Boylove, en wat erbij komt kijken

black tulip, mijn reactie kómt eraan, ik ben nu op de helft en ga eerst eten maken enzovoorts...

hij is ook zo lang

even uitkijken nu, als ik op elk van je punten moet reageren (wat ik het liefst wil doen) wordt deze post dus nog 2x zo lang als die eerst was

quote:

Op maandag 11 april 2005 16:31 schreef Black_Tulip het volgende:
*zucht* Eindelijk, het einde van het topic. Zoals beloofd, hier de ellenlange reactie Het is eigenlijk meer een collectie van reacties op wat je zegt dan een samenhangend verhaal, maar misschien besluit ik dit nog te veranderen als ik het nog een keer nalees. In ieder geval, there it goes:
[..]

Je mist het doel van die vergelijking. Het punt is dat het kind iets gaat doen wat schadelijke gevolgen heeft (of kan hebben). Bij wroeten in een stopcontact is het gevaar inderdaad wat onmiddellijker, maar dat doet er niet toe. Jij ziet dat het kind in totale onwetendheid over de eventuele schadelijke gevolgen jou in het kruis grijpt. Als jij jouw taak als volwassene begrijpt en inziet dat je grenzen moet stellen aan de speelsheid van het kind omdat hij anders later wordt geconfronteerd met de psychische equivalent van een elektrische schok, zeg je dat hij dat niet moet doen.

Grenzen aan speelsheid hebben meer gevolgen voor de gevallen waarin nog het op deze manier speels 'mag zijn'. Als het kind me ziet als goede vriend ziet, en het 'grijpen' onderdeel uitmaakt van een stoeispelletje, zie ik niet in dat dit in andere situaties schadelijk zou zijn. Er moet door een goede vriend altijd nog begonnen worden met stoeien voordat het tot zo'n "handeling" zou komen, dat is iets anders dan een willekeurige muur vernielen met stiften...

quote:

Ik stel me voor dat een 8jarige zich nog veel minder bewust is van seksualiteit en wat er bij komt kijken en dat hij op latere leeftijd nog veel ernstiger getraumatiseerd zal raken, omdat hij zich de precieze gebeurtenissen niet meer helder kan herinneren. Vergelijk het met een kind wat op jonge leeftijd heel erg gepest is en daardoor heel erg stil en teruggetrokken is geworden, maar zich niet meer kan herinneren hoe dat toch komt dat hij problemen heeft met sociaal contact. De gevolgen zijn merkbaar, maar de oorzaken zijn niet meer achterhaalbaar (en laat ik die vergelijking nou net wederom op mijn eigen levenservaring baseren).

Goed voorbeeld, maar dat kan werkelijk óveral aan liggen, aan een gebeurtenis of aan de manier waarop je opgevoed bent. Dat je het dan opeens op een specifieke gebeurtenis afschrijft vind ik niet geheel correct... Er blijft staan dat een kind een bepaald negatief gevoel als onzekerheid zou moeten hebben wil het er iets ergs van krijgen.

quote:

Zijn belangrijkste doel was dit taboe te doorbreken. Hij moet het vermoeden hebben gehad dat pederastie inderdaad fundamenteel verschilt van pedofilie. Door zijn hele onderzoek heen klinkt het volgende: 'zie je wel, pederastie is anders dan pedofilie en het hoeft niet per se schadelijk te zijn'. Ik geloof niet dat hij onpartijdig is. Dat is op zich ook geen ramp als je een taboe wil doorbreken, maar dat houdt wel in dat je belangstelling niet bij de negatieve gevolgen ligt. Nu positieve gevolgen zijn erkend wacht ik op onderzoek dat het verschil tussen pedofilie en pederastie erkent en zich nadrukkelijk richt op mogelijke negatieve gevolgen van pederastie, zowel op korte als op langere termijn.

Het onderzoek ging sowieso al over gevallen die ik in deze maatschappij niet goedkeur omdat ik het onverantwoordelijk vind seks met kinderen te hebben. Het gaf wel aan dat kinderen gewoon in staat kunnen zijn baat te hebben bij zo'n relatie, in ieder geval op dat moment.

quote:

The most important factor, maar er zijn dus ook andere factoren. Verder vind ik erodome hier erg overtuigend en geloof ik niet dat jij een significante invloed kan uitoefenen op de ervaring van het kind van de seksuele activiteiten.

Je kan sowieso (door zelf niks te doen) zorgen dat het niet geforceerd is. Daadwerkelijke seksuele activiteiten kan je beinvloeden met waar de nadruk van de activiteit op ligt, op jou 'plezieren' of het kind...

quote:

Dat is klinkklare onzin. Juist in de puberteit hebben jongeren er een handje van hun mening over allerlei onderwerpen radicaal te veranderen.

Toch zullen kinderen op deze leeftijd al veel geconfronteerd zijn met de gevoelens van de maatschappij... Bovendien is voor genoeg kinderen de puberteit hier al ten einde.

quote:

Als 5% wel negatieve ervaringen heeft, kan je onmogelijk aannemen dat een relatie waarbij de pederast denkt het kind niet te dwingen nooit schadelijk is voor het kind.

Moet je kijken naar de percentages van "normale heteroseksuele" relaties die mis lopen... 100% is in geen geval te halen, bij kinderen niet en bij volwassenen niet.

quote:

Dat zeg je nu, maar hoe zal dat zijn na jaren lang zelfopgelegd celibaat?

zie mijn laatste posts

quote:

Nee, = misbruik, niet slechts verkrachting.

either way is er sprake van dwang, of een gevoel van dwang bij het kind...

quote:

Wederom gaat de intentie aan je neus voorbij en ik vraag me af wiens schuld dat is. In ieder geval, ik wilde dat je dit nummer hoorde omdat ik persoonlijk vind dat de poging van de band de enorme woede en haatgevoelens van een misbruikte jongen in tekst en muziek te vangen erg geloofwaardig is. Ik had gehoopt dat je ervan zou schrikken. Hoe zou jij het vinden als je over de schreef gaat en een jongen soortgelijke aversies tegen je koestert? Zou je je bewust zijn van wat je fout hebt gedaan? Zou je spijt hebben?

Ik ga niet over de schreef door de jongen alles te laten initiëren en mezelf sowieso al op te leggen in geen geval daadwerkelijk seks te hebben met een kind.

quote:

Dergelijke seksuele handelingen horen een kenmerk te zijn van volwassenheid. Een kind is daar nog niet aan toe en dat dient door de volwassene duidelijk gemaakt te worden.

Toch zijn veel kinderen (van boven de 10) prima in staat om van seks te genieten, en doen dit als hier sprake van is ook met volle teugen...

quote:

Op een bepaald moment moet het kind worden geleerd wat voor gedrag zichzelf of een ander kan schaden en dat dat niet wenselijk is. Waarom zou jij wel de grenzen aanduiden als het gedrag niet in jouw eigenbelang is en niet als dat wel zo is?

Eerder in deze post ben ik al op dit specifieke voorbeeld in gegaan.

quote:

Dus je stelt wel grenzen?

Waar nodig, handelingen die ook voor vrienden schadelijk zullen zijn (op de muren kalken) zal ik verbieden... 'Stout' stoeien vind ik daar niet deel uit maken, aangezien hij dit met vríenden gewoon zal kunnen doen...

quote:

Ja, sterker nog, dat is je taak als volwassene. Kinderen zijn per definitie nog niet klaar met hun ontwikkeling en als volwassene ben je onverantwoordelijk bezig als je hen terughoudt in hun ontwikkeling, of als je ze confronteert met zaken waar ze nog lang niet klaar voor zijn.

Ik confronteer ze zelf nergens mee, als er confrontaties komen confronteren zij zichzelf ergens mee. En ik doe mijn best om de ontwikkeling van het kind niet terug te houden voor zover dat nog onder 'gezonde' ontwikkeling zal vallen, vanwege de risico's die eraan verbonden zitten.

quote:

Vriendschap kan je heel ruim interpreteren, zo ruim dat plots je eigen moeder, je oom, je lievelingsdocent of scoutingleider onder de definitie valt, maar dat neemt die verantwoordelijkheid van die volwassenen niet weg. Zij moeten die ongelijkwaardigheid erkennen en eerder als mentors dan als leeftijdsgenootjes functioneren.

Een scoutingleider zou aan de ene kant verantwoordelijk moeten kunnen omgaan met bepaalde situaties als bijvoorbeeld ruzies, maar zal ook enigszins iets 'kinds' moeten hebben om nog een beetje leuk met die kinderen te kunnen spelen. En ik denk dat het maar net is waar je de grens legt. Ik ben zelf waarschijnlijk minder terughoudend, en meer 'leeftijdsgenoot-achtig' tegenover jongens, omdat ik een vriendschappelijke relatie aan ga met een jongen, niet een puur om leiding te geven. Dit zal ik óók doen, maar ik denk in mindere mate; zoals ik al zei, het is maar waar je de grens legt... Ik denk dat de gevallen van 'stout stoeien' discutabel maar onschadelijk zullen zijn.

quote:

Wat noem jij een stoeipartij of spelletje? Ik word echt bang van je, want ik heb later je zien zeggen dat je pasgeleden weer een stoeipartij hebt gehad. Je wilt toch niet zeggen dat je aan de geslachtsorganen van een jong kind hebt zitten frunniken?

Haha, nee, gewoon "maatschappelijk geaccepteerd" stoeien
Mijn vriend / jongens broer zelf was er ook bij, die hiep vrolijk mee

quote:

We kennen ze niet, maar aan de hand van psychologie en biologie valt er toch redelijk te voorspellen dat je het op zijn minst erg moeilijk zal krijgen.

Vast moeilijker dan de gemiddelde persoon. Maar het gaat gepaard met een constant gevoel van liefde wanneer je rondom jongens bent (best vaak)

quote:

Hou je aan die grenzen en ga naar een psycholoog of psychiater die je kan helpen je grenzen te bewaken.. Hij hoeft nog geen eens een uitgestippelde therapie te hebben, als hij maar voldoende inzicht heeft te kunnen bepalen wanneer je drogredenen gebruikt en van je principes afwijkt. Ik vind wel dat zo'n psycholoog of psychiater gelijk de politie in moet schakelen als hij weet of op gegronde redenen vermoedt dat je een kind misbruikt, maar ik denk dat jij het nu daar ook wel mee eens bent.

Ik heb totaal geen neiging om daadwerkelijk naar een psychiater te stappen als ik nog niet eens seksuele gevoelens gehád heb rond kinderen zelf. Laat staan als ik mezelf zo'n mate van veiligheid opleg, en zelf ook écht wel aan mezelf kan zien of ik te ver ga of niet.

quote:

Als een kind dat niet doorheeft, is er echt iets verkeerd en wordt het tijd dat hij het wel leert.

Hij zal je niet zien als leeftijdsgenoot maar wel als een goede vriend... En daar hoeft niks mis mee te zijn. Er zijn ook genoeg niet-boylover of niet-pedofiele vrienden op dat gebied...

quote:

Er werd gezegd dat een kind nooit uit vrije wil initiatief zou nemen. Daar valt heel wat voor en tegen te zeggen, maar dat is de stelling die jij over het hoofd ziet. Als het kind dan toch initiatief neemt, is dat niet uit vrije wil, maar omdat hij jou wil plezieren. Als jij daar op ingaat omdat jij denkt dat het wel uit eigen vrije wil is, ga je de fout in.

Hier ons weer tot de hypothetische tolerante maatschappij beperkend, zal ook een kind initiatieven nemen, hoogstwaarschijnlijk uit nieuwsgierigheid. Avances om 'mij te plezieren' (zo'n kind heeft er sowieso geen flauw benul in wat ik wel of niet leuk zou vinden op dat gebied, zoals ik al zei, ik 'geil' niet op kinderen rond kinderen; maar stel het heeft het op TV gezien) zullen vrij duidelijk zijn. Sowieso zou ik raar opkijken als een kind opeens zoiets 'voor mij probeert te doen', en zal hem dus ook niet zomaar zijn gang laten gaan. Als ik zou zien dat hij iets op dat gebied probeert te doen om mij te plezieren zal ik hem ermee stoppen, en hem knuffelen, om te laten zien dat ik hem zo ook wel lief vind... Ik zou niks willen forceren. Wederom, hypothetische situatie

quote:

Nee, vast niet inderdaad. Ik heb er zelf ook niks op tegen als een volwassene een kind meeneemt naar de dierentuin. Het wordt een stuk kwalijker als het kind broodkruimels voor de eendjes tegen mensen aan gaat gooien en de volwassene, als een waar leeftijdsgenootje, mee gaat doen. Op dat moment negeert de volwassene zijn verantwoordelijkheid als volwassene. Dat doe jij ook als je, wanneer een kind in je kruis grijpt, daarop ingaat.

Goed voorbeeld, maar net zoals het vorige voorbeeld (stiften) zal een kind bij niemand brood naar ze mogen gooien. En 'stoute' spelletjes doet hij kennelijk rond zijn vrienden al.

quote:

Door over seks met kinderen te fantaseren als je masturbeert, hou je het verlangen levend, terwijl het anders wellicht langzamerhand zou verwateren en verdwijnen.

hooo, hier verschillen we dan enórm in mening...
Als ik níet zou masturberen op mezelf, dan is dit een vorm van onthouding; zou ik voor mezelf enige seksuele aantrekking tot kinderen ontkennen, dan is dit een vorm van opkroppen. En laat duidelijk zijn dat je dan inderdaad het soort seksueel gefrustreerde pedofiele delinquent krijgt... Op dit moment voel ik niet dat ik me op enige manier ergens van onthoudt omdat ik het bij fantasietjes houd, en ik trek ook géén band tussen fantasietjes en de werkelijkheid...

quote:

Ja, je moet als bedreiging worden gezien, omdat je, 1 seksuele gevoelens hebt voor kinderen, 2 het waarschijnlijk is dat je je principes uiteindelijk los zult laten, 3 de onhebbelijke neiging hebt om je gedrag te vergoeilijken en niet te luisteren naar de argumenten van hen die je ervan proberen te weerhouden seks te hebben met kinderen, hoewel je zegt zoveel om kinderen te geven en, 4 toegeeft soms met kinderen te 'stoeien' en deze actie niet duidelijk definieert.

Puntje 1 is onmiskenbaar. Ik héb die gevoelens, ja. Puntje 2 vind ik onzinnig. Wáárom zou het "waarschijnlijk" zijn?? Vanwege de gemiddelde pedofiel, ach kom op zeg, de gemiddelde pedofiel legt zichzelf geen enkele grenzen op als het op seks met kinderen aankomt; het zal niet altijd vrijwillig zijn, en de gemiddelde 'aardige' pedofiel zal zich geen grenzen opleggen "zolang het kind het goed voelt". Met alle termijngevolgen van dien. Ikzelf heb me genoeg grenzen opgelegd, ben me er compleet bewust van dat het schadelijk kan zijn voor een kind en zal hierom dus ook nooit seks hebben met een kind. Puntje 3 is inderdaad het aanvechten waarom het idee van pedofiele relaties fout zou zijn, maar dat is meer ideologisch dan praktijk-gericht, omdat de maatschappelijke gevoelens sowieso al een stuk of 5 mogelijke negatieve effecten op een kind kunnen hebben. Ik lúister naar de argumenten, en waar ik mezelf én mijn "theorie" dat er een geval kan bestaan zónder schade verdedig, zal ik ook inhoudelijk ingaan op de argumenten en waarom ze niet toe te passen zijn op mijn situatie. En puntje 4 stoei ik op een normale manier met kinderen, en als een kind een ietwat stoute variant van stoeien zou beginnen zal ik het kind in een aantal gevallen vrij laten in zijn spel, maar als het te ver gaat (in zekere zin vind ik zaakjegraaien ook al erg ver gaan, het hangt van de situatie af of ik het zou stoppen of niet) zal ik het dus stoppen.

Op het gebied van zaakjegraaien heb ik zelf ook al eens een soort van ervaring gehad, op een strand, waar ik aangesproken werd door een meisje van ongeveer 6 jaar oud, weet niet meer waarover. In ieder geval, die was met twee jongens van rond de 10 jaar (tweelingen met lang haar, mooie jongens ) aan het spelen met een strandbal. Heb een tijdje met ze gebald, ik vond het al opvallend dat ze (volledig uit zichzelf) "stoute" opmerkingen tegen elkaar maakten als homo en dat soort dingen. Verwachtte ik niet zo snel in zulke situaties. Later ook met ze gestoeid, eindigde in een achtervolging waarbij ze me achterna zaten en me als ze me bijhielden daadwerkelijk overmeesterden door aan mijn benen te gaan hangen en me naar beneden te drukken. Dit gebeurde één keer achter zo'n windscherm, en doen ze me weer neer "hadden" kneep een van ze me in mijn kruis. Ik schrok me rot, natuurlijk, heb deze handeling ook níet terug gedaan en had zelfs al de grootste moeite om een beetje degelijk overeind te komen. Ik heb ook in zekere zin laten merken dat ze dit niet zomaar bij 'vreemde' mensen moesten doen (ik kende ze niet), ookal heeft dit niet héél veel zin gehad nadat ze ook probeerden mijn zwembroek naar beneden te trekken... Ik heb het voor elkaar gekregen om door te gaan met ballen door weg van het windscherm te rennen en de bal weer te pakken. Nouja, niet dat het een geheel relevante gebeurtenis is (ik had geen vriendschappelijke relatie met ze) maar ik had in ieder geval geen enkel gevoel in de richting van iets seksueels op dat moment, was meer bang... Was toen 17, trouwens

quote:

Zeker, maar je kan er niet uit afleiden dat het kind zich niet gedwongen voelt, of dat het niet beschadigd zal raken. Het kind kan immers het positieve gevoel van vriendschap boven het negatieve gevoel van dwang zetten, maar dat betekent niet dat dat negatieve gevoel hem niet alsnog schaadt.

[..]

Dat zeggen we allemaal ja. Is je dat nu pas duidelijk?

wederom ons tot de hypothetische maatschappij beperkend:
Op welk gebied zou er sprake moeten zijn van dwang? Op seksueel gebied? Als hij alles zou initiëren, er op mij persoonlijk geen seksuele handelingen verricht zouden worden, en hij zelf prettige gevoelens eruit zou krijgen? Of een kind 'geniet' of het eigenlijk liever niet heeft, is een groot verschil, en dúidelijk af te lezen (vooral de emotie van genieten)... En zoals ik net zei, hij zou het nog steeds zélf moeten initiëren...

quote:

Oh kijk, de kinderen zijn gezegend, je hebt een nieuw principe wat net zoals al je andere principes door de jaren heen als sneeuw voor de zon kan verdwijnen.

Bullshit.
Het zal áltijd per situatie afhangen wat het beste is... Bij een onzeker kind zal je sowieso niets durven doen, en bij een kind dat heel snel heel ver gaat zal je moeten zorgen dat je het op een of andere manier remt, maar daar kan je geen principe in general van maken...
Neemt niet weg dat de principes die ik al heb staan, zouden moeten blíjven staan...

quote:

Waarom? Zeker zodat hij de politie niet kan inschakelen als hij vermoedt dat je een kind misbruikt? Ik dacht dat je je eigen gedachtengang hebt geaccepteerd, waarom ben je dan niet bereid tegenover een specialist ervoor uit te komen?

Precies zoals jij het zegt: zodat hij geen politie in kan schakelen als hij vermoedt dat ik een kind misbruik. Op dit moment doe ik sowieso al niks. Maar dat wil niet zeggen dat die psychiater me alsnog net zo goed zou kunnen aangeven, voor weet ik het wat... Ik heb voor mezelf mijn gedachtengang geaccepteerd, zorg voor mezelf dat niemand er schade uit ondervindt (jullie vinden dit risicovol aan de hand van eerdere gevallen met seksueel geörienteerde pedofielen...), bovendien kan iemand anders nooit volledig bevatten wat ik voel, als hij zelf niet net zó is...

quote:

Begrijpelijk, een psycholoog of psychiater is ook vrij duur Maar wat heb je liever, veel geld uitgeven aan een psycholoog of een kind dat door jouw toedoen, dus door jouw loslaten van principes altijd een litteken met zich mee zal moeten dragen?

Geef me eens een goede reden om mijn principes los te laten. Ik heb al meerdere jaren niets met jongens kunnen doen, terwijl ik al die tijd even zo goed erover heb lopen fantaseren. In de praktijk heb ik nog nooit echt seksuele gevoelens gehad rond jongens, ook niet tijdens stoeipartijen of strandincidenten (wat wel zo'n beetje de meest extreme omstandigheden zijn die ik me kan bedenken... een situatie waarin ik wél opgewonden zou raken is meer echte seks, maar daar doe ik dus niet aan). En ik heb, zoals alle boylovers, het kind voorop staan en zal dit ook altijd voorop hébben staan omdat dit soort gevoelens niet weg gaat. Boylovers zijn er in alle leeftijden. En hoe een boylover deze goede bedoelingen uit hangt af van de boylover zelf, ik vind het persoonlijk onverantwoordelijk om seks te hebben met jongens en daarom zal ik dit ook nooit hebben.

quote:

Doe dat.

Dit dus vooral voor meer inzicht in de redenatie achter het mogelijk onschadelijk zijn voor zo'n kind. Dat het onschadelijk kán zijn wordt simpelweg door een aantal (voor het kind 'eerlijke', maar zelfs minder 'eerlijke' gevallen) bewezen. Dat je door je aan bepaalde dingen omstandigheden kan creëren dat het per definitie goed zou gaan, is dan meer mijn punt. Jullie geloven van niet, maar tot nu toe heeft ook niemand de ander kunnen overtuigen. Misschien dat een psychiater er wat meer vanaf weet of tegenin heeft te brengen.

quote:

Waarom tracht je deze te ontkrachten en laat je jouw weerzinwekkende suggestie dat seksuele relaties tussen volwassenen en kinderen legaal moeten worden staan?

Nee, ik zeg dus nadrukkelijk niet (ook duidelijk op te maken uit andere posts) dat ik deze soort seksuele relaties wil legaliseren, ter veiligheid van het kind (staat denk ik een paar posts omhoog). Mijn geval is volkomen hypothetisch en het gaat me er meer om of een geval kan bestaan waarin je met voldoende zekerheid kan zeggen dat een kind er geen schade van zou ondervinden. Een groot deel van de schadelijke kanten zitten hem in de maatschappelijke gevoelens zelf, terwijl 'boys' zelf de relatie gewoon als positief kunnen ervaren. Maar met alleen maatschappelijke gevoelens ben je er dus niet, de boylover moet zich 'verantwoordelijk' gedragen, en verder denken dan alleen opmerken dat een jongen op dit moment gelukkig is.

quote:

Nogmaals, je bent niet slechts een goede vriend, maar een volwassene.

Een volwassen goede vriend. Het kind zal mij niet zien als zomaar een willekeurige volwassene, hij zou me bijvoorbeeld meer kunnen willen zien, of dingen met me willen doen als uitstapjes.

quote:

Het kan zijn identiteit veranderen. Iemand die door een relatie met een volwassene leert dat seksueel contact met volwassenen normaal is, kan allerlei onwenselijke dingen gaan uitvoeren of trachten uit te voeren met anderen die hem behoorlijk te kijk kunnen zetten in de maatschappij en hij zal geen flauw idee hebben wat hij verkeerd gedaan heeft. Hij zou zelf een pedofiel kunnen worden (want seks tussen volwassenen en kinderen is immers normaal), niet zulke veredelde principes hebben zoals jij en zelf kinderen gaan misbruiken. Een gevolg wat slechts betrekking heeft op de eigen psyche is een identiteitscrisis als hij beseft dat iemand hem niet kind heeft laten zijn en hij kan zich afvragen waarom hij zich er niet tegen heeft verzet.

Heel sterk punt, toch lijken de jongens als normale hetero's uit dit soort relaties te komen... Maar "aanleren dat seksueel contact met volwassenen normaal is" en als kind zelf seks wíllen van een volwassenen is niet exact hetzelfde. Dat het uitzonderlijk is begrijpt het kind, omdat hij (instinctief? de boylover hoeft het in ieder geval niet te vertellen) het ook niet aan iedereen rond gaat vertellen, omdat hij begrijpt dat het daarmee zou kunnen eindigen. En op zo'n moment ziet een jongen de relatie inclusief seks het liefst door gaan. Maar wederom, angst om zoiets te eindigen zal er in een 'andere, tolerantere' maatschappij niet komen. Hier ging het alleen niet om, het ging erom dat jij in ziet dat een kind het als uitzonderlijk ziet.
Dat het kind eraan gewend zou raken is een tweede. Sowieso lijkt de geäardheid van mensen vast te staan, of in ieder geval bij mensen niet zomaar te veranderen zijn. (op mijn 11e had ik zelf ook al duidelijk een gevoel van aantrekking tot jongens, maar los daarvan, lees onderzoeken erover...)
Het kind zou hoogstens aan seks gewend raken, niet aan seks met kinderen. Dan draai je het ook om, want hij ziet het dus compleet andersom (híj is het kind). Nu is gewend raken aan seks ook niet alles, zeker als de gevoelens voor de man hierbij weg zouden vallen. Hier is niet echt iets concreets over te zeggen... Ik vind wederom dat een relatie, seksueel of niet, gebaseerd moet zijn op hele hechte vriendschap. Het middelpunt moet daarbij liggen, en niet bij seks. Dit is in mijn 'relaties' met boylovers ook zo geweest..

quote:

Dat gaat niet gebeuren, omdat de overtuiging dat een kind de kans moet krijgen om kind te zijn behoorlijk is vastgeworteld in onze maatschappij. Sterker nog, ik kan mij niet van dit principe losrukken. Seks met kinderen schendt de kinderlijke onschuldigheid en heeft invloed (al is het hoewel ik een poging heb gedaan je moeilijk voor te stellen hoe) op de vorming van het kind.

Ik ben het met je eens dat seks met kinderen de onschuldigheid weghaalt, dit zou een belangrijk punt zijn, zou het geaccepteerd zijn in de maatschappij als zijnde onschadelijk. Het zal invloed hebben op de vorming van het kind, net als élke ervaring in het leven van een kind, maar het is niet duidelijk aan te geven of die invloed positief of negatief zou zijn. Wederom, het is het hypothetische geval dat ter discussie staat... Je kan je wel afvragen, tot in hoeverre is een kind nog onschuldig als het zelf degene is die seks initiëert, en zelf degene is die bepaalt hoe ver het gaat? We hebben het bij seksuele contacten voor zo'n kind allereerst over zelf-verkenning, maar zodra het verder gaat, is het kind hier wel aan toe? Er zijn genoeg kinderen die al héél vroeg met kinderen van eigen leeftijd een echte vorm van seks hebben (oraal bijvoorbeeld, dus niet iets als doktertje spelen), dit zijn dan kinderen die "er vroeg bij zijn"... Om dus te zeggen dat kinderen er sowieso niet aan toe zijn vind ik kort door de bocht. Of een kind nou verkent en verder gaat bij een aardige leeftijdsgenoot of een volwassene die hij lief vindt en kan vertrouwen, maakt voor mij niet heel veel verschil, als de maatschappij het niet zou afkeuren (en het kind dus ook geen spijtgevoelens zou ontwikkelen, immers: het had fijne gevoelens met een lieve persoon met wie die wellicht gewoon nog steeds vrienden is). En opnieuw wil ik de nadruk leggen dat dit de hypothetische gevallen zijn.

quote:

De psycholoog of psychiater zal ervoor zorgen dat je je principes overeindhoudt en dat er dus niks verandert. En stel dat je leven toch veranderd blijkt te zijn sinds je een psycholoog bezoekt, wat heb je liever, dat jouw leven verandert of dat het leven van die kinderen (je weet wel hoe ik dit bedoel) verandert?

Hoe stel je je dit voor? Een wekelijks praatje van indoctrinatie over wat er wel en niet mag, terwijl ik op exact dezelfde conclusies ben uitgekomen bij redeneringen (óók vanuit mijn eigen voordeel gericht; ik heb geprobeerd te kijken of het mogelijk zou zijn een onschadelijke eventueel seksuele relatie met een kind aan te gaan in de maatschappij: ik vind teveel onzekerheden hangen rond de seksuele kant). Wat volgens mij sowieso meer effect heeft dan dat iemand een praatje houdt om je te overtuigen. Een afweging voelt objectiever aan en zal je eerder als waar kunnen accepteren. En opnieuw: ik heb geen zin, en geen geld om zoiets te doen. Ik zie mijzelf in geen geval als een gevaar voor kinderen.

quote:

Wie zegt dat je niet de mist in gaat? Daar is zo'n psycholoog nou juist voor, om zoiets te voorkomen.

Zodra ik seksuele gevoelens rond kinderen ga ontwikkelen (op zo'n moment is het nog lang niet 'te laat', alsof ik me bij de meest geringe vorm van seksuele stimulans al niet meer zou kunnen houden...) zal ik waarschijnlijker hulp zoeken. Níet tot die tijd.

quote:

Dit vind ik echt misselijk. Hoe durf je een samenleving waarin het wordt toegestaan dat volwassenen de kinderlijke onschuldigheid aantasten een 'ideale' samenleving te noemen?

Tsja. Zie onder andere mijn reactie op 3 vragen hierboven. Ik gebruik het woord 'ideaal' omdat in dit geval de redenering vanuit de relatie aangekeken wordt, dus in een maatschappij met ideale omstandigheden voor zulke relaties om te bestaan... Verder zal het dus gezien de aard van de relatie (boylover gericht op de jongen) niet het zozeer het aantasten van onschuld betekenen. Een jongen van 11 die supergraag seks heeft zal nog steeds een kind zijn (en deze jongens bestaan, óók nú, in deze maatschappij, alleen vind ik dit vaak onverantwoordelijk vanuit de boylover gezien, omdat er het risico is dat het fout loopt, nu of op latere leeftijd)...

quote:

Deze post is het bewijs dat schadelijke gevolgen niet slechts aan de maatschappij hoeven te liggen.

Op deze post heb ik zelf ook al gereageerd, ik zei dat de intenties van de boylover helemaal niet anders waren.

quote:

Blijkbaar ook wanneer het niet terecht is

Óók als de resultaten me niet aan staan. Zo heb ik ook doorgeredeneerd op dit soort maatschappij, en het probleem van verleidende pedofielen dat je dan krijgt, dus het wegvallen van vertrouwen in dit soort "relaties" dus.


zooo, door je post heen, ik schat in dat er zo'n 80 bij zijn gekomen onderhand

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:03 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Oh, en waardoor meen je dat zo duidelijk te zien dan? Is dat het doel van je threads? Ik heb anders niet de indruk dat je je ook maar iets aantrekt van wat wij zeggen hoor Er is al een paar keer geroepen dat je eens naar een psycholoog moet gaan, zodat de kinderen gespaard blijven van jouw seksuele gevoelens, maar dat wil je niet

Ik doe mijn best op iedereen in te gaan en uit te leggen waarom ik bepaalde dingen zie zoals ik ze zie, en hoe ik zelf voor het leven sta als boylover zijnde.

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:11 schreef KonnieKipke het volgende:
Denk je niet dat je een narcist bent TS? Dat jij denkt te weten wat goed is, en jezelf totaal niet als probleem ziet?

Dit baseer ik op de bovenliggende gedachten over wat goed of fout is bij wát dan ook: hebben beide mensen er baat bij / houden ze er beiden niet iets slechts aan over?
Zo zijn er wel meer dingen waar ik zelf ook niet heel positief tegenaan kijk... S/M en scat (poepseks) bijvoorbeeld, maar zolang ze er allebij plezier aan beleven en elkaar niet schaden doen ze maar, hoor...

"Ja maar die zijn onschuldig, seks met kinderen is slecht voor het kind" - niet noodzakelijk dus als je je verantwoordelijk gedraagt door bijvoorbeeld onder andere mijn 'voorwaarden' aan te houden, en als het geaccepteerd zou zijn in de maatschappij.

Ter discussie hier staat nu een beetje seks met kinderen zelf, en niet zozeer waarom je in deze maatschappij géén seks met kinderen moet hebben, want dit zie ik zelf ook wel in.

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:26 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Hij beweert dus dat hij 'boylovers' kent die geen seksuele voorkeur hebben voor kinderen. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die op die wijze een 'boylover' was, maar ik ben bereid te geloven dat dat bestaat. Zo'n 'boylover' is geen pedofiel. De 'boylover' die wel seksuele gevoelens heeft voor kinderen wel inderdaad.. He wat is dit ingewikkeld
[..]

Nu moet ik even terugscrollen om te zien wat ik gezegd heb. In ieder geval, op het moment dat hij zijn seksuele voorkeur praktiseert, is hij geen tikkende tijdbom meer, maar de bom die al ontploft is
[..]

Hier ben ik ook bang voor.

Na enig aandringen in de vorige topic wil ik je dus wederom wijzen dat pedofielen in de betekenis van het woord niet seksuele aantrekkingen hebben tot kinderen betekent, maar het houden van. Alleen heeft men het woord omgesmolten tot kindermisbruiker, pedoseksueel. Nu zijn er groepen mensen die nog even extra duidelijk willen maken dat zij niet als de meeste pedoseksuelen zijn, door de overwegende gevoelens van normale of 'vader'liefde.

Het woord boylover betekent dus dat je je zodanig (niet-seksueel) aangetrokken voelt tot jongens als een vader de dwang voelt voor zijn eigen zoon te zorgen, met als uitzondering dat de boylover gewoon een vriendschap met de jongen aan wil gaan. Of er wel of geen seksuele gevoelens bij komen kijken maakt in dit geval qua naamgeving niet uit, omdat boylovers overwegend (in mijn geval héél overwegend, zelfs zo overwegend dat ik tot nu toe geen seksuele gevoelens rond kinderen heb gehad) vadergevoelens hebben. En bepaalde boylovers alléén deze gevoelens. Allemaal hebben ze gemeen dat ze de jongen vooraan hebben staan, vóór zichzelf en vóór hun eigen eventuele seksuele aantrekking.

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:16 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dat is een vorm van spraakverwarring, door een andere terminologie te gebruiken veranderd de afwijking zelf niet ...

Pedofilie is een redelijk duidelijk omschreven term, en an sich houdt het geen subjectieve veroordeling in (dat het bij het brede publiek wel al snel deze naam heeft gekregen is een tweede)..

Een 'boylover' is altijd een pedofiel, namelijk iemand die zekere sexuele voorkeur heeft voor kinderen, hooguit zal deze persoon het uitleggen als 'vadergevoelens en dit op een kromme manier proberen te 'de-seksualiseren'.. maar feitelijk zal dat nooit zo zijn, die achtergrond is er wel degelijk (daat maakt die alternatieve term ook duidelijk 'boy en 'lover' zijn duidelijk homoseksueel getinte termen)...

Als een persoon tegen zichzelf over de werkelijke werking van zijn relatie tov kinderen niet eerlijk kan zijn, is hij al de 'tikkende tijdbom', niet eens op het moment dat hij zich werkelijk sexueel met die kinderen inlaat ... maar al vanaf het moment dat hij vanuit een door hemzelf ontkende behoefte het contact zoekt met kinderen ...

Zodra iemand over zijn eigen behoeftes sociaal wenselijke leugens verteld, is de kans groot dat hij toch vroeger of later vervalt in moreel krom gedrag, ook tegen zijn eigen moraal en gevangen komt te zitten in zijn leugens. Ook de volwassene heeft dan evenmin controle over de ontwikkeling van zo'n relatie, als het kind zelf, alhowel de onderlinge verhouding, maar ook de behoeftes binnen de relatie geheel ongelijk verdeeld blijven.

Dit is dus je reinste onzin, dit is ook wat ik met dit topic probeer weg te halen. Eerder in het vorige topic werd al een lijstje vadergevoelens genoemd door een vader, die het óók niet eens was met mijn term, hij verwachtte dan ook totaal niet dat ik deze gevoelens zou hebben - ik heb deze gevoelens. Face it. Boylover is een enorm klef woord dat voort gekomen is uit de liefde voor jongens op niet-seksueel gebied.

En ik heb hierbij dus al vaak genoeg gezegd dat ik wéét dat de hypothetische gevallen in de huidige wereld waarin wij leven níet op gaan, en dat ik dus ook gewoon geen seks met kinderen zal hebben, klaar.

Je kan generaliseren wat je wil, als je er niet in verdiept en zon enorm bord voor je kop hebt zal je inderdaad niet veel verder komen dan de conclusie dat we gefrustreerde pedoseksuelen in ontkenning zijn. Dit baseer je alleen nergens op mij apart, je staat ook volkomen dicht voor de mógelijkheid dat het wel degelijk vadergevoelens zijn, wat het dus gewoon WEL zijn.

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:27 schreef fayakill het volgende:

[..]

zoals ik eerder zei, we hebben hier te maken met een intellectuele pedofiel.

Dat hij goed is in het beargumenteren van zijn stelling maakt hem niet minder pedofiel. Uiteindelijk gaat het hem om dat een kind zich overgeeft aan zijn sexuele verlangens.

Probeer je grappig te zijn of zoiets? Ik heb mijn gevoelens keer op keer uitgelegd, en als ik hier een beetje zou staan te liegen kan ik net zo goed zeggen dat ik geen enkele seksuele gevoelens heb whatsoever - maar die heb ik wel, ze hebben ze alleen tot nu toe in ieder geval nog niet ge-uit rond kinderen. Nog niet eens tot een erectie. Neem nou maar van mij aan dat wat ik hier zeg over mezelf wáár is, het heeft geen zin mijn woorden te verdraaien of met een enorm blok voor je hoofd te zeggen dat ik simpelweg lieg, want "jij weet het toch wel beter". Dan ken je de boylovers dus nog niet, dat is ook grotendeels het doel van dit topic...[/quote]

quote:

Hij kan zoveel discussieren als hij wil, uiteindelijk zal hij nog steeds niet snappen dat verwerpelijk is en schadelijk voor het kind is, hoeveel "vaderlijke gevoelens" je ook pretendeert te hebben.

Tél nu maar eens hoe vaak ik heb gezegd dat ik in deze maatschappij geen seks met kinderen zal hebben, omdat ik er teveel risico's aan vind hangen van mogelijke schade voor het kind.

De vaderlijke gevoelens zíjn er. Zoals ik in mijn post hierboven ook al zei. Je moest eens weten wat ik voel rond jongens... (en wederom zeg ik je dat ik nog nooit iets van een erectie rond een kind zelf heb gekregen; maar ik voel wel degelijk andere gevoelens, ik wordt van binnen gevuld met een soort gevoelens van liefde tot ik het gevoel heb dat mijn hart zal klappen. Tegelijk met het gevoel van vlinders in je buik, en dan nog cónstant...)

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:42 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Zoals eerder gezegd heb ik geen problemen met de platonische variant van een boylover (maar dan ook echt alleen platonisch), sterker nog, sommige jongens kunnen wel een extra .. noem het vertrouwenspersoon of mentor gebruiken. Ik vind het misdaad zodra de volwassene seks heeft met het kind, omdat de ontwikkeling van het kind daarmee geschaad kan worden en het kind de onschuldigheid kwijt is. Ik begrijp dat jij het daar niet mee eens bent. Waarom niet?
[..]

Ik heb vooral respect voor de openheid, maar ik had toch graag gezien dat hij zich wat meer wat van ons aantrok (we zijn toch echt geen boemannen en ik heb het gevoel dat onze stellingen voldoende beargumenteerd zijn) en wat minder trachtte zijn positie te vergoeilijken.

Er zijn véél boylovers die naast de soort van vadergevoelens ook seksuele gevoelens hebben. Er zijn er ook genoeg (elke is er eigenlijk een teveel vanwege het risico) die dit ook daadwerkelijk uiten aan het kind, wél meestal zonder gevoelens van dwang als resultaat van hun goede bedoelingen, maar alsnog gevaarlijk, met name voor de lange-termijngevolgen.

Ik héb seksuele gevoelens, maar niet rond kinderen. Hierom voel ik me ook een "volledig gequalificeerd" of een "volledig gerechtvaardigd" boylover. Ik ben prima in staat om aardig te zijn voor een kind, het nodige aandacht te geven, met hem te stoeien en wat dan ook (binnen veilige grenzen voor de jongen dus).

Voor de meeste mensen zal dit gezien worden als ik, die mijn seksualiteit ontken. "Seksuele gevoelens rond kinderen heeft hij wél!" maar dit is dus zoals ik meermaals gezegd heb, gewoon niet waar. Ik zie overigens in dat dit voor jullie zo zou kunnen lijken, maar probeer alsjeblieft in te zien dat dit écht niet het geval is. De vadergevoelens zijn zó sterk dat ik op zo'n moment evengoed hetero zou kunnen zijn, die voelen zich evenmin aangetrokken tot jongens.

Verder heb ik zelf ook het gevoel dat ik normaal inhoudelijk in ga op jullie berichten (behalve die laatste 2 dus door de in mijn ogen kortzichtigheid die erin zat. Ik heb hier fel, maar eerlijk op gereageerd)

quote:

Op maandag 11 april 2005 17:58 schreef minilotje het volgende:

[..]

Ik ben het er niet mee eens omdat het een erg zwartwitte mening is, terwijl dingen die met seks te maken hebben naar mijn mening vaak heel grijs zijn. Ik ben een principieel tegenstander van de mening dat elke seksuele handeling, onder welke omstandigheid dan ook persé schadelijk is voor een kind. Door te zeggen dat kinderen per definitie hun onschuld kwijtraken als dit soort dingen voorkomen maak je van seks iets dat veel groter en indrukwekkender is dan het naar mijn persoonlijke mening zou moeten zijn.
Ik snap best dat het een gevoelig onderwerp is; er komen vreselijke dingen voor tussen ouderen en kinderen en seksueel misbruik is een wanstaltig iets. Volwassenen die voor hun eigen lol dingen aan kinderen opdringen zonder rekening te houden met het kind zijn vreselijk, en ik ben de eerste die zal zeggen dat deze mensen vér bij kinderen vandaan moeten blijven, lieft achter een stel dikke tralies. Maar ik geloof oprecht dat er ook zoiets kan bestaan als een ontspannen, intieme relatie tussen volwassenen en kinderen waarbij soms dingen gebeuren die voortkomen uit nieuwsgierigheid, een ontluikende lichamelijke ontwikkeling of gewoon voor de lol. Dit gaat heus niet op voor elk kind, en niet voor elke volwassene. Maar het kán wel. Gewoon leuk, zonder stress, zonder misbruik. Seks is maar seks en of een tienjarig jochie (ik noem maar iets) daar nu een beetje mee experimenteert met zijn negejarige nichtje of met zijn vijfentwintigjarige buurman, daar hoeft mijn inziens - mits de situatie goed is - niet persé iets mis mee te zijn.

mee eens... en dit zal wel weer gezien worden als de pedofiel die ideeën van seksuele rechtvaarding tussen volwassenen en kinderen aanprijst, bah...
In dezelfde nuance als jij het zo geplaatst hebt ben ik het met jou eens.

quote:

Op maandag 11 april 2005 18:02 schreef schatje het volgende:
Een jongen van 9 of 10 jaar weet toch niet wat zijn seksuele voorkeur is?? Waar haalt een Boylover dan het lef vandaan om dat maar eventjes haarfijn voor hem te bepalen. Misschien is het wel gewoon een hetero-jongen.

Vandaar ook het expirimenteren... 10 jarige jochies zullen even goed met andere 10 jarige jochies kunnen expirimenteren, zijn ze toch ook niet meteen homo?
Anders had je een héééle hoop homo's in deze wereld nu

De meeste jongens uit een boylover-relatie krijgen gewoon een normaal heteroseksueel leven achteraf...

quote:

Op maandag 11 april 2005 18:37 schreef r_one het volgende:

[..]

[open minded]
Ik kan in je mening in principe meegaan en klinkt ook plausibel. Maar wat ik mis bij de TP is de erkenning dat deze sexuele gevoelens meespelen. En áls ze al erkend worden, komt er een drogredenering over de maatschappij. Dát maakt de discussie juist zo lastig en dáárdoor krijg je dit soort reacties.

Kóm er dan voor uit, verhul je niet in allerlei nevelen. De echte pedobashers worden hier toch wel weggemod. Pas dán hebben we een levende discussie over RL.

Die instelling zie ik wel in jouw eerste post, waarvoor mijn respect.

Maar niet terloops zeggen dat je een spelletje "zakjegraaien" speelt maar elke seksuele affectie hierbij ontkent.
[/open minded]

Ik zou het dus sowieso al meer láten spelen dan zelf spelen, en dan nog vind ik dit gewoon een 'stoute' vorm van stoeien... Komt voort uit het de jongen vrij willen laten zijn in wat hij wil, voor zover dit nog als stoeien is op te vatten. En niet uit seksuele gevoelens dus, nee...

Heb een eigen ervaring staan in de lange reply (de langste post in het forum dus) hierover.