Bron: Telegraaf.nlquote:VVD zet holocaust in voor ja-stem grondwet
BRUSSEL - De VVD-fractie in het Europees Parlement gebruikt de holocaust en Srebrenica in een televisiespot om de Nederlandse kiezers ertoe te bewegen 'ja' te stemmen voor de Europese grondwet. De reclame is vanaf zaterdag te zien op veertien regionale televisiestations in Nederland.
De spot, die 20 seconden duurt, begint met een beeld uit de holocaust met daaroverheen de tekst 'Dit nooit méér! Start samenwerking Europa 1952'. De beelden erop tonen een schuur vol lijkkisten in Srebrenica en een verwoest treinstel in Madrid met daarbij respectievelijk de teksten 'Het gevaar ligt op de loer! Betere samenwerking nodig' en 'Een toekomst met vrede, veiligheid en welvaart! Eén Europese Grondwet'
Het filmpje sluit af met een VVD-parlementariër die de kijker op het hart drukt toch vooral vóór de grondwet de stemmen. "Als we willen dat Europa blijft zorgen voor vrede, vrijheid en welvaart, dan moet het slagvaardiger en democratischer worden. Stem vóór de grondwet" , luidt de tekst.
quote:Deze reclame suggereert dat een volgende holocaust om de hoek ligt als het Nederlandse volk niet voor de Europese Grondwet stemt op 1 juni. Dit is één grote leugen en bovenal zeer misleidend. Daarnaast is het onnodig kwetsend en grievend voor de overlevenden en nabestaanden van de holocaust.
Omg. dit is inderdaad wel heel erg. Blijkbaar is in de strijd om de Heilige Grondwet werkelijk alles geoorloofd...quote:Op vrijdag 20 mei 2005 14:54 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Bron: Telegraaf.nl
Dus om een holocaust te voorkomen moeten we ons buitenlandsbeleid en ons asielbeleid opgeven? Ik vind de ja campagne steeds ranziger worden. Ik dacht net dat we het hoogtepunt qua bangmakerij wel hadden gehad krijgen we dit opeens...
Als Europa werkelijk al 60 jaar voor vrede zorgt gebeurt dat al 60 jaar met een Europa zonder Grondwet.
quote:127 Teletekst vr 20 mei
***************************************
Barroso:'nee' betekent falen Europa
***************************************
LONDEN Als Nederland en Frankrijk 'nee'
stemmen tegen de grondwet,zal dat door
de buitenwereld worden gezien als "een
falen van Europa".Dat zegt voorzitter
van de Europese Commissie Barroso.
"Mensen zullen zeggen:die Europeanen
kunnen het niet eens eens worden over
een verdrag",aldus Barroso.Hij weigert
te speculeren over de uitkomst van de
referenda,maar benadrukt het belang van
een ja."We hebben geen plan B."
De Luxemburgse EU-voorzitter Juncker
zegt dat een Frans nee het einde van de
grondwet betekent."Luxemburg zal niet
op een boot stappen waarop geen Fransen
zitten",zei Juncker.
***************************************
Ril.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:04 schreef MrX1982 het volgende:
[..]dan ga ik de VVD eens een mailtje sturen.
quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:03 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dom argument.. Sebrenica. Die oorlog brak juist uit in een land met verschillende volkeren, met 1 munt, 1 staat, 1 wetgever. Eigenlijk dus juist een argument om tegen te stemmen
quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:09 schreef R0elio het volgende:
ik zat zostraks een beetje te teleteksten toen ik dit weblog tegenkwam: http://www.nos.nl/nosjour(...)sterk_eu_weblog.html
't is de moeite waard eens te lezen.
quote:Op vrijdag 20 mei 2005 14:56 schreef pberends het volgende:
Iedereen moet een klacht indienen hierover bij de Reclame Code Comissie!!! ->
http://www.reclamecode.nl/
De eerste is binnen namens mij.
Je moet tijdstip aangeven enzo, terwijl ze het pas a.s. zaterdag uitzenden, maar je moet gewoon de link van de telegraaf plaatsen:quote:
Het wordt pas rellen als ie verboden wordt. Dan krijgt het namelijk nationale media-aandacht.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:14 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Waarom zou je over het spotje voortijdig gaan klagen? Het zou me niet verbazen als het het nee-kamp helpt.. Ik zeg: laat maar komen.
En bij de volgende verkiezingen een fikse nederlaag riskeren? Nooit. Nog liever dat Europa eraan gaat dan dat ze met hun reet van de zetel moeten.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:20 schreef BBQ-kip het volgende:
Nee ik vraag me echt af of dit niet gewoon de bedoeling is... hoe krom het misschien ook lijkt![]()
Hmm, goed punt.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:16 schreef pberends het volgende:
[..]
Het wordt pas rellen als ie verboden wordt. Dan krijgt het namelijk nationale media-aandacht.
Inderdaad, waarom zou je ja-stemmen voor een document waarvan je totaal niet de inhoud kent? 90% van de ja-stemmers die kennen de inhoud ook totaal niet.quote:
dat lukt ze dan zeker wel.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:20 schreef BBQ-kip het volgende:
Ik zit me de afgelopen 2 weken echt af te vragen of de politiek er niet juist op uit is om het volk "nee" te laten stemmen...
Met de waarschuwingen van Balkenende, de praatjes van Bos en deze afschuwelijke reclame kun je op je klompen aanvoelen dat het tegen je gaat werken.
Nee ik vraag me echt af of dit niet gewoon de bedoeling is... hoe krom het misschien ook lijkt![]()
Tekst? Misschien makkelijk om een standaard tekst te plaatsen met een emailadres zodat iedereen snel kan reageren.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 14:56 schreef pberends het volgende:
Iedereen moet een klacht indienen hierover bij de Reclame Code Comissie!!! ->
http://www.reclamecode.nl/
De eerste is binnen namens mij.
Ik ken ook genoeg mensen die "ja" gaan stemmen omdat "het er toch wel doorgedrukt wordt, of dat nou nu is of over een jaar"quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:25 schreef pberends het volgende:
[..]
Inderdaad, waarom zou je ja-stemmen voor een document waarvan je totaal niet de inhoud kent? 90% van de ja-stemmers die kennen de inhoud ook totaal niet.
Ik had zoiets van: "De reclame suggereert dat de holocaust om de hoek ligt als het Nederlandse volk niet voor de EU-Grondwet stemt. Deze reclame is daarom één grote leugen en zeer misleidend.".quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:27 schreef wonko het volgende:
[..]
Tekst? Misschien makkelijk om een standaard tekst te plaatsen met een emailadres zodat iedereen snel kan reageren.
Wat is dat nou weer voor onzin? Dat zijn inderdaad niet de slimste, je zou van hen eigenlijk het stemrecht moeten ontnemen.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:27 schreef BBQ-kip het volgende:
[..]
Ik ken ook genoeg mensen die "ja" gaan stemmen omdat "het er toch wel doorgedrukt wordt, of dat nou nu is of over een jaar"![]()
Maar ja, dat zijn dan ook flink laag opgeleide idioten...![]()
En vergeet niet onnodig kwetsend en grievend voor overlevenden en nabestaanden van WOII want volgens mij mag je ook niet onnodig mensen kwetsen in reclame.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:29 schreef pberends het volgende:
[..]
Ik had zoiets van: "De reclame suggereert dat de holocaust om de hoek ligt als het Nederlandse volk niet voor de EU-Grondwet stemt. Deze reclame is daarom één grote leugen en zeer misleidend.".
Dat zou in veel gevallen inderdaad beter zijn...quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:30 schreef pberends het volgende:
[..]
Wat is dat nou weer voor onzin? Dat zijn inderdaad niet de slimste, je zou van hen eigenlijk het stemrecht moeten ontnemen.
quote:Deze reclame suggereert dat een volgende holocaust om de hoek ligt als het Nederlandse volk niet voor de Europese Grondwet stemt op 1 juni. Dit is één grote leugen en bovenal zeer misleidend. Daarnaast is het onnodig kwetsend en grievend voor de overlevenden en nabestaanden van de holocaust.
Dat is waar, maar in Europa zijn ook legio voorbeelden te noemen, zoals al gezegd is trouwens, dat het krampachtig volkeren samen te voegen onder één munt, één regering nou niet bepaald altijd even positief heeft gewerkt, sterker nog, het gebeuren in Srebrenica is juist een direct gevolg van zo'n geforceerde samenvoeging van landen.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:33 schreef nikk het volgende:
Dit is wel heel erg laag van de VVD.
Inspelen op angst met dergelijke beelden is 'not done'.
Maar goed, aan de andere kant zijn dergelijke gebeurtenissen wel de reden geweest door sterke Europese samenwerking en eenwording.
quote:Deze reclame suggereert dat een volgende holocaust om de hoek ligt als het Nederlandse volk niet voor de Europese Grondwet stemt op 1 juni. Dit is één grote leugen en bovenal zeer misleidend.
Daarnaast is het onnodig kwetsend en grievend voor de overlevenden en nabestaanden van de holocaust en de massammoord in Srebrenica.
Het milieu wordt totaal ondergeschikt gemaakt aan de economie in de grondwet.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:34 schreef ToxicWacko het volgende:
Wat ik me overigens af vraag is hoeveel leden van het kabinet de volledige grondwet ZELF hebben gelezen. Want volgens mij heeft het grootste deel van die mensen ook totaal geen idee van de subtiliteiten die in de grondwet verborgen zitten. Daarnaast vind ik het ook wel erg dubieus dat Groenlinks oproept voor te stemmen met als argument het milieu, de VVD vindt dat de grondwet de EU liberaler maakt en de PVDA vindt dat de EU er socialer door wordt. Ergens klopt er toch iets niet lijkt me.
Wat te denken van der Anschluss?quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:35 schreef Jalu het volgende:
[..]
Dat is waar, maar in Europa zijn ook legio voorbeelden te noemen, zoals al gezegd is trouwens, dat het krampachtig volkeren samen te voegen onder één munt, één regering nou niet bepaald altijd even positief heeft gewerkt, sterker nog, het gebeuren in Srebrenica is juist een direct gevolg van zo'n geforceerde samenvoeging van landen.
Ja, maar om de EU nu te gaan vergelijken met voormalig Joegoslavië is dan ook weer hetzelfde als beweren dat er een holocaust kan komen als de grondwet er niet komt.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:35 schreef Jalu het volgende:
[..]
Dat is waar, maar in Europa zijn ook legio voorbeelden te noemen, zoals al gezegd is trouwens, dat het krampachtig volkeren samen te voegen onder één munt, één regering nou niet bepaald altijd even positief heeft gewerkt, sterker nog, het gebeuren in Srebrenica is juist een direct gevolg van zo'n geforceerde samenvoeging van landen.
Precies. Dan blijven we nog zitten met de Sociaal <-> Liberaal tegenstelling. Van wat ik van de grondwet heb gelezen lijkt marktwerking een duidelijke voorkeur te krijgen boven sociale onderwerpen, dus eigenlijk is de VVD in dit opzich de enige partij die het bij het juiste eind heeft?quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:37 schreef wonko het volgende:
[..]
Het milieu wordt totaal ondergeschikt gemaakt aan de economie in de grondwet.
Ook alles wat men onder folklore kan stoppen is vrij onder de nieuwe grondwet. Dus stierenvechten, massale vogelvangst, etc zijn activiteiten die niet meer aangepakt kunnen worden.
Dat ben ik helemaal met je eens. Maar het is wel een zeer logische reaktie op de stellingname van de VVD in deze, lijkt me...quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:38 schreef nikk het volgende:
[..]
Ja, maar om de EU nu te gaan vergelijken met voormalig Joegoslavië is dan ook weer hetzelfde als beweren dat er een holocaust kan komen als de grondwet er niet komt.
Ik stem misschien wel voor die grondwet (misschien stem ik ook wel helemaal niet), maar toch vind ik het smerig wat sommige politici nu doen met de holocaust erbij halen.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:38 schreef nikk het volgende:
[..]
Ja, maar om de EU nu te gaan vergelijken met voormalig Joegoslavië is dan ook weer hetzelfde als beweren dat er een holocaust kan komen als de grondwet er niet komt.
Dat is het ook!quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:40 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Ik stem misschien wel voor die grondwet (misschien stem ik ook wel helemaal niet), maar toch vind ik het smerig wat sommige politici nu doen met de holocaust erbij halen.
iig uit onze zakken betaald, daar kregen ze subsidie voor.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:42 schreef Skinkie het volgende:
Iemand er al achter welk bureau deze reclame heeft gemaakt?
ja dat had ik al door... maar ik wil wel even weten welk bedrijf zich hier voor heeft geleendquote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:43 schreef pberends het volgende:
iig uit onze zakken betaald, daar kregen ze subsidie voor.
quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:42 schreef Skinkie het volgende:
Iemand er al achter welk bureau deze reclame heeft gemaakt?
Donner's politbureau.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:44 schreef Skinkie het volgende:
[..]
ja dat had ik al door... maar ik wil wel even weten welk bedrijf zich hier voor heeft geleend
Zou hij nog durven?quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:11 schreef pberends het volgende:
[..]
[afbeelding]
Plasterk is echt super, hopelijk heeft ie weer een NEE-column a.s. zondag bij Buitenhof.
quote:
Grappig dat je nu precies dezelfde denkwijze, die je van anderen verafschuwd overneemt, oftewel doorgeslagen argumenten gebruiken ...quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:35 schreef Jalu het volgende:
[..]
Dat is waar, maar in Europa zijn ook legio voorbeelden te noemen, zoals al gezegd is trouwens, dat het krampachtig volkeren samen te voegen onder één munt, één regering nou niet bepaald altijd even positief heeft gewerkt, sterker nog, het gebeuren in Srebrenica is juist een direct gevolg van zo'n geforceerde samenvoeging van landen.
Net of ook maar 1 mafkees die CDA'er serieus neemt. Respect moet je verdienen, en geen hond die v/d Linden kent. Ronald Plasterk geniet daarentegen nationale bekendheid en is bovendien zeer gerespecteerd. Tussen zijn columns is geen speld tussen te krijgen.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:47 schreef DaveM het volgende:
[..]
Zou hij nog durven?
Hij kreeg afgelopen week nog de wind van voren vanuit de 1e Kamer (ik meen CDAer v/d Linden).
?quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:50 schreef Argento het volgende:
Tjonge, de collectieve verontwaardiging is weer aandoenlijk, zo niet pathetisch. Fok op haar best is de mensheid op haar slechtst.
Naja, 'we' wilden zo graag de politiek dichterbij 'het volk' brengen. De ver-Amerikanisering van de politiek is al een tijdje aan de gang. Toen ik de eerste keer dat politici in een gameshow-achtige setting met, of vooral tegen, elkaar moesten debateren via 'soundbites heb ik de hoop opgegeven.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:48 schreef RM-rf het volgende:
De vraag doet een beetje bij me opkomen of een nette campagne voeren, op basis van argumenten... iets is dat men in Nederland, als landje verleerd is ... ondanks dat nederland de laatste paar jaren veel ervaring krijgt met zulke 'stemmingen', bv. binnen een jaar tweemaal voor de tweede kamer stemt ... word de manier van campagne-voeren en opinievormen
steeds meer tot Peppie-en-Kokkie's bustoernee's door alle achterafzaaltjes in het land ... of worden debatten gevoerd door de persoon die de meeste holocaust-vergelijkingen en scheld-kwalificaties benut ...
Te moeilijk?quote:
Ik ben het met je eens, maar je moet wel het verschil zien tussen Eurodusnie, een club speciaal opgericht tegen de grondwet, en de VVD. Ik vind het minder erg dat een groepje als Eurodusnie buiten zijn boekje gaat dan wanneer een politiek partij dat doet. Die zouden toch echt beter moeten weten.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:48 schreef RM-rf het volgende:
lap tekst
Eurodusnie werd opgericht in 1997, aan de vooravond van de Amsterdamse Eurotop. In die tijd hielden wij ons als collectief nog voornamelijk bezig met de Europese Unie. De naam "Eurodusnie" werd toen gekozen met het oog op onze kriek op de EU, en met een knipoog naar het bekende pretpark.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:52 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens, maar je moet wel het verschil zien tussen Eurodusnie, een club speciaal opgericht tegen de grondwet, en de VVD. Ik vind het minder erg dat een groepje als Eurodusnie buiten zijn boekje gaat dan wanneer een politiek partij dat doet. Die zouden toch echt beter moeten weten.
Kennen en begrijpen is niet hetzelfde.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:54 schreef longinus het volgende:
Hoe meer ik te weten kom over de grondwet hoe meer ik nee ga stemmen, dit terwijl ze beweren dat mensen die de grondwet kennen juist ja zouden stemmen.
Mensen mogen niet verontwaardigd zijn wanneer politici de holocaust gebruiken voor iets wat er niks mee te maken heeft?quote:
Wat een lul koekquote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:52 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens, maar je moet wel het verschil zien tussen Eurodusnie, een club speciaal opgericht tegen de grondwet, en de VVD. Ik vind het minder erg dat een groepje als Eurodusnie buiten zijn boekje gaat dan wanneer een politiek partij dat doet. Die zouden toch echt beter moeten weten.
Ik moet letterlijk bijna kotsen van deze actie van de VVD. Ik krijg er in ieder geval een hele vieze smaak van in mijn mond. Denken ze daar bij de VVD soms dat ze God zijn om zulke uitspraken/acties te kunnen doen. Ronduit walgelijkquote:Op vrijdag 20 mei 2005 14:54 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Bron: Telegraaf.nl
Dus om een holocaust te voorkomen moeten we ons buitenlandsbeleid en ons asielbeleid opgeven? Ik vind de ja campagne steeds ranziger worden. Ik dacht net dat we het hoogtepunt qua bangmakerij wel hadden gehad krijgen we dit opeens...
Als Europa werkelijk al 60 jaar voor vrede zorgt gebeurt dat al 60 jaar met een Europa zonder Grondwet.
Zoals ik al zei, de redenering is inderdaad doorgeslagen. Maar nogmaals, actie is reactie.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:48 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Grappig dat je nu precies dezelfde denkwijze, die je van anderen verafschuwd overneemt, oftewel doorgeslagen argumenten gebruiken ...
'Kenners van EU-grondwet zijn meestal tegen'quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:54 schreef longinus het volgende:
Hoe meer ik te weten kom over de grondwet hoe meer ik nee ga stemmen, dit terwijl ze beweren dat mensen die de grondwet kennen juist ja zouden stemmen.
Ik geloof niet dat ik iemand iets verbied, maar telkens weer toont Fok de mensheid op haar slechtst.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:56 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Mensen mogen niet verontwaardigd zijn wanneer politici de holocaust gebruiken voor iets wat er niks mee te maken heeft?
Andere kant volgens mij?quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:56 schreef Skinkie het volgende:
[..]
Wat een lul koekEurodusnie was altijd al tegen Europa... heb je enig idee hoe lang je dat al kunt zien als je met de trein vanuit Leiden Centraal richting Schiphol rijdt.
Achterlijke reactie. "Europa" was natuurlijk altijd al gestoeld op een consitutioneel verdrag. Hoe had je je dat anders voorgesteld. Nu wordt dat het verdrag dat een logische volgende stap is na de eerdere verdragen, ineens grondwet genoemd. Grote fout, want nu gaan onwetende nattigheid voelen. Dat EU-recht boven nationaal recht zal gaan of zo. Is misschien een wakeup-call, maar dat is al een tijdje zo. Gemeenschapsrecht prevaleert boven nationaal recht.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 14:54 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Bron: Telegraaf.nl
Dus om een holocaust te voorkomen moeten we ons buitenlandsbeleid en ons asielbeleid opgeven? Ik vind de ja campagne steeds ranziger worden. Ik dacht net dat we het hoogtepunt qua bangmakerij wel hadden gehad krijgen we dit opeens...
Als Europa werkelijk al 60 jaar voor vrede zorgt gebeurt dat al 60 jaar met een Europa zonder Grondwet.
Leuk pb, maar geenstijl komt vanavond met een juridisch verantwoorde standaardbrief.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 14:56 schreef pberends het volgende:
Iedereen moet een klacht indienen hierover bij de Reclame Code Comissie!!! ->
http://www.reclamecode.nl/
De eerste is binnen namens mij.
Klachtentekstje:
[..]
ik heb hetzelfde.. heb laatste een weblog gelezen waar de grondwet uitgelegd wordt (redelijk objectief) en ik begin steeds meer naar de NEE kan te neigen.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:58 schreef Tikorev het volgende:
[..]
'Kenners van EU-grondwet zijn meestal tegen'
Van de ondervraagden die aangeven de inhoud van de Europese grondwet heel goed te kennen is 85 procent van plan tegen te stemmen. De mensen die menen de grondwet op grote lijnen te kennen denken met een meerderheid van 73 procent te gaan tegenstemmen. Bij de respondenten die zeggen de grondwet nauwelijks of helemaal niet te kennen is respectievelijk 46 en 38 procent tegen.
Jouw ervaring lijkt te kunnen kloppen.![]()
Het rare is dat ik het helemaal met je eens ben, maar toch ook weer niet. Het is inderdaad geen Grondwet en ik ben tegen referenda. En ja, deze 'Grondwet' is een verbetering voor Europa. Maar wat ben ik blij dat we nu als bevolking eindelijk direct een signaal kunnen afgeven aan de politiek wat de Europese eenwording betreft. Als het zou kunnen had ik wel duizend keer TEGEN gestemd...quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:00 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat ik iemand iets verbied, maar telkens weer toont Fok de mensheid op haar slechtst.
Er zijn twee fouten gemaakt:
1. Het verdrag de naam Grondwet meegeven.
2. Het instellen van een raadgevend referendum.
anders dan dat: een constitutioneel verdrag voor de EU moet er gewoon komen.
Die man is engquote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Geenstijl heeft ook een link naar het spotje: http://www.stemjules.nl/film/Stem_voor_Mulder.wmv
Het kan toch bijna niet zo zijn dat die lui zo dom zijn om dit spotje echt te gaan gebruiken om mensen over te halen ja te gaan stemmen?![]()
Het punt was dat ik objectievere informatie verwacht van een politieke partij dan van een propagandaclubjequote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:56 schreef Skinkie het volgende:
[..]
Wat een lul koekEurodusnie was altijd al tegen Europa... heb je enig idee hoe lang je dat al kunt zien als je met de trein vanuit Leiden Centraal richting Schiphol rijdt.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |