POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat het europa -en de politiek in het algemeen- te vaak ontbroken heeft aan uitleg en inspraak van de burger, dat ben ik helemaal met je eens. Wat mij betreft hadden we ook over de Euro en de 10 nieuwe lidstaten OOK referenda gehouden. En over nog veel meer zaken.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:39 schreef Jalu het volgende:
Die aannemer zal dan ook VOORDAT hij een offerte uitbrengt al aan je gevraagd hebben wat jij wilt, en niet een offerte uitbrengen op eigen initiatief en vervolgens verbaast opkijken dat jij iets anders in gedachten had...
Maar ALS je dan wat gevraagd wordt, neem dan geen wraak, maar wees constructief.
'Nuff said
Maar een 'ja'-stem maakt het wel plotsklaps veel moeilijker ooit nog de ideale situatie te bereiken.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:40 schreef Doffy het volgende:
Dat is nog altijd beter dan hun huidige, veel beperkter functie. Het is nog lang niet het land van melk en honing, dat zie ik ook wel, maar het is wel beter dan niets. Een 'nee'-stem maakt het niet opeens allemaal beter.
Zucht. Ik NEEM geen wraak, ik stem 'nee' omdat ik deze grondwet afkeur. Wat is nu daar zo moeilijk aan te begrijpen?quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:42 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat het europa -en de politiek in het algemeen- te vaak ontbroken heeft aan uitleg en inspraak van de burger, dat ben ik helemaal met je eens. Wat mij betreft hadden we ook over de Euro en de 10 nieuwe lidstaten OOK referenda gehouden. En over nog veel meer zaken.
Maar ALS je dan wat gevraagd wordt, neem dan geen wraak, maar wees constructief.
Dus is het goed dat er meer europese samenwerking op militair gebied komt, en minder veto's om die daadkracht nog wat meer vorm te geven.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:41 schreef PJORourke het volgende:
Dat Europa dat niet eens de balkan kan pacificeren, dat nooi een vuist kan of wil maken?
Nee, europa is een economisch machtsblok geworden, vooral dankzij die economische samenwerking de afgelopen 50 jaar. Maar zoals dat gaat met machtsblokken, worden die vanzelf politiek. Zowel intern naar extern. Europa maakt nu de transitie door van zuiver economisch blok naar politiek blok. Dat is een door externe noodzaak gedwongen ontwikkeling, waar "machtsgeile politici" niet heel veel mee te doen hebben. Wel hadden de politici wat beter kunnen communiceren.quote:Laat me niet lachen. Europa is een fiasco, een uit de hand gelopen hobby van machtsgeile politici. Al die ballast is namelijk uit ideologie geboren, niet uit noodzaak.
'Nuff said
Dat het prima is als je iets afkeurt, als je maar beseft wat je afkeurt. Dit is niet een banaan bij de Albert Heijn die een paar bruine vlekjes heeft: het is de enige banaan.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:44 schreef Jalu het volgende:
Zucht. Ik NEEM geen wraak, ik stem 'nee' omdat ik deze grondwet afkeur. Wat is nu daar zo moeilijk aan te begrijpen?
'Nuff said
Nee, omdat het de inspraak van het EP -en daarmee de stem van de burger- binnen de Unie vergroot. Tuurlijk, we zijn er nog lang niet, maar politiek tussen 25 landen is altijd een kwestie van 'stapjes', niet van enorme sprongen vooruit. 'Ja'-stemmen gooit dan ook absoluut niet de deur dicht naar 'beter'.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:43 schreef Jalu het volgende:
Maar een 'ja'-stem maakt het wel plotsklaps veel moeilijker ooit nog de ideale situatie te bereiken.
'Nuff said
Sorry, voor mij is deze banaan niet goed genoeg. Ik wacht liever op een nieuwe, betere banaan. En ik besef terdege wat ik afkeur, maar dat schijn ik op de één of andere manier niet duidelijk genoeg te kunnen zeggen.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat het prima is als je iets afkeurt, als je maar beseft wat je afkeurt. Dit is niet een banaan bij de Albert Heijn die een paar bruine vlekjes heeft: het is de enige banaan.
'Nee' stemmen ook niet.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:48 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, omdat het de inspraak van het EP -en daarmee de stem van de burger- binnen de Unie vergroot. Tuurlijk, we zijn er nog lang niet, maar politiek tussen 25 landen is altijd een kwestie van 'stapjes', niet van enorme sprongen vooruit. 'Ja'-stemmen gooit dan ook absoluut niet de deur dicht naar 'beter'.
Het zet de zaak weer een tijd stil, in een tijd waarin de globale economische en politieke ontwikkelingen razendsnel gaan. Ik geloof er verder niet in dat een 'nee' onze positie binnen Europa zal versterken, en voor een afhankelijk land als het onze, lijkt me dat geen goede positie.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:48 schreef Jalu het volgende:
'Nee' stemmen ook niet.
'Nuff said
Die inspraak van de EP is flauwe kul.
Het EP heeft geen initiatiefbevoegdheid. Wetten worden bedacht door een groep benoemde, onverkiesbare mensen. Het EP mag slechts ja of nee knikken, nationale parlementen -al is heel het land tegen een beslissing- mogen vriendelijk verzoeken een voorstel in heroverweging te nemen. De EU kan zo'n verzoek naast zich neerleggen.
Nee.
Het EP heeft geen initiatiefbevoegdheid. Wetten worden bedacht door een groep benoemde, onverkiesbare mensen. Het EP mag slechts ja of nee knikken, nationale parlementen -al is heel het land tegen een beslissing- mogen vriendelijk verzoeken een voorstel in heroverweging te nemen. De EU kan zo'n verzoek naast zich neerleggen.
Nee.
Die afhankelijkheid werkt twee kanten op hoor. Europa zou niet graag verder willen zonder Nederland, geloof me.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:51 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het zet de zaak weer een tijd stil, in een tijd waarin de globale economische en politieke ontwikkelingen razendsnel gaan. Ik geloof er verder niet in dat een 'nee' onze positie binnen Europa zal versterken, en voor een afhankelijk land als het onze, lijkt me dat geen goede positie.
Die door het EP goedgekeurd moeten worden. En het EP is gekozen. Inderdaad hebben ze geen wetgevende macht, maar je kan nu eenmaal niet alles hebben. Ze krijgen meer dan ze hadden.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:53 schreef Keromane het volgende:
Die inspraak van de EP is flauwe kul.
Het EP heeft geen initiatiefbevoegdheid. Wetten worden bedacht door een groep benoemde, onverkiesbare mensen. Het EP mag slechts ja of nee knikken,
Kan, ja. Zullen ze in de praktijk niet snel doen.quote:nationale parlementen -al is heel het land tegen een beslissing- mag vriendelijk verzoeken een voorstel in heroverweging te nemen. De EU kan zo'n verzoek naast zich neerleggen.
Jaquote:Nee.
'Nuff said
Korter en bondiger kun je het grootste manco van deze Grondwet denk ik niet beschrijven.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:53 schreef Keromane het volgende:
Die inspraak van de EP is flauwe kul.
Het EP heeft geen initiatiefbevoegdheid. Wetten worden bedacht door een groep benoemde, onverkiesbare mensen. Het EP mag slechts ja of nee knikken, nationale parlementen -al is heel het land tegen een beslissing- mogen vriendelijk verzoeken een voorstel in heroverweging te nemen. De EU kan zo'n verzoek naast zich neerleggen.
Nee.
Maar lang niet genoeg voor een echte democratie.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Die door het EP goedgekeurd moeten worden. En het EP is gekozen. Inderdaad hebben ze geen wetgevende macht, maar je kan nu eenmaal niet alles hebben. Ze krijgen meer dan ze hadden.
[..]
Oh nee? En dat voel jij aan je Grote Teen?quote:Kan, ja. Zullen ze in de praktijk niet snel doen.
[..]
Liever niet, nee. Een van de 6 oprichters laat je niet zomaar achter. Vinden de 5 andere oprichters.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:53 schreef Jalu het volgende:
Die afhankelijkheid werkt twee kanten op hoor. Europa zou niet graag verder willen zonder Nederland, geloof me.
Ik denk dat die 19 andere landen er minder moeite mee zullen hebben. Ook zie ik niet direct in wat er evt. te 'heronderhandelen' valt. Denk je echt dat door een Nederlands 'nee' opeens de zon doorbreekt in Brussel? Dat ze een volwaardige federale regering optuigen? (Want dat is de consequentie voor diegenen die roepen dat het allemaal democratischer moet).
'Nuff said
Europa predenteert ook geen Echte Democratie te zijn.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:57 schreef Jalu het volgende:
Maar lang niet genoeg voor een echte democratie.
Nee, dat zie je aan hoe de EC en de EP de laatste jaren met elkaar om zijn gegaan.quote:Oh nee? En dat voel jij aan je Grote Teen?
'Nuff said
Dus heeft Nederland wel degelijk ruimte voor onderhandeling bij een Nederlands 'Nee".quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Liever niet, nee. Een van de 6 oprichters laat je niet zomaar achter. Vinden de 5 andere oprichters.
Nee, dat is niet waar en ik begrijp niet waar je dat op baseert. Wat is er mis met het verlenen van de mogelijkheid tot initiatief aan het Europese Parlement?quote:Ik denk dat die 19 andere landen er minder moeite mee zullen hebben. Ook zie ik niet direct in wat er evt. te 'heronderhandelen' valt. Denk je echt dat door een Nederlands 'nee' opeens de zon doorbreekt in Brussel? Dat ze een volwaardige federale regering optuigen? (Want dat is de consequentie voor diegenen die roepen dat het allemaal democratischer moet).
Dus dan heeft Europa helemaal geen Grondwet nodig.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:58 schreef Doffy het volgende:
[..]
Europa predenteert ook geen Echte Democratie te zijn.
[..]
Oh, en dat is een garantie voor de toekomst?quote:Nee, dat zie je aan hoe de EC en de EP de laatste jaren met elkaar om zijn gegaan.
Het is ook geen Grondwet, het is een grondwettelijk verdrag. En ik haat de naamgeving, want 't is slecht gekozen... als ik die Giscard D'Estaing in m'n handen krijg...quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:02 schreef Jalu het volgende:
Dus dan heeft Europa helemaal geen Grondwet nodig.
Uiteraard niet. Maar onze Tweede Kamer heeft in feite ook de macht om de Grondwet buiten werking te stellen. Dat heeft zij nooit gedaan, maar ook dat is geen garantie voor de toekomst.quote:Oh, en dat is een garantie voor de toekomst?
Beetje flauw argument. Dit bedoel ik dus met 'verdiep je eens in de gang van zaken'.
'Nuff said
Wat een onzin. Vertel mij eens het verschil?quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:05 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is ook geen Grondwet, het is een grondwettelijk verdrag. En ik haat de naamgeving, want 't is slecht gekozen... als ik die Giscard D'Estaing in m'n handen krijg...
Een Grondwet buiten werking stellen(wat de Tweede Kamer overigens echt niet zo makkelijk kan doen als het negeren van de wil van een parlement van een lidstaat door de EC) is wel even wat anders(een flinke graad erger, om precies te zijn) dan de wil van de meerderheid van lidstaten opdringen aan een enkel lidstaat, hoezeer het laatste ook een aantasting is van de souvereiniteit van de eenzame lidstaat...quote:Uiteraard niet. Maar onze Tweede Kamer heeft in feite ook de macht om de Grondwet buiten werking te stellen. Dat heeft zij nooit gedaan, maar ook dat is geen garantie voor de toekomst.
Om het nog maar even niet te hebben over het feit dat de historie van de Tweede Kamer wel even wat ouder is dan die van de EC.
Zucht. Weer datzelfde zwaktebod. Alsof het achterlijk is dat je in een Grondwet keiharde garanties wilt zien over het eerbiedigen van de democratie.quote:Beetje flauw argument. Dit bedoel ik dus met 'verdiep je eens in de gang van zaken'.
[ Bericht 4% gewijzigd door Jalu op 25-05-2005 00:19:27 ]
't Is een internationaal verdrag, dat voornamelijk bedoeld is als stroomlijning van alle verdragen die de Unie tot dusver vorm hebben gegeven. Vervolgens werd het Handvest voor de Rechten van de Mens erin gegooid, plus een opsomming van de kernwaarden van alle Europese staten, en voila, een nieuw verdrag. Maar sommigen, en met name Giscard D'Estaing, vonden dit zo belangrijk dat ze dit document een "grondwet" gingen noemen; vanwege de reikwijdte, en -denk ik- als eerste opstapje naar een federaal europa, met grondwet en al.quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:10 schreef Jalu het volgende:
Wat een onzin. Vertel mij eens het verschil?
Dat is mi. de domste zet van dit hele circus geweest.
Ik vind jou ongefundeerde cynisme nogal een zwaktebod, eerlijk gezegd. Je zegt over iets te oordelen, en draagt daarvoor weinig echt gefundeerde argumenten aan. Nogmaals: wat wil je dan in die tekst zien?quote:Zucht. Weer datzelfde zwaktebod.
'Nuff said
Nee, dat is niet achterlijk. Allen "keiharde" garanties bestaan uberhaupt nooit, al vind ik ook dat -voor de zoveelste keer- dit document niet het land van melk en honing brengt. Maar het is wel BETER dan wat er tot dusver is.quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:10 schreef Jalu het volgende:
Alsof het achterlijk is dat je in een Grondwet keiharde garanties wilt zien over het eerbiedigen van de democratie.
En ik heb liever iets dat beter is, dan doelloos door te modderen.
'Nuff said
A. Nogmaals, ik hoef dat niet te zeggen, ik hoef volgende week alleen maar 'ja' of 'nee' te zeggen tegen deze Grondwet, verder wordt mij niets gevraagd. Daarbij geef ik imho duidelijk gefundeerde argumenten aan, dat jij het niet met die argumenten eens bent wil nog niet zeggen dat ze niet kloppen.quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:17 schreef Doffy het volgende:
Ik vind jou ongefundeerde cynisme nogal een zwaktebod, eerlijk gezegd. Je zegt over iets te oordelen, en draagt daarvoor weinig echt gefundeerde argumenten aan. Nogmaals: wat wil je dan in die tekst zien?
B. Wat ik er in wil zien kun je denk ik zo langzamerhand wel enigzins destilleren uit mijn postings in dit topic. Dat je mijn mening voor ongefundeerd cynisch uitmaakt, tja, ik kan wel doorhameren op mijn ergernis over de merkwaardige mentaliteit bij veel voorstanders jegens de tegenstanders, maar daar heb ik helemaal geen zin meer in, ik praat wat dat betreft schijnbaar tegen een betonnen muur of zo. Ik ga naar bed, welterusten.
Ik ben sterk tegen centralistische organisaties. Ik ben groot voorstander van het subsidiariteitsbeginsel. subsidiariteit moet van onderaf komen en niet van bovenaf opgelegd worden. De grondwet rijmt dus absoluut niet met hoe ik wil dat Europa georganiseerd wordt punt
Ik zie deze grondwet gemaakt door ambtenaren en politici die belang hebben bij het slagen van dit proces om er zelf beter van te worden.
De makers zijn er niet gebaat bij dat het een goed document wordt.
Zij zijn gebaat bij hun eigen hachje, hun ambtenarencarriere.
Omdat er geen mensen aan gewerkt hebben die het inzicht en overzicht hebben van een Monnet, of zelfs een Thorbecke, mensen die geen eigenbelang hebben bij het slagen van het plan, is dit verdrag gedoemd te mislukken.
En daarom is het referendum een goed middel om de politici terug te kunnen fluiten, alvorens zij de plank totaal gaan misslaan. Maar als zij met oogkleppen op de afgrond in willen duiken.... ze zijn gewaarschuwd.
Mensen die het grote beeld van het toekomstig Europa hebben, een visie hebben: geen van dit soort mensen heeft hieraan een bijdrage geleverd.
Ik zie als een van de weinige mogelijkheden nog om deze draak, dit verdrag, dit gedrocht op papier nog een overlevingskans te geven door uit de groep van de bewuste NEE-stemmers een aantal mensen te halen die zonder eigenbelang in staat zijn er een fatsoenlijk document van te maken dat wel een evenwichtig toekomstig Europa beschouwt.
En daar mogen wel ambtenaren bij zijn. Maar ambtenaren met visie.
Niet ambtenaren met eigenbelang, of politici die bang zijn en die als een stel poppenkastpoppen proberen wat kiezers richting ja te trekken. Het is pathetisch te noemen dat zij zo voor hun eigenbelang wensen uit te komen. Maar daarvoor ben je politicus, corrupt tot op het bot.
Als zo'n groep bewuste Nee stemmers, met een visie voor een toekomstig Europa dit verdrag in elkaar zet, stem ik ongezien voor Ja.
Nu stem ik NEE.
De makers zijn er niet gebaat bij dat het een goed document wordt.
Zij zijn gebaat bij hun eigen hachje, hun ambtenarencarriere.
Omdat er geen mensen aan gewerkt hebben die het inzicht en overzicht hebben van een Monnet, of zelfs een Thorbecke, mensen die geen eigenbelang hebben bij het slagen van het plan, is dit verdrag gedoemd te mislukken.
En daarom is het referendum een goed middel om de politici terug te kunnen fluiten, alvorens zij de plank totaal gaan misslaan. Maar als zij met oogkleppen op de afgrond in willen duiken.... ze zijn gewaarschuwd.
Mensen die het grote beeld van het toekomstig Europa hebben, een visie hebben: geen van dit soort mensen heeft hieraan een bijdrage geleverd.
Ik zie als een van de weinige mogelijkheden nog om deze draak, dit verdrag, dit gedrocht op papier nog een overlevingskans te geven door uit de groep van de bewuste NEE-stemmers een aantal mensen te halen die zonder eigenbelang in staat zijn er een fatsoenlijk document van te maken dat wel een evenwichtig toekomstig Europa beschouwt.
En daar mogen wel ambtenaren bij zijn. Maar ambtenaren met visie.
Niet ambtenaren met eigenbelang, of politici die bang zijn en die als een stel poppenkastpoppen proberen wat kiezers richting ja te trekken. Het is pathetisch te noemen dat zij zo voor hun eigenbelang wensen uit te komen. Maar daarvoor ben je politicus, corrupt tot op het bot.
Als zo'n groep bewuste Nee stemmers, met een visie voor een toekomstig Europa dit verdrag in elkaar zet, stem ik ongezien voor Ja.
Nu stem ik NEE.
Natuurlijk, die stemmen gewoon nee omdat ze de N en de E zulke mooie letters vindenquote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:00 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
En 90% van de mensen weten niet waarom ze NEE stemmen. Dat is ook niet goed.
Dat is nog altijd beter dan Ja stemmen omdat ze Balkenende zo leuke minister-president vinden.quote:Op woensdag 25 mei 2005 01:04 schreef Lilils het volgende:
[..]
Natuurlijk, die stemmen gewoon nee omdat ze de N en de E zulke mooie letters vinden
Ik heb respect voor Doffy's dappere pogingen om onvermoeid de positieve kanten van Europa te blijven tonen, maar mijn persoonlijke keuze blijft nee, of het nu wél of níet iets uitmaakt overigens. Europa is duur, Europa is bureaucratisch, Europa is eigengereid, Europa gaat niet naar Nederland luisteren, Europa zet kleine landen buitenspel, Europa wil mijn leven gaan leiden, Europa gaat Nederland nog veel meer geld kosten dan het nu al doet, Europa vult zijn zakken. En Europa is misschien ook nog wel corrupt. Europa kan míj in ieder gaval niet overtuigen. Nee dus. Al is het maar een signaal.
Vertel het me en ik zal het vergeten. Laat het me zien en ik zal het onthouden. Laat het me ervaren en ik zal het me eigen maken.
De toekomst hangt af van wat je nu aan het doen bent.
De toekomst hangt af van wat je nu aan het doen bent.
En vergeet vooral niet dat de democratie maar heel weinig wordt beschermd door deze Grondwet.quote:Op woensdag 25 mei 2005 07:14 schreef Cynix ® het volgende:
Ik heb respect voor Doffy's dappere pogingen om onvermoeid de positieve kanten van Europa te blijven tonen, maar mijn persoonlijke keuze blijft nee, of het nu wél of níet iets uitmaakt overigens. Europa is duur, Europa is bureaucratisch, Europa is eigengereid, Europa gaat niet naar Nederland luisteren, Europa zet kleine landen buitenspel, Europa wil mijn leven gaan leiden, Europa gaat Nederland nog veel meer geld kosten dan het nu al doet, Europa vult zijn zakken. En Europa is misschien ook nog wel corrupt. Europa kan míj in ieder gaval niet overtuigen. Nee dus. Al is het maar een signaal.
Dit is DE GRONDWET.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:33 schreef Doffy het volgende:
Heb jij het hele Nederlands recht inclusief alle jurispredentie in pocketuitvoering in je boekenkast staan?
Hier komt de rest nog eens bovenop
Nee, dit grondwettelijk verdrag is een gestroomlijnde versie van alle belangrijke europese verdragen tot dusver. Het is dus niet te vergelijken met de NL grondwet.quote:Op woensdag 25 mei 2005 08:48 schreef Swetsenegger het volgende:
Dit is DE GRONDWET.
Hier komt de rest nog eens bovenop
'Nuff said
Hoe bedoel je dit?quote:Op woensdag 25 mei 2005 08:38 schreef Jalu het volgende:
En vergeet vooral niet dat de democratie maar heel weinig wordt beschermd door deze Grondwet.
'Nuff said
Dit is gewoon niet waar. Het heet een Grondwet en heeft ook de kenmerken van een Grondwet. Jouw vergelijking met de volledige Nederlandse wet compleet met jurisprudentie sloeg dus als een tang op een varken.quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, dit grondwettelijk verdrag is een gestroomlijnde versie van alle belangrijke europese verdragen tot dusver. Het is dus niet te vergelijken met de NL grondwet.
Het Europees Parlement heeft alleen maar recht om ja of nee te zeggen tegen voorstellen, elk initiatief tot nieuwe wetgeving komt van niet-democratisch gekozen organen.quote:
Kan je dat ook hard maken? Want dat is volgens mij niet geheel conform de werkelijkheid.quote:Op woensdag 25 mei 2005 01:01 schreef Yosomite het volgende:
Ik zie deze grondwet gemaakt door ambtenaren en politici die belang hebben bij het slagen van dit proces om er zelf beter van te worden. De makers zijn er niet gebaat bij dat het een goed document wordt.
Tuurlijk is 't romantisch om "een Thorbecke" erbij te slepen, maar ten eerste deed Thorbecke het ook niet alleen, en ten tweede had Thorbecke geen 25 landen om bij elkaar te houden.
In mijn ervaring zijn europarlementariers helemaal niet "bang voor hun baantje", maar zijn het vaak bevlogen mensen met wel degelijk hele goede ideeen. Het jammere is alleen dat er daar zoveel van zijn, dat het resultaat een compromis is.
Overigens is dit verdrag nog behoorlijk snel, en in alle openheid, en in samenspraak met alle EU-landen, tot stand gekomen. Als je dan toch een 'Thorbecke'-naam wilt, kijk dan naar de manier waarop Giscard D'Estaing de Europese Conventie geleid heeft. Dat lijkt er nameljik aardig veel op.
'Nuff said
Het argument om te zeggen 'het is geen mooi document van een paar A4'tjes', dát is pas een tang en een varken! Het gaat niet om hoe kort het geformuleerd is, het gaat om de duidelijkheid van de regels die erin staan. Het is juist zoveel tekst, juist OMDAT het duidelijk is.quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:09 schreef Jalu het volgende:
Dit is gewoon niet waar. Het heet een Grondwet en heeft ook de kenmerken van een Grondwet. Jouw vergelijking met de volledige Nederlandse wet compleet met jurisprudentie sloeg dus als een tang op een varken.
'Nuff said
1. De Raad van MInisters bestaat uit afgevaardigden van democratisch gekozen regeringenquote:Op woensdag 25 mei 2005 09:10 schreef Jalu het volgende:
Het Europees Parlement heeft alleen maar recht om ja of nee te zeggen tegen voorstellen, elk initiatief tot nieuwe wetgeving komt van niet-democratisch gekozen organen.
2. Het EP kan de EC naar huis sturen
3. De EC heeft toestemming nodig van het EP voor het meeste wat ze doen, dus hebben ze er rekening mee te houden.
4. Als jij werkelijk zou willen dat alle organen van de EU volledig democratisch zouden zijn, dan is het resultaat een federaal Europa. Is dat wat je wilt?
'Nuff said
Ja, dat blijkt uit alle discussies tussen voor- en tegenstanders al, dat het zo'n duidelijk document is wat volstrekt niet voor verschillende uitleg vatbaar is...quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:12 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het argument om te zeggen 'het is geen mooi document van een paar A4'tjes', dát is pas een tang en een varken! Het gaat niet om hoe kort het geformuleerd is, het gaat om de duidelijkheid van de regels die erin staan. Het is juist zoveel tekst, juist OMDAT het duidelijk is.
Nog een geldige reden voor mij om NEE te stemmen
Artikel III - 171
Dit wordt al besproken in topic:
Stilte rond het H woord (hypotheekrente) en de Grondwet
Artikel III - 171
Dit wordt al besproken in topic:
Stilte rond het H woord (hypotheekrente) en de Grondwet
Bij Hoevelaken linksaf
Volgens mij heeft dat weinig met de hypotheekrente te maken. Maar het is wel een feit dat vrijwel alle europese en globale financiele instellingen al jáááren kritiek hebben met de hypotheekrente-aftrek, ja. En terecht, mi.quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:15 schreef TheRipper het volgende:
Nog een geldige reden voor mij om NEE te stemmen
Artikel III - 171
Dit wordt al besproken in topic:
Stilte rond het H woord (hypotheekrente) en de Grondwet
'Nuff said
Het is mi. ook een vrij duidelijk document.quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:14 schreef Jalu het volgende:
Ja, dat blijkt uit alle discussies tussen voor- en tegenstanders al, dat het zo'n duidelijk document is wat volstrekt niet voor verschillende uitleg vatbaar is...
'Nuff said
Maar zijn niet democratisch gekozen.quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
1. De Raad van MInisters bestaat uit afgevaardigden van democratisch gekozen regeringen.
Ja, bij 2/3 meerderheid en ALLEEN het de hele EC. Dus een falend lid kun je niet wegsturen, nee, je moet gelijk de hele EC omvergooien als je het met de handel en wandel van een enkel lid oneens bent.quote:2. Het EP kan de EC naar huis sturen
Dat klopt. In het ongunstigste geval gebeurt er dus helemaal niets meer op het gebied van nieuw beleid, want het EP mag geen beleid bedenken en de EC moet voor alle nieuw beleid toestemming vragen van het EP. Het feit dat het EP geen initiatief mag nemen is niet alleen ondemocratisch, het is ook nog een recept voor een zeer trage ontwikkeling van nieuw beleid.quote:3. De EC heeft toestemming nodig van het EP voor het meeste wat ze doen, dus hebben ze er rekening mee te houden.
Dit argument heb je nu al een paar keer gebruikt zonder onderbouwing. Leg eens uit, ik zie het niet zo, zolang als de scheiding tussen waar Europa wel en niet iets over te zeggen heeft maar helder is. Je kunt dan een zeer democratisch Europa creëren dat alleen zeggenschap heeft over die zaken die op Europees niveau geregeld moeten worden en de rest laat je gewoon aan de souvereine democratieën van de lidstaten over.quote:4. Als jij werkelijk zou willen dat alle organen van de EU volledig democratisch zouden zijn, dan is het resultaat een federaal Europa. Is dat wat je wilt?
Kan best, maar dat is typisch iets wat alleen de individuele lidstaat aangaat. Tenslotte BETALEN we hier ook wel wat meer aan belasting dan in veel andere lidstaten.quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:17 schreef Doffy het volgende:
[..]
Volgens mij heeft dat weinig met de hypotheekrente te maken. Maar het is wel een feit dat vrijwel alle europese en globale financiele instellingen al jáááren kritiek hebben met de hypotheekrente-aftrek, ja. En terecht, mi.
quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, dit grondwettelijk verdrag is een gestroomlijnde versie van alle belangrijke europese verdragen tot dusver. Het is dus niet te vergelijken met de NL grondwet.
quote:DEFINITIE EN DOELSTELLINGEN VAN DE UNIE
Artikel I-1
Instelling van de Unie
1. Bij deze Grondwet,....
diverse hoogleraren en juristen denken daar anders over.quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is mi. ook een vrij duidelijk document.
Het document an sich is duidelijk. Het probleem is alleen dat wetten en regels altijd voor interpretatie vatbaar zijn. Onze eigen Nederlandse Grondwet is geen uitzondering.quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:28 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
diverse hoogleraren en juristen denken daar anders over.
Nee het is zoveel tekst omdat er allerlei verwijzingen en uitzonderigen beschreven staan.quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:12 schreef Doffy het volgende:
Het is juist zoveel tekst, juist OMDAT het duidelijk is.
Dat is niet het doel van een grondwet.
Een grondwet legt de basis rechten vast.
Onze Eerste Kamer is ook niet direct gekozen, dat gaat indirect via de provinciën. Is dat zo erg?quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:21 schreef Jalu het volgende:
Maar zijn niet democratisch gekozen.
En nogmaals, en geef nu eens antwoord, als ALLES democratisch gekozen zou worden, heb je een federaal Europa. Wil je dat?
Nee, bij gewone 50% + 1 meerderheid. En ja, wel alleen het hele EC. Maar dat is precies wat er dreigde te gebeuren met die Italiaanse homohater van laatst. Gevolg: alleen de italiaan trad af. En dan zou het EP niet functioneren?quote:Ja, bij 2/3 meerderheid en ALLEEN het de hele EC. Dus een falend lid kun je niet wegsturen, nee, je moet gelijk de hele EC omvergooien als je het met de handel en wandel van een enkel lid oneens bent.
Dit is echt niet onderbouwd cynisme.quote:Dat klopt. In het ongunstigste geval gebeurt er dus helemaal niets meer op het gebied van nieuw beleid, want het EP mag geen beleid bedenken en de EC moet voor alle nieuw beleid toestemming vragen van het EP. Het feit dat het EP geen initiatief mag nemen is niet alleen ondemocratisch, het is ook nog een recept voor een zeer trage ontwikkeling van nieuw beleid.
Europa heeft over alles iets te zeggen als 15 lidstaten en 65% van de totale bevolking vindt dat ze er iets over te zeggen moet hebben. En omdat alle nationale regeringen hechten aan hun eigen macht, zal dat niet zoveel zijn.quote:Dit argument heb je nu al een paar keer gebruikt zonder onderbouwing. Leg eens uit, ik zie het niet zo, zolang als de scheiding tussen waar Europa wel en niet iets over te zeggen heeft maar helder is. Je kunt dan een zeer democratisch Europa creëren dat alleen zeggenschap heeft over die zaken die op Europees niveau geregeld moeten worden en de rest laat je gewoon aan de souvereine democratieën van de lidstaten over.
'Nuff said
diverse hoogleraren en juristen denken daar net zo over.quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:28 schreef Swetsenegger het volgende:
diverse hoogleraren en juristen denken daar anders over.
'Nuff said
Precies. En dus duidelijk is. Want de Nederlandse Grondwet is zo "duidelijk" dat zij keer op keer moeten worden uitgelegd door de Hoge Raad. Heb jij de jurispredentie op dat gebied wel eens gezien?quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:29 schreef Swetsenegger het volgende:
Nee het is zoveel tekst omdat er allerlei verwijzingen en uitzonderigen beschreven staan.
Die staan er dus ook in.quote:Dat is niet het doel van een grondwet.
Een grondwet legt de basis rechten vast.
'Nuff said
Kijk, daar heb je het al... voor meerdere uitleg vatbaarquote:Op woensdag 25 mei 2005 09:32 schreef Doffy het volgende:
[..]
diverse hoogleraren en juristen denken daar net zo over.
Vandaar dat advocaten in Nederland ook allemaal werkloos zijnquote:Op woensdag 25 mei 2005 09:34 schreef Swetsenegger het volgende:
Kijk, daar heb je het al... voor meerdere uitleg vatbaar
Sorry hoor, maar dit is echt flauwekul.
'Nuff said
Het is een 'grondwettelijk verdrag', met een stroomlijning van bestaande verdragen, PLUS grondrechten.quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:34 schreef Swetsenegger het volgende:
En daar gaat het de mist in.
'Nuff said
Artikel 1 zegt 'deze grondwet'quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:35 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is een 'grondwettelijk verdrag', met een stroomlijning van bestaande verdragen, PLUS grondrechten.
punt.
Waarom?quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:35 schreef Doffy het volgende:
[..]
Vandaar dat advocaten in Nederland ook allemaal werkloos zijn
Sorry hoor, maar dit is echt flauwekul.
Omdat je het er niet mee eens bent?
Meerdere hooglereraen en juristen vinden het een draak van een document.
Volgens jou vinden andere hoogleraren het ge-wel-dig. Kortom, het is een document wat voor interpretatie vatbaar is. Dat zoek ik niet in een grondwet, zeker niet bij een welke zijn waarde absoluut nog niet bewezen heeft.
Maar goed, je kan lullen als brugman, je denigrerende toontje richting nee stemmers zal deze in ieder geval niet overtuigen... integendeel.
Zolang als je dit niet onderbouwt, ga ik niet verder in op dit argument.quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:32 schreef Doffy het volgende:
[..]
Onze Eerste Kamer is ook niet direct gekozen, dat gaat indirect via de provinciën. Is dat zo erg?
En nogmaals, en geef nu eens antwoord, als ALLES democratisch gekozen zou worden, heb je een federaal Europa. Wil je dat?
[..]
Ik dacht dat jij het hele document gelezen had. Om je geheugen even op te frissen:quote:Nee, bij gewone 50% + 1 meerderheid. En ja, wel alleen het hele EC. Maar dat is precies wat er dreigde te gebeuren met die Italiaanse homohater van laatst. Gevolg: alleen de italiaan trad af. En dan zou het EP niet functioneren?
[..]
quote:
III-340 Motie van afkeuring betreffende Europese Commissie
Wanneer aan het Europees Parlement een motie van afkeuring betreffende het beleid van de Commissie wordt voorgelegd, kan het Parlement zich niet eerder dan drie dagen na de indiening ervan en slechts bij openbare stemming over deze motie uitspreken.
Indien de motie van afkeuring wordt aangenomen met een meerderheid van tweederde van de uitgebrachte stemmen, welke een meerderheid van de leden van het Europees Parlement vertegenwoordigt, moeten de leden van de Commissie collectief ontslag nemen en moet ook de minister van Buitenlandse Zaken van de Unie zijn functie in de Commissie neerleggen. Zij blijven in functie en blijven de lopende zaken behartigen totdat overeenkomstig de artikelen I-26 en I-27 in hun vervanging is voorzien. In dat geval verstrijkt de ambtsperiode van de ter vervanging benoemde Commissieleden op de datum waarop de ambtstermijn van de collectief tot ontslag gedwongen Commissieleden zou zijn verstreken.
Wat betreft die Italiaan; dit keer ging het goed. Maar weer; geen garantie...
Dit is een on-onderbouwde mening. Waarom moet ik in vredesnaam een onderbouwing geven voor het feit dat ik heldere garanties wil hebben over dit soort fundamentele zaken, en geen genoegen neem met de uitspraak dat ik het hele systeem maar gewoon moet vertrouwen...quote:Dit is echt niet onderbouwd cynisme.
[..]
Tja, jij zegt het. Ik wil je graag geloven, maar helaas, ik doe het toch maar niet. Deze Grondwet biedt daarvoor geen garantie.quote:Europa heeft over alles iets te zeggen als 15 lidstaten en 65% van de totale bevolking vindt dat ze er iets over te zeggen moet hebben. En omdat alle nationale regeringen hechten aan hun eigen macht, zal dat niet zoveel zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jalu op 25-05-2005 10:07:33 ]
Maar dat geld voor bijna alle wetten en regels. Zeker die binnen een Grondwet. Onze Nederlandse Grondwet is daar echt geen uitzondering in.quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:37 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Kortom, het is een document wat voor interpretatie vatbaar is. Dat zoek ik niet in een grondwet, zeker niet bij een welke zijn waarde absoluut nog niet bewezen heeft.
Dat klopt op zich wel, alleen is het in deze Grondwet wel heel erg. Dit document is niet helder, en onze Nederlandse Grondwet is wel degelijk een stuk leesbaarder en compacter. Om de eenvoudige reden dat het om een Grondwet gaat, in een Grondwet leg je alleen het raamwerk vast waarbinnen je normale wetten functioneren. Deze Europese Grondwet gaat veel verder dan dat.quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:43 schreef nikk het volgende:
[..]
Maar dat geld voor bijna alle wetten en regels. Zeker die binnen een Grondwet. Onze Nederlandse Grondwet is daar echt geen uitzondering in.
Nou, juist wanneer een Grondwet heel compact en kort geschreven is is de ellende niet meer te overzien. Je kunt liever duidelijk en uitgebreid beschreven wetgeving hebben. Het probleem is alleen dat wanneer je dat doet het wel ingewikkelder word.quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:50 schreef Jalu het volgende:
[..]
Dat klopt op zich wel, alleen is het in deze Grondwet wel heel erg. Dit document is niet helder, en onze Nederlandse Grondwet is wel degelijk een stuk leesbaarder en compacter. Om de eenvoudige reden dat het om een Grondwet gaat, in een Grondwet leg je alleen het raamwerk vast waarbinnen je normale wetten functioneren. Deze Europese Grondwet gaat veel verder dan dat.
Kort en vaag is niet goed, lang en ingewikkeld ook al niet. Je kan niet alles hebben hoorquote:Op woensdag 25 mei 2005 09:57 schreef nikk het volgende:
[..]
Nou, juist wanneer een Grondwet heel compact en kort geschreven is is de ellende niet meer te overzien. Je kunt liever duidelijk en uitgebreid beschreven wetgeving hebben. Het probleem is alleen dat wanneer je dat doet het wel ingewikkelder word.
Dat klopt. Maar ik ben het wel eens met de kritiek dat deze Grondwet een draak van een document is.quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:58 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Kort en vaag is niet goed, lang en ingewikkeld ook al niet. Je kan niet alles hebben hoor
Lekkere literatuur is het inderdaad niet echt, nee. Maar internationale verdragen zijn dat nooit.quote:Op woensdag 25 mei 2005 10:02 schreef nikk het volgende:
Dat klopt. Maar ik ben het wel eens met de kritiek dat deze Grondwet een draak van een document is.
Daarbij vind ik het een drogreden om daarom tegen het verdrag te stemmen. Het gaat om de inhoud, niet om de vorm.
'Nuff said
Dat is ook wel zo, maar dit had echt wel beter gekund.quote:Op woensdag 25 mei 2005 10:03 schreef Doffy het volgende:
[..]
Lekkere literatuur is het inderdaad niet echt, nee. Maar internationale verdragen zijn dat nooit.
Deze vorm zegt veel over de opstellers.quote:Op woensdag 25 mei 2005 10:03 schreef Doffy het volgende:
Daarbij vind ik het een drogreden om daarom tegen het verdrag te stemmen. Het gaat om de inhoud, niet om de vorm.
Maar alle inhoudelijke tegenargumenten wuif je ook weg als ongefundeerd cynisme. Trouwens, ik vind de vorm van het document in dit geval wel degelijk goede reden om er tegen te zijn, een Grondwet hoort op zijn minst enigzins normaal leesbaar te zijn, deze Grondwet is dat alleen al door zijn omvang maar matig. Zoals je zelf al een paar keer hebt gedemonstreerd trouwens.quote:Op woensdag 25 mei 2005 10:03 schreef Doffy het volgende:
[..]
Lekkere literatuur is het inderdaad niet echt, nee. Maar internationale verdragen zijn dat nooit.
Daarbij vind ik het een drogreden om daarom tegen het verdrag te stemmen. Het gaat om de inhoud, niet om de vorm.
Als je dan toch aan 't mierenneuken bent; een internationaal verdrag verleent geen grondrechten, maar mensenrechten...quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:35 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is een 'grondwettelijk verdrag', met een stroomlijning van bestaande verdragen, PLUS grondrechten.
De verdragen van Nice en Laken waren er op gericht om hervormingen in de EU door te voeren. Deze hervormingen komen tot uiting in de grondwet. Als de grondwet wordt verworpen wat is dan de betekenis van de eerdere genoemde verdragen?quote:Op dinsdag 24 mei 2005 22:32 schreef Jalu het volgende:
Volgens mij staat er nergens in die verdragen dat als er een opvolger voor komt in de vorm van een Grondwet en die wordt democratisch verworpen, dat dan opeens deze verdragen buiten werking gaan. Dus ik snap jouw conclusies echt niet.
Ik zie niet in waarom deze verdragen dan hun betekenis verliezen. De noodzaak tot hervormingen blijven immers in volle mate bestaan?quote:Op woensdag 25 mei 2005 13:27 schreef NewOrder het volgende:
[..]
De verdragen van Nice en Laken waren er op gericht om hervormingen in de EU door te voeren. Deze hervormingen komen tot uiting in de grondwet. Als de grondwet wordt verworpen wat is dan de betekenis van de eerdere genoemde verdragen?
Ja, maar dan geven de burgers aan dat ze exact die hervormingen niet willen ...quote:Op woensdag 25 mei 2005 13:32 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom deze verdragen dan hun betekenis verliezen. De noodzaak tot hervormingen blijven immers in volle mate bestaan?
Of beweer je nu dat de politici de uitslag van dit referendum zelfs zouden _moeten_ negeren ...?
De bureaucratie hangt samen met het gebrek aan parlementaire controle .. doordat de Raad van Ministers alle besluiten unaniem moeten nemen is dat hele 'ambtenaren-circus' ontstaan... dat vooraf alle besluiten moet 'uitonderhandelen' ... Zolang efficiente besluitvorming uitblijft zal de weg via ciorruptie eenvoudigweg sneller zijn en zonder openbaarheid van bestuur hebben lobbyisten oneigenlijk veel mogelijkheden.
Als de uitvoering van verkozen maatregelen nu ontzegd wordt blijven Nice en Laken enkel beginselverklaringen, die van de burgers kennelijk niet mogen worden uitgevoerd ....
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ook dat is niet waar. Een nee-stem kan ook heel goed aangeven dat de burgers die hervormingen niet ver genoeg vinden gaan.quote:Op woensdag 25 mei 2005 13:59 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Ja, maar dan geven de burgers aan dat ze exact die hervormingen niet willen ...
Dat kan heel goed, maar ik zie maar weinig nee-stemmers met serieuze alternatieven komen.quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:05 schreef Jalu het volgende:
Ook dat is niet waar. Een nee-stem kan ook heel goed aangeven dat de burgers die hervormingen niet ver genoeg vinden gaan.
Deze 'grondwet' is een heel behoorlijk compromis tussen hen die veel sneller vooruit willen met Europa, en zij die het wat rustiger willen doen. In de praktijk zul je met beiden rekening moeten houden; dat doet dit verdrag dus ook.
'Nuff said
Inderdaad. Er zitten allerlei zaken in die niet in een grondwet thuishoren, en er staat een hoop nietszeggend sentimenteel gelul in. Inkorten en opsplitsen dus.quote:Op woensdag 25 mei 2005 10:06 schreef Jalu het volgende:
Maar alle inhoudelijke tegenargumenten wuif je ook weg als ongefundeerd cynisme. Trouwens, ik vind de vorm van het document in dit geval wel degelijk goede reden om er tegen te zijn, een Grondwet hoort op zijn minst enigzins normaal leesbaar te zijn, deze Grondwet is dat alleen al door zijn omvang maar matig. Zoals je zelf al een paar keer hebt gedemonstreerd trouwens.
Evaluatie van wetsontwerpen is een deel van mijn beroep. Als de regering mij om 'raad' vraagt, dan beoordeel ik alleen de tekst waar ik een mening over moet geven.
Het argument dat de regering het verdrag niet zomaar kan veranderen heb ik geen boodschap aan. Verder is in alle lidstaten de bevolking verdeeld over die grondwet, en bouwen we als Nederland dus waarschijnlijk krediet op bij veel andere Europeanen als we nee stemmen. Ik verwacht overigens ook dat het een domino-effect zal hebben op de publieke opinie in andere landen.
Als we iets constructiefs met onze afwijzing voor elkaar kunnen krijgen, althans. De vraag is dus wat de Nederlandse regering met een Nederlandse afwijzing gaat doen: ze hebben dan een zeer sterke onderhandelingspositie om een concessie te krijgen.
Write a wise saying and your name will live forever
Tja, stel dan een alternatieve grondwet op .. ik meen dat enkele critici er wel mee begonnen zijn ... maar dat onderlinge onenigheid over hoe het dan wel beter moest, dat project liet spaaklopen ...quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:10 schreef afzuiginrichting het volgende:
Inderdaad. Er zitten allerlei zaken in die niet in een grondwet thuishoren, en er staat een hoop nietszeggend sentimenteel gelul in. Inkorten en opsplitsen dus.
Evaluatie van wetsontwerpen is een deel van mijn beroep. Als de regering mij om 'raad' vraagt, dan beoordeel ik alleen de tekst waar ik een mening over moet geven.
specificeer dat eens ... als je niet van 'nietszeggend sentimenteel gelul' houd . kun je vast aangeven wat precies een hele duidelijke verbetering zou zijn, waar wel iedereen mee kan instemmenquote:Als we iets constructiefs met onze afwijzing voor elkaar kunnen krijgen,
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Nee, dat klopt. Dat hoeven ze namelijk niet, ze hoeven(en kunnen!) alleen maar ja of nee te zeggen. Maar goed, op de een of andere manier val ik in herhaling, hoe zou dat toch kunnen?quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:09 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat kan heel goed, maar ik zie maar weinig nee-stemmers met serieuze alternatieven komen.
Dat kan best zijn, mijn bezwaar tegen deze Grondwet ligt niet primair op dat terrein, maar op het terrein van het gebrek aan democratie in deze Grondwet. En dat argument alleen is voor mij meer dan genoeg reden om nee te stemmen.quote:Deze 'grondwet' is een heel behoorlijk compromis tussen hen die veel sneller vooruit willen met Europa, en zij die het wat rustiger willen doen. In de praktijk zul je met beiden rekening moeten houden; dat doet dit verdrag dus ook.
Helaas zijn ze prima in staat om dat volledig te verpesten...quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:10 schreef afzuiginrichting het volgende:
Als we iets constructiefs met onze afwijzing voor elkaar kunnen krijgen, althans. De vraag is dus wat de Nederlandse regering met een Nederlandse afwijzing gaat doen: ze hebben dan een zeer sterke onderhandelingspositie om een concessie te krijgen.
Je zou je ook constructief kunnen opstellen, en je niet verschuilen achter de ja/nee keuze. Ik stem ook 'ja', ondanks het feit dat ik heel wat kritiek op delen van dit verdrag heb. Ik ben echter wel lid van en actief bij een politieke partij, in de hoop mijn kiezeltje bij te kunnen dragen om het béter te maken; constructief te zijn, dus.quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:14 schreef Jalu het volgende:
Nee, dat klopt. Dat hoeven ze namelijk niet, ze hoeven(en kunnen!) alleen maar ja of nee te zeggen. Maar goed, op de een of andere manier val ik in herhaling, hoe zou dat toch kunnen?
Prima, maar bedien je dan ook niet van dit argument.quote:Dat kan best zijn, mijn bezwaar tegen deze Grondwet ligt niet primair op dat terrein, maar op het terrein van het gebrek aan democratie in deze Grondwet. En dat argument alleen is voor mij meer dan genoeg reden om nee te stemmen.
'Nuff said
Ik ook, maar dat is nog geen reden om het maar af te wijzen. Zeker aangezien ik liever een lang, ingewikkeld, maar goed afgedicht document heb, in plaats van een kort, vaag, voor vele interpretaties openstaand stuk.quote:Op woensdag 25 mei 2005 10:02 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar ik ben het wel eens met de kritiek dat deze Grondwet een draak van een document is.
Tja. Gelukkig is het referendum toegankelijk voor alle stemgerechtigden en niet alleen voor leden van de "politieke elite"...quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je zou je ook constructief kunnen opstellen, en je niet verschuilen achter de ja/nee keuze. Ik stem ook 'ja', ondanks het feit dat ik heel wat kritiek op delen van dit verdrag heb. Ik ben echter wel lid van en actief bij een politieke partij, in de hoop mijn kiezeltje bij te kunnen dragen om het béter te maken; constructief te zijn, dus.
[..]
Oh, dus ik mag me niet bedienen van het argument dat ik deze Grondwet niet goed genoeg vind? Beetje vreemde gedachte, maar verklaar je nader?quote:Prima, maar bedien je dan ook niet van dit argument.
Helaas is deze Grondwet geen van beide, zoals blijkt uit alle discussies erover.quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik ook, maar dat is nog geen reden om het maar af te wijzen. Zeker aangezien ik liever een lang, ingewikkeld, maar goed afgedicht document heb, in plaats van een kort, vaag, voor vele interpretaties openstaand stuk.
Ik zie mezelf niet echt als deel van 'de politieke elite'. Ik wil alleen niet de beste stuurman aan wal zijn, zoals jij.quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:23 schreef Jalu het volgende:
Tja. Gelukkig is het referendum toegankelijk voor alle stemgerechtigden en niet alleen voor leden van de "politieke elite"...
Jij mag alles, hoor, wat mij betreft.quote:Oh, dus ik mag me niet bedienen van het argument dat ik deze Grondwet niet goed genoeg vind? Beetje vreemde gedachte, maar verklaar je nader?
'Nuff said
Helaas voor jou, is er volgende week een referendum. In dat referendum wordt de mening van ALLE stemgerechtigde Nederlanders gevraagd. En heeft elke stemgerechtigde het recht JA, NEE, of BLANCO te stemmen. Ik ga gebruik maken van dat Grondrecht om NEE te zeggen. Vertel mij dan eens waarom ik daardoor probeer de beste stuurman aan wal te zijn? Omdat ik deze Grondwet afwijs, zonder alternatieven te bedenken? Waarom zou ik die moeite doen, als ik vervolgens niets met die alternatieven doen kan?quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zie mezelf niet echt als deel van 'de politieke elite'. Ik wil alleen niet de beste stuurman aan wal zijn, zoals jij.
[..]
Ik zal de laatste zijn die jou (of ieder ander) je stem ontzegt. Integendeel, ik ben een groot voorstander van het (dus ook dit) referendum. Dat heb ik ook al eerder gezegd, maar jij blijft mij er blijkbaar van beschuldigen dat jij niet zou mogen stemmen. Dat is onzin.quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:30 schreef Jalu het volgende:
Helaas voor jou, is er volgende week een referendum. In dat referendum wordt de mening van ALLE stemgerechtigde Nederlanders gevraagd. En heeft elke stemgerechtigde het recht JA, NEE, of BLANCO te stemmen. Ik ga gebruik maken van dat Grondrecht om NEE te zeggen.
Precies. Boe roepen is makkelijk.quote:Vertel mij dan eens waarom ik daardoor probeer de beste stuurman aan wal te zijn? Omdat ik deze Grondwet afwijs, zonder alternatieven te bedenken?
Zorgen dat je wél iets met die alternatieven kan doen?quote:Waarom zou ik die moeite doen, als ik vervolgens niets met die alternatieven doen kan?
'Nuff said
Oh, dus als je als burger de behoefte (nog) niet voelt om jezelf in de politiek te begeven mag je geen kritiek meer uiten? De vraag in dit topic is letterlijk: "Waarom NEE?". Dus niet:"Wat zou jij in de Grondwet willen zien?" Open daar eens een nieuw topic over en misschien ontstaan daar ook hele interessante discussies.quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:53 schreef Doffy het volgende:
Zorgen dat je wél iets met die alternatieven kan doen?
Die hele EU is ontstaan ter voorkoming van nog een eeuw bloedvergieten in Europa. Angstpolitiek dus. Ik vind het prima als de EU op economisch gebied nauw samenwerkt (onontbeerlijk lijkt me)maar een grondwet (die ook voor een groot deel gebaseerd is op angst) lijkt me wat te ver gaan. Ik denk dat ik tegen ga stemmen.
I'm celebrating my love for you, with a pint of beer and a new tattoo
Als je kijkt hoeveel mensen er aan gewerkt hebben en hoeveel tijd en geld deze grondwet gekost heeft om te maken is het resultaat ronduit bedroevend.quote:
Teksten zijn onnodig vaag gehouden (vooral als het gaat om rechten), waarborgen ontbreken, er staan dingen in die er niet horen te staan (de plicht tot privatisering van alle overheidsdiensten) en sommige rechten ontbreken zelfs (het recht op een betaalbare woning bv).
Ik stem ook tegen omdat Gerrit Zalm mede-onderhandelaar voor NL is geweest bij het ontwerp van de Grondwet.
Het moet niet gekker worden,quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je zou je ook constructief kunnen opstellen, en je niet verschuilen achter de ja/nee keuze. Ik stem ook 'ja', ondanks het feit dat ik heel wat kritiek op delen van dit verdrag heb. Ik ben echter wel lid van en actief bij een politieke partij, in de hoop mijn kiezeltje bij te kunnen dragen om het béter te maken; constructief te zijn, dus.
Je zou dus alleen maar 'ja' mogen stemmen of 'nee' MITS je lid bent van een politiek partij.
Snap je uberhaupt het idee van democratie wel?
Jammer dat het een lang,ingewikkeld,vaag,voor vele interpretaties opstaand stuk isquote:Op woensdag 25 mei 2005 14:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik ook, maar dat is nog geen reden om het maar af te wijzen. Zeker aangezien ik liever een lang, ingewikkeld, maar goed afgedicht document heb, in plaats van een kort, vaag, voor vele interpretaties openstaand stuk.
Ja knikken ookquote:
Het TEGEN kamp hoeft ook niks te bewijzen, de VOOR stemmers willen deze Grondwet ondertekenen, die moeten dus elke pagina gelezen hebben voor ze Voor stemmen.
Je tekent toch ook geen contract zonder eerst gelezen te hebben.
Daarbij komt ook dat in dit geval juist de beste stuurman aan wal (kunnen) staan. Hogerop wordt men (deels) geleid door andere motieven en vriendjespolitiek e.d.. Beetje het Songfestival probleem.quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:30 schreef Jalu het volgende:
Vertel mij dan eens waarom ik daardoor probeer de beste stuurman aan wal te zijn?
Helaas denkt de 2e kamer nog steeds dat Nederland mee kan tellen in Europa, dat we serieus genomen worden en dat elke lidstaat geleid wordt door een ideaal van een verenigd en vredig Europa waar economische voorspoed regel is. Een politiek troetelkindje dus, zeker voor de Nederlandse politiek.
De werkelijkheid is echter dat we ontzettend veel betalen om invloed te krijgen in Europa waarna door landen als Italie, Frankrijk, Verenigd Koninkrijk, Duitsland en ook Portugal en Griekenland pijnlijk duidelijk wordt gemaakt dat iedereen er puur voor het eigen belang zit en dat de Nederlandse belangen ergens tussen plaats 10 en 20 bungelen.
Band of Fok!kers Battlefield 2 Clan
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:24 schreef Jalu het volgende:
[..]
Helaas is deze Grondwet geen van beide, zoals blijkt uit alle discussies erover.
In alle discussies wordt nergens inhoudelijk op de grondwet ingegaan, maar alleen over randzaken, die geen fuck met de grondwet te maken hebben, aangevoerd (Euro, Turkije, etc)
Lang? Jaquote:Op woensdag 25 mei 2005 15:19 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Jammer dat het een lang,ingewikkeld,vaag,voor vele interpretaties opstaand stuk is
Ingewikkeld? Ja
Vaag? Vind het redelijk duidelijk, zeker vergeleken met het EU verdrag wat we al hebben.
Voor vele interpretaties openstaand? Zeker niet. Ik vind het redelijk duidelijk. Veel zaken worden goed aangepakt en juist door het behandelen van vele punten wordt het verschillend interpreteren stukken moeilijker dan momenteel het geval is.
Deze grondwet is op alle punten een vooruitgang. Het enige argument wat Nederland zou kunnen hebben, is dat het vetorechten kwijtraakt en zich moet onderwerpen aan meer democratie, maar sinds wanneer is meer democratie slecht? Democratie is slecht als jij tot de minderheid behoort? Dat vind ik behoorlijk hypocriet. Zeker voor een land dat zegt de democratie hoog in het vaandel te houden.
... het zit werkelijk diep hé ...quote:
... het zit werkelijk diep hé ...Nou, ik hoop dat balkenende echt goed onderhandelingstechnieken heeft, én ook nog een prima liedje kan schrijven (begeleid door Brinkhorst op harmonica, en Donner die de xylofoon bespeeld) ...
dan wordt de 'herziene' grondwet volgend jaar alsnog geratificeerd, met heul veul 'verbeteringen', én we winnen het Songfestival
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
En de Unie is als bij toverslag veranderd in een niet-federaal, maar wel 100% democratisch instituut! Waar het werkelijk 'Alle Menschen werden Bruder" is, en: geen gezeik, iedereen rijk
'Nuff said
Ja knikken is dus niet makkelijk Je zegt het zelf al.quote:Op woensdag 25 mei 2005 15:25 schreef NLweltmeister het volgende:
Ja knikken ook
Het TEGEN kamp hoeft ook niks te bewijzen, de VOOR stemmers willen deze Grondwet ondertekenen, die moeten dus elke pagina gelezen hebben voor ze Voor stemmen.
Je tekent toch ook geen contract zonder eerst gelezen te hebben.
'Nuff said
