Boylove, en wat erbij komt kijken

quote:

Op maandag 11 april 2005 15:35 schreef in-limboy het volgende:

Ik kan inderdaad zo goed als elke slechte ervaring van nu afschuiven op de maatschappij, wat ik zelf redelijk opmerkelijk vind. Omdat dit zou betekenen dat in een ándere (voor míj ideale, okee) maatschappij het niet schadelijk zou hoeven zijn, en dat er dus aan het idee van seks met kinderen zelf niet eens zo heel veel mis hoeft te zijn.

Nee dat is niet opmerkelijk, want jij baseert die andere maatschappij op het feit dat sex met kinderen daarin wel geaccepteerd wordt.

Ieder zijn eigen 'ideale' maatschappij zal er compleet anders uitzien, naar wens van degene die hem bedacht heeft.

quote:

Dat dit een 'ideale' maatschappij zou zijn, komt niet alléén voort uit mijn denkwereld, een kind zou zich in principe mét zo'n relatie béter voelen dan zónder. Relaties maken mensen gelukkig, schijnt...

Ja, het komt dus wel alleen voort uit jouw (en andere boylovers') denkwereld. Want jij hebt deze maatschappij bedacht, met jouw voorwaarden... Ja relaties maken mensen gelukkig, een kind heeft (in deze maatschappij) ook relaties zoals; vriendjes, vriendinnetjes, familieleden e.d. Relaties zijn niets meer dan betrekkingen....

quote:

Andere mensen prefereren een maatschappij waarin seks met kinderen altijd strafbaar is. Vind ik vanuit het opzicht van het beschermen van kinderen ook een heel goede (zo niet de beste) oplossing.

Gelukkig maar.

quote:

Dit omdat de acceptatie en legalisatie van (seksuele) boylove-relaties wél seksueel-georiënteerde pedofielen zou kunnen aanmoedigen om zo'n relatie aan te gaan. Of het verleiden van een kind (waarbij het kind als de pedoseksueel het 'juist' aan pakt geen slechte gevoelens meer zou hebben) zou gewoon volkomen legaal worden, terwijl dit ideologisch voor de meeste mensen helemaal fout zou zijn. Dit zit hem in de eerlijkheid van zo'n 'relatie'... (zie ook stukje 'hersenkronkel' van kinderen en seks 2...)

En over de seksuele ondertoon, dit zal dus bij de meeste boylovers niet of nauwelijks het geval zijn (bij mij dus nauwelijks, als je kijkt naar het 'relatie'/vriendschap-aangaan-met zelfs zonder). De bescherming zal hier dus niet zozeer zijn tegen slechte gevoelens van het kind, een 'precieze' pedoseksueel zal misschien zijn intenties kunnen maskeren, maar ook tegen oneerlijke relaties die hieruit kunnen voortvloeien.

Bewijzen dat mijn intenties goed zijn is voor mij niet mogelijk, dat moeten jullie maar aannemen. Sorry


Ik vind in ieder geval de wet voor de kinderen het beste zoals die nu is, zal zelf ook geen seks hebben met kinderen, en nog meer onzinnige herhalingen om mijn punt duidelijk te maken.

Je blijft jezelf tegenspreken, je bent boylover, maar voelt je niet sexueel aangetrokken tot kinderen, althans niet als je bij ze in de buurt bent. Maarrrr in een voor jouw ideale maatschappij zou je wel raag een sexuele relatie met een kind hebben. Waarom, als je je toch niet sexueel aangetrokken voelt in het bijzijn van kinderen?

Ik begrijp dat je op dit moment geen sex zal hebben met kinderen en dat waardeer ik, maar ik blijf mijn twijfels plaatsen bij de duur hiervan. Je kronkel zal in de loop van de jaren misschien steeds gekker worden en uiteindelijk heb je voor jezelf een situatie gecreerd die je goedkeurt en niets staat je meer in de weg. Ik weet niet hoe oud je bent, dat wil je ook niet zeggen maar ik denk dat je nog redelijk jong bent. Hoe zit het over 20 jaar? Weliicht ben je dan zo gefrustreerd dat je normen, grenzen en ratio vervagen...

quote:

Op maandag 11 april 2005 16:14 schreef in-limboy het volgende:

[..]

Ik ken echter wél (en heb ook gehoord dat dit vaker voorkomt) meisjes die spijt hebben van te vroeg seks. Terwijl die gewoon ongeveer even vaak seks hebben op die leeftijd ( < 16, "kind")

dat heeft toch weinig te maken met wat ik net zei?

quote:

Op maandag 11 april 2005 15:55 schreef in-limboy het volgende:


Dan zit hier bij ons een 'menings'verschil,

En niet alleen hier waarschijnlijk

quote:

laten we de redenatie iets uitschrijven...
In een 'andere' maatschappij waarin het wél geäccepteerd zou zijn:

Een meisje gaat op haar 11e een 'relatie' aan met een jongen van 29. Ze schenkt overvloedig aandacht aan hem, tot hij ermee in gaat. Het gaat niet veel verder dan bij elkaar op schoot zitten en kussen. Het meisje voelt zich hier op dit moment ook prettig bij. (daar kan ik vanuit gaan, ik geloof dat dat gegeven was; zij ging zelf de relatie aan met hem en was ook verliefd op hem)
Het meisje wordt ouder, en ziet in dat het helemaal niet hoorde wat hij gedaan had: een jongen hoort niet een relatie met een 11 jarig meisje aan te gaan. Ze krijgt spijt van de relatie, met alle psychologische gevolgen (enigszins afkeer voor seks) van dien.

hóórt!

De relatie was toen al over, alles heeft bij elkaar denk ik 2 maandjes geduurt en toen was ze niet meer verliefd... Zoals dat gaat bij 11-jarigen...

quote:

Wáárom zou het niet kunnen? Om het woord maatschappij er niet meteen aan vast te plakken: waarom zou een 29-jarige met goede bedoelingen niet een relatie met een 11-jarige aan kunnen gaan, als hij deze volledig in haar waarde liet, lief zou zijn, en niets in de richting zou doen van forceren van seks? Deze ideölogie kómt gewoon voort uit de behoefte kinderen te beschermen tegen mogelijk leed, wat zich in de mening van de maatschappij op het gebied van pedofilie uit in het afkeuren van elke vorm van seksueel contact tussen ouderen en kinderen...

wat is dan de behoefte aan die relatie, het beschermen tegen mogelijk leed? Dat kan je ook doen zonder relatie...

quote:

Wat ik van deze situatie nog niet ingezien had (we waren het hypothetische geval van een andere 'ideale' maatschappij aan het bespreken), en nu pas inzie, is dat het een niet-seksueel geval is met slechte gevolgen dat ook op de huidige maatschappij betrekking heeft. Ik kan de maatschappij er de schuld van geven, is vast ook gewoon waar, (ik dacht al, waar blijf je...)maar dat neemt de slechte ervaring nog niet weg.

Ik denk dat in zekere zin deze relatie verkeerd was door de ideeën die erachter zaten van het meisje uit. Ze had een 'crush' op die jongen en wilde iets met hem beginnen, omdat het normaal is (en hoort te zijn) dat een jongen iets met een meisje begint. Dat dit op zo'n jonge leeftijd nog niet het geval is ziet zo'n meisje nog niet in. De relatie was dus gebaseerd op de meer 'hormonale' / status-kant van "verliefdheid", van het meisje af... Dit vind ik dan ook niet echt een goede verantwoordelijke basis voor een relatie.

Waarom niet, dit is wel de basis waarop de meeste normale relaties ontstaan. Prima basis lijkt me, alleen niet tussen een 11 en 29 jarige.

quote:

Waarom niet: kussen is sowieso al een vorm van seksualiteit, die als die zou gebeuren gewoon uit een normale vriendschap voort zou moeten komen. Je kent het spreekwoord: liefde is blind... Dit betekent dat zo iemand helemaal niet aardig hoeft te zijn, ze weet alleen dat ze hem 'leuk' vindt. Kan je haar ook niet kwalijk nemen, maar de man in dit geval wel. Een normale vriendschap moet voor elke vorm van relatie met een jongen of meisje de basis zijn...

Een vorm van sexualiteit komt meestal niet voort uit een gewone vriendschap. Ik heb vrienden, maar daarbij heb ik niet de minste behoefte om b.v. met ze te tongzoenen, hoe aardig en lief ik ze verder ook vind. Een relatie kan wel beginnen als vriendschap, maar er zal daarna toch iets van sexuele aantrekkingskracht moeten zijn om deze anders dan strikt platonisch te laten verlopen....

En natuurlijk wordt het de man kwalijk genomen, zoals het elke man die hetzelfde doet kwalijk genomen zal worden. Misschien dacht hij er voor zichzelf hetzelfde over als jij doet, maar dat weten we niet.

*zucht* Eindelijk, het einde van het topic. Zoals beloofd, hier de ellenlange reactie Het is eigenlijk meer een collectie van reacties op wat je zegt dan een samenhangend verhaal, maar misschien besluit ik dit nog te veranderen als ik het nog een keer nalees. In ieder geval, there it goes:

quote:

Ik zal het verschil tussen mijn situatie en die die jij stelt aangeven:
Bij in een stopcontact wroeten is er levensgevaar. Maar het is logisch dat jij een sterker voorbeeld neemt, gewoon om het idee vast te stellen - de negatieve effecten zijn duidelijk. Dit neem ik je ook niet kwalijk. Het grote verschil is dat je bij een stopcontact kan begrijpen wat er zo duidelijk schadelijk aan is. Een kind weet van niks, speelt wat rond - krijgt een rotschok en belandt in het ziekenhuis.
Als een kind vanuit zijn spelletje naar mijn zaakje zou graaien om maar iets te noemen komt dit ook voort uit speelsheid. Maar deze eerste 'graaiing' van het kind moet je dan al opvatten als de electrische schok. Wie kaatst kan de bal verwachten, en hij zal zoiets niet doen met de bedoeling dat ik het niet terug zou (proberen te) doen.

Je mist het doel van die vergelijking. Het punt is dat het kind iets gaat doen wat schadelijke gevolgen heeft (of kan hebben). Bij wroeten in een stopcontact is het gevaar inderdaad wat onmiddellijker, maar dat doet er niet toe. Jij ziet dat het kind in totale onwetendheid over de eventuele schadelijke gevolgen jou in het kruis grijpt. Als jij jouw taak als volwassene begrijpt en inziet dat je grenzen moet stellen aan de speelsheid van het kind omdat hij anders later wordt geconfronteerd met de psychische equivalent van een elektrische schok, zeg je dat hij dat niet moet doen.

quote:

Ik stel me voor dat de 8jarige het op een veel speelsere en andere manier zou opvatten dan de volwassene.

Ik stel me voor dat een 8jarige zich nog veel minder bewust is van seksualiteit en wat er bij komt kijken en dat hij op latere leeftijd nog veel ernstiger getraumatiseerd zal raken, omdat hij zich de precieze gebeurtenissen niet meer helder kan herinneren. Vergelijk het met een kind wat op jonge leeftijd heel erg gepest is en daardoor heel erg stil en teruggetrokken is geworden, maar zich niet meer kan herinneren hoe dat toch komt dat hij problemen heeft met sociaal contact. De gevolgen zijn merkbaar, maar de oorzaken zijn niet meer achterhaalbaar (en laat ik die vergelijking nou net wederom op mijn eigen levenservaring baseren).

quote:

Hij heeft dus niet subjectief gezocht naar cases waar positieve effecten waren, hij heeft van 20 boylovers gevraagd of hij hun vriendjes kon interviewen, en dit was het resultaat.
Had hij op hetzelfde onderzoekvlak gezocht naar negatieve ervaringen, dan had hij dezelfde 20 mannen gevraagd of hij dezelfde 25 jongens kon interviewen, en moeten concluderen dat het in de meeste gevallen niet slecht is geweest. Precies hetzelfde dus.

Zijn belangrijkste doel was dit taboe te doorbreken. Hij moet het vermoeden hebben gehad dat pederastie inderdaad fundamenteel verschilt van pedofilie. Door zijn hele onderzoek heen klinkt het volgende: 'zie je wel, pederastie is anders dan pedofilie en het hoeft niet per se schadelijk te zijn'. Ik geloof niet dat hij onpartijdig is. Dat is op zich ook geen ramp als je een taboe wil doorbreken, maar dat houdt wel in dat je belangstelling niet bij de negatieve gevolgen ligt. Nu positieve gevolgen zijn erkend wacht ik op onderzoek dat het verschil tussen pedofilie en pederastie erkent en zich nadrukkelijk richt op mogelijke negatieve gevolgen van pederastie, zowel op korte als op langere termijn.

quote:

Uit het artikel blijkt dat er onderzoeken naar de effecten in de toekomst zijn geweest, met positieve én negatieve uitkomsten.
quote:From a review of many of these studies, Constantine concluded that the most important factor is how the child perceives the experience: whether he participates willingly or is forced.
Hij concludeert zelf dus dat het voornamelijk afhangt van hoe het kind de relatie ervaart.
Zoals ik vaak gezegd heb zal er bij mijn relaties geen dwang zijn.

The most important factor, maar er zijn dus ook andere factoren. Verder vind ik erodome hier erg overtuigend en geloof ik niet dat jij een significante invloed kan uitoefenen op de ervaring van het kind van de seksuele activiteiten.

quote:

je kan er van uit gaan dat de mening van een 15- of 16-jarige niet veel meer zal veranderen

Dat is klinkklare onzin. Juist in de puberteit hebben jongeren er een handje van hun mening over allerlei onderwerpen radicaal te veranderen.

quote:

Als over dít onderwerp met déze raakvlakken een onderzoek zou komen met als uitkomst dat bijvoorbeeld 95% van de mensen (naar de resultaten van het 25-jongens-onderzoek een realistisch getal) die een relatie hebben gehad met een volwassene hier met een gelukkig / positief gevoel op terug kijken, zou je in weze kunnen zeggen dat een niet-gedwongen (en dan dus ook niet verleid of iets) seksuele relatie tussen een man en een jongen niet schadelijk voor het kind is.

Als 5% wel negatieve ervaringen heeft, kan je onmogelijk aannemen dat een relatie waarbij de pederast denkt het kind niet te dwingen nooit schadelijk is voor het kind.

quote:

Ik download... en heb de lyrics alvast gelezen, dit gaat dus inderdaad over de 'maatschappelijke' pedofiel

Het gaat over een pedofiele priester inderdaad.

quote:

Maar dat neemt gewoon niet weg dat ik een kind nooit pijn zal kunnen doen, en een pedophile in denial' ben ik al helemaal niet.

Dat zeg je nu, maar hoe zal dat zijn na jaren lang zelfopgelegd celibaat?

quote:

quote:I taste revenge when I think of you
A life of hell you put me through
= verkrachting.

Nee, = misbruik, niet slechts verkrachting.

Wederom gaat de intentie aan je neus voorbij en ik vraag me af wiens schuld dat is. In ieder geval, ik wilde dat je dit nummer hoorde omdat ik persoonlijk vind dat de poging van de band de enorme woede en haatgevoelens van een misbruikte jongen in tekst en muziek te vangen erg geloofwaardig is. Ik had gehoopt dat je ervan zou schrikken. Hoe zou jij het vinden als je over de schreef gaat en een jongen soortgelijke aversies tegen je koestert? Zou je je bewust zijn van wat je fout hebt gedaan? Zou je spijt hebben?

quote:

edit: wat een lelijk nummer trouwens

Het is jouw goed recht het lelijk te vinden Ik vind het schitterend.

quote:

Stoute kinderspelletjes zijn niet volwassenheid.

Dergelijke seksuele handelingen horen een kenmerk te zijn van volwassenheid. Een kind is daar nog niet aan toe en dat dient door de volwassene duidelijk gemaakt te worden.

quote:

[quote]Als een kind lekker in jouw huis rondloopt en bedenkt dat het wel een leuk spelletje is jouw mooiste kleren te versieren met watervaste stift, je weet wel, van dat spul dat er nooit meer uitgaat dan zeg jij ook je moet de speelsheid van dat kind niet stoppen, hij stopt vanzelf als hij daar zin in heeft.
Of als je muren prachtig bekladdert worden, hetzelfde verhaal...

Daar ondervind ik schade door. Ik vind dit kromme vergelijkingen...[/quote]
Dat kan. Ik vind ze geweldig. Inderdaad, jij ondervindt er schade door en jij zal de speelsheid van het kind stoppen door te zeggen dat wat hij aan het doen is niet mag, dat het kind niet jouw kleren en muren mag bevuilen, omdat je weet dat als het kind nooit respect zal leren voor andermans bezittingen, dit drastische gevolgen kan hebben. Op een bepaald moment moet het kind leren wat toegestaan is en wat niet. Op een bepaald moment moet het kind worden geleerd wat voor gedrag zichzelf of een ander kan schaden en dat dat niet wenselijk is. Waarom zou jij wel de grenzen aanduiden als het gedrag niet in jouw eigenbelang is en niet als dat wel zo is?

quote:

ik zou een 10- of 12-jarig gastje als het mijn gastje was (mijn kind, ik als vader) best een fikkie laten stoken, maar dan veilig, in de tuin bijvoorbeeld.

Dus je stelt wel grenzen?

quote:

De vraag is óf het beter voor het kind zou zijn om grenzen te stellen.

Ja, sterker nog, dat is je taak als volwassene. Kinderen zijn per definitie nog niet klaar met hun ontwikkeling en als volwassene ben je onverantwoordelijk bezig als je hen terughoudt in hun ontwikkeling, of als je ze confronteert met zaken waar ze nog lang niet klaar voor zijn.

quote:

Zo'n kind ziet jou in een relatie als een vriend, of een superlieve vriend, misschien wel beste vriend. Hetzelfde als het een leeftijdsgenootje zal zien, in het vriendschappelijke opzicht. Een kind ziet je in zo'n situatie niet als "een willekeurige volwassene".

Vriendschap kan je heel ruim interpreteren, zo ruim dat plots je eigen moeder, je oom, je lievelingsdocent of scoutingleider onder de definitie valt, maar dat neemt die verantwoordelijkheid van die volwassenen niet weg. Zij moeten die ongelijkwaardigheid erkennen en eerder als mentors dan als leeftijdsgenootjes functioneren.

quote:

bijvoorbeeld geen stoeipartij of spelletje meer

Wat noem jij een stoeipartij of spelletje? Ik word echt bang van je, want ik heb later je zien zeggen dat je pasgeleden weer een stoeipartij hebt gehad. Je wilt toch niet zeggen dat je aan de geslachtsorganen van een jong kind hebt zitten frunniken?

quote:

Verder zijn de meeste angst-argumenten van jouw kant dat je denkt dat ik mijn seksuele kant niet zal kunnen 'onderdrukken'. Ik denk dat ik dat in dit geval beter weet dan jij, omdat jij mij en mijn gevoelens niet kent.

We kennen ze niet, maar aan de hand van psychologie en biologie valt er toch redelijk te voorspellen dat je het op zijn minst erg moeilijk zal krijgen.

quote:

Hier heb ik voor mezelf ook grenzen gesteld.

Hou je aan die grenzen en ga naar een psycholoog of psychiater die je kan helpen je grenzen te bewaken.. Hij hoeft nog geen eens een uitgestippelde therapie te hebben, als hij maar voldoende inzicht heeft te kunnen bepalen wanneer je drogredenen gebruikt en van je principes afwijkt. Ik vind wel dat zo'n psycholoog of psychiater gelijk de politie in moet schakelen als hij weet of op gegronde redenen vermoedt dat je een kind misbruikt, maar ik denk dat jij het nu daar ook wel mee eens bent.

quote:

En wanneer een kind een relatie met een ouder iemand (ik?) heeft, zal het kind mij als een goede vriend zien. Evenals dat hij leeftijdsgenoten als goede vrienden ziet. Een kind maakt nog niet echt onderscheid daar tussen.

Als een kind dat niet doorheeft, is er echt iets verkeerd en wordt het tijd dat hij het wel leert.

quote:

als het op stoeien aankwam ik het kind zijn gang liet gaan en zelf niks meer deed, om het kind vrij te laten in de voor hem speelse spelletjes. Als iemand dan reageert dat een kind dit nooit zal doen, is dit géén argument tegen mijn standpunt!

Er werd gezegd dat een kind nooit uit vrije wil initiatief zou nemen. Daar valt heel wat voor en tegen te zeggen, maar dat is de stelling die jij over het hoofd ziet. Als het kind dan toch initiatief neemt, is dat niet uit vrije wil, maar omdat hij jou wil plezieren. Als jij daar op ingaat omdat jij denkt dat het wel uit eigen vrije wil is, ga je de fout in.

quote:

Ik zou zo'n kind meenemen naar zwembaden of dierentuinen of musea of weet ik het wat, ik denk niet dat een lerares dit met zo'n kind persoonlijk doet... Hoe close is die relatie dan dus echt?

Nee, vast niet inderdaad. Ik heb er zelf ook niks op tegen als een volwassene een kind meeneemt naar de dierentuin. Het wordt een stuk kwalijker als het kind broodkruimels voor de eendjes tegen mensen aan gaat gooien en de volwassene, als een waar leeftijdsgenootje, mee gaat doen. Op dat moment negeert de volwassene zijn verantwoordelijkheid als volwassene. Dat doe jij ook als je, wanneer een kind in je kruis grijpt, daarop ingaat.

quote:

Ik snap je laatste zin ook niet, waarom zou masturberen het verlangen groter maken?

Door over seks met kinderen te fantaseren als je masturbeert, hou je het verlangen levend, terwijl het anders wellicht langzamerhand zou verwateren en verdwijnen.

quote:

Mijn vraag is dus of ik wel als een bedreiging gezien moet worden. Dit heb ik nog nergens zien staan.

Ja, je moet als bedreiging worden gezien, omdat je, 1 seksuele gevoelens hebt voor kinderen, 2 het waarschijnlijk is dat je je principes uiteindelijk los zult laten, 3 de onhebbelijke neiging hebt om je gedrag te vergoeilijken en niet te luisteren naar de argumenten van hen die je ervan proberen te weerhouden seks te hebben met kinderen, hoewel je zegt zoveel om kinderen te geven en, 4 toegeeft soms met kinderen te 'stoeien' en deze actie niet duidelijk definieert.

quote:

Als ik een vriendschap - seksueel of niet - met een kind zou aangaan, en het kind wil mij kennelijk blijven zien... kan je daar dan niet al iets uit afleiden?

Zeker, maar je kan er niet uit afleiden dat het kind zich niet gedwongen voelt, of dat het niet beschadigd zal raken. Het kind kan immers het positieve gevoel van vriendschap boven het negatieve gevoel van dwang zetten, maar dat betekent niet dat dat negatieve gevoel hem niet alsnog schaadt.

quote:

Maar in feite zeg jij dus dat ik niet het verschil kan zien tussen of een kind zich gedwongen voelt of niet?

Dat zeggen we allemaal ja. Is je dat nu pas duidelijk?

quote:

Dat is élke avance op dat gebied, ik denk dus dat ik sowieso eerst zou vragen waarom hij doet wat hij doet, en of ik dan verder zou gaan of niet hangt af van het risico wat ik eraan vind hangen.

Oh kijk, de kinderen zijn gezegend, je hebt een nieuw principe wat net zoals al je andere principes door de jaren heen als sneeuw voor de zon kan verdwijnen.

quote:

En als ik mijn mening voor zou (willen) leggen aan een specialist zou ik het liefst hebben dat dit anoniem zou kunnen.

Waarom? Zeker zodat hij de politie niet kan inschakelen als hij vermoedt dat je een kind misbruikt? Ik dacht dat je je eigen gedachtengang hebt geaccepteerd, waarom ben je dan niet bereid tegenover een specialist ervoor uit te komen?

quote:

Maar vooral voor mijn eigen veiligheid

Behalve de specialist zal niemand het weten.

quote:

en er simpelweg het geld er niet voor heb

Begrijpelijk, een psycholoog of psychiater is ook vrij duur Maar wat heb je liever, veel geld uitgeven aan een psycholoog of een kind dat door jouw toedoen, dus door jouw loslaten van principes altijd een litteken met zich mee zal moeten dragen?

quote:

Toch heb ik er dus (net) over gedacht om eens te kijken wat een "expert" op dit gebied ervan zou zeggen. En dan heb ik het dus niet over me "beter maken" of zoiets, want ik zie geen gevaren in mijn 'levenswijze' zoals ík die heb, en zoals ik er op dit moment tegenover sta.

Doe dat.

quote:

Logisch redenerend kom ik op wel meer 'trauma'-uitlokkers uit, heb alleen van de meeste al wel weergegeven waarom ik niet denk dat het zou gebeuren.

Waarom tracht je deze te ontkrachten en laat je jouw weerzinwekkende suggestie dat seksuele relaties tussen volwassenen en kinderen legaal moeten worden staan?

quote:

Omdát ik een goede vriend van hem ben zal hij dit soort spelletjes niet ervaren als erg, als hij groot was.

Nogmaals, je bent niet slechts een goede vriend, maar een volwassene.

quote:

Als hij er al gevoelens aan overhoudt, het stoeien was toendertijd leuk - waarom zou het opeens negatief worden?

Het kan zijn identiteit veranderen. Iemand die door een relatie met een volwassene leert dat seksueel contact met volwassenen normaal is, kan allerlei onwenselijke dingen gaan uitvoeren of trachten uit te voeren met anderen die hem behoorlijk te kijk kunnen zetten in de maatschappij en hij zal geen flauw idee hebben wat hij verkeerd gedaan heeft. Hij zou zelf een pedofiel kunnen worden (want seks tussen volwassenen en kinderen is immers normaal), niet zulke veredelde principes hebben zoals jij en zelf kinderen gaan misbruiken. Een gevolg wat slechts betrekking heeft op de eigen psyche is een identiteitscrisis als hij beseft dat iemand hem niet kind heeft laten zijn en hij kan zich afvragen waarom hij zich er niet tegen heeft verzet.

quote:

Als de maatschappij onderscheid zou maken tussen niet-gedwongen (seksuele) relaties met kinderen en de bekende kindermishandeling of verkrachting, en de niet-gedwongen vorm zou accepteren

Dat gaat niet gebeuren, omdat de overtuiging dat een kind de kans moet krijgen om kind te zijn behoorlijk is vastgeworteld in onze maatschappij. Sterker nog, ik kan mij niet van dit principe losrukken. Seks met kinderen schendt de kinderlijke onschuldigheid en heeft invloed (al is het hoewel ik een poging heb gedaan je moeilijk voor te stellen hoe) op de vorming van het kind.

quote:

Omdat ik een enigszins normaal leven wil kunnen lijden.

De psycholoog of psychiater zal ervoor zorgen dat je je principes overeindhoudt en dat er dus niks verandert. En stel dat je leven toch veranderd blijkt te zijn sinds je een psycholoog bezoekt, wat heb je liever, dat jouw leven verandert of dat het leven van die kinderen (je weet wel hoe ik dit bedoel) verandert?

quote:

Psychologen zullen er ook pas achteraf bij zijn

Dat hoeft niet.

quote:

vóórdat ik in zo'n hypothetisch geval "te ver" zou gaan, zitten nog mijn éigen acties en handelingen...

Wie zegt dat je niet de mist in gaat? Daar is zo'n psycholoog nou juist voor, om zoiets te voorkomen.

quote:

In een ideale situatie waarin seksuele ouder-kindrelaties geaccepteerd zouden zijn, zou de mogelijke spijt van een kind achteraf weghalen...

Dit vind ik echt misselijk. Hoe durf je een samenleving waarin het wordt toegestaan dat volwassenen de kinderlijke onschuldigheid aantasten een 'ideale' samenleving te noemen?

quote:

Kinderen vinden seksuele handelingen niet onprettig, zien het als een onschuldig spelletje.
Maar op het moment dat ze beseffen dat beide partijen verschillende bedoelingen erbij hebben (nml het kind: een spelletje spelen en de volwassene: seksueel opgewonden raken) dan voel je je gebruikt, altijd. Dat heft weinig met de maatschappij te maken.

En denk je niet dat als het kind eerst liefde en sex gescheiden meemaakt, het het later ook niet kan combineren? (Ik ben heel benieuwd naar je antwoord hierop, want ik ben nml een van de bewijzen dat dat zo is).

Deze post is het bewijs dat schadelijke gevolgen niet slechts aan de maatschappij hoeven te liggen.

quote:

Ik kan inderdaad zo goed als elke slechte ervaring van nu afschuiven op de maatschappij, wat ik zelf redelijk opmerkelijk vind.

Blijkbaar ook wanneer het niet terecht is

je zegt verder ergens: als het kind het niet wil doe ik niks.
Nu weet ik heel zeker dat een kind dat 9 van de 10 keer durft te zeggen.
Verder zeg je ergens anders: dat die jongens later een heel gelukkig leven hebben, met een vrouw.
Kan jij in iemands hoofd kijken? Nee. Je kan van buiten helemaal niet zien of iemand gelukkig is of niet.
En, al zou die jongen nu gelukkig zijn, dan nog kan hij er wel last van hebben (gehad).

Een verduidelijking: in tegenstelling tot ik geloof de meerderheid in dit topic zie ik wel een onderscheid tussen pedoseksuelen en boylovers (ik vermijd de term pedofilie om verwarring te voorkomen, hoewel ik dit zou definiëren als seks met kinderen). Het onderscheid zit hem volgens mij in het gebrek aan 'vadergevoelens' (zoals in-limboy het noemt) bij een pedoseksueel. Een boylover die echter ook seksuele gevoelens heeft voor kinderen is natuurlijk een tikkende tijdbom. Als hij seks met kinderen heeft (zelfs in het kader van een relatie) is dit ook onaanvaardbaar. De boylover zonder seksuele gevoelens voor kinderen ben ik bereid te accepteren, mits hij zijn verantwoordelijkheid als volwassene niet uit het oog verliest.

Wat een kortzichtigheid in veel van de reacties op dit topic. Het bewijst maar weer eens op wat voor belachelijke, gestresste manier we in deze maatschappij met seks omgaan.
Ik ben ervan overtuigd dat de gemiddelde tien, elfjarige die een beetje nieuwsgierig aanrommelt met een vriendelijk, ouder iemand daar vooral psychishe problemen mee krijgt vanwege het 'zieke' stempel dat hier door de omgeving op wordt gedrukt. Sneu is dat. Het zou allemaal zoveel relaxeder zijn als mensen zich niet voortdurend op een heksenjacht-achtige manier zouden storten op dingen waar ze amper wat vanaf weten.

quote:

Op maandag 11 april 2005 02:46 schreef in-limboy het volgende:

[..]

"Dat had ik toen niet zo gewild" klopt niet, destijds voelde hij zich er goed bij, waarom later dan opeens niet?

Bedenk jij je nooit?

quote:

"Bedoelde die man het zo, dat idee vind ik nu niet zo fijn" "dat idee" = maatschappelijke mening over hoe die man het zou bedoelen. De maatschappij denkt dat dit puur vanuit de seksuele lust van een pedofiele man zou komen. Niets is minder waar, het zou bij mij in mijn scenario van seks met een kind gaan over het plezieren en fijn laten voelen van het kínd, het zou niet gaan over het mezelf seksueel goed laten voelen.

En waarom wil jij dat kind fijn willen laten voelen? Uiteindelijk toch omdat jij het fijn vind een kind al dan niet seksueel te plezieren.

Verder is "dat idee" helemaal niet puur de maatschappelijke mening, maar de mening van het individu. Natuurlijk wordt dit mede gevormd door de maatschappij, maar niet alleen maar.

[/quote]
Ik zeg gelijk te hebben, omdat tot nu toe alle slechte gevolgen die ik tegengekomen ben te ellimineren zijn door de 'voorwaarden' (puntje één) die ik aan de seks stel, en aan de maatschappij (puntje twéé)... En er blijft gewoon niks over. Inclusief de twee argumenten die je zojuist bedacht hebt.
[/quote]

Je probeert het steeds voor jezelf te vergoeilijken en komt eigenlijk steeds met 1 hetzelfde argument; als de samenleving nu maar anders was dan waren al die problemen er maar niet. ik waag dat te betwijfelen. De samenleving denkt ten eerste niet voor niets op deze manier; het is een samenraapsel van persoonlijke ervaringen en opinies, en ten tweede verwerp je het het idee dat iemand er wel persoonlijke psychische schade van kan ondervinden aan de hand van enkele pratijkvoorbeelden waar misschien ook nog maar van moet blijken of deze wel juist zijn.

Voor het zo weer verdergaat; volgens mij is dit een redelijk nutteloze topicreeks, waar gaat het heen? Wat is het doel? Onafhankelijk van wat er in welke mate waar is; het wordtt niet geaccepteerd, wil TS nu wel acceptatie? Gewoon wat uitleggen? Ik denk dat het eerste niet zal lukken en het tweede nu uit den treure is gebeurd.

quote:

Ikzelf probeer de mogelijke normale vriendschappen (dan gaat verliefd zijn en uitingen ervan eigenlijk al te ver) met jongens zo veilig mogelijk te maken door duidelijk te zien wat wel en niet zou kunnen.

Oh, en waardoor meen je dat zo duidelijk te zien dan? Is dat het doel van je threads? Ik heb anders niet de indruk dat je je ook maar iets aantrekt van wat wij zeggen hoor Er is al een paar keer geroepen dat je eens naar een psycholoog moet gaan, zodat de kinderen gespaard blijven van jouw seksuele gevoelens, maar dat wil je niet

Ik denk dat TS vooral wat meer begrip wil kweken voor iets waar in zijn ogen niets mis mee is. Dat zoiets op een forum als Fok tegen dovemansoren gericht lijkt is jammer, maar wel te verwachten

Denk je niet dat je een narcist bent TS? Dat jij denkt te weten wat goed is, en jezelf totaal niet als probleem ziet?

quote:

Op maandag 11 april 2005 16:36 schreef Black_Tulip het volgende:

Het onderscheid zit hem volgens mij in het gebrek aan 'vadergevoelens' (zoals in-limboy het noemt) bij een pedoseksueel.

dat is een vorm van spraakverwarring, door een andere terminologie te gebruiken veranderd de afwijking zelf niet ...

Pedofilie is een redelijk duidelijk omschreven term, en an sich houdt het geen subjectieve veroordeling in (dat het bij het brede publiek wel al snel deze naam heeft gekregen is een tweede)..

Een 'boylover' is altijd een pedofiel, namelijk iemand die zekere sexuele voorkeur heeft voor kinderen, hooguit zal deze persoon het uitleggen als 'vadergevoelens en dit op een kromme manier proberen te 'de-seksualiseren'.. maar feitelijk zal dat nooit zo zijn, die achtergrond is er wel degelijk (daat maakt die alternatieve term ook duidelijk 'boy en 'lover' zijn duidelijk homoseksueel getinte termen)...

Als een persoon tegen zichzelf over de werkelijke werking van zijn relatie tov kinderen niet eerlijk kan zijn, is hij al de 'tikkende tijdbom', niet eens op het moment dat hij zich werkelijk sexueel met die kinderen inlaat ... maar al vanaf het moment dat hij vanuit een door hemzelf ontkende behoefte het contact zoekt met kinderen ...

Zodra iemand over zijn eigen behoeftes sociaal wenselijke leugens verteld, is de kans groot dat hij toch vroeger of later vervalt in moreel krom gedrag, ook tegen zijn eigen moraal en gevangen komt te zitten in zijn leugens. Ook de volwassene heeft dan evenmin controle over de ontwikkeling van zo'n relatie, als het kind zelf, alhowel de onderlinge verhouding, maar ook de behoeftes binnen de relatie geheel ongelijk verdeeld blijven.

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:05 schreef minilotje het volgende:
Ik denk dat TS vooral wat meer begrip wil kweken voor iets waar in zijn ogen niets mis mee is. Dat zoiets op een forum als Fok tegen dovemansoren gericht lijkt is jammer, maar wel te verwachten

Wat probeer je nou te zeggen? Wat vind jij eigenlijk van zijn standpunt?

Het is gewoon waar dat kinderen geschaad kunnen worden door confrontaties met volwassenen die seksueel met hen omgaan. Wat is er dan 'belachelijk' of 'gestresst' aan de poging deze kinderen te beschermen?

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:16 schreef RM-rf het volgende:
Een 'boylover' is altijd een pedofiel, namelijk iemand die zekere sexuele voorkeur heeft voor kinderen

Hij beweert dus dat hij 'boylovers' kent die geen seksuele voorkeur hebben voor kinderen. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die op die wijze een 'boylover' was, maar ik ben bereid te geloven dat dat bestaat. Zo'n 'boylover' is geen pedofiel. De 'boylover' die wel seksuele gevoelens heeft voor kinderen wel inderdaad.. He wat is dit ingewikkeld

quote:

Als een persoon tegen zichzelf over de werkelijke werking van zijn relatie tov kinderen niet eerlijk kan zijn, is hij al de 'tikkende tijdbom', niet eens op het moment dat hij zich werkelijk sexueel met die kinderen inlaat ... maar al vanaf het moment dat hij vanuit een door hemzelf ontkende behoefte het contact zoekt met kinderen ...

Nu moet ik even terugscrollen om te zien wat ik gezegd heb. In ieder geval, op het moment dat hij zijn seksuele voorkeur praktiseert, is hij geen tikkende tijdbom meer, maar de bom die al ontploft is

quote:

Zodra iemand over zijn eigen behoeftes sociaal wenselijke leugens verteld, is de kans groot dat hij toch vroeger of later vervalt in moreel krom gedrag, ook tegen zijn eigen moraal en gevangen komt te zitten in zijn leugens. Ook de volwassene heeft dan evenmin controle over de ontwikkeling van zo'n relatie, als het kind zelf, alhowel de onderlinge verhouding, maar ook de behoeftes binnen de relatie geheel ongelijk verdeeld blijven.

Hier ben ik ook bang voor.

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:05 schreef minilotje het volgende:
Ik denk dat TS vooral wat meer begrip wil kweken voor iets waar in zijn ogen niets mis mee is. Dat zoiets op een forum als Fok tegen dovemansoren gericht lijkt is jammer, maar wel te verwachten

Wat bedoel je met "een forum als FOK"? Ik ken weinig NL fora waar zoveel zaken bespreekbaar zijn en zo vaak de grens van het toelaatbare wordt opgezocht als het fokforum

...hier willen mensen tenminste nog iets van een discussie voeren. Op andere fora heb je grote kans meteen uitgescholden, geedit en geband te worden. Zou ik in dit geval ook doen als ik mod was, want zoals ik eerder zei, we hebben hier te maken met een intellectuele pedofiel.

Dat hij goed is in het beargumenteren van zijn stelling maakt hem niet minder pedofiel. Uiteindelijk gaat het hem om dat een kind zich overgeeft aan zijn sexuele verlangens. Hij kan zoveel discussieren als hij wil, uiteindelijk zal hij nog steeds niet snappen dat verwerpelijk is en schadelijk voor het kind is, hoeveel "vaderlijke gevoelens" je ook pretendeert te hebben.

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:17 schreef Black_Tulip het volgende:

Het is gewoon waar dat kinderen geschaad kunnen worden door confrontaties met volwassenen die seksueel met hen omgaan. Wat is er dan 'belachelijk' of 'gestresst' aan de poging deze kinderen te beschermen?

Hmm, even waar is het dat het wel mogelijk is dat deze 'pogingen' om kinderen te beschermen soms te ver gaan... zeker wat betreft de enorme maatschappelijke vooroordelen over pedofilie... maar ook bv de paranoia die kinderporno ook verbied als het geheel virtuele is (getekende of hooguit suggestieve) en die het bezit van kinderprono strafbaar stelt, wat momenteel eerder leidt tot een overdreven heksenjacht ...

Zaken als in Oude Pekela wijzen wel degelijk ook voor de vatbaarheid voor Hysterie, juist bij de goedbedoelende 'bestrijders' die soms problemen gaan zien waar die feitelijk niet zijn (in oude pekela was dat door een enorm suggesteieve ondervraagmethode en onderzoekers die er zelf vanuit gingen dat enkel alleen het begrip en hebben van sexuele gevoelens bij kinderen al een aanwijzing was voor sexueel misbruik) ..

wat betreft de Topicstarter, ik vind zijn houding ook evenzeer gevaarlijk, en storend dat hijzelf juist de twijfelachtige en dubbelle moraal niet wil erkennen,en enkel de schuld 'buiten hem neerlegt (bij de maatschappij)
Maar deze problematiek is uiteindelijk ook geen kwestie waarbij makkelijke zondebokken gevonden kunnen worden.

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:28 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Hmm, even waar is het dat het wel mogelijk is dat deze 'pogingen' om kinderen te beschermen soms te ver gaan... zeker wat betreft de enorme maatschappelijke vooroordelen over pedofilie...

Dat wil ik ook best erkennen, maar ik vond zelf dat er in dit topic toch aardig 'open-minded' te werk wordt gegaan, op uitzondering van een aantal die gelijk dingen gingen roepen als 'ga hulp zoeken' of 'zieke mongool'. Er is hier zoals fayakill ook al zegt sprake van een dialoog.

Ja, het wordt veroordeeld dat hij seks met kinderen tracht te vergoeilijken, maar wat is daar belachelijk of gestresst aan?

Edit: En het is wel duidelijk wie de zondebok zou zijn. Mocht hij kinderen misbruiken, dan gaat hij wat mij betreft subiet achter slot en grendel. En dan mag hij blij zijn dat ik de moeder van het kind niet ben, want ik kan me voorstellen dat die wat heviger tekeer zou gaan.

quote:

Wat probeer je nou te zeggen? Wat vind jij eigenlijk van zijn standpunt?

Ik ben het in principe eens met zijn standpunt, al moet ik eerlijk bekennen dat me als ik zo het topic doorlees wel het gevoel bekruipt dat TS zichzelf iets heiliger wil doen voorkomen dan -ie misschien is. Het is het soort schijnheiligheid dat je heel vaak ziet bij boylovers die hun mond vol hebben over platonische vadergevoelens. Het is goed dat deze mensen zo hard proberen om een duidelijk onderscheid te maken tussen boylovers en 'kinderverkrachters', maar ze komen niet altijd even geloofwaardig over. Vind ik. Niettmin vind ik het goed dat er in ieder geval iemand z'n best doet om te laten zien dat niet iedereen die intenser van kinderen houdt dan gebruikelijk is meteen een misdadiger is. Ook heb ik respect voor de volharding van deze op een beetje begrip hopende TS; ik had het in zijn plaats allang opgegeven. Maar goed, ik heb zelf een 'gezonde' voorkeur voor volwassenen, dus ik heb makkelijk praten.

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:26 schreef Black_Tulip het volgende:

Hij beweert dus dat hij 'boylovers' kent die geen seksuele voorkeur hebben voor kinderen.

Uiteindelijk is vrijwel al het socale gedrag dat een mens vertoond ook grotendeels sexueel georienteerd, ook waar dit niet direct op het praktiseren van sex gericht schijnt te zijn (gezien vanuit een puur biologisch perspectief)

In dit geval heb je, als je het duidelijk specificeert op jongens in een specifieke leeftijdscategorie, namelijk jongens tussen de 10 tot 14 jaar over een pre-puberale ontwikkelingsfase en dat is juist een leeftijdsfase van persoonlijke sexuele ontwikkeling..

Een 'vriendschapsrelatie van een volwassene met jongeren daarin, is moeilijk los te zien van ook de sexuele relatie van jongeren, en de volwassene zal daar onvoorkombaar ook mee te maken krijgen, als hij die 'vriendschap