is......
quote:De Frans-Duitse as bedoel je? Laat die alsjeblieft inpakken. Die twee houden de EU alleen maar op. Met de grondwet is hun rol een stuk kleiner. Waarom denk je dat die Fransen tegen zijn? De status quo en de bijbehorende stagnatie in de EU is wel het laatste wat Nederland nodig heeft.Op zondag 29 mei 2005 14:44 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dan houdt je de status quo in stand. Dat is iig voorzichtiger.
quote:Ik denk wel dat de Frans-Duitse as de enig echte federalistische integratiemotor is. De andere landen hebben niet zo'n behoefte aan een superstaat, en zijn sowieso atlanticistischer.Op zondag 29 mei 2005 15:03 schreef Ulx het volgende:
De Frans-Duitse as bedoel je? Laat die alsjeblieft inpakken. Die twee houden de EU alleen maar op. Met de grondwet is hun rol een stuk kleiner. Waarom denk je dat die Fransen tegen zijn? De status quo en de bijbehorende stagnatie in de EU is wel het laatste wat Nederland nodig heeft.
Het opblazen van die as is dus m.i. een goede daad, omdat de EU zich dan kan ontwikkelen tot los samenwerkingsverband omdat de meeste andere landen niet zo'n last hebben van grootheidswaan en geen behoefte hebben om een supermacht te gaan vormen.
De EU belichaamt stagnatie, het is het centrum van de eurosclerose en houdt flexibele economieen als het VK alleen maar op. Dat moet veranderen.
quote:Elke internationale organisatie heeft zo'n status. De VN, de WTO, de BIS, de Worldbank, het IMF, ambassades, etc. Je krijgt als medewerker meestal vrijstelling van belasting en afhankelijk van je functie complete of gedeelteljke diplomatieke onschendbaarheid. Het land waar het gebouw zich bevindt kan deze overigens wel sluiten en de organisatie het land uit flikkeren.Op zondag 29 mei 2005 15:03 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ja en dat is goed mogelijk met al die landen die maar graaien
Volgens mij mag de politie ook geen inval doen in de tweede kamer.
Bijzonder is het door Koos Voos aangehaalde stukje niet.
quote:Wat een onzin; basisbeginsel in het internationale recht is nog altijd de soevereiniteit van staten, die op gelijke voet met elkaar staan. Dat nu is geen enkel beletsel gebleken om toch effectieve verdragen te kunnen sluiten, ik denk persoonlijk zelfs dat verdragen op die manier effectiever zijn, aangezien ze niet van bovenaf opgelegd zijn maar uit eigen wil en eigenbelang worden nageleefd. Voorwaar ook een goed argument tegen een Unie die teveel bij gekwalificeerde meerderheid zal gaan besluiten, dit lijkt misschien effectiever op het eerste gezicht, maar zal wegens gebrek aan draagvlak gauw leiden tot felle weerstand en mogelijkerwijs zelfs desintegratie van de Unie.Op zondag 29 mei 2005 14:54 schreef Leshy het volgende:
[..]
Als jij "misschien"-scenario's gaat gebruiken als argumenten waarom het in stand houden van de status quo te prefereren valt, kun je beter bij jezelf te rade gaan voor het eerste deel van die betiteling.
[..]
Als dat het geval zou zijn, zou geen enkele bepaling ooit door de Unie geaccepteerd kunnen worden, omdat er in elk verdrag wel iets te vinden zal zijn waar één bepaald land tegen is. Dit betekent in de praktijk dat je een ellenlange besluitvormings-procedure krijgt, en uiteindelijk een wet cq. verdrag dat zo is afgezwakt en aangepast om voor iedereen acceptabel te zijn, dat de effectiviteitswaarde nihil is.
En ja, laten we voor altijd de status quo aanhouden, want vernieuwingen zijn eng. Als iedereen dacht zoals jij, zaten we waarschijnlijk nog in een feodaal systeem.
quote:Dat spotje is dus nooit uitgezonden, dus er is helemaal niemand mee gekomen. En je hoeft maar door de referendumtopics te bladeren om te zien dat het de tegenstanders nagenoeg nooit gaat over de grondwet. Soms gaat het ze zelfs nergens anders om dan 'nee' te kunnen stemmen.Op zondag 29 mei 2005 12:02 schreef Oud_student het volgende:
Laatste leugen van Zalm: De potentieele NEE stemmers gebruiken oneigenlijke argumenten en argumenten om de mensen bang te maken (nota bene de VVD zelf kwam met het Auschwitz spotje, de ultime bangmaker)
Meneer Zalm, vindt u uw eigen argument wel een correct argument om dan maar JA te stemmen
quote:De nee-stemmers komen meestal met argumenten, het ja-kamp komt meestal met emotie. Ze zijn vaak zo pro-europa dat ze alles accepteren, of ze komen met "zestig jaar geleden..."Op zondag 29 mei 2005 16:14 schreef HiZ het volgende:
Dat spotje is dus nooit uitgezonden, dus er is helemaal niemand mee gekomen. En je hoeft maar door de referendumtopics te bladeren om te zien dat het de tegenstanders nagenoeg nooit gaat over de grondwet. Soms gaat het ze zelfs nergens anders om dan 'nee' te kunnen stemmen.
quote:Wel bijblijven he?Op zondag 29 mei 2005 13:56 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ik weet niet waar je deze wijsheid vandaan haalt.
Alleen al het feit dat je Engeland noemt dat meer zou gaan betalen maakt je opmerking al ongeloofwaardig, want afgelopen week stelde de UK nu juist dat ze er niet over piekeren om meer te gaan betalen.
Het is een voorstel van de huidige voorzitter van de EU voor de financiering van de toetreding van de oostbloklanden. Die landen betalen netto het minste en zijn dus degene die meer moeten betalen.
Dit is die over Engeland
http://www.elsevier.nl/ni(...)/versie/2/index.html
Voor de andere 3 waren ook raporten/pagina's maar die vind ik zo 123 niet terug
Indien wel post ik ze.edit: lijkt erop dat ik met Duitsland verkeerd zit.
Moet Portugal zijn. Met Spanje zouden ze minder subsidie kijgen om de toetreding te financieren. http://www.elsevier.nl/ni(...)/versie/1/index.html
quote:Sorry maar de invloed van Nederland ligt hoger dan jij stelt.Dus volgens jou heeft Duitsland geen 5x grotere invloed als Nederland voor 3% meetelt en Duitsland voor 15%?
Als niet alleen met de bevolkingsomvang rekening wordt gehouden maar ook met de contributie zou Nederland 6% invloed hebben en Duitsland 12%!
En jij wilt dat we hier JA tegen gaan zeggen?
Waar haal jij die 3 en 15% vandaan?
Speel nu eens goed met deze pagina:
http://www.europese-grond(...)eve-stemmachine.html
Dan zul je zien dat het 15-landen criterium het mogelijk maakt dat de 15 grootste landen het niet voor elkaar krijgen iets erdoor heen te krijgen als men het zonder Nederland wil doen.
De 15 landen die het wel voor elkaar krijgen (dus de grootste 16 minus Nederland) omvatten 90.8% van de Europese bevolking.
Nederland heeft meer invloed dan 3%.
[ Bericht 8% gewijzigd door wdn op 29-05-2005 16:32:23 ]
quote:LOL, ja met argumenten komen ze wel. Bij voorkeur met argumenten die geen donder te maken hebben met iets dat door hun stem beïnvloed kan worden. Zoals de invoering van de euro, of dat Bolkestein weer voor een oliemaatschappij is gaan werken.Op zondag 29 mei 2005 16:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De nee-stemmers komen meestal met argumenten, het ja-kamp komt meestal met emotie. Ze zijn vaak zo pro-europa dat ze alles accepteren, of ze komen met "zestig jaar geleden..."
quote:Ik probeer het bij dit document te houden, maar ik vind wantrouwen t.o.v. de opstellers en uitvoerders ervan zeker relevant.Op zondag 29 mei 2005 16:22 schreef HiZ het volgende:
LOL, ja met argumenten komen ze wel. Bij voorkeur met argumenten die geen donder te maken hebben met iets dat door hun stem beïnvloed kan worden. Zoals de invoering van de euro, of dat Bolkestein weer voor een oliemaatschappij is gaan werken.
quote:Op zondag 29 mei 2005 16:41 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik probeer het bij dit document te houden, maar ik vind wantrouwen t.o.v. de opstellers en uitvoerders ervan zeker relevant.
quote:In your faceFabel 1: Door de Europese grondwet komt er een Europese superstaat en wordt Nederland een provincie
De Europese grondwet legt de basis voor een betere samenwerking, niet voor meer macht voor de EU. De Europese grondwet creëert ook geen superstaat. Nederland wordt geen provincie. Brussel kan alleen maar macht krijgen wanneer de lidstaten met z'n allen bereid zijn die macht te geven. Brussel kan ons dus geen bevoegdheden afnemen als we dat zelf niet willen. De EU heeft maar één soort macht en dat is de macht die de EU krijgt van de lidstaten.
De grondwet draagt nauwelijks nieuwe bevoegdheden over aan Brussel. Er wordt alleen intensiever samengewerkt op terreinen waar dat echt hard nodig is, zoals asiel, illegale immigratie, internationale criminaliteit en terrorisme. Problemen waarvan iedereen weet dat we ze alleen maar door samenwerking kunnen oplossen.
De grondwet geeft de lidstaten juist meer greep op Brussel. Als negen nationale parlementen vinden dat een wetsvoorstel uit Brussel gaat over iets dat de lidstaten beter zelf kunnen regelen, dan kunnen ze dat wetsvoorstel terugsturen voor heroverweging. Mensen die bang zijn dat Brussel teveel te vertellen krijgt, moeten dus vooral voor de grondwet stemmen. Je krijgt immers meer controle op die Brusselse macht.
Naar boven
Fabel 2: Voor het eerst wordt Nederlands recht ondergeschikt aan Europees recht
Europese regels gaan boven nationaal recht. Dat is al meer dan veertig jaar geleden zo bepaald in de Europese Unie. Dat moet ook wel. Als landen de Europese regels opzij zouden kunnen zetten met hun eigen nationale regels, dan wordt het een vrijblijvende puinhoop in de Unie. Nieuw is dat deze reeds bestaande regel nu voor het eerst in het verdrag is opgenomen.
De Nederlandse Grondwet blijft gewoon bestaan. De Nederlandse grondwet hoeft ook niet gewijzigd te worden als gevolg van de Europese grondwet. De Nederlandse Grondwet gaat over hoe we in Nederland met elkaar omgaan; in de Europese grondwet staat op welke onderwerpen en hoe er in Europa wordt samengewerkt. De Europese grondwet en de Nederlandse grondwet gaan dus over verschillende zaken.
De Europese grondwet is geen grondwet vergelijkbaar met een nationale grondwet, maar een verdrag tussen zelfstandige lidstaten. In dit verdrag staan de spelregels voor de samenwerking in Europa.
Naar boven
Fabel 3: Nederland heeft niets meer te vertellen door inperken vetorecht
Inderdaad wordt er een aantal veto's afgeschaft in de Europese grondwet. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland: alle 25 landen doen afstand van dat vetorecht. Dat is noodzakelijk als je in een Unie van 25 landen zaken wil doen. Er is vaak wel één land tegen, maar dat land moet dan niet in z'n dwarse eentje alles ook daadwerkelijk tegen kunnen houden. Op sommige terreinen is er overigens een noodrem ingebouwd, bijvoorbeeld bij de strafrechtsamenwerking. Als Nederland meent dat een voorgestelde maatregel een fundamenteel aspect van ons eigen strafrechtstelsel aantast (denk aan ons softdrugs of euthanasiebeleid) dan kunnen we aan die noodrem trekken.
Ook zijn er belangrijke terreinen waarop het veto wel behouden blijft. Bijvoorbeeld toetreding van een nieuwe lidstaat. Ook is op Nederlands aandringen het veto behouden bij de besluitvorming over de meerjarenbegroting. Dat veto helpt ons het probleem op te lossen dat Nederland teveel betaalt aan Brussel.
Naar boven
Fabel 4: Nederland verliest een eigen EU-commissaris met stemrecht
Dat is maar ten dele waar. Nederland houdt het grootste deel van de tijd de eigen Commissaris met stemrecht (10 van iedere 15 jaar). Iedere lidstaat (groot en klein) geeft de eigen Commissaris voor een deel van de tijd op. Op basis van gelijkwaardigheid: Duitsland dus net zo goed als Luxemburg. Dat doen we om te zorgen dat de Commissie (die anders veel te groot zou worden) effectief blijft functioneren. De Europese Commissie wordt verkleind vanaf 2014. Vanaf dat moment bestaat de Commissie uit twee derde van het aantal landen van de EU.
Naar boven
Fabel 5: Nederland verliest haar eigen identiteit
De zelfstandigheid en de nationale identiteit worden juist benadrukt in de grondwet. Artikel 5 zegt uitdrukkelijk dat de EU de nationale identiteit van de lidstaten moet respecteren. Nederland blijft Nederland. Niemand kan ons ons oranje-gevoel afnemen. Wij houden onze vlag, ons volkslied, onze leeuw. Ook onze taal, ons koningshuis en onze feestdagen zijn van ons. Daar blijft Brussel van af. Ook het beleid op terreinen als softdrugs, homohuwelijk, abortus, euthanasie blijft in Nederland worden bepaald. Brussel krijgt daar niet het laatste woord over: dat houdt Den Haag. Wij blijven onszelf, ook met de nieuwe grondwet.
Naar boven
Fabel 6: De grote landen gaan overheersen dankzij de grondwet. Nederland als klein land heeft straks niks meer te vertellen in Europa
Nederland telt mee in de Unie, ook met de nieuwe Grondwet. We moeten elkaar geen Calimero-complex aanpraten. Nederland is een middelgrote lidstaat (wij zijn in grootte nummer 7 van de 25) en wij verliezen nauwelijks gewicht door de nieuwe stemmenweging. In de Unie van 25 of meer landen moet je altijd coalities sluiten. Daar zijn wij goed in (dat doen we al eeuwen). Kijk bijvoorbeeld naar de coalitie van netto-betalers aan de EU-begroting. Daar vragen Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk om Nederlandse steun.
De grote lidstaten kunnen niet de dienst uitmaken in de Unie of aan de kleine landen hun wil opleggen. Bij het stemmen in de Raad van Ministers geldt een dubbele sleutel. Om een besluit aan te nemen is 65% van de EU-bevolking nodig én 55% van het aantal landen. Op basis van de bevolkingssleutel hebben de grote landen veel invloed. De kleinere landen hebben echter veel invloed door de lidstaten-sleutel: om een besluit te nemen zijn immers altijd tenminste 15 landen nodig. Het gaat dus niet zonder de kleine landen in Brussel.
Naar boven
Fabel 7: Een stem tegen de grondwet is een stem tegen Turkije
Het woord Turkije komt niet voor in de 448 artikelen van de Europese grondwet. Indien we over een flink aantal jaren erin slagen de toetredingsonderhandelingen met Turkije met succes af te ronden, dan kan Turkije na een unaniem positief besluit van alle lidstaten toetreden tot de Europese Unie. Of er nu wel of geen Europese Grondwet komt. Als die onderhandelingen mislukken wordt Turkije geen lid van de Unie.
Naar boven
Fabel 8: De grondwet is asociaal
Het tegendeel is waar. Met deze grondwet wordt Europa socialer dan voorheen. Op allerlei plaatsen in de grondwet wordt de sociale dimensie versterkt (het woord "sociaal" komt maar liefst 89 keer voor in de grondwet). Daarom heeft het Europese Verbond van Vakverenigingen deze grondwet ondersteund. Daarom ook zijn partijen als PvdA en Groen Links voorstander van deze grondwet, evenals hun zusterpartijen in andere lidstaten. En reken maar dat die allemaal de grondwet goed gelezen hebben.
In de grondwet is opgenomen dat Europa zich richt op 'volledige werkgelegenheid en sociale vooruitgang'. Ook moet de gelijkheid van mannen en vrouwen worden bevorderd. Bovendien zegt de grondwet dat in het vervolg op alle terreinen rekening moet worden gehouden met de sociale kant van een maatregel. Ook wordt de belangrijke rol van de sociale partners in het verdrag vastgelegd. Het Handvest Grondrechten (dat in de grondwet is opgenomen en nu bindend recht is) bevat ook een aantal rechten en principes die gericht zijn op sociale bescherming, bijvoorbeeld: recht van bescherming tegen onredelijk ontslag (artikel 90) en het recht op toegang tot sociale zekerheid (artikel 94).
Tegelijkertijd komt Europa niet aan de fundamenten van ons Nederlandse sociale zekerheidsstelsel. Op verschillende plekken in de grondwet is vastgelegd dat Nederland het laatste woord op dit terrein houdt.
Zie ook de artikelen 'FNV: Grondwet een stap vooruit', 'artikel twee is bijna een vakbondstekst' en 'Die een miljoen burgers krijgen wij wel op de been'.
Naar boven
Fabel 9: De grondwet is dieronvriendelijk
Voor het eerst is expliciet vastgelegd dat de Europese Unie op alle relevante terreinen (landbouw, vervoer, interne markt, onderzoek, visserij, technologie) rekening dient te houden met dierenwelzijn. Het lot van dieren telt dus mee in de grondwet. Dat is een stap vooruit. Op het terrein van dierenwelzijn is al veel bereikt. Er worden inmiddels strengere eisen gesteld aan dierentransport. Er wordt gewerkt aan een verbod op legbatterijen. Natuurlijk kan het nog een stuk beter. En als het burgers niet snel genoeg gaat kunnen zij met één miljoen handtekeningen de Europese Commissie vragen een Europees wetsvoorstel in te dienen. In de praktijk zal de Commissie het verzoek van een miljoen Europese burgers niet snel naast zich neerleggen. Dit wordt mogelijk gemaakt door de grondwet. Zo'n handtekeningen-initiatief wordt nu al voorbereid op het gebied van strengere normen voor dierentransport. Zie ook het interview met Femke Halsema.
Naar boven
Fabel 10: Europa wordt militaristisch: er komt een kostbaar Europees leger
Nee, er komt geen Europees leger. De nationale legers gaan alleen beter samenwerken. De Nederlandse krijgsmacht blijft gewoon van Nederland. De nationale defensiebegrotingen gaan dus ook niet omhoog als gevolg van de Europese grondwet. Op de website van de SP stond tot voor kort dat de Europese grondwet leidt tot een verhoging van de defensie-uitgaven met 50 miljard euro. Dat staat nergens in de grondwet. Het is dan ook niet waar. Inmiddels heeft de SP haar site bijgesteld en spreekt nu nog van "miljarden" extra uitgaven. Maar ook dit staat niet in de grondwet. De defensie-uitgaven zijn trouwens de afgelopen vijftien jaar met een kwart gedaald in Nederland.
De grondwet zal er voor zorgen dat er meer wordt samengewerkt om militaire capaciteiten en bijvoorbeeld politiecapaciteiten te verbeteren. Nederland vindt het belangrijk dat de Europese landen samenwerken op defensiegebied. Door beter samen te werken kunnen de Europese landen een grotere rol spelen in de wereld en maken ze efficiënter gebruik van hun militaire middelen. Op dit moment gebeurt het bijvoorbeeld dat vliegtuigen die troepen van het ene Europese land vervoeren weer leeg terugvliegen, terwijl er troepen van een ander land staan te wachten op hun vliegtuig dat precies dezelfde kant op gaat. De Europese landen gaan dit nu beter coördineren, waardoor ze veel efficiënter gebruik zullen maken van de transportcapaciteit die ze hebben en dus de kosten voor vredesoperaties terugdringen.
Over de inzet van eigen militairen in het buitenland blijven lidstaten het laatste woord houden. De Nederlandse regering en het Nederlandse parlement beslissen over de uitzending van Nederlandse militairen. Niemand anders.
Naar boven
quote:En nu, voor het juiste perspectief, de bron?
quote:Inhoudelijk er op ingaan JP, niet de bron bashen.Op zondag 29 mei 2005 17:09 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En nu, voor het juiste perspectief, de bron?
quote:Het is een opiniestuk, of eerder een column. Er wordt bijvoorbeeld niet uit de grondwet geciteerd.Op zondag 29 mei 2005 17:16 schreef chairman.fx het volgende:
Inhoudelijk er op ingaan JP, niet de bron bashen.
Op dezelfde wijze zou iedereen maar wat kunnen tikken, zonder feiten of citaten. Het riekt dus naar propaganda, en ik vermoed dat het van GroenLinks komt.
quote:Ik citeer regelmatig GroenLinks.Op zondag 29 mei 2005 17:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is een opiniestuk, of eerder een column. Er wordt bijvoorbeeld niet uit de grondwet geciteerd.
Op dezelfde wijze zou iedereen maar wat kunnen tikken, zonder feiten of citaten. Het riekt dus naar propaganda, en ik vermoed dat het van GroenLinks komt.
quote:Whatever, het stuk is niet onderbouwd.
quote:Wat een Jip en Janneke taal, hulde! Alleen wel een kleine (Op zondag 29 mei 2005 16:48 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Fabel 2: Voor het eerst wordt Nederlands recht ondergeschikt aan Europees recht
Europese regels gaan boven nationaal recht. Dat is al meer dan veertig jaar geleden zo bepaald in de Europese Unie. Dat moet ook wel. Als landen de Europese regels opzij zouden kunnen zetten met hun eigen nationale regels, dan wordt het een vrijblijvende puinhoop in de Unie. Nieuw is dat deze reeds bestaande regel nu voor het eerst in het verdrag is opgenomen.
De Nederlandse Grondwet blijft gewoon bestaan. De Nederlandse grondwet hoeft ook niet gewijzigd te worden als gevolg van de Europese grondwet. De Nederlandse Grondwet gaat over hoe we in Nederland met elkaar omgaan; in de Europese grondwet staat op welke onderwerpen en hoe er in Europa wordt samengewerkt. De Europese grondwet en de Nederlandse grondwet gaan dus over verschillende zaken.
[..]
In your face
) kanttekening: De Europese Grondwet en de Nederlandse Grondwet gaan helemaal niet per se over verschillende zaken, kijk maar eens in art 2 lid 2 Gw (asiel/immigratiezaken); 19-22 (sociale grondrechten), een kleine moeite om deze binnen de werkingssfeer van de interne markt te trekken etc (alhoewel de grondwet hier weinig verandering brengt, dat kan - en gebeurt - ook nu al).quote:Het eerste gedeelte van je verhaal kan ik niet goed volgen dus sla ik over.
quote:Bevolking als percentage van het totaal, wat dacht je anders?Sorry maar de invloed van Nederland ligt hoger dan jij stelt.
Waar haal jij die 3 en 15% vandaan?
quote:Op zich een mooie site, maar ik ben geschrokken van de resultaten:Speel nu eens goed met deze pagina:
http://www.europese-grond(...)eve-stemmachine.html
Dan zul je zien dat het 15-landen criterium het mogelijk maakt dat de 15 grootste landen het niet voor elkaar krijgen iets erdoor heen te krijgen als men het zonder Nederland wil doen. e 15 landen die het wel voor elkaar krijgen (dus de grootste 16 minus Nederland) omvatten 90.8% van de Europese bevolking.
Probeer het volgende voorbeeld maar eens:
Stel Oost- en Zuid-Europese landen willen een verruiming van het immigratiebeleid.
De volgende landen zijn tegen: NL, België, Frankrijk, Zweden, Denemarken en Finland.
Wat blijkt? Het voorstel wordt gewoon aangenomen!
Hoezo 4 landen kunnen een blokkerende minderheid vormen?
Het kan nog niet eens met 6 landen waarvan 1 groot land, laat staan met een rits aan kleine landen! Geweldig hoor, die afschaffing van het vetorecht.
tip: vervang Frankrijk door Luxemburg, Estland, Letland, Litouwen en Slowakije.
Dan heb je 10 kleinere landen die compleet weggevaagd worden door de rest!
[ Bericht 3% gewijzigd door DaveM op 29-05-2005 18:05:22 ]
quote:Probeer het eens met Nederland, Frankrijk, Duitsland en België. Dat resulteert al in een blokkade door vier landen.Op zondag 29 mei 2005 17:57 schreef DaveM het volgende:
Hoezo 4 landen kunnen een blokkerende minderheid vormen?
quote:Dat klopt.Op zondag 29 mei 2005 18:07 schreef Leshy het volgende:
[..]
Probeer het eens met Nederland, Frankrijk, Duitsland en België. Dat resulteert al in een blokkade door vier landen.
Die blokkerende minderheid van 4 landen gaat dus kennelijk alleen op als daar minstens 2 grote landen bij zitten.
Daar lees ik helaas niks over in het kabinetsfoldertje.
quote:Minimaal 4 landen met een totaal van 35% van de bevolking moet het ermee eens zijnOp zondag 29 mei 2005 18:34 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat klopt.
Die blokkerende minderheid van 4 landen gaat dus kennelijk alleen op als daar minstens 2 grote landen bij zitten.
Daar lees ik helaas niks over in het kabinetsfoldertje.
REDEN: om dezelfde reden dat wij niet willen dat 1 groot land alles kan bepalen wil een GROOT land ook niet dat 1 klein land alles kan zeggen. Redelijk toch? Maaaaaaaaaaaaar daar gaat het niet echt om: het gaat erom dat NU 1 land ALLES altijd kan tegenhouden.
Zowel oude als nieuwe variant hebben in dat opzicht hetzelfde:
Het is moeilijjker iets aangenomen te krijgen dan om iets afgewezen te krijgen.
Maar bij de nieuwe versie is het iets minder moeilijk voor aanname en iets minder makkelijk voor afwijzing.
Betreffende die 3% en 15%: indien dat het percentage bevolking is dan mis je dus 1 belangrijk ding: de 15 landen die mee moeten gaan.
Weet je.
Engeland en Frankrijk, Duitsland en Engeland kunnen het vaak niet met elkaar vinden. Waar een wet wordt ingediend zal meestal 1 of 2 van de 3 voor zijn en 2 of 1 van de 3 tegen. Die landen hebben dus de kleinere nodig om 1 van de grotere landen om te kunnen krijgen. Daar zitten natuurlijke leuke mogelijkheden ALS we een beetje goede politicus in Europa hebben
quote:Dat lijkt me juist een groot goed als je vrijwillige samenwerking wilt.Op zondag 29 mei 2005 18:50 schreef wdn het volgende:
het gaat erom dat NU 1 land ALLES altijd kan tegenhouden.
quote:Ja. Op papier welOp zondag 29 mei 2005 18:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat lijkt me juist een groot goed als je vrijwillige samenwerking wilt.
In praktijk wordt het misbruikt. Men gebruikt het veto om extra eisen te kunnen stellen en NIET om iets geregeld te krijgen dat belangrijk is voor iedereen.
Voorbeeld: de verlaging van de afdracht van de bijdrage voor Engeland.
quote:En wie hebben daar twintig jaar geleden in de eerste plaats mee ingestemd? Men heeft natuurlijk gepoogd de euroscepsis af te kopen. Jammerlijk mislukt.Op zondag 29 mei 2005 18:55 schreef wdn het volgende:
Ja. Op papier wel
In praktijk wordt het misbruikt. Men gebruikt het veto om extra eisen te kunnen stellen en NIET om iets geregeld te krijgen dat belangrijk is voor iedereen.
Voorbeeld: de verlaging van de afdracht van de bijdrage voor Engeland.
quote:Oh maar ik weet dat daar het probleem voor de meesten zit.Op zondag 29 mei 2005 18:57 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En wie hebben daar twintig jaar geleden in de eerste plaats mee ingestemd? Men heeft natuurlijk gepoogd de euroscepsis af te kopen. Jammerlijk mislukt.
Qua managers zuigen onze politici ZWAAR. Man als ik dit zo zou doen voor mijn baas krijg ik een enkeltje WW/bijstandsuitkering (weet niet wat ik dan krijg want ik werkte al voordat ik van school was
)Dit hadden ze veel en veel en veel beter moeten aanpakken. 1 jaar geleden had al zo'n folder klaar moeten zijn. Hadden wetenschappers en kritische personen en kranten ingelicht moeten worden wat de motivatie is.
Dan hadden we nu niet zo'n discussies.
quote:Ik geloof je, maar die 35% eis staat dus kennelijk ergens verstopt in een aanhangsel want artikel I-25 rept daar met geen woord over. Voorstanders die suggereren dat 4 landen al genoeg is om iets te blokkeren misleiden de boel dus.Op zondag 29 mei 2005 18:50 schreef wdn het volgende:
[..]
Minimaal 4 landen met een totaal van 35% van de bevolking moet het ermee eens zijn
quote:Dát is redelijk ja, maar veelzeggend dat je niet in gaat op m'n voorbeelden van 6 resp. 10 landen die nóg geen wetsvoorstel kunnen tegenhouden!REDEN: om dezelfde reden dat wij niet willen dat 1 groot land alles kan bepalen wil een GROOT land ook niet dat 1 klein land alles kan zeggen. Redelijk toch?
quote:Iets minder makkelijk kunnen tegenhouden is nu precies iets wat nadelig is voor Nederland.Zowel oude als nieuwe variant hebben in dat opzicht hetzelfde:
Het is moeilijjker iets aangenomen te krijgen dan om iets afgewezen te krijgen.
Maar bij de nieuwe versie is het iets minder moeilijk voor aanname en iets minder makkelijk voor afwijzing.
quote:Dat geldt zowel voor een land met 3% als een land met 15% dus een non-argument.Betreffende die 3% en 15%: indien dat het percentage bevolking is dan mis je dus 1 belangrijk ding: de 15 landen die mee moeten gaan.
quote:1. 15 landen en 65% om iets erdoor te krijgen.Op zondag 29 mei 2005 19:23 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ik geloof je, maar die 35% eis staat dus kennelijk ergens verstopt in een aanhangsel want artikel I-25 rept daar met geen woord over. Voorstanders die suggereren dat 4 landen al genoeg is om iets te blokkeren misleiden de boel dus.
2. 100-65 =
3 25- 15 =
Hieruit valt af te leiden dat als 4 landen tegen zijn en ze hebben minder dan 35% dan zijn er dus meer dan 15 landen voor EN meer dan 65% van de bevolking voor.
Redelijk elementaire wiskunde
quote:Ik ga het nu herlezen. Excuus voor het missen daarvanDát is redelijk ja, maar veelzeggend dat je niet in gaat op m'n voorbeelden van 6 resp. 10 landen die nóg geen wetsvoorstel kunnen tegenhouden!
quote:Nee niet echt. Omdat het alternatief is dat 25 landen een veto houden. Kun je het voorstellen dat als en alleen als 25 landen het eens zijn er iets gebeurd? Stel je eens voor. Heb je wel eens geprobeerd iets te regelen met 10 vrienden dat GEEN bierIets minder makkelijk kunnen tegenhouden is nu precies iets wat nadelig is voor Nederland.
of wiet betreft ? quote:Ja, maar is in het voordeel van kleine landen.Dat geldt zowel voor een land met 3% als een land met 15% dus een non-argument.
De 65% is in het voordeel van grote landen. Het wordt 72% zodra er landen bijkomen (Bulgarije etc).
De 15 landen regel en 55% van de Raad zijn in voordeel van de kleine landen.
quote:Ook. Oost en Zuid Europa zijn:Op zondag 29 mei 2005 17:57 schreef DaveM het volgende:
Stel Oost- en Zuid-Europese landen willen een verruiming van het immigratiebeleid.
De volgende landen zijn tegen: NL, België, Frankrijk, Zweden, Denemarken en Finland.
Wat blijkt? Het voorstel wordt gewoon aangenomen!
Hoezo 4 landen kunnen een blokkerende minderheid vormen?
Het kan nog niet eens met 6 landen waarvan 1 groot land, laat staan met een rits aan kleine landen! Geweldig hoor, die afschaffing van het vetorecht.
tip: vervang Frankrijk door Luxemburg, Estland, Letland, Litouwen en Slowakije.
Dan heb je 10 kleinere landen die compleet weggevaagd worden door de rest!
Cyprus. Griekenland. Hongarije. Italie. Polen. Slowakije. Spanje. Tsjechië. Portugal. Slovenië. Malta.
Die landen lukt het niet. Hiet moeten MINIMAAL 4 landen bij en 24.1% van de bevolking.
Een verruiming is niet in het belang van Nederland, Duitsland, Engeland en Frankrijk.
Dus vind je het erg als ik die per definitie als tegen neem? Deze landen zitten namelijk met een GROTE werkloosheid en zitten echt niet te wachten op asiel instroom
Nemen we de overige landen mee: Zoals Zweden, Oostenrijk, Finland, Estland, Litouwen en letland.
Voorstel afgewezen. NL FR DU en EN kunnen samen alles blokkeren
Feit: als de grote 3 tegen zijn hebben ze 1 klein land nodig (nederland bijvoorbeeld) om iets te blokkeren.
In realiteit zullen Engeland en Frankrijk en Duitsland en Engeland natuurlijk regelmatig tegen elkaar ingaan. Of een Spanje en een Duitsland.
6 kleine landen zullen inderdaad minimaal 1 groot land moeten overtuigen.
In de praktijk zal een voorstel dat door Nederland ingediend wordt vaak(!) door Duitsland aangenomen worden omdat wij een nogal extreme export/import relatie hebben met elkaar: vanuit Rotterdam gaat zo ongeveer alles naar Duitsland.
Voor wat meer diepgang deze links:
http://www.europese-grond(...)rde-meerderheid.html
http://www.europese-grond(...)rde-meerderheid.html
De stemverhouding in de raad:
http://europa.eu.int/scadplus/nice_treaty/council_nl.htm
Is zo te zien een niet bijgewerkt document (er wordt gesproken over het oude 62.3% ipv 65%)
Versie in 2009:
http://www.europese-grond(...)gen/protocol_34.html
quote:Alleen jammer dat je de derde optie vergeet, onthouding!Op zondag 29 mei 2005 19:45 schreef wdn het volgende:
[..]
1. 15 landen en 65% om iets erdoor te krijgen.
2. 100-65 =
3 25- 15 =
Hieruit valt af te leiden dat als 4 landen tegen zijn en ze hebben minder dan 35% dan zijn er dus meer dan 15 landen voor EN meer dan 65% van de bevolking voor.
Redelijk elementaire wiskunde
Als 15 landen en 65% voor is wil niet zeggen dat automatisch 10 landen en 35% tegen zijn!
Het kunnen er veel minder zijn doordat de rest onthoudingen zijn.
Alleen dat principe van blokkerende minderheid wekt de indruk dat 4 landen met totaal bv. 10% die 65% voorstanders toch kunnen blokkeren.
quote:Nee niet echt. Omdat het alternatief is dat 25 landen een veto houden. Kun je het voorstellen dat als en alleen als 25 landen het eens zijn er iets gebeurd? Stel je eens voor. Heb je wel eens geprobeerd iets te regelen met 10 vrienden dat GEEN bier
Het voordeel van veto's is dat het juist dwingt tot het maken van wetgeving die voor elk land aanvaardbaar is, niet slechts voor een meerderheid van de landen.
Hoe vaak is wetgeving niet doorgegaan doordat bv. Luxemburg of Nederland dreigde met een veto? Ik zal alvast antwoord geven: zelden!
Dus zo'n probleem zijn die veto's niet, de meeste landen zijn wel redelijk en als ze dat niet zijn dan worden ze op andere terreinen wel tegengewerkt dus ik zie het probleem niet zo.
Dus al met al is het een stuk minder makkelijk om iets te blokkeren dan jij denkt.
[ Bericht 5% gewijzigd door DaveM op 29-05-2005 20:34:46 ]
quote:Leuke redenering, maar in feite zeg je dat m'n asielvoorbeeld niet realistisch was.Op zondag 29 mei 2005 20:05 schreef wdn het volgende:
[..]
Ook. Oost en Zuid Europa zijn:
Cyprus. Griekenland. Hongarije. Italie. Polen. Slowakije. Spanje. Tsjechië. Portugal. Slovenië. Malta.
Die landen lukt het niet. Hiet moeten MINIMAAL 4 landen bij en 24.1% van de bevolking.
Een verruiming is niet in het belang van Nederland, Duitsland, Engeland en Frankrijk.
Dus vind je het erg als ik die per definitie als tegen neem? Deze landen zitten namelijk met een GROTE werkloosheid en zitten echt niet te wachten op asiel instroom
Nemen we de overige landen mee: Zoals Zweden, Oostenrijk, Finland, Estland, Litouwen en letland.
Voorstel afgewezen. NL FR DU en EN kunnen samen alles blokkeren
Feit: als de grote 3 tegen zijn hebben ze 1 klein land nodig (nederland bijvoorbeeld) om iets te blokkeren.
In realiteit zullen Engeland en Frankrijk en Duitsland en Engeland natuurlijk regelmatig tegen elkaar ingaan. Of een Spanje en een Duitsland.
6 kleine landen zullen inderdaad minimaal 1 groot land moeten overtuigen.
In de praktijk zal een voorstel dat door Nederland ingediend wordt vaak(!) door Duitsland aangenomen worden omdat wij een nogal extreme export/import relatie hebben met elkaar: vanuit Rotterdam gaat zo ongeveer alles naar Duitsland.
Voor wat meer diepgang deze links:
http://www.europese-grond(...)rde-meerderheid.html
http://www.europese-grond(...)rde-meerderheid.html
De stemverhouding in de raad:
http://europa.eu.int/scadplus/nice_treaty/council_nl.htm
Is zo te zien een niet bijgewerkt document (er wordt gesproken over het oude 62.3% ipv 65%)
Versie in 2009:
http://www.europese-grond(...)gen/protocol_34.html
Niet zo'n heel sterk argument want je kunt natuurlijk tig andere onderwerpen en andere combinaties van landen verzinnen die wel realistisch zijn.
Het was gewoon een voorbeeld dat 10 kleine landen nog machteloos kunnen staan en 6 landen waarvan 1 grote ook nog met gemak weggevaagd kunnen worden.
Dus al die verhalen dat Nederland een vuist kan vormen met slechts een handjevol andere landen zijn onzin. Het kan dus nog knap lastig worden om afschaffen van typisch Nederlandse regelgeving te blokkeren. Alleen al dit is genoeg reden voor een stevige druk op de NEE-knop.
Mbt asielbeleid: Nederland mag genaturaliseerde asielzoekers weigeren(!) als deze van Spanje naar Nederland willen komen. Daarnaast mag Nederland (las ik) van Europa dadelijk criminele niet-europeanen/asielzoekers zonder meer Europa uitzetten.
In dit opzicht heb ik wel vertrouwen in deze 2 gasten:
quote:In kort: voor elk nadeel is er wel een voordeel. Ik vind een 2x grotere slagvaardigheid het waard om een beetje macht uit handen te geven. Als jij dat niet vind zijn wij het er over eens dat we het niet eens zijnDe economen Baldwin en Widgren http://hei.unige.ch/~baldwin/policy.html hebben hier een aantal papers over geschreven. Zij concluderen onder meer dat de besluitvaardigheid onder de grondwet twee keer zo groot wordt als in de huidige situatie, omdat er veel meer combinaties mogelijk zijn die een gekwalificeerde meerderheid vormen.
En als je dit als reden neemt om Nee te stemmen: best. Zolang je niet met de stanpunten van de SP komt of die ene dieren stichting
Nu hoor ik op RTL Z dat het CPB een berekening heeft gemaakt voor als de euro 5 cent daalt tov de dollar. En wat gebeurt er? De export stijgt, de economie groeit, de werkloosheid daalt, kortom, dit is echt goed voor de economie. (je zou er bijna door tegen gaan stemmen
).Dit beschrijft wel mijn gevoel over het gehele referendum. Alles wat eerst beweerd wordt (zowel door tegen- als voorstanders), blijkt later toch weer anders in elkaar te steken. Hoe kun je dan een gedegen mening vormen?