Boylove, en wat erbij komt kijken

quote:

Op maandag 11 april 2005 15:10 schreef Wolkje het volgende:

[..]

ik ken ook geen mensen die geen last hebben gehad van seksueel misbruik, voor zichzelf (zoals ik ergens hiervoor postte) .

Ik ken echter wél (en heb ook gehoord dat dit vaker voorkomt) meisjes die spijt hebben van te vroeg seks. Terwijl die gewoon ongeveer even vaak seks hebben op die leeftijd ( < 16, "kind")

quote:

Op maandag 11 april 2005 15:34 schreef Mirage het volgende:
Misschien is het verstandig je te verdiepen in álle facetten van een kind die maken dat een kind opgroeit tot een stabiel volwassen persoon.


Ik ken een kind dat zijn leeftijdsgenootjes ver voor was op gebied van "intelligentie".
Het kereltje gaf aan dat hij wilde leren schrijven, lezen en "rekenen" op een niveau dat helemaal niet bij zijn leeftijd past. ( hij begon hier op zijn 3e al mee )
Hij leerde snel en liep voor.
Waar men vergeten is rekening mee te houden is dat het kereltje sociaal en emotioneel wél gelijk liep met leeftijdsgenootjes ( en tegenwoordig zelfs achter en er volledig verward in is).


Op dit moment zit het mannetje in therapie.

Hij gaf toch zelf aan dat hij die dingen wilde doen die een gemiddeld kind van zijn leeftijd niet doet ?
Hij had toch plezier ?
Ja en ja.

Maar een kind staat tot ongeveer zijn 18e onder de zorg van zijn ouders omdát hij het hele plaatje nog niet overziet. En omdát hij vaak dingen wil waar hij nog niet"klaar" voor is.


Een kind dat "klaar" lijkt voor seksuele spelletjes....."omdat hij zelf aan je geval begint te frummelen bv", is het dan automatisch ook emotioneel zo ver dat het alles aan kan ? Denk jij dat het kind kan overzien waar het toe leidt ? Heb jij genoeg kennis van de psyche en ontwikkeling van een kind om te kunnen beoordelen ?

Ik vind zomaar nieuwsgierig frummelen (als ik dit in kinderen en seks 1 heb gezegd, ben ik kennelijk van mening veranderd, of heb mijn mening verduidelijkt) iets anders dan een ietwat stoute stoeipartij die hij niet anders zal zien als dat... Ik heb inderdaad (kortgeleden) het een en ander gelezen over de opvoeding en ontwikkeling van kinderen, ook seksueel. In kinderen en seks 1 had ik dit nog niet, maar ik heb ingezien dat het daadwerkelijk verstoren van de ontwikkeling van een kind gevaarlijk kan zijn. Tóch stond er duidelijk in dat kinderen naarmate ze ouder worden ook nieuwsgierig worden naar volwassenen, en zullen deze bijvoorbeeld naakt proberen te zien (gemiddeld, dus). Ik vind dit echter iets te drastisch inspringen in de ontwikkeling (ookal zal zo'n kind rond die tijd tóch wel naakte volwassenen zien, hoe/waar dan ook). Het is niet goed te voorspellen wat de gevolgen zullen zijn. Als het stoeien betreft echter (billenpetsen of zaakjegraaien, weet ik het) zal een kind dit niet snel zien als iets seksueels. Ik zie dit zelf ook niet zo... dat is ondeugend stoeien. Komt lachen bij kijken, kietelen, van alles. Zal ook geen vorm van ontwikkeling mee verstoord worden.

Zodra de kleren uit zouden gaan zou het wat extremer worden, zal een kind ook nieuwsgierig worden, en dan zal het mogelijk een te grote of te snelle sprong krijgen op het gebied van seksuele ontwikkeling. Dit dus sowieso in geen geval...

quote:

Op maandag 11 april 2005 16:12 schreef Igraine het volgende:

Je blijft jezelf tegenspreken, je bent boylover, maar voelt je niet sexueel aangetrokken tot kinderen, althans niet als je bij ze in de buurt bent. Maarrrr in een voor jouw ideale maatschappij zou je wel raag een sexuele relatie met een kind hebben. Waarom, als je je toch niet sexueel aangetrokken voelt in het bijzijn van kinderen?

Ik begrijp dat je op dit moment geen sex zal hebben met kinderen en dat waardeer ik, maar ik blijf mijn twijfels plaatsen bij de duur hiervan. Je kronkel zal in de loop van de jaren misschien steeds gekker worden en uiteindelijk heb je voor jezelf een situatie gecreerd die je goedkeurt en niets staat je meer in de weg. Ik weet niet hoe oud je bent, dat wil je ook niet zeggen maar ik denk dat je nog redelijk jong bent. Hoe zit het over 20 jaar? Weliicht ben je dan zo gefrustreerd dat je normen, grenzen en ratio vervagen...

kopietje van een vraag aan mij in topic kinderen en sex 2 (van r_one):

quote:

Ik geloof In-limboy oprecht als hij zegt dat hij heel sterke gevoelens voor kinderen heeft die niet gericht is op sex/lust. Maar die lustgevoelens zijn er wel degelijk, komen echter op de tweede plaats.

Nou is niemand a-sexueel, en celibaat leven is vrijwel onmogelijk. Er kán dus een moment komen dat een pedofiel niet meer kan toegeven aan deze gevoelens en tóch in de fout gaat. Dan verwordt een pedofiel eigenlijk tot een pedosexueel, dat kan.

Aangezien In-limboy nog maar rond de 20 is, ziet hij dit gevaar nog niet in denk ik. Als hij over pak 'm beet nog eens 20 jaar nog zo celibaat leeft, ga ik 'm persoonlijk complimenteren. Maar ik ben bang ....

mijn reactie:

quote:

In een extreme situatie rond een jongen zou ik me kunnen voorstellen dat ik opgewonden raak, welke situatie dit zou moeten zijn weet ik niet (gebeurt niet bij stoeien of slechts naakt zien van een jongen of iets dergelijks) maar áls die situatie er zou zijn en ik zou daadwerkelijk opgewonden raken, moet je dit niet meteen gelijk stellen aan te ver gaan of een onvermeidelijk vergrijp of zoiets. Zoals je al zei, niemand is a-seksueel, en er zullen vast situaties bestaan waarin ik wél opgewonden raak. Zou zo'n geval voor komen, dan is het aan mij om te zorgen dat het daarbij blijft. Al te moeilijk zou dit niet moeten zijn... Stel je voor dat elke jongen ieder meisje waar hij een stijve van krijgt zou aanranden, dat zou link zijn...

Wat ik dus zeg is dat ik slechts sporadisch al dan niet nooit zulk soort gevoelens zal ontwikkelen rondom een kind (eerste keer moet nog gebeuren, en zal voor mij best schrikken zijn), en dat ik in zo'n situatie in staat moet zijn om me te bedwingen is redelijk logisch... Ik denk dat de schrik ook na de eerste keer zal blijven. Zoiets is gewoon een heel duidelijke waarschuwing voor jezelf dat je niet te ver moet gaan. Zo zal ik dat in ieder geval opvatten...

Als het niet schadelijk zou zijn, zou ik in extreme gevallen (waarschijnlijk) opgewonden kunnen raken van een kind. Als er seks zou zijn, zouden dit nog voornamelijk gevoelens van liefde zijn, en niet slechts seksuele aangetrokkenheid. Heb al eerder gezegd dat ik ook met een boylover van een jaartje ouder seks heb gehad, waar ik verder niet een bijzondere fysieke aantrekking voor voelde. En hij ook niet voor mij. Maar de gevoelens van liefde en intimiteit deelden we, en de vrijheid/volwassenheid liet ons onze gang gaan.

quote:

Op maandag 11 april 2005 16:24 schreef Wolkje het volgende:

[..]

dat heeft toch weinig te maken met wat ik net zei?

Ik dacht dat je bedoelde te zeggen dat dat jij niet persoonlijk seksueel misbruikte personen kende dat het dan ook niet voor komt, en dat het feit dat ik geen jongens kende die spijt hadden niks zegt.
Blijft voor een deel staan, maar het ging hier vooral over de stelling dat meisjes er vaker spijt van zouden hebben dan jongens, en ik ken zelf ook meerdere vrouwen die spijt hebben van te vroeg seks (waren liever nog maagd geweest), en ik hoor / lees hetzelfde. Altijd vrouwen, nooit jongens/mannen... wáárom dit zo is weet ik niet, maar het schijnen overwegend vrouwen te zijn die spijt krijgen van seks achteraf omdat ze het een te jonge leeftijd vonden.

quote:

Op maandag 11 april 2005 16:29 schreef Igraine het volgende:

wat is dan de behoefte aan die relatie, het beschermen tegen mogelijk leed? Dat kan je ook doen zonder relatie...

De relatie is vanaf de kant van de man daaruit ook niet voortgekomen, denk ik, dus de bedoelingen van de man komen in die zin misschien niet overeen met mijn voorwaarden.

quote:

Waarom niet, dit is wel de basis waarop de meeste normale relaties ontstaan. Prima basis lijkt me, alleen niet tussen een 11 en 29 jarige.

Dat is mijn punt, dat is ook het type relatie waar we het hier over hebben.

quote:

Een vorm van sexualiteit komt meestal niet voort uit een gewone vriendschap. Ik heb vrienden, maar daarbij heb ik niet de minste behoefte om b.v. met ze te tongzoenen, hoe aardig en lief ik ze verder ook vind. Een relatie kan wel beginnen als vriendschap, maar er zal daarna toch iets van sexuele aantrekkingskracht moeten zijn om deze anders dan strikt platonisch te laten verlopen....

Hmm. Wat was voor mij de motivatie om iets te doen met die andere boylover... Sowieso was hij aardig en lief, de 'seks' heeft voor het grootste deel ook gewoon uit knuffelen bestaan. Er was eerlijk geen seksuele aantrekkingskracht. Het enorme gevoelen van vertrouwen kwam onder andere voort uit het begrip dat we voor elkaars gevoelens hadden, omdat we deze allebíj hebben. Dit, samen met gevoelens van intimiteit door het gewoon kunnen stoeien met elkaar en naast elkaar liggen, en de vrijheid en volwassenheid die we hebben, hebben zich bij het uitrusten na een stoeipartij geüit door in het begin heel lichte aanraking van de voeten, wat uit liep in een half uur tot een uur heel lichtjes voetjevrijen... daarna ben ik hem gewoon gaan knuffelen, dus

Ik denk dus dat het niet noodzakelijk is...

quote:

En natuurlijk wordt het de man kwalijk genomen, zoals het elke man die hetzelfde doet kwalijk genomen zal worden. Misschien dacht hij er voor zichzelf hetzelfde over als jij doet, maar dat weten we niet.

Ikzelf probeer de mogelijke normale vriendschappen (dan gaat verliefd zijn en uitingen ervan eigenlijk al te ver) met jongens zo veilig mogelijk te maken door duidelijk te zien wat wel en niet zou kunnen. Dit, tegelijk met het aan jullie kant inzicht inbrengen in wat boylovers zijn, en daarmee dat niet álle pedofielen slechte bedoelingen zouden hebben...

quote:

Op maandag 11 april 2005 16:48 schreef ThE_ED het volgende:

Bedenk jij je nooit?

Als ik het als kind vreselijk leuk vind om naar de dierentuin te gaan, heb ik hier goede gevoelens over. Als het dan algemeen geaccepteerd is dat het ongelofelijk kinderachtig en zielig is (wat nu niet het geval is), kan ik hierbij achteraf gevoelens van spijt of schuld ontwikkelen (of dat al dan niet gebeurt hangt van het kind af, maar het kan heel goed gebeuren). Op dit moment kijk ik naar mijn dierentuinervaringen gewoon terug als leuk en gezellig.

quote:

En waarom wil jij dat kind fijn willen laten voelen? Uiteindelijk toch omdat jij het fijn vind een kind al dan niet seksueel te plezieren.

Ook het plezieren van een kind op een minder seksuele manier zal ik fijn vinden. Op seksueel gebied zal ik mogelijk opgewonden raken bij het (seksueel) plezieren van een kind, maar dat zijn niet mijn motieven achter het plezieren zelf. Meer een soort van bijzaak. Als ik wíst dat er geen schade van zou komen, zou ik mogelijk heel ver gaan om een kind zich prettig te laten voelen, ook als ik daar zelf geen seksuele gevoelens bij zou hebben...
[/quote]

quote:

Verder is "dat idee" helemaal niet puur de maatschappelijke mening, maar de mening van het individu. Natuurlijk wordt dit mede gevormd door de maatschappij, maar niet alleen maar.

Nee, dit begrijp ik, maar inderdaad gebaseerd hierop. De gemiddelde moslim haat homo's, omdat dit maatschappelijk geaccepteerd is. Ook de meest 'aardige' moslims bijvoorbeeld klasgenoten...

quote:

Je probeert het steeds voor jezelf te vergoeilijken en komt eigenlijk steeds met 1 hetzelfde argument; als de samenleving nu maar anders was dan waren al die problemen er maar niet. ik waag dat te betwijfelen. De samenleving denkt ten eerste niet voor niets op deze manier; het is een samenraapsel van persoonlijke ervaringen en opinies, en ten tweede verwerp je het het idee dat iemand er wel persoonlijke psychische schade van kan ondervinden aan de hand van enkele pratijkvoorbeelden waar misschien ook nog maar van moet blijken of deze wel juist zijn.

Voor het zo weer verdergaat; volgens mij is dit een redelijk nutteloze topicreeks, waar gaat het heen? Wat is het doel? Onafhankelijk van wat er in welke mate waar is; het wordtt niet geaccepteerd, wil TS nu wel acceptatie? Gewoon wat uitleggen? Ik denk dat het eerste niet zal lukken en het tweede nu uit den treure is gebeurd.

Ik denk dat uitleggen inderdaad mijn doel was, is een flinke discussie bij komen kijken nog (en die gaat nog steeds door, zometeen moet ik beginnen met de lánge post...

black tulip, mijn reactie kómt eraan, ik ben nu op de helft en ga eerst eten maken enzovoorts...

hij is ook zo lang

even uitkijken nu, als ik op elk van je punten moet reageren (wat ik het liefst wil doen) wordt deze post dus nog 2x zo lang als die eerst was

quote:

Op maandag 11 april 2005 16:31 schreef Black_Tulip het volgende:
*zucht* Eindelijk, het einde van het topic. Zoals beloofd, hier de ellenlange reactie Het is eigenlijk meer een collectie van reacties op wat je zegt dan een samenhangend verhaal, maar misschien besluit ik dit nog te veranderen als ik het nog een keer nalees. In ieder geval, there it goes:
[..]

Je mist het doel van die vergelijking. Het punt is dat het kind iets gaat doen wat schadelijke gevolgen heeft (of kan hebben). Bij wroeten in een stopcontact is het gevaar inderdaad wat onmiddellijker, maar dat doet er niet toe. Jij ziet dat het kind in totale onwetendheid over de eventuele schadelijke gevolgen jou in het kruis grijpt. Als jij jouw taak als volwassene begrijpt en inziet dat je grenzen moet stellen aan de speelsheid van het kind omdat hij anders later wordt geconfronteerd met de psychische equivalent van een elektrische schok, zeg je dat hij dat niet moet doen.

Grenzen aan speelsheid hebben meer gevolgen voor de gevallen waarin nog het op deze manier speels 'mag zijn'. Als het kind me ziet als goede vriend ziet, en het 'grijpen' onderdeel uitmaakt van een stoeispelletje, zie ik niet in dat dit in andere situaties schadelijk zou zijn. Er moet door een goede vriend altijd nog begonnen worden met stoeien voordat het tot zo'n "handeling" zou komen, dat is iets anders dan een willekeurige muur vernielen met stiften...

quote:

Ik stel me voor dat een 8jarige zich nog veel minder bewust is van seksualiteit en wat er bij komt kijken en dat hij op latere leeftijd nog veel ernstiger getraumatiseerd zal raken, omdat hij zich de precieze gebeurtenissen niet meer helder kan herinneren. Vergelijk het met een kind wat op jonge leeftijd heel erg gepest is en daardoor heel erg stil en teruggetrokken is geworden, maar zich niet meer kan herinneren hoe dat toch komt dat hij problemen heeft met sociaal contact. De gevolgen zijn merkbaar, maar de oorzaken zijn niet meer achterhaalbaar (en laat ik die vergelijking nou net wederom op mijn eigen levenservaring baseren).

Goed voorbeeld, maar dat kan werkelijk óveral aan liggen, aan een gebeurtenis of aan de manier waarop je opgevoed bent. Dat je het dan opeens op een specifieke gebeurtenis afschrijft vind ik niet geheel correct... Er blijft staan dat een kind een bepaald negatief gevoel als onzekerheid zou moeten hebben wil het er iets ergs van krijgen.

quote:

Zijn belangrijkste doel was dit taboe te doorbreken. Hij moet het vermoeden hebben gehad dat pederastie inderdaad fundamenteel verschilt van pedofilie. Door zijn hele onderzoek heen klinkt het volgende: 'zie je wel, pederastie is anders dan pedofilie en het hoeft niet per se schadelijk te zijn'. Ik geloof niet dat hij onpartijdig is. Dat is op zich ook geen ramp als je een taboe wil doorbreken, maar dat houdt wel in dat je belangstelling niet bij de negatieve gevolgen ligt. Nu positieve gevolgen zijn erkend wacht ik op onderzoek dat het verschil tussen pedofilie en pederastie erkent en zich nadrukkelijk richt op mogelijke negatieve gevolgen van pederastie, zowel op korte als op langere termijn.

Het onderzoek ging sowieso al over gevallen die ik in deze maatschappij niet goedkeur omdat ik het onverantwoordelijk vind seks met kinderen te hebben. Het gaf wel aan dat kinderen gewoon in staat kunnen zijn baat te hebben bij zo'n relatie, in ieder geval op dat moment.

quote:

The most important factor, maar er zijn dus ook andere factoren. Verder vind ik erodome hier erg overtuigend en geloof ik niet dat jij een significante invloed kan uitoefenen op de ervaring van het kind van de seksuele activiteiten.

Je kan sowieso (door zelf niks te doen) zorgen dat het niet geforceerd is. Daadwerkelijke seksuele activiteiten kan je beinvloeden met waar de nadruk van de activiteit op ligt, op jou 'plezieren' of het kind...

quote:

Dat is klinkklare onzin. Juist in de puberteit hebben jongeren er een handje van hun mening over allerlei onderwerpen radicaal te veranderen.

Toch zullen kinderen op deze leeftijd al veel geconfronteerd zijn met de gevoelens van de maatschappij... Bovendien is voor genoeg kinderen de puberteit hier al ten einde.

quote:

Als 5% wel negatieve ervaringen heeft, kan je onmogelijk aannemen dat een relatie waarbij de pederast denkt het kind niet te dwingen nooit schadelijk is voor het kind.

Moet je kijken naar de percentages van "normale heteroseksuele" relaties die mis lopen... 100% is in geen geval te halen, bij kinderen niet en bij volwassenen niet.

quote:

Dat zeg je nu, maar hoe zal dat zijn na jaren lang zelfopgelegd celibaat?

zie mijn laatste posts

quote:

Nee, = misbruik, niet slechts verkrachting.

either way is er sprake van dwang, of een gevoel van dwang bij het kind...

quote:

Wederom gaat de intentie aan je neus voorbij en ik vraag me af wiens schuld dat is. In ieder geval, ik wilde dat je dit nummer hoorde omdat ik persoonlijk vind dat de poging van de band de enorme woede en haatgevoelens van een misbruikte jongen in tekst en muziek te vangen erg geloofwaardig is. Ik had gehoopt dat je ervan zou schrikken. Hoe zou jij het vinden als je over de schreef gaat en een jongen soortgelijke aversies tegen je koestert? Zou je je bewust zijn van wat je fout hebt gedaan? Zou je spijt hebben?

Ik ga niet over de schreef door de jongen alles te laten initiëren en mezelf sowieso al op te leggen in geen geval daadwerkelijk seks te hebben met een kind.

quote:

Dergelijke seksuele handelingen horen een kenmerk te zijn van volwassenheid. Een kind is daar nog niet aan toe en dat dient door de volwassene duidelijk gemaakt te worden.

Toch zijn veel kinderen (van boven de 10) prima in staat om van seks te genieten, en doen dit als hier sprake van is ook met volle teugen...

quote:

Op een bepaald moment moet het kind worden geleerd wat voor gedrag zichzelf of een ander kan schaden en dat dat niet wenselijk is. Waarom zou jij wel de grenzen aanduiden als het gedrag niet in jouw eigenbelang is en niet als dat wel zo is?

Eerder in deze post ben ik al op dit specifieke voorbeeld in gegaan.

quote:

Dus je stelt wel grenzen?

Waar nodig, handelingen die ook voor vrienden schadelijk zullen zijn (op de muren kalken) zal ik verbieden... 'Stout' stoeien vind ik daar niet deel uit maken, aangezien hij dit met vríenden gewoon zal kunnen doen...

quote:

Ja, sterker nog, dat is je taak als volwassene. Kinderen zijn per definitie nog niet klaar met hun ontwikkeling en als volwassene ben je onverantwoordelijk bezig als je hen terughoudt in hun ontwikkeling, of als je ze confronteert met zaken waar ze nog lang niet klaar voor zijn.

Ik confronteer ze zelf nergens mee, als er confrontaties komen confronteren zij zichzelf ergens mee. En ik doe mijn best om de ontwikkeling van het kind niet terug te houden voor zover dat nog onder 'gezonde' ontwikkeling zal vallen, vanwege de risico's die eraan verbonden zitten.

quote:

Vriendschap kan je heel ruim interpreteren, zo ruim dat plots je eigen moeder, je oom, je lievelingsdocent of scoutingleider onder de definitie valt, maar dat neemt die verantwoordelijkheid van die volwassenen niet weg. Zij moeten die ongelijkwaardigheid erkennen en eerder als mentors dan als leeftijdsgenootjes functioneren.

Een scoutingleider zou aan de ene kant verantwoordelijk moeten kunnen omgaan met bepaalde situaties als bijvoorbeeld ruzies, maar zal ook enigszins iets 'kinds' moeten hebben om nog een beetje leuk met die kinderen te kunnen spelen. En ik denk dat het maar net is waar je de grens legt. Ik ben zelf waarschijnlijk minder terughoudend, en meer 'leeftijdsgenoot-achtig' tegenover jongens, omdat ik een vriendschappelijke relatie aan ga met een jongen, niet een puur om leiding te geven. Dit zal ik óók doen, maar ik denk in mindere mate; zoals ik al zei, het is maar waar je de grens legt... Ik denk dat de gevallen van 'stout stoeien' discutabel maar onschadelijk zullen zijn.

quote:

Wat noem jij een stoeipartij of spelletje? Ik word echt bang van je, want ik heb later je zien zeggen dat je pasgeleden weer een stoeipartij hebt gehad. Je wilt toch niet zeggen dat je aan de geslachtsorganen van een jong kind hebt zitten frunniken?

Haha, nee, gewoon "maatschappelijk geaccepteerd" stoeien
Mijn vriend / jongens broer zelf was er ook bij, die hiep vrolijk mee

quote:

We kennen ze niet, maar aan de hand van psychologie en biologie valt er toch redelijk te voorspellen dat je het op zijn minst erg moeilijk zal krijgen.

Vast moeilijker dan de gemiddelde persoon. Maar het gaat gepaard met een constant gevoel van liefde wanneer je rondom jongens bent (best vaak)

quote:

Hou je aan die grenzen en ga naar een psycholoog of psychiater die je kan helpen je grenzen te bewaken.. Hij hoeft nog geen eens een uitgestippelde therapie te hebben, als hij maar voldoende inzicht heeft te kunnen bepalen wanneer je drogredenen gebruikt en van je principes afwijkt. Ik vind wel dat zo'n psycholoog of psychiater gelijk de politie in moet schakelen als hij weet of op gegronde redenen vermoedt dat je een kind misbruikt, maar ik denk dat jij het nu daar ook wel mee eens bent.

Ik heb totaal geen neiging om daadwerkelijk naar een psychiater te stappen als ik nog niet eens seksuele gevoelens gehád heb rond kinderen zelf. Laat staan als ik mezelf zo'n mate van veiligheid opleg, en zelf ook écht wel aan mezelf kan zien of ik te ver ga of niet.

quote:

Als een kind dat niet doorheeft, is er echt iets verkeerd en wordt het tijd dat hij het wel leert.

Hij zal je niet zien als leeftijdsgenoot maar wel als een goede vriend... En daar hoeft niks mis mee te zijn. Er zijn ook genoeg niet-boylover of niet-pedofiele vrienden op dat gebied...

quote:

Er werd gezegd dat een kind nooit uit vrije wil initiatief zou nemen. Daar valt heel wat voor en tegen te zeggen, maar dat is de stelling die jij over het hoofd ziet. Als het kind dan toch initiatief neemt, is dat niet uit vrije wil, maar omdat hij jou wil plezieren. Als jij daar op ingaat omdat jij denkt dat het wel uit eigen vrije wil is, ga je de fout in.

Hier ons weer tot de hypothetische tolerante maatschappij beperkend, zal ook een kind initiatieven nemen, hoogstwaarschijnlijk uit nieuwsgierigheid. Avances om 'mij te plezieren' (zo'n kind heeft er sowieso geen flauw benul in wat ik wel of niet leuk zou vinden op dat gebied, zoals ik al zei, ik 'geil' niet op kinderen rond kinderen; maar stel het heeft het op TV gezien) zullen vrij duidelijk zijn. Sowieso zou ik raar opkijken als een kind opeens zoiets 'voor mij probeert te doen', en zal hem dus ook niet zomaar zijn gang laten gaan. Als ik zou zien dat hij iets op dat gebied probeert te doen om mij te plezieren zal ik hem ermee stoppen, en hem knuffelen, om te laten zien dat ik hem zo ook wel lief vind... Ik zou niks willen forceren. Wederom, hypothetische situatie

quote:

Nee, vast niet inderdaad. Ik heb er zelf ook niks op tegen als een volwassene een kind meeneemt naar de dierentuin. Het wordt een stuk kwalijker als het kind broodkruimels voor de eendjes tegen mensen aan gaat gooien en de volwassene, als een waar leeftijdsgenootje, mee gaat doen. Op dat moment negeert de volwassene zijn verantwoordelijkheid als volwassene. Dat doe jij ook als je, wanneer een kind in je kruis grijpt, daarop ingaat.

Goed voorbeeld, maar net zoals het vorige voorbeeld (stiften) zal een kind bij niemand brood naar ze mogen gooien. En 'stoute' spelletjes doet hij kennelijk rond zijn vrienden al.

quote:

Door over seks met kinderen te fantaseren als je masturbeert, hou je het verlangen levend, terwijl het anders wellicht langzamerhand zou verwateren en verdwijnen.

hooo, hier verschillen we dan enórm in mening...
Als ik níet zou masturberen op mezelf, dan is dit een vorm van onthouding; zou ik voor mezelf enige seksuele aantrekking tot kinderen ontkennen, dan is dit een vorm van opkroppen. En laat duidelijk zijn dat je dan inderdaad het soort seksueel gefrustreerde pedofiele delinquent krijgt... Op dit moment voel ik niet dat ik me op enige manier ergens van onthoudt omdat ik het bij fantasietjes houd, en ik trek ook géén band tussen fantasietjes en de werkelijkheid...

quote:

Ja, je moet als bedreiging worden gezien, omdat je, 1 seksuele gevoelens hebt voor kinderen, 2 het waarschijnlijk is dat je je principes uiteindelijk los zult laten, 3 de onhebbelijke neiging hebt om je gedrag te vergoeilijken en niet te luisteren naar de argumenten van hen die je ervan proberen te weerhouden seks te hebben met kinderen, hoewel je zegt zoveel om kinderen te geven en, 4 toegeeft soms met kinderen te 'stoeien' en deze actie niet duidelijk definieert.

Puntje 1 is onmiskenbaar. Ik héb die gevoelens, ja. Puntje 2 vind ik onzinnig. Wáárom zou het "waarschijnlijk" zijn?? Vanwege de gemiddelde pedofiel, ach kom op zeg, de gemiddelde pedofiel legt zichzelf geen enkele grenzen op als het op seks met kinderen aankomt; het zal niet altijd vrijwillig zijn, en de gemiddelde 'aardige' pedofiel zal zich geen grenzen opleggen "zolang het kind het goed voelt". Met alle termijngevolgen van dien. Ikzelf heb me genoeg grenzen opgelegd, ben me er compleet bewust van dat het schadelijk kan zijn voor een kind en zal hierom dus ook nooit seks hebben met een kind. Puntje 3 is inderdaad het aanvechten waarom het idee van pedofiele relaties fout zou zijn, maar dat is meer ideologisch dan praktijk-gericht, omdat de maatschappelijke gevoelens sowieso al een stuk of 5 mogelijke negatieve effecten op een kind kunnen hebben. Ik lúister naar de argumenten, en waar ik mezelf én mijn "theorie" dat er een geval kan bestaan zónder schade verdedig, zal ik ook inhoudelijk ingaan op de argumenten en waarom ze niet toe te passen zijn op mijn situatie. En puntje 4 stoei ik op een normale manier met kinderen, en als een kind een ietwat stoute variant van stoeien zou beginnen zal ik het kind in een aantal gevallen vrij laten in zijn spel, maar als het te ver gaat (in zekere zin vind ik zaakjegraaien ook al erg ver gaan, het hangt van de situatie af of ik het zou stoppen of niet) zal ik het dus stoppen.

Op het gebied van zaakjegraaien heb ik zelf ook al eens een soort van ervaring gehad, op een strand, waar ik aangesproken werd door een meisje van ongeveer 6 jaar oud, weet niet meer waarover. In ieder geval, die was met twee jongens van rond de 10 jaar (tweelingen met lang haar, mooie jongens ) aan het spelen met een strandbal. Heb een tijdje met ze gebald, ik vond het al opvallend dat ze (volledig uit zichzelf) "stoute" opmerkingen tegen elkaar maakten als homo en dat soort dingen. Verwachtte ik niet zo snel in zulke situaties. Later ook met ze gestoeid, eindigde in een achtervolging waarbij ze me achterna zaten en me als ze me bijhielden daadwerkelijk overmeesterden door aan mijn benen te gaan hangen en me naar beneden te drukken. Dit gebeurde één keer achter zo'n windscherm, en doen ze me weer neer "hadden" kneep een van ze me in mijn kruis. Ik schrok me rot, natuurlijk, heb deze handeling ook níet terug gedaan en had zelfs al de grootste moeite om een beetje degelijk overeind te komen. Ik heb ook in zekere zin laten merken dat ze dit niet zomaar bij 'vreemde' mensen moesten doen (ik kende ze niet), ookal heeft dit niet héél veel zin gehad nadat ze ook probeerden mijn zwembroek naar beneden te trekken... Ik heb het voor elkaar gekregen om door te gaan met ballen door weg van het windscherm te rennen en de bal weer te pakken. Nouja, niet dat het een geheel relevante gebeurtenis is (ik had geen vriendschappelijke relatie met ze) maar ik had in ieder geval geen enkel gevoel in de richting van iets seksueels op dat moment, was meer bang... Was toen 17, trouwens

quote:

Zeker, maar je kan er niet uit afleiden dat het kind zich niet gedwongen voelt, of dat het niet beschadigd zal raken. Het kind kan immers het positieve gevoel van vriendschap boven het negatieve gevoel van dwang zetten, maar dat betekent niet dat dat negatieve gevoel hem niet alsnog schaadt.

[..]

Dat zeggen we allemaal ja. Is je dat nu pas duidelijk?

wederom ons tot de hypothetische maatschappij beperkend:
Op welk gebied zou er sprake moeten zijn van dwang? Op seksueel gebied? Als hij alles zou initiëren, er op mij persoonlijk geen seksuele handelingen verricht zouden worden, en hij zelf prettige gevoelens eruit zou krijgen? Of een kind 'geniet' of het eigenlijk liever niet heeft, is een groot verschil, en dúidelijk af te lezen (vooral de emotie van genieten)... En zoals ik net zei, hij zou het nog steeds zélf moeten initiëren...

quote:

Oh kijk, de kinderen zijn gezegend, je hebt een nieuw principe wat net zoals al je andere principes door de jaren heen als sneeuw voor de zon kan verdwijnen.

Bullshit.
Het zal áltijd per situatie afhangen wat het beste is... Bij een onzeker kind zal je sowieso niets durven doen, en bij een kind dat heel snel heel ver gaat zal je moeten zorgen dat je het op een of andere manier remt, maar daar kan je geen principe in general van maken...
Neemt niet weg dat de principes die ik al heb staan, zouden moeten blíjven staan...

quote:

Waarom? Zeker zodat hij de politie niet kan inschakelen als hij vermoedt dat je een kind misbruikt? Ik dacht dat je je eigen gedachtengang hebt geaccepteerd, waarom ben je dan niet bereid tegenover een specialist ervoor uit te komen?

Precies zoals jij het zegt: zodat hij geen politie in kan schakelen als hij vermoedt dat ik een kind misbruik. Op dit moment doe ik sowieso al niks. Maar dat wil niet zeggen dat die psychiater me alsnog net zo goed zou kunnen aangeven, voor weet ik het wat... Ik heb voor mezelf mijn gedachtengang geaccepteerd, zorg voor mezelf dat niemand er schade uit ondervindt (jullie vinden dit risicovol aan de hand van eerdere gevallen met seksueel geörienteerde pedofielen...), bovendien kan iemand anders nooit volledig bevatten wat ik voel, als hij zelf niet net zó is...

quote:

Begrijpelijk, een psycholoog of psychiater is ook vrij duur Maar wat heb je liever, veel geld uitgeven aan een psycholoog of een kind dat door jouw toedoen, dus door jouw loslaten van principes altijd een litteken met zich mee zal moeten dragen?

Geef me eens een goede reden om mijn principes los te laten. Ik heb al meerdere jaren niets met jongens kunnen doen, terwijl ik al die tijd even zo goed erover heb lopen fantaseren. In de praktijk heb ik nog nooit echt seksuele gevoelens gehad rond jongens, ook niet tijdens stoeipartijen of strandincidenten (wat wel zo'n beetje de meest extreme omstandigheden zijn die ik me kan bedenken... een situatie waarin ik wél opgewonden zou raken is meer echte seks, maar daar doe ik dus niet aan). En ik heb, zoals alle boylovers, het kind voorop staan en zal dit ook altijd voorop hébben staan omdat dit soort gevoelens niet weg gaat. Boylovers zijn er in alle leeftijden. En hoe een boylover deze goede bedoelingen uit hangt af van de boylover zelf, ik vind het persoonlijk onverantwoordelijk om seks te hebben met jongens en daarom zal ik dit ook nooit hebben.

quote:

Doe dat.

Dit dus vooral voor meer inzicht in de redenatie achter het mogelijk onschadelijk zijn voor zo'n kind. Dat het onschadelijk kán zijn wordt simpelweg door een aantal (voor het kind 'eerlijke', maar zelfs minder 'eerlijke' gevallen) bewezen. Dat je door je aan bepaalde dingen omstandigheden kan creëren dat het per definitie goed zou gaan, is dan meer mijn punt. Jullie geloven van niet, maar tot nu toe heeft ook niemand de ander kunnen overtuigen. Misschien dat een psychiater er wat meer vanaf weet of tegenin heeft te brengen.

quote:

Waarom tracht je deze te ontkrachten en laat je jouw weerzinwekkende suggestie dat seksuele relaties tussen volwassenen en kinderen legaal moeten worden staan?

Nee, ik zeg dus nadrukkelijk niet (ook duidelijk op te maken uit andere posts) dat ik deze soort seksuele relaties wil legaliseren, ter veiligheid van het kind (staat denk ik een paar posts omhoog). Mijn geval is volkomen hypothetisch en het gaat me er meer om of een geval kan bestaan waarin je met voldoende zekerheid kan zeggen dat een kind er geen schade van zou ondervinden. Een groot deel van de schadelijke kanten zitten hem in de maatschappelijke gevoelens zelf, terwijl 'boys' zelf de relatie gewoon als positief kunnen ervaren. Maar met alleen maatschappelijke gevoelens ben je er dus niet, de boylover moet zich 'verantwoordelijk' gedragen, en verder denken dan alleen opmerken dat een jongen op dit moment gelukkig is.

quote:

Nogmaals, je bent niet slechts een goede vriend, maar een volwassene.

Een volwassen goede vriend. Het kind zal mij niet zien als zomaar een willekeurige volwassene, hij zou me bijvoorbeeld meer kunnen willen zien, of dingen met me willen doen als uitstapjes.

quote:

Het kan zijn identiteit veranderen. Iemand die door een relatie met een volwassene leert dat seksueel contact met volwassenen normaal is, kan allerlei onwenselijke dingen gaan uitvoeren of trachten uit te voeren met anderen die hem behoorlijk te kijk kunnen zetten in de maatschappij en hij zal geen flauw idee hebben wat hij verkeerd gedaan heeft. Hij zou zelf een pedofiel kunnen worden (want seks tussen volwassenen en kinderen is immers normaal), niet zulke veredelde principes hebben zoals jij en zelf kinderen gaan misbruiken. Een gevolg wat slechts betrekking heeft op de eigen psyche is een identiteitscrisis als hij beseft dat iemand hem niet kind heeft laten zijn en hij kan zich afvragen waarom hij zich er niet tegen heeft verzet.

Heel sterk punt, toch lijken de jongens als normale hetero's uit dit soort relaties te komen... Maar "aanleren dat seksueel contact met volwassenen normaal is" en als kind zelf seks wíllen van een volwassenen is niet exact hetzelfde. Dat het uitzonderlijk is begrijpt het kind, omdat hij (instinctief? de boylover hoeft het in ieder geval niet te vertellen) het ook niet aan iedereen rond gaat vertellen, omdat hij begrijpt dat het daarmee zou kunnen eindigen. En op zo'n moment ziet een jongen de relatie inclusief seks het liefst door gaan. Maar wederom, angst om zoiets te eindigen zal er in een 'andere, tolerantere' maatschappij niet komen. Hier ging het alleen niet om, het ging erom dat jij in ziet dat een kind het als uitzonderlijk ziet.
Dat het kind eraan gewend zou raken is een tweede. Sowieso lijkt de geäardheid van mensen vast te staan, of in ieder geval bij mensen niet zomaar te veranderen zijn. (op mijn 11e had ik zelf ook al duidelijk een gevoel van aantrekking tot jongens, maar los daarvan, lees onderzoeken erover...)
Het kind zou hoogstens aan seks gewend raken, niet aan seks met kinderen. Dan draai je het ook om, want hij ziet het dus compleet andersom (híj is het kind). Nu is gewend raken aan seks ook niet alles, zeker als de gevoelens voor de man hierbij weg zouden vallen. Hier is niet echt iets concreets over te zeggen... Ik vind wederom dat een relatie, seksueel of niet, gebaseerd moet zijn op hele hechte vriendschap. Het middelpunt moet daarbij liggen, en niet bij seks. Dit is in mijn 'relaties' met boylovers ook zo geweest..

quote:

Dat gaat niet gebeuren, omdat de overtuiging dat een kind de kans moet krijgen om kind te zijn behoorlijk is vastgeworteld in onze maatschappij. Sterker nog, ik kan mij niet van dit principe losrukken. Seks met kinderen schendt de kinderlijke onschuldigheid en heeft invloed (al is het hoewel ik een poging heb gedaan je moeilijk voor te stellen hoe) op de vorming van het kind.

Ik ben het met je eens dat seks met kinderen de onschuldigheid weghaalt, dit zou een belangrijk punt zijn, zou het geaccepteerd zijn in de maatschappij als zijnde onschadelijk. Het zal invloed hebben op de vorming van het kind, net als élke ervaring in het leven van een kind, maar het is niet duidelijk aan te geven of die invloed positief of negatief zou zijn. Wederom, het is het hypothetische geval dat ter discussie staat... Je kan je wel afvragen, tot in hoeverre is een kind nog onschuldig als het zelf degene is die seks initiëert, en zelf degene is die bepaalt hoe ver het gaat? We hebben het bij seksuele contacten voor zo'n kind allereerst over zelf-verkenning, maar zodra het verder gaat, is het kind hier wel aan toe? Er zijn genoeg kinderen die al héél vroeg met kinderen van eigen leeftijd een echte vorm van seks hebben (oraal bijvoorbeeld, dus niet iets als doktertje spelen), dit zijn dan kinderen die "er vroeg bij zijn"... Om dus te zeggen dat kinderen er sowieso niet aan toe zijn vind ik kort door de bocht. Of een kind nou verkent en verder gaat bij een aardige leeftijdsgenoot of een volwassene die hij lief vindt en kan vertrouwen, maakt voor mij niet heel veel verschil, als de maatschappij het niet zou afkeuren (en het kind dus ook geen spijtgevoelens zou ontwikkelen, immers: het had fijne gevoelens met een lieve persoon met wie die wellicht gewoon nog steeds vrienden is). En opnieuw wil ik de nadruk leggen dat dit de hypothetische gevallen zijn.

quote:

De psycholoog of psychiater zal ervoor zorgen dat je je principes overeindhoudt en dat er dus niks verandert. En stel dat je leven toch veranderd blijkt te zijn sinds je een psycholoog bezoekt, wat heb je liever, dat jouw leven verandert of dat het leven van die kinderen (je weet wel hoe ik dit bedoel) verandert?

Hoe stel je je dit voor? Een wekelijks praatje van indoctrinatie over wat er wel en niet mag, terwijl ik op exact dezelfde conclusies ben uitgekomen bij redeneringen (óók vanuit mijn eigen voordeel gericht; ik heb geprobeerd te kijken of het mogelijk zou zijn een onschadelijke eventueel seksuele relatie met een kind aan te gaan in de maatschappij: ik vind teveel onzekerheden hangen rond de seksuele kant). Wat volgens mij sowieso meer effect heeft dan dat iemand een praatje houdt om je te overtuigen. Een afweging voelt objectiever aan en zal je eerder als waar kunnen accepteren. En opnieuw: ik heb geen zin, en geen geld om zoiets te doen. Ik zie mijzelf in geen geval als een gevaar voor kinderen.

quote:

Wie zegt dat je niet de mist in gaat? Daar is zo'n psycholoog nou juist voor, om zoiets te voorkomen.

Zodra ik seksuele gevoelens rond kinderen ga ontwikkelen (op zo'n moment is het nog lang niet 'te laat', alsof ik me bij de meest geringe vorm van seksuele stimulans al niet meer zou kunnen houden...) zal ik waarschijnlijker hulp zoeken. Níet tot die tijd.

quote:

Dit vind ik echt misselijk. Hoe durf je een samenleving waarin het wordt toegestaan dat volwassenen de kinderlijke onschuldigheid aantasten een 'ideale' samenleving te noemen?

Tsja. Zie onder andere mijn reactie op 3 vragen hierboven. Ik gebruik het woord 'ideaal' omdat in dit geval de redenering vanuit de relatie aangekeken wordt, dus in een maatschappij met ideale omstandigheden voor zulke relaties om te bestaan... Verder zal het dus gezien de aard van de relatie (boylover gericht op de jongen) niet het zozeer het aantasten van onschuld betekenen. Een jongen van 11 die supergraag seks heeft zal nog steeds een kind zijn (en deze jongens bestaan, óók nú, in deze maatschappij, alleen vind ik dit vaak onverantwoordelijk vanuit de boylover gezien, omdat er het risico is dat het fout loopt, nu of op latere leeftijd)...

quote:

Deze post is het bewijs dat schadelijke gevolgen niet slechts aan de maatschappij hoeven te liggen.

Op deze post heb ik zelf ook al gereageerd, ik zei dat de intenties van de boylover helemaal niet anders waren.

quote:

Blijkbaar ook wanneer het niet terecht is

Óók als de resultaten me niet aan staan. Zo heb ik ook doorgeredeneerd op dit soort maatschappij, en het probleem van verleidende pedofielen dat je dan krijgt, dus het wegvallen van vertrouwen in dit soort "relaties" dus.


zooo, door je post heen, ik schat in dat er zo'n 80 bij zijn gekomen onderhand

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:03 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Oh, en waardoor meen je dat zo duidelijk te zien dan? Is dat het doel van je threads? Ik heb anders niet de indruk dat je je ook maar iets aantrekt van wat wij zeggen hoor Er is al een paar keer geroepen dat je eens naar een psycholoog moet gaan, zodat de kinderen gespaard blijven van jouw seksuele gevoelens, maar dat wil je niet

Ik doe mijn best op iedereen in te gaan en uit te leggen waarom ik bepaalde dingen zie zoals ik ze zie, en hoe ik zelf voor het leven sta als boylover zijnde.

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:11 schreef KonnieKipke het volgende:
Denk je niet dat je een narcist bent TS? Dat jij denkt te weten wat goed is, en jezelf totaal niet als probleem ziet?

Dit baseer ik op de bovenliggende gedachten over wat goed of fout is bij wát dan ook: hebben beide mensen er baat bij / houden ze er beiden niet iets slechts aan over?
Zo zijn er wel meer dingen waar ik zelf ook niet heel positief tegenaan kijk... S/M en scat (poepseks) bijvoorbeeld, maar zolang ze er allebij plezier aan beleven en elkaar niet schaden doen ze maar, hoor...

"Ja maar die zijn onschuldig, seks met kinderen is slecht voor het kind" - niet noodzakelijk dus als je je verantwoordelijk gedraagt door bijvoorbeeld onder andere mijn 'voorwaarden' aan te houden, en als het geaccepteerd zou zijn in de maatschappij.

Ter discussie hier staat nu een beetje seks met kinderen zelf, en niet zozeer waarom je in deze maatschappij géén seks met kinderen moet hebben, want dit zie ik zelf ook wel in.

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:26 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Hij beweert dus dat hij 'boylovers' kent die geen seksuele voorkeur hebben voor kinderen. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die op die wijze een 'boylover' was, maar ik ben bereid te geloven dat dat bestaat. Zo'n 'boylover' is geen pedofiel. De 'boylover' die wel seksuele gevoelens heeft voor kinderen wel inderdaad.. He wat is dit ingewikkeld
[..]

Nu moet ik even terugscrollen om te zien wat ik gezegd heb. In ieder geval, op het moment dat hij zijn seksuele voorkeur praktiseert, is hij geen tikkende tijdbom meer, maar de bom die al ontploft is
[..]

Hier ben ik ook bang voor.

Na enig aandringen in de vorige topic wil ik je dus wederom wijzen dat pedofielen in de betekenis van het woord niet seksuele aantrekkingen hebben tot kinderen betekent, maar het houden van. Alleen heeft men het woord omgesmolten tot kindermisbruiker, pedoseksueel. Nu zijn er groepen mensen die nog even extra duidelijk willen maken dat zij niet als de meeste pedoseksuelen zijn, door de overwegende gevoelens van normale of 'vader'liefde.

Het woord boylover betekent dus dat je je zodanig (niet-seksueel) aangetrokken voelt tot jongens als een vader de dwang voelt voor zijn eigen zoon te zorgen, met als uitzondering dat de boylover gewoon een vriendschap met de jongen aan wil gaan. Of er wel of geen seksuele gevoelens bij komen kijken maakt in dit geval qua naamgeving niet uit, omdat boylovers overwegend (in mijn geval héél overwegend, zelfs zo overwegend dat ik tot nu toe geen seksuele gevoelens rond kinderen heb gehad) vadergevoelens hebben. En bepaalde boylovers alléén deze gevoelens. Allemaal hebben ze gemeen dat ze de jongen vooraan hebben staan, vóór zichzelf en vóór hun eigen eventuele seksuele aantrekking.

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:16 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dat is een vorm van spraakverwarring, door een andere terminologie te gebruiken veranderd de afwijking zelf niet ...

Pedofilie is een redelijk duidelijk omschreven term, en an sich houdt het geen subjectieve veroordeling in (dat het bij het brede publiek wel al snel deze naam heeft gekregen is een tweede)..

Een 'boylover' is altijd een pedofiel, namelijk iemand die zekere sexuele voorkeur heeft voor kinderen, hooguit zal deze persoon het uitleggen als 'vadergevoelens en dit op een kromme manier proberen te 'de-seksualiseren'.. maar feitelijk zal dat nooit zo zijn, die achtergrond is er wel degelijk (daat maakt die alternatieve term ook duidelijk 'boy en 'lover' zijn duidelijk homoseksueel getinte termen)...

Als een persoon tegen zichzelf over de werkelijke werking van zijn relatie tov kinderen niet eerlijk kan zijn, is hij al de 'tikkende tijdbom', niet eens op het moment dat hij zich werkelijk sexueel met die kinderen inlaat ... maar al vanaf het moment dat hij vanuit een door hemzelf ontkende behoefte het contact zoekt met kinderen ...

Zodra iemand over zijn eigen behoeftes sociaal wenselijke leugens verteld, is de kans groot dat hij toch vroeger of later vervalt in moreel krom gedrag, ook tegen zijn eigen moraal en gevangen komt te zitten in zijn leugens. Ook de volwassene heeft dan evenmin controle over de ontwikkeling van zo'n relatie, als het kind zelf, alhowel de onderlinge verhouding, maar ook de behoeftes binnen de relatie geheel ongelijk verdeeld blijven.

Dit is dus je reinste onzin, dit is ook wat ik met dit topic probeer weg te halen. Eerder in het vorige topic werd al een lijstje vadergevoelens genoemd door een vader, die het óók niet eens was met mijn term, hij verwachtte dan ook totaal niet dat ik deze gevoelens zou hebben - ik heb deze gevoelens. Face it. Boylover is een enorm klef woord dat voort gekomen is uit de liefde voor jongens op niet-seksueel gebied.

En ik heb hierbij dus al vaak genoeg gezegd dat ik wéét dat de hypothetische gevallen in de huidige wereld waarin wij leven níet op gaan, en dat ik dus ook gewoon geen seks met kinderen zal hebben, klaar.

Je kan generaliseren wat je wil, als je er niet in verdiept en zon enorm bord voor je kop hebt zal je inderdaad niet veel verder komen dan de conclusie dat we gefrustreerde pedoseksuelen in ontkenning zijn. Dit baseer je alleen nergens op mij apart, je staat ook volkomen dicht voor de mógelijkheid dat het wel degelijk vadergevoelens zijn, wat het dus gewoon WEL zijn.

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:27 schreef fayakill het volgende:

[..]

zoals ik eerder zei, we hebben hier te maken met een intellectuele pedofiel.

Dat hij goed is in het beargumenteren van zijn stelling maakt hem niet minder pedofiel. Uiteindelijk gaat het hem om dat een kind zich overgeeft aan zijn sexuele verlangens.

Probeer je grappig te zijn of zoiets? Ik heb mijn gevoelens keer op keer uitgelegd, en als ik hier een beetje zou staan te liegen kan ik net zo goed zeggen dat ik geen enkele seksuele gevoelens heb whatsoever - maar die heb ik wel, ze hebben ze alleen tot nu toe in ieder geval nog niet ge-uit rond kinderen. Nog niet eens tot een erectie. Neem nou maar van mij aan dat wat ik hier zeg over mezelf wáár is, het heeft geen zin mijn woorden te verdraaien of met een enorm blok voor je hoofd te zeggen dat ik simpelweg lieg, want "jij weet het toch wel beter". Dan ken je de boylovers dus nog niet, dat is ook grotendeels het doel van dit topic...[/quote]

quote:

Hij kan zoveel discussieren als hij wil, uiteindelijk zal hij nog steeds niet snappen dat verwerpelijk is en schadelijk voor het kind is, hoeveel "vaderlijke gevoelens" je ook pretendeert te hebben.

Tél nu maar eens hoe vaak ik heb gezegd dat ik in deze maatschappij geen seks met kinderen zal hebben, omdat ik er teveel risico's aan vind hangen van mogelijke schade voor het kind.

De vaderlijke gevoelens zíjn er. Zoals ik in mijn post hierboven ook al zei. Je moest eens weten wat ik voel rond jongens... (en wederom zeg ik je dat ik nog nooit iets van een erectie rond een kind zelf heb gekregen; maar ik voel wel degelijk andere gevoelens, ik wordt van binnen gevuld met een soort gevoelens van liefde tot ik het gevoel heb dat mijn hart zal klappen. Tegelijk met het gevoel van vlinders in je buik, en dan nog cónstant...)

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:42 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Zoals eerder gezegd heb ik geen problemen met de platonische variant van een boylover (maar dan ook echt alleen platonisch), sterker nog, sommige jongens kunnen wel een extra .. noem het vertrouwenspersoon of mentor gebruiken. Ik vind het misdaad zodra de volwassene seks heeft met het kind, omdat de ontwikkeling van het kind daarmee geschaad kan worden en het kind de onschuldigheid kwijt is. Ik begrijp dat jij het daar niet mee eens bent. Waarom niet?
[..]

Ik heb vooral respect voor de openheid, maar ik had toch graag gezien dat hij zich wat meer wat van ons aantrok (we zijn toch echt geen boemannen en ik heb het gevoel dat onze stellingen voldoende beargumenteerd zijn) en wat minder trachtte zijn positie te vergoeilijken.

Er zijn véél boylovers die naast de soort van vadergevoelens ook seksuele gevoelens hebben. Er zijn er ook genoeg (elke is er eigenlijk een teveel vanwege het risico) die dit ook daadwerkelijk uiten aan het kind, wél meestal zonder gevoelens van dwang als resultaat van hun goede bedoelingen, maar alsnog gevaarlijk, met name voor de lange-termijngevolgen.

Ik héb seksuele gevoelens, maar niet rond kinderen. Hierom voel ik me ook een "volledig gequalificeerd" of een "volledig gerechtvaardigd" boylover. Ik ben prima in staat om aardig te zijn voor een kind, het nodige aandacht te geven, met hem te stoeien en wat dan ook (binnen veilige grenzen voor de jongen dus).

Voor de meeste mensen zal dit gezien worden als ik, die mijn seksualiteit ontken. "Seksuele gevoelens rond kinderen heeft hij wél!" maar dit is dus zoals ik meermaals gezegd heb, gewoon niet waar. Ik zie overigens in dat dit voor jullie zo zou kunnen lijken, maar probeer alsjeblieft in te zien dat dit écht niet het geval is. De vadergevoelens zijn zó sterk dat ik op zo'n moment evengoed hetero zou kunnen zijn, die voelen zich evenmin aangetrokken tot jongens.

Verder heb ik zelf ook het gevoel dat ik normaal inhoudelijk in ga op jullie berichten (behalve die laatste 2 dus door de in mijn ogen kortzichtigheid die erin zat. Ik heb hier fel, maar eerlijk op gereageerd)

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:58 schreef minilotje het volgende:

[..]

Ik ben het er niet mee eens omdat het een erg zwartwitte mening is, terwijl dingen die met seks te maken hebben naar mijn mening vaak heel grijs zijn. Ik ben een principieel tegenstander van de mening dat elke seksuele handeling, onder welke omstandigheid dan ook persé schadelijk is voor een kind. Door te zeggen dat kinderen per definitie hun onschuld kwijtraken als dit soort dingen voorkomen maak je van seks iets dat veel groter en indrukwekkender is dan het naar mijn persoonlijke mening zou moeten zijn.
Ik snap best dat het een gevoelig onderwerp is; er komen vreselijke dingen voor tussen ouderen en kinderen en seksueel misbruik is een wanstaltig iets. Volwassenen die voor hun eigen lol dingen aan kinderen opdringen zonder rekening te houden met het kind zijn vreselijk, en ik ben de eerste die zal zeggen dat deze mensen vér bij kinderen vandaan moeten blijven, lieft achter een stel dikke tralies. Maar ik geloof oprecht dat er ook zoiets kan bestaan als een ontspannen, intieme relatie tussen volwassenen en kinderen waarbij soms dingen gebeuren die voortkomen uit nieuwsgierigheid, een ontluikende lichamelijke ontwikkeling of gewoon voor de lol. Dit gaat heus niet op voor elk kind, en niet voor elke volwassene. Maar het kán wel. Gewoon leuk, zonder stress, zonder misbruik. Seks is maar seks en of een tienjarig jochie (ik noem maar iets) daar nu een beetje mee experimenteert met zijn negejarige nichtje of met zijn vijfentwintigjarige buurman, daar hoeft mijn inziens - mits de situatie goed is - niet persé iets mis mee te zijn.

mee eens... en dit zal wel weer gezien worden als de pedofiel die ideeën van seksuele rechtvaarding tussen volwassenen en kinderen aanprijst, bah...
In dezelfde nuance als jij het zo geplaatst hebt ben ik het met jou eens.

quote:

Op maandag 11 april 2005 18:02 schreef schatje het volgende:
Een jongen van 9 of 10 jaar weet toch niet wat zijn seksuele voorkeur is?? Waar haalt een Boylover dan het lef vandaan om dat maar eventjes haarfijn voor hem te bepalen. Misschien is het wel gewoon een hetero-jongen.

Vandaar ook het expirimenteren... 10 jarige jochies zullen even goed met andere 10 jarige jochies kunnen expirimenteren, zijn ze toch ook niet meteen homo?
Anders had je een héééle hoop homo's in deze wereld nu

De meeste jongens uit een boylover-relatie krijgen gewoon een normaal heteroseksueel leven achteraf...

quote:

Op maandag 11 april 2005 18:37 schreef r_one het volgende:

[..]

[open minded]
Ik kan in je mening in principe meegaan en klinkt ook plausibel. Maar wat ik mis bij de TP is de erkenning dat deze sexuele gevoelens meespelen. En áls ze al erkend worden, komt er een drogredenering over de maatschappij. Dát maakt de discussie juist zo lastig en dáárdoor krijg je dit soort reacties.

Kóm er dan voor uit, verhul je niet in allerlei nevelen. De echte pedobashers worden hier toch wel weggemod. Pas dán hebben we een levende discussie over RL.

Die instelling zie ik wel in jouw eerste post, waarvoor mijn respect.

Maar niet terloops zeggen dat je een spelletje "zakjegraaien" speelt maar elke seksuele affectie hierbij ontkent.
[/open minded]

Ik zou het dus sowieso al meer láten spelen dan zelf spelen, en dan nog vind ik dit gewoon een 'stoute' vorm van stoeien... Komt voort uit het de jongen vrij willen laten zijn in wat hij wil, voor zover dit nog als stoeien is op te vatten. En niet uit seksuele gevoelens dus, nee...

Heb een eigen ervaring staan in de lange reply (de langste post in het forum dus) hierover.

quote:

Op maandag 11 april 2005 18:45 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Moedig

[betoog]

Bewust gewacht tot iedereen wegging, * tring, en meneer stond met de stomste smoes ooit al binnen, voordat ik als klein meisje de deur al dicht kon doen, voet er tussen en hoppa. Ik voelde het al, hoe jong ook, belletjes die letterlijk en figuurlijk gingen rinkelen, onbehaaglijk gevoel en ging naar de keuken, proberen mezelf al te beschermen ofzoiets, veiligheid zoeken, ja waar?

[betoog]

Vieze vent, maar noem je dat nou een boy-girllover? Noem je dat iemand zonder seksuele intenties? Baaah... Forceren, één en al...

quote:

Laat een kind toch een kind zijn.
Inderdaad, maar niet met boy/girllovers in de buurt

_{dat was mijn dramatische betoog, en sorry ts, maar ik vind het een beetje te zoetsappig klinken allemaal en iets teveel 'oh, het is niet zo erg', zo zie ik dat dus niet, en ik heb gekeken en dat zo ervaren uit jawel, toen kinderogen}

Was dus meer een ervaring met een pedoseksueel, geen boy- of girllover...
Wat verwacht je hier van mijn kant dan, dat ik het gedrag van die vent ga goedpraten?

quote:

Op maandag 11 april 2005 21:37 schreef CartWOman het volgende:

[..]

Je blijft maar doorhameren op het feit dat je het kind alles laat initiëren.
Ondertussen raak je er lekker opgewonden van. Dat alleen al maakt het in mijn ogen onacceptabel.

Ik zou als ouder niet willen wachten op het moment dat jij je zelfbeheersing verliest.
Want dat gaat een keer gebeuren.

Dit is dus wederom het hypothetische-maatschappij-geval:

Áls het tot seks zou komen zou ik er mogelijk seksueel opgewonden van kunnen raken, maar dat is dus niet het uiteindelijk doel van het kind zijn gang laten gaan in de eerste plaats, dan gaat het nog altijd om zíjn gevoelens. Láng voordat ik opgewonden zou zijn zou de jongen dat zelf ook al zijn. Van buitenaf gezien (zonder maatschappijkritiek) dus gewoon een soort van contact wat voor beide partijen prettig is...

Maar zover zou ik het dus sowieso al niet laten komen.

quote:

Op maandag 11 april 2005 21:58 schreef Igraine het volgende:

[..]

Hmm, volgens de dike van Dale is het dit:

peˇdoˇfiˇlie (de ~ (v.))
1 overheersende neiging tot geslachtsomgang met kinderen

Maar jij weet het dus beter.

Zoals ik al zei, gereageerd om de wazigheid om de termen weg te halen. Pedofilie (pedo komt van het latijnse woord voor "kind" en filie uit het latijnse woord voor houden van, dat ik de exacten woorden niet weet moet je me niet kwalijk nemen) is in de betekenis van het woord gewoon het liefhebben van kinderen. Voor de seksueel aangetrokken variant is er de term pedoseksueel. Pedofielen kunnen dus pedoseksueel zijn.

quote:

vaˇderˇliefˇde (de ~ (v.))
1 liefde van een vader voor zijn kinderen

hee, ik had zelfs aanhalingstekens om het woord 'vader' gezet, bovendien zei ik dat ik gevoelens van vaderliefde had, en die heb ik dus ook.

quote:

Dus gooi je daarmee ook 2 verschillende mensen op 1 hoop, namenlijk mensen die wel sexuele aantrekkingkracht voor jongens voelen en mensen die dat totaal niet voelen.
Ik denk dat de mensen die het totaal niet voelen, en daar ben jij er niet een van, niet op diezelfde hoop gegooid willen worden. Jij wilt immers ook niet op de zelfde hoop gegooid worden als pedoseksuelen.

dat denk jij, toch zullen álle boylovers, of die nou wel of niet pedoseksuele gevoelens hebben, de jongen vóór hun eigen seksuele gevoelens hebben staan, en een enorm sterk gevoel van vaderliefde voelen. En daarmee dus ook een drang om voor jongens te zorgen.

quote:

Ja. En in een ideale maatschappij zouden pedofielen niet bestaan.

Pedoseksuelen dus. Ja, op die manier kan je het ook opvatten. Een veel veiligere maatschappij in ieder geval. Veiliger dan bij de acceptatie van boylove-relaties.

quote:

Op maandag 11 april 2005 21:59 schreef CartWOman het volgende:

[..]

Right.

Je graaft jezelf steeds dieper in. Draai er dus niet omheen en geef het gewoon toe.

Ik heb al meer duidelijkheid geschept in een eerdere post, en wel deze...

Mirage:

quote:

Even voor de duidelijkheid..
zoals ik het begrijp heeft hij geen seksuele gevoelens als hij in het bijzijn van kind(eren) is, waardoor hij ook niet bang is dat er iets "verkeerd" zou gaan.
maar hij heeft ze wel 's avonds als hij thuis is en terug denkt aan het stoeien van overdag.

Mijn reactie:

quote:

Niet rondom kinderen zelf, ik héb ze wel, maar dan als ik op mezelf ben en mijn eigen fantasietjes kan gaan beleven... Met "overheersen" bedoelde ik dat de 'vadergevoelens' vele malen sterker zijn dan de seksuele gevoelens die ik heb, niet dat die in hetzelfde scenario naast elkaar bestaan.

quote:

Op maandag 11 april 2005 22:05 schreef Xenomaniac het volgende:
Is dit topic niet randje Fok!?
En is dit niet diezelfde gozer van een tijdje terug?

Het is slechts een discussie, ik heb zelf ook al aangegeven dat ik zelf seks met kinderen in deze maatschappij afkeur en zelf ook nooit zal hebben... Ik knoop nu meer de discussie aan over de seks met kinderen zelf als de maatschappelijke gevoelens er niet zo zwaar over waren, en doe mijn best een beetje duidelijkheid te brengen in de verwarring rondom mijn eigen gevoelens (en dus ook die van veel mede-boylovers), en het verschil tussen deze groep en pedoseksuelen (waar ze nu allemaal op één hoop samengenomen worden).

En, ik weet niet over welke goser je het hebt

quote:

Op maandag 11 april 2005 22:30 schreef fayakill het volgende:

[..]

Je loopt dus over van vaderlijke gevoelens. Je bent dus ook van plan zelf een kind te nemen? (nee, bedoel ik niks dubbelzinnigs mee )
De meeste meisjes die overlopen van moederlijke gevoelens nemen zelf op jonge leeftijd kinderen.
Jij dan toch ook, dan kun je die vaderlijke gevoelens volledig uiten. Of denk ik nu heel raar

Zoals in kinderen en seks 2 (dacht ik), als ik een heel lieve meid (van mijn leeftijd) zou tegenkomen die altijd lief voor me zou zijn, ook liefde terug wil ontvangen, enzovoorts enzovoorts (weet niet meer wat ik toen exact heb opgeschreven) kan ik me voorstellen dat ik daar een relatie mee aanga, voornamelijk op liefde, met waarschijnlijk seksuele contacten uit gevolg van intimiteit en vertrouwen net zoals bij die boylover, zegmaar.

En als ik een relatie met een vrouw zou hebben, zou ik ook dolgraag een zoontje willen ja. Waarom ik deze gevoelens zo sterk voor jongens en niet voor meisjes heb weet ik niet, ik vind in ieder geval in jongens de onschuldigheid/nieuwsgierigheid/speelsheid prachtig, en hun kijk op ons wereldje
Beetje de standaardmotieven van elke kinderliefhebber.

Maar mijn vadergevoelens kan ik ook volledig uiten door gewoon een hele hechte vriendschap met een jongen aan te gaan. Als die jongen me lief vindt zal ik die jongen terug kunnen knuffelen met alle liefde die ik in me heb. En dat is nogal wat

en NÉÉ, ga nu niet mijn reactie vervormen, ik heb het hier dus níet over seksueel opgewonden raken van!!

quote:

Op maandag 11 april 2005 21:59 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Ik denk dat je kinderen en jongeren enorm onderschat, deze zijn verdomd goed in staat bepaalde verbale en non-verbale communicatie op te pikken, ook al zijn ze niet geheel in staat ze geheel te begrijpen ...

een 'spelletje' voor dat kind waar er gestoeid wordt, kan voor een volwassene toch al snel meer worden, zeker als het jou wel duidelijk opwindt ...
Op dat moment misbruik je dat kind al voor jouw eigen sexuele gevoelens ..

Wat als dat kind opeens wat ouder wordt en beter begrijpt wat dat spel voor jou toendertijd wel degelijk _meer_ betekende, dan voelt hij zich hoogstwaarschijnlijk erg 'vies' en 'misbruikt' juist omdat hij dat toen niet begreep, en leuk meespeelde..

Een tweede mogelijkheid is dat een ander ouder persoon dit meekrijgt en de sexuele ondertoon aanvoelt en tussentijds ingrijpt ... dat heeft dan ook consequenties voor dat kind, dat voelt zich waarschijnlijk onbegrepen evenzeer 'gestraft' door de schijnbarar overmoedde boosheid van de volwassenen ...
Dan kun je jezelf 'maatschappelijk veroordeeld' voelen, terwijl je niks kwaads in de zin hebt ... dat kind wordt evenzeer gestrafd door de veroordeling van wat tot dan toe voor hem misschien een spel is ... daar is de 'boylover' wel gegelijk dan _ook_ voor verantwoordelijk, omdat hij die eventuele consequenties wel kan voorzien, waar dat kind dat niet kan ...

Ik vind het best geloofwaardig dat je zelf niks of niemand kwaad _wilt_ doen, maar onbewust kan dat wel degelijk erg snel gebeuren, en de consequenties zijn niet enkel voor jou, maar ook voor het kind negatief...

Bedenk ook dat het misbruik echt niet enkel 'volwassen' sexuele activiteiten zijn, pure verkrachting die wekelijk schadelijk kunnen zijn, ook al het door jou beschreven idee '..Dat het uitzonderlijk is begrijpt het kind, omdat hij (instinctief? [...]) het ook niet aan iedereen rond gaat vertellen..' zo'n kind zelf al meegaat in het idee van geheimhouding van dat soort 'speciale spelletjes' ... zulke gedragingen kunnen al de aanzet zijn van een later verstoorde sexuele ontwikkeling van een jong-volwassene (die zich meestal uit in de onmogelijkheid gelijkwaardige relaties te ontwikkelen).

Ik geef je voor een zeker deel gelijk in het idee dat de maatschappelijke veroordeling meespeelt, maar jij als volwassene bent niet deel van de wereld van het kind, je bent deel van diezelfde 'volwassen wereld', waarvan je de oneerlijke sexuele moraal al beter kent dan het kind ... op het moment dat jij denkt te vluchten in de sexuele kinderwereld, dring je binnen in een wereld waar jij helemaal niet past of hoort: en daarmee stoor je juist de vrijheid van een eigen ontwikkeling van het kind.
Als de 'maatschappij anders zou zijn' zou het misschien mogelijk zijn, maar als je je realiseert dat die maatschappij nu eenmaal niet anders is, maar je gedrag afkeurt, betekent het ook dat je je eigen verantwoordelijkheid moet nemen, en zelf meer afstand scheppen dan dat waar je zelf misschien behoefte aan hebt, simpelweg om zeker te zijn ...

Als je daarmee wacht _totdat_ je zelf merkt sexuele gevoelens te ontwikkelen, ben je al te laat en heb je hoogstwaarschijnlijk de echte schade allang gedaan..
Bovendien zijn allerlei 'onschuldige' activiteiten, het 'stoeien' of 'knuffelen' en 'spelen' misschien bij nader betrachting vanuit jouw situatie gezien lang niet zo onschuldig als ze op het eerste gezichtspunt lijken.

Bedankt voor je reactie.

Als ik niets uitstraal van "ik-wil-seks" zal er ook niets op dit gebied op te merken zijn, verbaal of non-verbaal... Ik denk dat ik zo'n 'stout-stoeien'-situatie ook niet zo seksueel zal opvatten, het is gewoon een vorm van stoeien, voor mij en voor het kind - ik zal er niet even actief als het kind in meedoen, maar zou wel meedoen omdat de jongen er plezier in heeft, en ik er even goed plezier in kan hebben. In een speelse niet-seksuele manier, op dezelfde manier dat normaal stoeien leuk is kan ik in zo'n stoeipartij een kind op zijn billen proberen te slaan als hij dat bij mij zou doen.

(dit alles dus wéér niet begonnen door mij, maar door het kind, en anders helemaal niets in deze richting... zal voor mij zelf niet zo'n heel groot verschil maken)

quote:

Op maandag 11 april 2005 23:07 schreef r_one het volgende:
Ik vind jouw wispelturigheid over het "zaakjegraaien" typerend (en zeer gevaarlijk !!!) voor je hele instelling. Uit dit en het vorige topic "Kinderen en sex II" heb ik je meningen "even" op een rijtje gezet. Het gaat dus om jouw beleving hierbij, aangevuld met terechte tegengas van Erodome en Kajel.

ik zal toelichting geven.

quote:

Vergeef me de onderstrepingen, maar anders is er totaal geen lijn meer te trekken in je wisselende uitspraken. Het is niet de bedoeling dat je elke quote nu apart gaat replyen (het is een bonte verzamelingen over één en hetzelfde item: zaakjegraaien), maar na het doorlezen heb ik wel één algemene vraag aan je. Die zal ik je aan het eind stellen, dáár had ik graag een antwoord op.

sorry, ik voel me toch verplicht om elk geval apart uit te leggen, om aan te geven dat mijn standpunt toch wel enigszins structuur had...

quote:

in-limboy - donderdag 7 april 2005 @ 18:09
[..]

en
[..]

Tot zover nog geen tegenstrijdigheden. Misschien een onduidelijkheid; ik zeg in het eerste stuk dat als een jongen het spelletje ooit eens gestart zou hebben, ik dit niet als reden zie om het op een compleet ander tijdstip weer te beginnen.
In het tweede stuk zeg ik dat ik de "graaibeweging" misschien 1x terug zal doen, maar een beweging van zijn kant niet als vrijbrief zie om maar eens leuk de rest van de tijd aan zijn zaakje te zitten. Dit is ook niet waar ik op doel.

quote:

in-limboy - donderdag 7 april 2005 @ 19:48
quote:Hoever wil je dan wel gaan?????
Wat valt volgens jou onder geen echte sex, maar wel sexueel?

hiermee bedoelde ik dus in de context van de discussie zoals die op dat moment was dat het gezien kan worden als een enigszins seksuele handeling (het is een vorm van contact, een 'stout spelletje'). Dat betekent niet dat dit voor mij seksuele gevoelens oproept.

quote:

erodome (Moderator) - donderdag 7 april 2005 @ 20:12
quote:zaakjegraaien, elkaar op de billen proberen te slaan, meer de 'stoute spelletjes'...
[..]

in-limboy - donderdag 7 april 2005 @ 23:49
[..]

inderdaad, ik zou de 'stoeipartij' dus voornamelijk aan de jongen overlaten en zelf niet de overhand ervan nemen, zoals ik in het begin al zei

quote:

in-limboy - vrijdag 8 april 2005 @ 15:07
[..]

Ik zal niet volledig inactief zijn, de jongen wil dit kennelijk spelen, dan speel ik mee; maar wederom zal de jongen de 'drijvende kracht' zijn in de voortgang van dit specifieke 'spelletje'

quote:

Kajel - vrijdag 8 april 2005 @ 18:08
[..]

in-limboy - vrijdag 8 april 2005 @ 18:31
quote:(sex is ook in een kinds kruis graaien omdat hij dat ook bij jou doet.)
Je gaat niet op Kajel in!

sorry, ik denk dat ik het niet als een al te serieuze reactie opvatten door het one-linerkarakter...
Betekent niet dat er niets belangrijks in staat, maar dit zal ik destijds gedacht hebben

quote:

in-limboy - maandag 11 april 2005 @ 21:21
[..]

Ik vínd het relatief ver gaan, maar nog niet té ver, omdat het nog een spelletje is...

quote:

r_one - maandag 11 april 2005 @ 18:37
[..]

in-limboy - maandag 11 april 2005 @ 22:15
quote:Maar niet terloops zeggen dat je een spelletje "zakjegraaien" speelt maar elke seksuele affectie hierbij ontkent.
[..]

Inderdaad, ik zeg hier dus dat het wederom voortkomt uit spelen van de kant van de jongen af, ik zeg dat ik het persoonlijk als een stoute vorm van stoeien zie (zo zie ik het: zo vat ik het op, misschien niet perfect woordgebruik) en het komt dus niet voort uit seksuele gevoelens. De jongen initiëert het vanuit een stoeipartij.

quote:

Heb een eigen ervaring staan in de lange reply (de langste post in het forum dus) hierover.

(deze dus):
[..]

Zo, dit zijn ze. Als we allemaal dan toch lange posts maken, doe ik graag een keertje mee

Nu mijn algemene vraag:
Kun jij je voorstellen dat "zaakjegraaien" door iedere ouder als sexueel gezien wordt en in de wetenschap dat dit "spelletje voor jou" niet getolereerd wordt, zou je er dan toch ook maar een keer aan meedoen?

Aangezien ik erg veel tijd en moeite in deze post heb gestoken, rekening houdend met jouw wens om jouw probleem te bespreken, zou ik een to-the-point antwoord zeer waarderen.

voordat ik antwoord geef wil ik dus een korte samenvatting geven van mijn standpunt hiertegenover... Ik zie dit 'zaakjegraaien' als een soort van stout spelletje, dat er een seksueel iets aan zit komt door de 'details' van dit spelletje en hoe de samenleving het zou zien, dit moet niet door elkaar gehaald worden met de 'bedoelingen' die ik bij zo'n stoeipartij heb... En zoals net toegelicht zal ik zo'n eventueel iets sowieso laten beginnen door de jongen, er niet méér in doorgaan dan de jongen tíjdens het spelletje (het stopt wanneer hij wil) en zal het ook buiten deze keer om niet zelf beginnen.

En nu je vraag...

Ik snap dat ouders het zien als seksueel, dit kan ik aanvechten, maar zo zien ze dit. Ze hebben elk recht om personen zoals ik hierop aan te pakken, zou ik zoiets doen, omdat ze mijn intenties niet kunnen kennen (en niet hoeven te kennen, het zal vrijwel altijd fout zitten en het is niet aan hen om in te moeten zien dat ik eigenlijk de beste bedoelingen had).

Of het in de praktijk even makkelijk is als ik het hier neerschrijf weet ik dus door bijvoorbeeld die 'strandervaring' ook gewoon niet. Wie weet ben ik niet eens in stáát (bang/geschokt) om ermee in te gaan. Maar stel dát ik het zou kunnen/durven, zou ik het doen?

vreselijk goede maar moeilijke vraag, het is kiezen tussen twee 'kwaden' voor mij: Als ik nee zeg, zeg ik in feite dat ik dit dus nooit mag doen, terwijl het voor het kind geen schade zou opleveren, het is voor hem gewoon een spelletje... Maar als ik ja zeg, zet ik mijn eigen ideeën over wat goed is en wat niet voor een kind bóven de ouders... En ook al zal dit geval zo ver zijn als het zou gaan, en niet verder, ik zet mezelf in zekere zin wel boven de wil van de ouders.
En het mag ook niet van de situatie afhangen, want je wil een concreet antwoord.

Het is sowieso waarschijnlijk al lastig om in de praktijk te realiseren. Dit soort aanrakingen aan mijn kant zullen mogelijk tot angst leiden, ook omdat ik het 'rond jongens zijn' zelf totaal niet associeer met seksualiteit, en dit soort aanrakingen daar beneden daarom een heel fout gevoel zouden opleveren. Maar behálve al deze practische problemen zijn er dus nog de ouders. De ouders die, beschermend als ze zijn, het beste overhebben voor hun kind, en hem zullen beschermen tegen elke potentiele dreiging, en groot gelijk hebben ze. De ouders zullen dit soort spelletjes niet tolereren, dat is jammer, want ik zie er in weze niet veel mis mee. Toch zal ik zelf even veel plezier hebben in het 'normaal' / wel-geoorloofd stoeien.

Ik zal er dus niet aan meedoen.


Waarom deze vraag voor mij zo moeilijk was zit hem denk ik meer in de voorafgaande discussie. Ik heb constant verdedigd waarom deze vorm van seks voor een kind onschadelijk zou zijn (en daar geloof ik nog steeds in), maar niet of deze vorm in de praktijk ook toegestaan zou moeten zijn, en of ik me al of niet iets hiervan aan zou trekken.

De afweging zelf is in weze redelijk makkelijk, natuurlijk zijn de ouders belangrijker en ik kan net zo goed plezier beleven aan een vriendschap zonder zulk soort spelletjes. Maar ik heb dit constant verdedigd op het niveau van schade voor het kind, en bovendien probeer ik óók met dit voorbeeld bepaalde ideeën over dat alles dat ook maar iets met seks te maken heeft voor kinderen per definitie slecht moet zijn, de wereld uit te helpen. Het is namelijk in mijn ogen een voorbeeld van een grensgevalletje tussen echt seksualiteit (zoals de maatschappij er tegenaan kijkt) en niet-seksualiteit (ik zie het als stoeien, en het kind ook).

Maar een heel mooie vraag... Was ook voor mezelf goed om eens over na te denken. Als ik het zo op een rijtje zie is het logisch dat ik nee zou zeggen, maar dat punt heb ik duidelijk gemist, omdat ik me meer bezig hield met de details van de stoeipartij en het uitsluiten van schadelijke gevolgen...

bedankt

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 00:07 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik wil wat fouten (typwerk) uit mijn bericht halen maar om de een of andere reden wil dit niet lukken en ik raak hier nogal gefrustreerd door Dus bijvoorbaat excuses voor fouten die je aantreft, ik krijg ze er nu niet uit.

maakt in zijn geheel niet uit, ik heb het punt begrepen en bedank je voor je goede vraag

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 00:05 schreef lesley het volgende:
ik heb een geval uit eigen ervaring
een van mijn trainers speelde ook een vaderfiguur voor de ploeggenoeten
en heel langzaam wist hij zoveel over ze datz e hem geen seks durfden te weigeren
helaas is deze vent vrijgesproken ondanks 17 aanklachten in de eerste zaak en 3 in de tweede
ik kan je vertellen dta ondanks dat ik toen als jochie van 12 toestemde ik hem nu het liefste zou afmaken
en dat hij mijn eerste normale sekservaringen in het leven een stuk moeilijker heeft gemaakt

valt onder dwang, en sowieso ben ik dus al tégen seks in de maatschappij waarin wij leven (en ook niet zal veranderen, is dus ook zinloos vanaf martijn.org en nambla vind ik).

alweer een beetje grote reactie om volledig op in te gaan. Kort gezegd geef ik je op bijna alle punten gelijk, ik zal met mijn redeneren niet altijd zuiver zijn, en heb ook nog niet alle argumenten voor 100% te kunnen weerleggen, wat misschien ook niet altijd mogelijk is. Meer omdat er geen concrete informatie over is, het blijft een hypothetisch geval, daar kan je geen statistieken over verzamelen, in wiens voordeel die ook uitslagen zouden geven.

quote:

Op maandag 11 april 2005 23:39 schreef Black_Tulip het volgende:

Ik begrijp echt niet wat je hier bedoelt.

Bedoelde dat omdat hij dat bij mij als vriend zou doen, dit niet hoeft te betekenen dat hij dit bij iedereen zou gaan proberen.

quote:

Dat er misschien gestoeid wordt voordat die jongen jou in je kruis grijpt doet er niet toe. Hij grijpt je in je kruis en of dat gevolgen heeft of niet is afhankelijk van jouw bereidheid tot het aangeven van grenzen. Zodra jij niet duidelijk aangeeft dat het niet normaal is, kan hij gaan denken dat dit wel zo is. Dan is de eerste stap op weg naar schadelijke gevolgen gezet.

Je kan hier in principe aankaarten dat dit zonder mijn tussenkomst even goed fout gegaan zou zijn. Een kind zou dit soort spelletjes met vriendjes aangeleerd hebben, en met of zonder mij ertussen hieruit 'schadelijke gevolgen' kunnen halen. Als ik er niet 'tussen' zat, had ook niemand hem tegengehouden.
En verder is dit voor zo'n kind rondom vriendjes op zijn minst 'gedaan', als het al niet 'populair' is; de vraag zou zijn of een kind me zal zien als een vriendje, of 'een volwassene'. Mijn streven zal in zo'n relatie in ieder geval 'vriend' zijn.

quote:

Ja. Dus?

dus dat de mogelijke negatieve gevolgen lange-termijngevolgen zullen zijn, met betrekking op óf de twijfelgevoelens van het kind (maatschappij) óf de [seksuele] ontwikkeling van het kind, waar door de boylover op gelet zou moeten worden door middel van die voorwaarden...
maar ik denk dat de ontwikkeling van een kind niet echt ter discussie kan staan omdat dit zo complex is, dat je niet in een denkbeeldige situatie ervanuit kan gaan dat al je redeneringen kloppen. Van mijn kant niet en van jullie kant niet. (dikgedrukt om de iets belangrijkere dingen niet over te slaan voor de textscanners onder ons.)

quote:

Er is al beargumenteerd dat het kind zich dan alsnog gedwongen kan voelen en dat hij dat keurig verborgen kan houden.

[..en hiermee ook meteen al je andere reacties van dit onderwerp, om ruimte te sparen..]

ook waar, ik geloof dat het 'beste' wat ik hier tegenin heb kunnen brengen was dat ik het verschil tussen plezier en onzekerheid wel zou kunnen zien. Daar ging ik toch wel van uit. Dat je hier tegenin brengt dat de pleziergevoelens de onzekerheid kunnen overschaduwen is vind ik een heel relevant goed argument, omdat dit inderdaad voor mij niet aan te tonen zal zijn. Hier heb ik dus zelf niets meer tegenin te brengen.

quote:

Vast ja, maar dat betekent niet dat hun mening over seksuele activiteiten met volwassenen niet kan veranderen. Kijk maar naar de jongens in dat onderzoek van 25, ze zijn zich heel goed bewust van de maatschappelijke opinie, maar dat hoeft nog niet te zeggen dat ze er over 10 jaar nog zo over denken... Volwassenen zijn erg geneigd te zeggen 'ja maar toen was ik nog maar zo jong' om dingen die ze als kinderen of pubers deden en waar ze zich nu voor schamen te bagatelliseren. Je hoort de volwassenen erkennen dat ze als kind geen serieus te nemen meningen hadden..

ik geef je gelijk.

quote:

Maar niet alle.

ook niet andersom. Niet allemaal níet. Maar dat is mierenneuken..

quote:

Daar heb je gelijk in, maar we zijn hier aan het speculeren over percentages die we niet weten. Bovendien durf ik te wedden dat eventuele gevolgen bij een ouder-kindrelatie een stuk ingrijpender zijn.

daar twijfel ik niet aan, het 'zou' des te meer reden zijn voor voorzichtigheid... (er zou al meer voorzichtigheid bij komen kijken simpelweg door het potentieel machtsverschil, dan bij een 'normale volwassenen' relatie).

quote:

Een gevoel van dwang wat jij niet zal kunnen verhinderen.

Je kan op je minst je best doen om te zorgen dat het kind niet onzeker lijkt en te zorgen dat het plezier heeft. Maar inderdaad, hiermee heb je niet álle gevallen, niet dat gene wat je hier boven omschreef met betrekking tot plezieremoties die toch aanwezige onzekerheid overschaduwen.

quote:

Je gaat al over de schreef door niet tegen die jongen te zeggen dat hij van je geslachtsorganen af moet blijven. Beantwoorden mijn vragen eens. Het valt jou wat moeilijker dan ik voor te stellen, dat snap ik, maar toch:

Vind ik een beetje een eng hypothetisch geval, zoiets zou ik gezien mijn boylove-gevoelens namelijk totaal niet kunnen... Ik zie mezelf nu ook als onschadelijk voor de maatschappij op zijn minst, maar als ik echt puur seksueel gerichte gevoelens voor kinderen zou hebben stel ik me voor dat ik sowieso een enorm stuk egoďstischer ben...
En hoe zou ik het vinden om me te vergrijpen aan een kind,
Hoe zou jíj het vinden? Ik zou mezelf walgelijk vinden, mogelijk tot op het niveau van zelfmoord plegen... Wat heb ik op zo'n moment nog aan mijn leven? Op dit moment kan ik nog zeggen dat ik niks doe en onschadelijk ben, hier ga ik dan ook van uit, maar dat betekent ook dat het 'nut' wat mijn leven op dit moment nog heeft met zo'n soort verkrachting gelijk zou verdwijnen als sneeuw voor de zon.

quote:

Niet alle. Sterker nog, ik denk dat je hier te maken hebt met een minderheid.

De kinderen die hier níet van kunnen genieten zullen ook niets initiëren.

quote:

Waarom richt je je op de verschillen in vergelijkingen? Iedere vergelijking zal per definitie krom zijn, maar dat neemt niet weg dat er een opvallende gelijkenis kan zijn tussen twee omstandigheden, maar het lijkt wel alsof jij daar steeds blind voor bent en zo een belangrijk deel argumentatie steeds over het hoofd ziet.

Dat is een gevolg van de trauma's van mijn nederlands docent, die in discussies in staat was de meest belachelijk kromme vergelijkingen op te stellen, die zó vergezocht waren dat het moeilijk was om ook maar enig logisch ding erin te kunnen aanvallen. De logica was zoek. Zoals jij al zei, elke vergelijking zal krom zijn, en altijd in het voordeel van de persoon die hem maakt... Dit vind ik niet eerlijk, en door aan te geven wat de verschillen zijn in vergelijkingen geef ik dus aan waarom hij niet op gaat.
mijn excuses als jij dit niet afdoende vindt, ik wel, het zijn immers - je zegt het al - kromme vergelijkingen.

quote:

Het is me nog steeds niet duidelijk wat je toch steeds met 'stout' bedoelt.

met een idee erachter dat het niet hoort, of niet zou horen, of niet iets is dat je met de eerste de beste persoon die je tegen komt doet.

quote:

Als zij in je kruis grijpen, zijn zij het inderdaad die de confrontatie opzoeken, maar dan is het aan jou om ervoor te zorgen dat dit geen schadelijke gevolgen heeft door er direct op te wijzen dat het niet kan. Doe je het niet, dan schuif je het kind eigenhandig een stuk verder in zijn seksuele ontwikkeling, terwijl het kind daar emotioneel nog lang niet aan toe is.

In mijn idee schuift het kind zich zo ver in de seksuele ontwikkeling als het zichzelf schuift. Het is maar een stoeipartij, vraag me dan ook af of je het wel tot seksuele ontwikkeling moet rekenen.

quote:

Natuurlijk, maar zie jij een scoutingleider broodkorstjes naar vreemdelingen gooien?

dat is de volwassenheid die ik noemde...

quote:

Dat hoop je. Man, hier zijn al vele argumenten op losgelaten, waarom dringt het allemaal niet tot je door?

Door onmogelijke zekerheid aan bijde kanten over schade van ontwikkelingen en ook de overschaduwingen van vrolijkheid over onzekerheid, zal ik me bij deze van de stelling terug trekken dat je als boylover met de beste intenties zélf in staat bent een onschadelijke situatie te creëren. Dat de situaties bestaan is bewézen, maar dit kan de boylover van tevoren niet weten, het blijft dus een enorm onverantwoordelijke gok van de kant van de boylover.
en dit had dus betrekking tot mijn hypothetische maatschappij-geval. Dat het in het nu niet kan was allang duidelijk, dat heb ik ook al laten merken. Toch blijft staan dat een deel van de slechte gevolgen van boylover-relaties door de maatschappelijke ideeën erover zelf komen

quote:

Ik snap best dat het inderdaad ook zo kan werken, maar door er steeds over blijven te fantaseren, blijft het een onderdeel van je denken en voelen, terwijl het misschien (en dit is misschien een irreële gedachte) zou zijn verdwenen als je er niet steeds zo over na had gedacht.

Het is mijn geaardheid, en daarbei de enige geaardheid die ik heb waarvan ik op de hoogte ben. Dat ik uitsluitend vadergevoelens rond kinderen heb zie ik ook in zekere zin als een zege, ik weet niet wat ik anders zou moeten. Maar omdat het mijn geáardheid is, zal het altijd een onderdeel zijn van mijn denken en voelen. Hoe zwaar ik het ook ontken.

quote:

Nee, niet vanwege de gemiddelde pedofiel. Simpelweg vanwege het feit (of wilde je dit ontkennen?) dat je een mens bent.

gemeen

quote:

Ik begrijp niet dat je niet beseft dat je met je edele betoog je niet alleen boven 'normale' pedofielen plaatst, maar ook boven ieder mens... Je bent Superman niet, in-limboy. Of Jezus, dat is wat toepasselijker, al ben ik dan een agnost

Ik ben ook agnost, dus Jezus doet het hem voor mij niet, daar kan überhaubt niemand iets met ware zekerheid over zeggen.
Ik denk dat bíjna alle seksuele vergrijpen die voortkomen uit seksuele gevoelens voor kinderen aan de ene kant liggen aan de pedoseksuelen die hun eigen belangen voorop hebben staan (en dus door verkrachting of dwang hun 'zin' krijgen), en aan de andere kant aan de pedofielen (met goede intenties) die zich niet hebben ingebeeld dat ook als een kind er op een bepaald moment plezier van lijkt te ondervinden, er nog steeds schadelijke gevolgen kunnen ontstaan.
De rest (ik denk een minieme rest vergeleken met de vorige twee gevallen) zal pedofielen zijn, die zichzelf opleggen geen seks te hebben met kinderen maar dit niet kunnen waarmaken.

Waarschijnlijk door het ontkennen van hun seksualiteit, of het niet kunnen uiten ervan, denk ik dus. Ik heb geen volkomen zekerheid, maar als er naast de boylove-kant ook een seksuele kant naast zal komen te zitten, zal dit niet plotsklaps in één keer helemaal over de grens gaan zijn. Het zal geleidelijk aan gebeuren, misschien beginnend met erecties, dít is voor mij een moment om een psychiater te bezoeken omdat ik mogelijk geen controle meer over mezelf heb. Dit hou ik alleen niet voor mogelijk, niet omdat ik niet menselijk ben, maar omdat mijn boylovergevoelens dermate sterk zijn dat ik me geen seksuele opwinding kan voorstellen die erbij gepaard zou gaan. Het combineert niet, vadergevoelens en een stijve. Ik zal van een kind dat lief doet ontroerd raken, niet geil...

quote:

Dit is slechts (alhoewel) mijn mening hoor, maar volgens mij ben je er niet zo goed toe in staat te beoordelen wanneer argumenten op jouw situatie van toepassing zijn en wanneer niet. Als de argumenten in de threads echt niet op jou toepasbaar zijn, ben jij een perfect mens en dat is niemand (zelfs Jezus was het niet, zijn perfectie gaat er bij mij niet in ).

Heb inmiddels mijn ongelijk met die stelling al toegegeven, er kwamen (zoals ik gehoopt had / enigszins de aanleiding van de discussie) goede argumenten die het konden ontkrachten.

quote:

Ik vind die reactie geruststellend.

ik op een bepaalde manier ook

quote:

Het kind kan zich gedwongen voelen tot het overgaan op seksuele activiteiten door het gevoel dat hij jou ermee kan plezieren.

Vervolgens kan hij ook genieten van jouw positieve reactie op zijn handeling.

Deze situaties zijn denkbaar ja, of ze veel voor zouden komen is een ander, maar het zijn mogelijke situaties waar je als boylover op zo'n moment niet mee zou kunnen. Hierom dus relevant.

quote:

En als het echt zo is? Schaam jij je nu niet zo voor die hypothetische situatie dat je graag wil dat een psychiater de politie kan inschakelen als je toch zo ver gaat?

dat vind ik verkeerd interpreteren van jouw kant, vóórdat ik deze stelling als niet juist zag was er voor mij een heel duidelijk beeld tussen dat voorbeeld en de wereld nu, namelijk de maatschappij. Dat er buiten de maatschappij en de richtlijnen om nog slechte situaties kunnen voortkomen is nu bewezen, in de zin dat de mogelijkheid in te zien is.

quote:

Het is makkelijker dan je denkt om de macht van verlangens te kunnen bevatten; wij zijn immers allemaal ook mensen..
[..]

Frustratie en tijd.

Om deze laatste reactie heb ik gevraagd, hier zal ik ook antwoord op geven.
Stel, het is 20 jaar later, ik heb enkele vriendschappelijke relaties met jongens achter de rug zonder seks of wat dan ook, maar ik heb al die tijd (evenals nu) geen seks met kinderen kunnen hebben.
Neemt dat mijn boylovergevoelens voor jongens weg? Néé... En daar zit het hem denk ik voornamelijk in. Ik zal waarschijnlijk nog steeds in staat zijn om te masturberen (mag ik hopen) en zal rondom kinderen gewoon dezelfde gevoelens voelen als die ik nu voor ze voel...
En de wéét dat eventueel seksueel handelen zoveel leed zou kunnen veroorzaken is voor mij ook een enorme factor, die je niet als een losse gedachte moet zien...

quote:

Ik herinner mij een post waarin je door 'objectief te redeneren' (:r) uitkwam op de conclusie dat seksuele relaties gelegaliseerd moesten worden. Je zei dat je van je eigen conclusies schrok, maar waarom ging je dan niet net zoals bij alle argumenten die wezen op mogelijke schade van het kind net zolang doorredeneren totdat je tot de conclusie kwam dat het een kromme redenering was? Mijns inziens laat je je 'redeneringsskills' (:`)) alleen op argumenten los als ze jou niet zo goed uitkomen.

niet zo sarcastisch jij
Ik heb destijds doorgeredeneerd, toen nog zonder verder in te gaan op de ontwikkeling, en op de maskering van emoties van kinderen (dit zag ik toen als het verstoppen van die emoties alléén, niet het overschaduwen hiervan door een andere emotie)...
En ook de schrik van mijn conclusies is alleen maar meer reden om goede tegenargumenten te willen horen.

quote:

Heb jij ze allemaal gezien?

Ik heb de onderzoeken zelf niet gezien, wel de resultaten gelezen, het zou niet abnormaal veel homofilie met zich mee brengen - maar wederom ik ken het onderzoek niet.

quote:

Het kind zou door herhaalde seksuele activiteiten met volwassenen (terwijl hij ervaart dat andere volwassenen hem gelijk een halt toeroepen als hij iets doet wat blijkbaar niet normaal is) aan het idee gewend raken dat volwassenen seks hebben met kinderen. Als hier niets aan gedaan wordt, kan hij als volwassene nog steeds denken dat dit doodnormaal is (ik neem aan dat je zulke gevallen het liefst ook een enkeltje psychiater wil geven) en de rollen omdraaien.

Je uitleg begrijp ik ja, maar vind het een beetje raar bedacht...
Een kind is hetero, heeft seks met een man in een lieve relatie, blijft hetero (schijnt zo te zijn) en gaat daarop kinderen verkrachten? Hij zal wellicht denken dat seks tussen kinderen en volwassenen normaal is, maar in díe maatschappij zal dit ook het geval zijn. Zijn eigen seksuele geaardheid staat hier nog altijd boven. Hij zal niet tégen zijn geaardheid in kindertjes gaan verkrachten

quote:

Ik meen dat de positieve en negatieve gevolgen nog niet geheel duidelijk zijn. Dat ze er zijn, staat voor mij wel vast.

en aangezien het een hypothetische situatie is zal hier ook geen duidelijkheid over kunnen komen, ik laat dit dan ook hierbij

quote:

Dat hangt af van de kennis die het kind al heeft over seks (weet het kind wat het aan het doen is? ik wist het niet hoor, toen ik met masturberen begon..) en zijn emotionele ontwikkeling, ofwel, in hoeverre het klaar is voor seks.

klopt. Maar niet elk kind is dus per definitie onschuldig.

quote:

Dat is wat er zo enorm eng is aan jou. Die volwassene is niet onschuldig meer en is volledig op de hoogte van wat hij aan het doen is, dat kind moet dat allemaal nog leren. Als het kind ontdekt dat de volwassene in kwestie zich eigenlijk niet als een volwassene gedroeg door willens en wetens de maatschappelijke grenzen niet te respecteren terwijl het kind hier zelf geen flauw benul van had, kan dat het kind een enorme knauw geven.

terwijl het kind zich er goed bij voelt, en hij zonder maatschappelijke druk de man alleen maar dankbaar zal zijn voor die ervaringen (er is in die maatschappij niets vreemds aan)... In deze maatschappij zou het dus geaccepteerd zijn als een liefhebbende man een kind 'in zijn eigen tempo' (hij bepaalt hoe ver) ook op seksueel gebied "begeleidt".
(ik blijf nog even op deze specifieke argumenten doorgaan over dit onderwerp, omdat ik niet vind dat álle argumenten over dit onderwerp onwaar zijn, ookal klopt de algehele stelling dat er een perfect veilige relatie te vormen is niet).

quote:

Als de maatschappij het zou goedkeuren, kan ik me niet anders voorstellen dan dat heel veel andere beschermende stellingen tegenover kinderen ook weg zullen zijn en ik kan en wil mij zo'n situatie niet voorstellen, want ik vind het een horrorscenario.

klopt, dat was in mijn redenering in kinderen en sex 2 ook mijn conclusie, het zou onveilig worden voor het kind en was daarom onrealistisch - maar ik wilde even specifiek op de relatie zelf in gaan.

quote:

Ik zat op deze vraag te wachten Ik heb zelf ook bij een psycholoog en een psychiater gelopen en ik heb hier positieve ervaringen mee. Nu was mijn probleem ook heel anders natuurlijk. Maar in ieder geval, ik stel mij voor dat jij de psychiater iedere keer als je hem ziet vertelt over je huidige contacten met jongeren en hoe je die ervaart. Ik stel mij voor dat de psychiater in kwestie wellicht jouw gedachtepatroon onwenselijk vindt, maar het respecteert dat je voor alsnog geen seks met kinderen hebt gehad en dat hij zal trachten je ook daarvan te weerhouden. Die psychiater heeft veel meer inzicht in jouw denkpatronen (en eventuele biologische/chemische oorzaken, een psychiater is ook opgeleid in de medische tak en mag daarom ook medicijnen voorschrijven) dan jij en ik en zal je (zo hoop ik) ervan (kunnen blijven) overtuigen dat je inderdaad beter van kinderen af kan blijven. Als je langzamerhand je principes dreigt los te laten, zal hij in staat zijn dit te signaleren en hopelijk kan hij ook dit proces terugdringen. Mocht het misgaan en jij geeft in een gesprek toe dat je seks hebt gehad met een kind, dan stel ik mij voor dat die psychiater de politie inschakelt.

Maar voordat ik me die situatie bij mezelf kan voorstellen, dus ook maar bij enige vorm van seksuele opwinding rond een kind, zal ik dit niet willen / durven / kunnen betalen. Als ik nog geen hoge nood zie (nog geen enkel teken van nood, zelfs) ga ik geen duizenden uitgeven aan een man die me beoordeelt en misschien gewoon laat arresteren, uit voorzorg...

quote:

Nee. Ten eerste hoeft het niet wekelijks te zijn en ten tweede is het een psychiater, geen dominee. Een psychiater stelt vragen, zet je aan het denken, analyseert en evalueert situaties en geeft je advies.

voor een kutprijs
wéderom, ik ben nog geen 20... hoe zóu ik dat moeten betalen?

quote:

Ik vertrouw het inzicht van een psychiater zodanig dat ik denk dat je, ondanks deze hele discussie op Fok, nog een aardige discussie zou hebben met een psychiater waarbij je toch meerdere keren je zal moeten afvragen of je redeneringen kloppen.

is dus voor het grootste deel al niet meer nodig

quote:

Jouw eigen afweging bedoel je?

Van wie dan ook. Zéker een afweging van mij zelf uit zal overtuigender zijn dan een betoogje van een ander.

quote:

Ik hoop dat je ooit nog eens van gedachten zult veranderen.

Als laatste wil ik opmerken dat 'boylovers' met seksuele gevoelens wel degelijk pedofielen zijn.

Ik zal wanneer dit nodig is van gedachten veranderen, en boylovers mét of zónder seksuele gevoelens voor kinderen zijn allemaal pedofielen (in de zin van het woord). Pedofielen met seksuele gevoelens zullen voor een deel pedoseksueel zijn, maar het feit dat ze boylover zijn maakt al dat dit op hun normale contacten rond jongens nauwelijks of geen effect zal hebben (in mijn geval tot nu toe nog geen).

quote:

Op maandag 11 april 2005 23:56 schreef sweetgirly het volgende:
Die buurman als voorbeeld wou mij volgens mij ook niet verkrachten, etc en allerminst dus pijn doen en kwetsen. Hij vond me gewoon lief, wat zeg ik, zeer lief, vertederend, blablabla. Zo is en was hij waarschijnlijk gewoon. Net als jij die gevoelens dus ook hebt. Hij is misschien idd wat meer hitsiger, gezien zijn of één bepaalde opmerking een keer, dan dat jij bent of zegt dat je bent. Maar ik had in de 'onschuldige' situatie, net zo goed iets van 'help' en 'wat moet ik hiermee'.

Ik vind de manier waarop je je buurman afbeeldt wat griezelig, hij lijkt zich zeg maar niet te kunnen beheersen, en zich op een dermate intieme manier aan jou te presenteren of zelfs te forceren (voet tussen de deur / kus) terwijl die soort gevoelens helemaal niet wederzijds waren in the first place.

quote:

Punt is ook dat ze er zelf geen kwaad van inzien en ergens is het ook in die zin niet schadelijk of hoeft het niet schadelijk te zijn, let wel hoeft. Maar ik vind het gewoon simpelweg niet kunnen zoals ik al zei, zoen op de mond bijvoorbeeld, hoe onschuldig ook. Dat je jouw gevoelens niet kan stoppen, dat begrijp, en hierin kan ik dus wel zeggen, ik vind het niet kunnen, maar dat helpt niet. Want je kan er (idd) niks aan doen dat je die gevoelens hebt.

Maar begrijp wel dat jij erg verschilt met een kind. That's it.
Jij kan er nog zo liefdevol etc naar kijken, mee omgaan, gevoelens voor kweken, het kind zal dit waarschijnlijk anders zien, ervaren dan dat jij dat doet. En je kan het (of nu iets denken van), handelen en/of leiden zodat het kind zich vertrouwt voelt, maar doe je dan niet hetzelfde als dat mijn buurman deed? Want jij ziet er dan geen kwaad in of denkt dat het dan niet erg (lees: onschuldig) is. Maar het is en blijft, ook dan, een vorm van vertrouwen schaden of iig niet helemaal oprecht, zoals het kind dit misschien zou willen (ervaren).

Ik snap dat ik verschil met een kind, maar begrijp jij ook vooral dat het héél mogelijk is om een goede vriendschap te hebben met een jongen, waarbij het ook mogelijk is dat hij je dermate lief gaat vinden dat hij je knuffels geeft enzovoorts. Dit zal dus niet de basis zijn van zo'n vriendschap, dat is het aardig zijn voor hem / voor elkaar...

quote:

Simpel, omdat er leeftijdsverschil, ervaring en een emotioneel niveauverschil tussen jullie beiden zit. En misschien ben je jezelf hier bewust van, misschien ook niet. Ook waarschijnlijk weer veel verschillende gradaties in. Mijn buurman was van de domme, naďeve soort, grappig ergens en met een grote voorkeur voor jonge meisjes, wat volgens mij wel vaker voorkomt. Al ga ik nu even niet doordenken hierop. Een ander kan weer zo gehaaid als de neten zijn.

Ik snap dat er gradaties zijn, en zal in geen geval mijn gevoelens aan de jongen opdringen, ik zal aardig zijn en hopen dat het wederzijds is. Misschien zelfs een hechte vriendschap uit voortkomt

quote:

Dat stiekeme gedoe en die geheimhouding, zijn ze zichzelf dus al super bewust van, hoe klein de situaties ook. En in die zin, niks toleranter wordende maatschappij, het zijn en blijven gewoon kinderen. En dat weten jullie, de boy/girllovers dus dondersgoed ergens. Ja, als het goed zou worden gekeurd, dan is er niks aan het handje. Wrong, het kind zal zich of kan zich net zo, onbehaaglijk voelen als het de ware intentie weet, beseft of weet ik veel wat.

in een normale vriendschap met een jongen zijn deze geheimhoudingen ook niet nodig.

quote:

En sommige kinderen weten zich ook geen houding te geven, dus jij kan wel met ze spelen en denken 'oh jee, mijn gevoelens dit en dat' en kind kan dat aanvoelen. En jongens zijn hierin waarschijnlijk feller, hoeft denk ook niet, dus zullen je idd misschien bij je zak grijpen en meisjes zullen meer terughoudender worden. En als je bewust hun vertrouwen hebt gewonnen voor één of ander, al dan niet vaderlijk of seksueel getint, doel die je hiermee wilt bereiken, zodat ze lief en aanhankelijk met je spelen, dan ben je gewoon een l*l die met opzet kinderen in de zeik neemt voor jouw belang en voor jouw zogenaamde onderdrukte gevoelens.

niet eens onderdrukte, het is niet zo dat ik heel bewust mijn best moet doen óm ze te onderdrukken... ik voel ze gewoon niet op die momenten
En zoals in mijn lange posts hierboven, zal ik in de praktijk dit niet toelaten

quote:

Volwassene met erg, sterke gevoelens, wees je daar bewust van en laat je niet erdoor meeslepen omdat ze zo sterk zijn. Hiermee bedoel ik niet, want je zei zelf al daar een sterke afkeur voor te hebben ook, dat ik denk dat je kinderen gaat verkrachten, maar simpelweg het verdedigen en rechtvaardigen van jouw standpunt. Want let wel, hij komt voort uit jouw gevoel, die jij niet als iets kwaads ziet. Net zo onschuldig als die zoen op mijn mond was dus. Die man voelde dat kennelijk ook zo, maar ik zag dat dus niet zo. Een klein, maar in mijn ogen, wel wezenlijk verschil dus.

Mijn standpunt op het gebied van schade voor het kind, ik denk ook niet dat er in het 'stout stoeien'-geval veel schade ondervonden zou worden, maar dát en mijn eerdere gedachte dat een 'perfecte relatie met een jongen in een daarvoor perfecte maatschappij' volledig van te voren te controlleren zou zijn, kwamen allebij voort uit mijn streven om jongens prettig / blij te laten voelen en natuurlijk geen schade te laten lijden, nu of later...

quote:

Goed, ik besef me terdege dat dit twee verschillende kanten van het verhaal zijn.
In jouw ogen zal ik waarschijnlijk degene zijn met de negatieve kant hierin, emotie blabla, terwijl jij zoiets hebt van 'ja maar, tis onschuldig, etc'. Maar hierin ben ik dus ook een 'ja maar-geval, want in mijn ogen laat jij je juist teveel leiden door je gevoel. In die zin dat jij jezelf verdedigt hierin, logisch en kan, want kan je ook niks aan doen. Maar het verschil is er simpel wel.

Je ideeën zijn genuanceerd en relevant, ik stel ook de enigszins respecterende houding die je aanneemt tegen mij sterk op prijs. Ik verdedig hier alleen mijn idééën, niet mijn gelóven. Dat zou betekenen dat ik het in de praktijk zou kunnen brengen, en dat is minder.

quote:

Ik zie er dus zelf ook onderscheid in, al komt het ergens op hetzelfde neer.
Voor mij is dat dus kind <-> volwassene en vertrouwensband <-> welk doel/intentie.
Een verkeerde, dan nee, fout. Next.

Ik zal als boylover iedere vriendschap met een jongen aan proberen te gaan die mogelijk is. En niet zozeer één voor één of zoiets, nee, gewoon wanneer ik ermee geconfronteerd wordt, tegelijk of niet. Het streven om een jongen liefde en vriendschap te kunnen geven zal inderdaad blijven, je kan dit zien als egoďstisch, en je kan dit zien als iets moois... Ik zie het als een afwijking, maar een voor mij en de maatschappij positieve.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 01:28 schreef r_one het volgende:

[..]

Ja, behoorlijk irritant (bij deze dus)
Jongens, dit topic wordt op deze manier onleesbaar. Doe deze superdialoog wat mij betreft dan per e-mail en hou het hier bondig.

sorry, ik las je reactie pas na het posten. excuses