Liever terug naar Turkije

quote:

Op woensdag 6 april 2005 12:09 schreef milagro het volgende:

[..]

Affiniteit hebben is wel even wat anders dan je niet thuis voelen en weg willen.
Saban zegt dat het niet aan de omgeving ligt, en geeft toe dat zijn ouders vooral en ms enkel de Turkse indentiteit benadrukt hebben, waardoor het ws is dat hij zich dáarom meer Turks voelt.

Ik vind het niet vreemd, dat je je BEIDE voelt, maar wel vreemd dat je liever de taal van je ouders spreekt en je je nooit thuis gevoeld hebt, en dusdanig dat je nu weg wilt.

Het feit dat vaak als de oorzaak van "het zich niet thuisvoelen" de maatschappij aangewezen wordt is de reden dat ik hier nu dit opmerk
Ik denk namelijk dat minstens net zo meetelt wat je van huis meekrijgt aan "identiteit".
En ik denk daarom dus dat het belangrijk is dat de ouders meer moeite doen zichzelf thuis te voelen hier, door om te beginnen de taal te leren zo snel mogelijk, om zich zo iets meer te kunnen verdiepen en omgaan met de Nederlanders en zo ook van huis uit die cultuur mee te geven, deels dus

Want wie zoekt zal vinden. Als je je Nederlander voelt dan ben je minder gevoelig ervoor of mensen je anders behandelen omdat je "buitenlander" bent. En als je je "buitenlands" voelt dan denk je daar gelijk aan als iets tegenzit omdat die identiteit iets is waar je mee doorweven bent en in die situatie dus gelijk je eerste aandacht heeft.

Vergelijk het met klachten van nederlanders op vakantie in spanje: "Ja, bij snelheidscontroles worden altijd de buitenlanders eruit gepikt". Idd, want spanjaarden krijgen de boete thuis op de mat.

Omaatjes die hun tas naar zich toeklemmen doen dat ook vaak genoeg omdat een groep jongeren langskomt, niet omdat het een groep buitenlanders is.

Misschien moesten we ook maar eens de schooldag beginnen met het hijsen van de vlag en het zingen van het volkslied.

quote:

Op woensdag 6 april 2005 12:15 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Dat is een makkelijke. Het stukje hierboven is enigszins verwarrend. Deze specifieke remigrant noemt toevallig een toename van fundamentalisme. De voornaamste redenen zijn de economische achteruitgang in NL en vooruitgang in Turkije, het verslechterde politieke en sociale klimaat, discriminatie op de werkvloer, op school en op straat. Kortom, het niet welkom voelen in dit land. Dat verklaart waarom gematigden zich niet tegen fundamentalisten. Het is namelijk geen issue. Als iets geen issue is, ga je je er ook tegen keren.

ik vind dat je wel heel bagatelliserend voorbij gaat aan het duidelijke verhaal van "deze specifieke remigrant".

quote:

Op woensdag 6 april 2005 11:39 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Dat is erg makkelijk gezegd. Iedereen denkt van mij ook altijd dat ik turks ben, maar handelt daar kennelijk niet naar. Zo heb ik het tenminste nog nooit gevoeld. Volgens mij is je gedrag minstens zo belangrijk.

Dat is makkelijk gezegd, omdat het ook zo makkelijk is. Als ik zo naar je foto kijk, kan ik niet geloven dat iederen jou als turk ziet. Om te beginnen bij mij. Je lijkt helemaal niet zo op een turk. Ja, misschien in het donker. Bovendien zul jij ook geen discriminatie op de werkvloer meemaken. Je hebt immers een nederlandse naam, dus je zult bij niet bij voorbaat uit de solicitantenlijst gehaald worden.

Je gedrag is zeker belangrijk. Maar niet het belangrijkste. Ik kan me nog zo gedragen als een nederlander, maar ik zal nooit als 100% nederlander worden gezien. Zie mijn vorige voorbeeld.

quote:

Op woensdag 6 april 2005 12:20 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Dat is makkelijk gezegd, omdat het ook zo makkelijk is. Als ik zo naar je foto kijk, kan ik niet geloven dat iederen jou als turk ziet. Om te beginnen bij mij. Je lijkt helemaal niet zo op een turk. Ja, misschien in het donker. Bovendien zul jij ook geen discriminatie op de werkvloer meemaken. Je hebt immers een nederlandse naam, dus je zult bij niet bij voorbaat uit de solicitantenlijst gehaald worden.

Je gedrag is zeker belangrijk. Maar niet het belangrijkste. Ik kan me nog zo gedragen als een nederlander, maar ik zal nooit als 100% nederlander worden gezien. Zie mijn vorige voorbeeld.

Ik ben taxichauffeur en kom dus veel met mensen in aanraking. Ik hoor het -letterlijk- zo'n 5x per avond, en het vervelende is dat mensen me niet lijken te geloven als ik zeg dat ik autochtoon nederlands ben. Meestal denken ze dat ik lieg omdat ik niet voor m'n "buitenlanderschap" durf uit te komen_{en dat is geen gevoel, dat heb ik wel eens tussen neus en lippen gevraagd}. Daarnaast wordt me in Italie en Egypte vaak de weg gevraagd en beginnen mensen in de lokale taal over "die toeristen" tegen me te praten.

Anyway, beetje offtopic. Maar met die naam zul je wel gelijk hebben denk ik. Misschien is het zaak om mensen tegelijkertijd met je naam ook met je verschijning kennis te laten maken. Maar afgewezen worden omdat Mohammed op je sollicitatiebrief staat lijkt me idd gruwelijk, dat geef ik toe.

Maargoed, let ook eens op het voorbeeld van de spaanse toeristen en de snelheidscontroles wat ik in vorige reply gezet heb. Dat is een erg vergelijkbare situatie denk ik.

quote:

Op woensdag 6 april 2005 12:20 schreef JanPoedel het volgende:

[..]


Je gedrag is zeker belangrijk. Maar niet het belangrijkste. Ik kan me nog zo gedragen als een nederlander, maar ik zal nooit als 100% nederlander worden gezien. Zie mijn vorige voorbeeld.

ik denk ook niet dat je je ooit 100% nederlander zult voelen. bovendien, is dat nodig? als ik jou was zou ik me niet laten wegpesten door het groepje dat het nu verpest voor de rest.

mbt de vraag van Saban:

Wanneer twee Nederlanders in Marokko gaan wonen, dan is het onmogelijk om hun kinderen een volledige Marokkaanse identiteit mee te geven. Hoeveel de kinderen zich uiteindelijk Marokkaans zulllen (lees: willen) voelen, heeft veel te maken met de reacties van de omgeving, maar verschilt ook enorm per persoon.

Ikzelf ben ook Turks (niet alleen dat, ook een blonde nog wel ), en inderdaad: als ik naar Turkije zou willen gaan zou ik het geen 'terug' noemen, ik ben immers heir geboren, zit hier op school en werk hier. Ikzelf heb geen last van buitengesloten voelen e.d. maar ik kan het me goed voorstellen dat dat met name in de randstad wel het geval kan zijn.

Ik was vele maanden eerder

nieuw multicultureel hoofdstuk (een nog groter drama)

oud nieuws dus

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 13:02 schreef accelerator het volgende:
We kunnen anno 2005 een nieuw hoofdstuk bijschrijven in het boek van de multiculurele samenleving. En voor degenen die denken dat het richting een happy end gaat: forget it.

De huidige situatie waarin we verkeren is niet geweldig. Segregatie & een relatief hoge criminalieit en werkloosheid kenmerkt de groep niet westerse allochtonen. Er heersen bovendien rare denkbeelden binnen de genoemde groep met als hoogste uitspatting de moord op Theo van Gogh.
Al met al veel zaken die hier wel eens besproken worden (als Sidekick het goed vindt).

Er is echter gelukkig ook positief nieuws. Zo zijn er jonge allochtonen die wel een goeie opleiding gevolgd hebben (TU informatica, HBO electrotechniek), geemacipeert zijn en graag iets van het leven willen maken.

Echter in plaats van dat ze in Nederland verder willen leven besluiten steeds meer jonge goed opgeleide allochtonen hun leven voort te zetten in het land van herkomst. In Nederland worden ze zowel door hun eigen groep alswel door door de echte Nederlanders niet geaccepteerd. Ze zien bovendien dat de grote steden in hun thuisland liberaal en erg westers zijn. Vanwege hun goeie opleiding kunnen ze in hun land van herkomst ook een goeie baan krijgen. Vaak beter dan in Nederland.

Het CBS becijferde dat in 2003 zo'n 1125 Turken richting Turkije remigreerden.

Even 25 jaar multikul recapituleren: we halen uit mediterannne landen de minst ontwikkelde/meest domme mensen hierheen. Die doen hier dan wel wat werk maar geven ook veel problemen (het dichtsbevolkte land ter wereld moest een immigratie land worden ) en hebben de samenleving een vermogen gekost. Dan zijn er allochtonen die het wel goed doen en die vetrekken!!!!!!!!
Kortom, er is een soort zeefeffect aan de gang en in de toekomst zitten wij hier opgescheept met de grootste probleemgevallen die niks presteren en alleen maar een last zijn voor dit land. Tel daarbij nog eens op dat veel capabele echte Nederlanders dit land ook de rug toe keren en tranen springen je in de ogen.
We (julie want ik wil ook weg) blijven hier achter met de grootste paupers: een soort afvoerputje voor de wereld.

quote:

Op woensdag 6 april 2005 12:27 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

ik denk ook niet dat je je ooit 100% nederlander zult voelen. bovendien, is dat nodig? als ik jou was zou ik me niet laten wegpesten door het groepje dat het nu verpest voor de rest.

Wees gerust, dat is ook nooit mijn intentie geweest. Lees daarvoor mijn eerste reactie in dit topic. Ik voel me goed waar ik zit.

quote:

Op woensdag 6 april 2005 12:35 schreef HugoBoss1982 het volgende:
Ikzelf ben ook Turks (niet alleen dat, ook een blonde nog wel ), en inderdaad: als ik naar Turkije zou willen gaan zou ik het geen 'terug' noemen, ik ben immers heir geboren, zit hier op school en werk hier. Ikzelf heb geen last van buitengesloten voelen e.d. maar ik kan het me goed voorstellen dat dat met name in de randstad wel het geval kan zijn.

keltische roots

quote:

Op woensdag 6 april 2005 12:49 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Wees gerust, dat is ook nooit mijn intentie geweest. Lees daarvoor mijn eerste reactie in dit topic. Ik voel me goed waar ik zit.

fijn, dat is goed om te horen.

Ik ben het helemaal eens met Milagro dat de problemen o.a. voort komen uit het feit dat veel Marokkaanse en/of Turkse gezinnen toch 'te Marokkaans' blijven, vooral binnenshuis.
Dit leidt ertoe dat met name jonge autochtonen de kids van deze gezinnen als Marokkaans blijven zien, en dat is toch 'anders' en zoals al in de volledige geschiedenis het probleem is geweest; 'anders is raar'. Anders wordt toch minder snel geaccepteerd. Laat staan door de jongeren en mensen die niet goed kunnen relativeren, anderen napraten en zich laten leiden door de media (bijv. lonsdale jongeren)..

Maar ik denk dat de oorzaak hier ook bij de cultuur ligt. Zowel Marokkaanse als Turkse ouders hechten veel waarde aan hun cultuur, dat is een bepaalde trots. En zeker als godsdienst hier een belangrijke rol in speelt, is het riskant 'aan deze cultuur te komen'.

Milagro gaf aan dat de vader van haar kinderen Brits is, toch denk ik dat dit een heel groot verschil is met Turkse of Marokkaanse ouders, en die zit hem dus in de cultuur. Als ik naar welk land dan ook verhuis, Italie bijv, dan wil ik Italiaans leren en praten en met het leven daar mee doen, sterker nog, dat lijkt me wel interessant.
En dat komt niet omdat ik het hier niet naar m'n zin heb, maar wel omdat ik mij geen 'rasechte Nederlander' voel ofzo, ondanks dat ik dat wel ben, er is gewoon geen duidelijke nationaliteit. Ik heb geen Nederlandse godsdienst bijvoorbeeld, ik hecht me eigenlijk nergens aan hier.
Dus ik heb dan geen ouders in Italie die graag willen dat ik de Nederlandse cultuur blijf behouden, ik vind 't idee zelfs bijna lachwekkend..
Er is gewoon geen trots hier, tenminste, ik zie het niet om me heen. (trots qua nederlandse nationaliteit dan he.. )

Er is genoeg om trots op te zijn, maar nederlanders zien dat niet.

quote:

Op woensdag 6 april 2005 13:01 schreef Taurus het volgende:
Als ik naar welk land dan ook verhuis, Italie bijv, dan wil ik Italiaans leren en praten en met het leven daar mee doen, sterker nog, dat lijkt me wel interessant.

1. Hier wordt nogal gemakkelijk over gedaan. Als jij met je vrouw vanwege je werk naar Italie verhuisd, is het heel moeilijk om thuis Italiaans te gaan spreken, zelfs al zou dat beter zijn voor de kinderen.

2. Als je in een omgeving komt te wonen waar (bijna) idereen katholiek is, wekelijks naar de kerk gaat en alle kinderen gedoopt worden, doe jij dat dan ook?

[ Bericht 0% gewijzigd door pum op 06-04-2005 15:45:48 ]

Ik ben dus niet in Nederland geboren maar heb van jongs af Nederlandse opvoeders en omgeving. Ik ben al 27 jaar niet meer in Turkije geweest. Principieel vermijd ik landen waar zaken als mensenrechten niet in orde zijn.

De reden dat veel turken terug willen en gaan heeft vooral economische redenen. Het liefst gebruiken we emotie en vertellen we dat het met thuis voelen te maken heeft. De moslims die tegen de invloed zijn van de islam konden ook een grote vuist maken tegen de islam en van de imams en radicalen verlichting in het denken opeisen of simpelweg het woord allah niet in iedere zin gebruiken. Turken die nu terug gaan hebben veel kansen in Turkije en maken natuurlijk de blits en sier met hun capaciteiten en financiele mogelijkheden.

Ik ben zeer content met de Nederlandse samenleving en de Nederlanders. Ik ben ultra radicaal tegen de islam in Nederland. Deze zou zich enkel moeten beperken tot je eigen huis of openbare gebouwen zonder islamitische architectuur.

we zijn puur om economische redenen gekomen en gaan om dezelfde redenen ook weg. onder de koerden zitten groepen die natuurlijk gevlucht zijn voor de onderdrukking door de turkse staat

stormW je houdt wel van je land he, ATATÜRK

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ataturk? Dat is toch die man die communisme toestond in Turkije? Ben dus echt niet blij dat hij vader der Turken wordt genoemd.

"Turkse remigratie

Turkije is een veelbelovend land geworden voor hoogopgeleide Turkse Nederlanders. Velen remigreren. In totaal gingen vorig jaar 1.125 Turkse Nederlanders naar hun land van oorsprong. Hun vertrek is goed nieuws voor Turkije, maar houdt tevens een zorgwekkende recensie in van Nederland als immigratieland.

Economisch is Turkije opgeleefd en bovendien is er in de grote steden vrijheid voor Turkse jongeren om er een seculier leven te leiden dat door de meeste Nederlandse Turken wordt afgekeurd. Het is jammer dat deze hoogopgeleiden zich in Nederland niet aan de sociale controle van hun oude Turkse milieu kunnen onttrekken en voortdurend worden lastiggevallen om hun liberale levensstijl. Ze zijn aangewezen op dat oude milieu omdat ze zich ook door autochtone Nederlanders niet geaccepteerd voelen.

Ook in Turkije zelf heerst een kloof tussen de seculiere stad en het meer streng religieus georiënteerde Turkse platteland. Aangezien de meeste Nederlandse Turken van het platteland komen en vasthouden aan de orthodoxe cultuur die ze daar hebben meegekregen, bepalen zij ten onrechte het beeld dat Nederlanders hebben van Turken en Turkije. Het isolement van veel Turken is vergroot door de hoge werkloosheid. Werk is lange tijd geen prioriteit geweest van het Nederlandse immigratiebeleid en werkloosheid is funest voor integratie.

De Nederlandse overheid en de werkgevers moeten er alles aan doen om immigranten aan het werk te krijgen, desnoods door werken met een uitkering mogelijk te maken. Ernstig is de klacht van remigrerende Turken dat ze in Nederland worden gediscrimineerd bij sollicitaties en dat ze in hun land van oorsprong meer kans maken. Vooral werkgevers van kleine Nederlandse bedrijven houden zich graag bij autochtonen en zijn bevooroordeeld ten opzichte van immigranten. Discriminatie is niet alleen moreel verwerpelijk, maar ook economisch schadelijk. Het betekent dat veel talent van immigranten ongebruikt blijft. Sommigen raken van de weeromstuit verder verstard in een orthodoxe levenshouding. Als de overheid immigranten tot werk aanzet, moet zij ook discriminatie beter onderzoeken en aanpakken. Voor een werkgever hoort alleen van belang te zijn hoe goed iemand is gekwalificeerd, niet wat voor godsdienst, culturele of etnische achtergrond iemand heeft. Ook de overheid zou minder stil moeten staan bij de vermeende gebreken of deugden van de cultuur van immigranten dan bij hun bereidheid tot en geschiktheid voor werk.

Het zou goed zijn als er een zichtbare liberale Turks-Nederlandse voorhoede ontstaat, die een alternatief kan bieden voor de orthodoxe levenshouding die nu zo domineert. Naarmate Turkije de Europese Unie meer nadert, zal de Turkse nationaliteit een geringere rol spelen. Als gewone Europeanen zouden ook hoogopgeleiden Turken in Nederland een toekomst moeten vinden. "

Bron: krantenarchief NRC 10-01-2005

Gebeurt dat ook met migranten in andere landen?

quote:

Op woensdag 6 april 2005 16:10 schreef HugoBoss1982 het volgende:
Ataturk? Dat is toch die man die communisme toestond in Turkije? Ben dus echt niet blij dat hij vader der Turken wordt genoemd.

Ik ken hem eerder van de genocide van etnische minderheden in Turkije in het begin van de 20e eeuw.

Mustafa Kemal Atatürk (Salonika (nu Thessaloniki) vermoedelijk 12 maart 1881 - Istanbul 10 november 1938) was de grondlegger van het moderne Turkije. Geboren onder de naam Mustafa Riza.

Hij begon zijn carrière in de cadettenschool, waar hij de bijnaam Kemal ('de perfecte') kreeg. Al snel klom de eigenwijze jongeman op tot generaal. Hij speelde een belangrijke rol in de Eerste Wereldoorlog. Ook daarvoor, in 1908, zette hij als prominent lid van de Jonge Turken sultan Abdulhamid II af toen die al te conservatieve hervormingen wilde doorvoeren. Abdulhamid werd vervangen door de meer pragmatische Mehmed V.

Maar Kemals grote moment kwam toen hij met een deel van het leger in opstand kwam tegen zowel de geallieerde bezetters (Turkije had de kant van de verliezers Duitsland en Oostenrijk-Hongarije gekozen) als tegen de Ottomaanse sultan die de gevolgen van de nederlaag accepteerde. In 1919 had Kemal ontslag genomen uit het leger en in 1920 had hij een schaduwregering gevormd als tegenhanger van de zittende regering die onder controle stond van de geallieerden. In 1921 en 1922 leidde hij zijn strijdkrachten naar de overwinning op de Griekse troepen die een groot deel van Klein-Azië hadden bezet. Hij versloeg hen en vernietigde het vernederende Verdrag van Sèvres om te komen tot het voor hem meer acceptabele Verdrag van Lausanne.

Turkije werd een seculiere republiek met Kemal als eerste president en partijvoorzitter van de CHP (Republikeinse Volkspartij) (1923-1938). [n]Kemal vormde het land om tot een moderne staat naar westers model volgens zijn politiek, het kemalisme genaamd.[/n] Hij zorgde voor een nieuwe grondwet en maakte Ankara de hoofdstad in plaats van Istanboel. Hij maakte een einde aan het eeuwenoude islamitische kalifaat. Ook voerde hij vergaande sociale en politieke hervormingen door. Hij voerde familienamen in en liet het Arabische alfabet vervangen door het Latijnse.

Mustafa Kemal kreeg van het Turkse volk in 1934 de naam Atatürk, wat wil zeggen: vader der Turken. Na zijn dood werd hij opgevolgd door Ismet Inönü, die vanaf 1923 premier was geweest onder Atatürk en zijn beleid voortzette.

Atatürk was ook verantwoordelijk voor de afschaf van hoofddoeken voor vrouwen die voor de Turkse overheid werkten.

Hetgeen dikgedrukt in de OP staat verbaast me overigens helemaal niets. Ik roep dit de hele tijd al sinds elf september .

Het over één kam scheren van alle moslims zorgt er alleen maar voor dat juist de goeien verdwijnen en de slechten blijven. En Turken gedragen zich in het algemeen een stuk beter dan Marokkanen, die veruit het grootste deel van alle ellende veroorzaken.

Laten we daarom gewoon duidelijk zeggen waar het op staat, en niet de islamitische, maar de Marokkaanse gemeenschap verantwoordelijk houden als veroorzakers van al het gezeik in Nederland. Zij, de Marokkanen, voeden hun kinderen niet fatsoenlijk op, en zij staan het toe dat hun kinderen met achterlijke onzin worden geïndoctrineerd. Niet de liberale Turken.

Nog ff en ik ga ook eens kijken of ik niet naar Turkije kan emigreren. Men lijkt er daar liberalere denkbeelden op na te houden dan in Nederland momenteel. En het is er nog lekker weer ook .

Ach, laat ze, hoe erg is het dat "de goeien verdwijnen"? Nederland is behoorlijk dichtbevolkt, iedereen (Nederlander, Turk, Chinees, Australier of Oezbeek) die weggaat is meegenomen toch? Ook de rijke & hoogopgeleide (ik vermoed dat dat wordt bedoeld met "de goeien"?) Turken worden oud, moeten in het ziekenhuis worden opgenomen, krijgen AOW etc etc. Het enige wat ik lullig zou vinden is als ze tegen de tijd dat ze 65 worden massaal weer terugkomen (ze hebben immers een verblijfsvergunning of zelfs gewoon de NL'se nationaliteit) omdat de voorzieningen voor de oudere, zieke, zwakke & niet werkende medemens hier beter zijn dan daar.

[ Bericht 8% gewijzigd door thaleia op 06-04-2005 20:05:16 ]

quote:

Op woensdag 6 april 2005 11:10 schreef saban het volgende:

[..]

Ik geloof niet echt dat je je kids dan Afgaan zou noemen.
Jij bent Nederlands, je kinderen zijn geboren in een ander land (in dit geval Afganistan), dat maakt ze niet automatisch Afgaan, ookal blijven ze er 20 jaar leven.
Gelukkig is het mijn eigen keus om voor mijn eigen 'nationaliteit' te kiezen.

Ik volg je wel.
Zij noemde haar eigen voorbeeld, dat ze brits bloed heeft. Maar dat is anders inderdaad, omdat cultuur en uiterlijk op zich nietzoveel van elkaar scheelt.

Als ik eens een extremer voorbeeld neerzet.
Stel nou es voor dat een Nederlands gezin in China gaat wonen. En zij krijgen kinderen.
Dat maakt dat gezin nog geen Chinees bloed. Menig Chinees zal hen daar uitlachen als ze beweren dat ze Chinees zijn.

Maar ik denk toch dat het met Nederland verschilt. Omdat generaties turken/marokkanen hier al tijdje zijn maakt dat denk ik hen op een gegeven moment wel Nederlander.

Ik bedoel, een zwarte Amerikaan noem je toch alsnog geen Afrikaan omdat zijn voorouders 100 jaar geleden naar Amerika werd geimporteerd?

quote:

Op woensdag 6 april 2005 19:50 schreef Lemmeb het volgende:
Hetgeen dikgedrukt in de OP staat verbaast me overigens helemaal niets. Ik roep dit de hele tijd al sinds elf september .

Het over één kam scheren van alle moslims zorgt er alleen maar voor dat juist de goeien verdwijnen en de slechten blijven. En Turken gedragen zich in het algemeen een stuk beter dan Marokkanen, die veruit het grootste deel van alle ellende veroorzaken.

Laten we daarom gewoon duidelijk zeggen waar het op staat, en niet de islamitische, maar de Marokkaanse gemeenschap verantwoordelijk houden als veroorzakers van al het gezeik in Nederland. Zij, de Marokkanen, voeden hun kinderen niet fatsoenlijk op, en zij staan het toe dat hun kinderen met achterlijke onzin worden geïndoctrineerd. Niet de liberale Turken.

quote:

Op woensdag 6 april 2005 20:00 schreef thaleia het volgende:
Ach, laat ze, hoe erg is het dat "de goeien verdwijnen"? Nederland is behoorlijk dichtbevolkt, iedereen (Nederlander, Turk, Chinees, Australier of Oezbeek) die weggaat is meegenomen toch? Ook de rijke & hoogopgeleide (ik vermoed dat dat wordt bedoeld met "de goeien"?) Turken worden oud, moeten in het ziekenhuis worden opgenomen, krijgen AOW etc etc. Het enige wat ik lullig zou vinden is als ze tegen de tijd dat ze 65 worden massaal weer terugkomen (ze hebben immers een verblijfsvergunning of zelfs gewoon de NL'se nationaliteit) omdat de voorzieningen voor de oudere, zieke, zwakke & niet werkende medemens hier beter zijn dan daar.

Liever 100 bejaarde Turken in het verzorgingstehuis, dan 50 kut-Marokkanen die je buurt terroriseren.

Bij allochtonen gelden overigens andere standaarden, daar ben je al goed als je werk hebt en mensen niet lastigvalt op straat.

quote:

Op woensdag 6 april 2005 19:50 schreef Lemmeb het volgende:

Zij, de Marokkanen, voeden hun kinderen niet fatsoenlijk op, en zij staan het toe dat hun kinderen met achterlijke onzin worden geïndoctrineerd. Niet de liberale Turken.

Maar weet je wat ook voor sommige (gezinnen) een probleem is.

De ouders mogen/durven hier hun kinderen niet met de harde hand op te voeden.
Want hier heb je kinderbescherming etc, voor je deur als dat kind aan de bel trekt.
En zo doordacht zijn die kinderen nu tegenwoordig wel.

In ons land China is het normaal dat je je kind een paar harde tikken met de hand of stok geeft als hij niet gehoorzaamt. Het is een vorm van respect aanleren.
Een vader of moeder moet hier in Nederland niet proberen om hier een kind met een stok achterna te gaan, want dan zijn ze hun kind kwijt.

quote:

Op woensdag 6 april 2005 20:14 schreef Space-Chinees het volgende:

[..]

Maar weet je wat ook voor sommige (gezinnen) een probleem is.

De ouders mogen/durven hier hun kinderen niet met de harde hand op te voeden.
Want hier heb je kinderbescherming etc, voor je deur als dat kind aan de bel trekt.
En zo doordacht zijn die kinderen nu tegenwoordig wel.

In ons land China is het normaal dat je je kind een paar harde tikken met de hand of stok geeft als hij niet gehoorzaamt. Het is een vorm van respect aanleren.
Een vader of moeder moet hier in Nederland niet proberen om hier een kind met een stok achterna te gaan, want dan zijn ze hun kind kwijt.

Mijn en vele andere ouders lukt het anders wel om hun kinderen fatsoenlijk groot te brengen zonder naar kindermishandeling te grijpen.

quote:

Op woensdag 6 april 2005 12:15 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Dat is een makkelijke. Het stukje hierboven is enigszins verwarrend. Deze specifieke remigrant noemt toevallig een toename van fundamentalisme. De voornaamste redenen zijn de economische achteruitgang in NL en vooruitgang in Turkije, het verslechterde politieke en sociale klimaat, discriminatie op de werkvloer, op school en op straat. Kortom, het niet welkom voelen in dit land. Dat verklaart waarom gematigden zich niet tegen fundamentalisten. Het is namelijk geen issue. Als iets geen issue is, ga je je er ook tegen keren.

wat jij hier schrijft is enigzins verwarrend. Waarom is het nou geen issue? Omdat de gematigden zich niet welkom voelen? Een reden te meer om de fundamentalisten boos aan te kijken. maar als jij liever de kop in het zand steekt en dingen domweg wil ontkennen.........

quote:

Op woensdag 6 april 2005 11:19 schreef JanPoedel het volgende:
Over de terugkeer naar Turkije. Vanuit islamitisch perspectief is het beter om in NL te blijven. Je kunt in NL immers veel meer bereiken dan in een land als Turkije. Bovendien kun je het zien als een grote jihad, de innerlijke strijd. De vlucht naar Turkije zou gemakzuchtig zijn.

Veel meer bereiken met wat?

quote:

Op woensdag 6 april 2005 10:07 schreef saban het volgende:
Loedertje mooi en origineel stuk.
Ik als 'Nederlandse Turkse' student wil na mijn studie ook heel graag (terug) naar Turkije, ik ben hier in Nederland geboren vandaar dat ik het woordje 'terug' niet kan gebruiken.

Mijn ouders willen al een tijdje terug, maar omdat ik nog studeer en thuis woon kunnen zij niet terug.

Ookal ben ik hier geboren, ik kan me hier niet 100% thuis voelen, mijn hart ligt altijd bij Turkije. Als ik mijn studie heb afgerond en ik kan gegarandeerd werk vinden in Turkije, zal ik geen enkel moment twijfelen.

Same here, als ik (na mijn studie) daar werk zou kunnen vinden, zou ik geen seconde twijfelen. Ik zet mijn leven veel liever daar voort.

Ook al ben ik hier geboren, ik mis mijn eigen land gewoon. Het klimaat, de sfeer, de mensen alles. Komt nog bij kijken het huidige klimaat in Nederland waarin er scheef wordt gekeken tegen moslims/buitenlanders, iets wat niet zo snel zal veranderen ook.

quote:

Op woensdag 6 april 2005 23:45 schreef Meh7 het volgende:
Ook al ben ik hier geboren, ik mis mijn eigen land gewoon.

.

Nouja, mensen worden ook geboren met de verkeerde sexe moet je maar denken..

quote:

Op woensdag 6 april 2005 23:45 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Same here, als ik (na mijn studie) daar werk zou kunnen vinden, zou ik geen seconde twijfelen. Ik zet mijn leven veel liever daar voort.

Ook al ben ik hier geboren, ik mis mijn eigen land gewoon. Het klimaat, de sfeer, de mensen alles. Komt nog bij kijken het huidige klimaat in Nederland waarin er scheef wordt gekeken tegen moslims/buitenlanders, iets wat niet zo snel zal veranderen ook.

Misschien Meh7, maar de kans dat jij daar nooit meer zult aarden en heel ongelukkig zult worden, acht ik groter dan 75%. Klimaat en sfeer zullen fantastisch zijn. De mentaliteit van de mensen is hartstikke fantastisch, maar is dit ook nog zo als je er een tijdje woont? Het type samenleving is anders, en ik vraag me af of je ooit in een land waarin het hebben van een goede baan en promotie veel meer van contacten dan van prestaties afhangt, een land dat veel bureaucratischer is, een land waarin je bij conflicten veel meer moet oppassen wie connecties heeft met wie, een land met een dwingender sociale controle of je daar nog zin in hebt en gelukkig van wordt.

De grootste groep "nederlanders van turkse afkomst' trekt dat niet meer. Het is niet voor niets dat de echtscheidingscijfers van de importhuwelijken het hoogst zijn, er zit een te groot cultuurverschil tussen Turken in Turkijke en nederlanders van turkse fkomst in Nederland.

Het gros van de Turken in de TO zal niet gaan of gefrustreerd terugkomen. Die ouders hebben hun kinderen een utopisch beeld van Turkije aangepraat, maar die utopie is natuurlijk absolute onzin. Het is meer de vraag of ze dat op tijd in zien.

Turkije heeft zijn grondgebied en secularisatie te danken aan ATATURK. zijn westerse geschrift ook. Deze zijn de onderzetters voor hedendaags Turkije welke zich toch echt heel zwaar onderscheid van alle andere islamitische landen. Wie kan mij een moderner islamitisch land noemen dan Turkije? Niemand toch. Dat houdt niet in dat ik alles goed vind aan Turkije. Gelul over communisme e.d. is niet relevant. Zo kan ik er zelfs eentje in Nederland noemen, onze eigen Jan Marijnissen. Waar ik niet over te spreken ben is de manier waarop turken Nederland accepteren en zich niet volledig afzijdig houden van Marokkanen maar soms zij aan zij staan. Terwijl turken een rijke historie hebben en niets van doen hebben met de Arabieren. Het Turkse volk komt uit centraal Azie. Zij hebben historisch gezien al vooruitstrevende normen en waarden zoals de Europeanen.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 01:09 schreef stormW het volgende:
Turkije heeft zijn grondgebied en secularisatie te danken aan ATATURK. zijn westerse geschrift ook. Deze zijn de onderzetters voor hedendaags Turkije welke zich toch echt heel zwaar onderscheid van alle andere islamitische landen. Wie kan mij een moderner islamitisch land noemen dan Turkije? Niemand toch. Dat houdt niet in dat ik alles goed vind aan Turkije. Gelul over communisme e.d. is niet relevant. Zo kan ik er zelfs eentje in Nederland noemen, onze eigen Jan Marijnissen. Waar ik niet over te spreken ben is de manier waarop turken Nederland accepteren en zich niet volledig afzijdig houden van Marokkanen maar soms zij aan zij staan. Terwijl turken een rijke historie hebben en niets van doen hebben met de Arabieren. Het Turkse volk komt uit centraal Azie. Zij hebben historisch gezien al vooruitstrevende normen en waarden zoals de Europeanen.

Ataturk heeft zeker veel betekend voor het land. Hij heeft het land bevrijd van de bezetters. Waar hij enorm de fout in ging en het land in een diep dal storte, was het moment dat hij het latijnse schrift introduceerde (lees opdrong). Tienduizenden ottomaanse archieven liggen nu bewaard, maar weinigen kunnen het goed lezen. Weet je wat dat betekent voor een land met zo'n rijke historie? Je werpt je eigen land terug de middeleeuwen in.

Om het te illustreren. Nederland is een klein land, maar groot in diensten en technologie. Deze staan allemaal beschreven in documenten, opgesteld in het nederlands. Stel er komt iemand aan de macht en besluit Japans in te voeren, of een andere taal die de mensen niet machtig zijn, zijn dan niet alle professoren, boeren, leraren, dokters, enz in 1 klap analfabeet? Hoe wil jij dan minimaal 1000 jaar geschiedenis inhalen? Nee, wat dat betreft heeft Ataturk niet veel goeds gedaan. Zijn goede daden heeft hij met een relatief simpele stap, teniet gedaan.

Nu groeit gelukkig de belangstelling voor het Ottomaans weer en wordt het op verschillende scholen weer onderwezen. Het is nu een verlies van 100 jaren inlopen, maar dat is nog altijd beter dan meer dan 1000 jaar inlopen.

Wat zal het de toekomstige remigranten tegenvallen in hun "heimatland". Qua acceptatie zal 90% tussen wal en schip vallen in eigen het moederland, men is te westers geworden in vele kleine dingen wat de oorspronkelijke inlanders als een aantasting zien van hun cultuur. Bijvoorbeeld, begin maar eens in Turkije een voorzet te geven om in een openbare functie een hoofddoekje te dragen...

ohja, @Tarak slaat de spijker op de kop.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 08:08 schreef JanPoedel het volgende:
. Weet je wat dat betekent voor een land met zo'n rijke historie? Je werpt je eigen land terug de middeleeuwen in.
u
Om het te illustreren. Nederland is een klein land, maar groot in diensten en technologie. Deze staan allemaal beschreven in documenten, opgesteld in het nederlands. Stel er komt iemand aan de macht en besluit Japans in te voeren, of een andere taal die de mensen niet machtig zijn, zijn dan niet alle professoren, boeren, leraren, dokters, enz in 1 klap analfabeet? Hoe wil jij dan minimaal 1000 jaar geschiedenis inhalen? Nee, wat dat betreft heeft Ataturk niet veel goeds gedaan. Zijn goede daden heeft hij met een relatief simpele stap, teniet gedaan.

Nu groeit gelkkig de belangstelling voor het Ottomaans weer en wordt het op verschillende scholen weer onderwezen. Het is nu een verlies van 100 jaren inlopen, maar dat is nog altijd beter dan meer dan 1000 jaar inlopen.

Met alle respect, we zijn nu negentig jaar verder. Een periode waarin het kennisniveau gignatisch is gegroeid. Inmiddels zijn er enkele generaties opgegroeid met het latijnse schrift. Kennis van 90 jaar geleden is hopeloos verouderd.

Voor historici is het oude schrift relevant, voor andere groepen is het nauwelijks relevant meer.

quote:

Op woensdag 6 april 2005 20:14 schreef Space-Chinees het volgende:

[..]


In ons land China is het normaal dat je je kind een paar harde tikken met de hand of stok geeft als hij niet gehoorzaamt. Het is een vorm van respect aanleren.

ANGST is geen respect

quote:

Op donderdag 7 april 2005 08:08 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Ataturk heeft zeker veel betekend voor het land. Hij heeft het land bevrijd van de bezetters. Waar hij enorm de fout in ging en het land in een diep dal storte, was het moment dat hij het latijnse schrift introduceerde (lees opdrong). Tienduizenden ottomaanse archieven liggen nu bewaard, maar weinigen kunnen het goed lezen. Weet je wat dat betekent voor een land met zo'n rijke historie? Je werpt je eigen land terug de middeleeuwen in.

Om het te illustreren. Nederland is een klein land, maar groot in diensten en technologie. Deze staan allemaal beschreven in documenten, opgesteld in het nederlands. Stel er komt iemand aan de macht en besluit Japans in te voeren, of een andere taal die de mensen niet machtig zijn, zijn dan niet alle professoren, boeren, leraren, dokters, enz in 1 klap analfabeet? Hoe wil jij dan minimaal 1000 jaar geschiedenis inhalen? Nee, wat dat betreft heeft Ataturk niet veel goeds gedaan. Zijn goede daden heeft hij met een relatief simpele stap, teniet gedaan.

Nu groeit gelukkig de belangstelling voor het Ottomaans weer en wordt het op verschillende scholen weer onderwezen. Het is nu een verlies van 100 jaren inlopen, maar dat is nog altijd beter dan meer dan 1000 jaar inlopen.

Dit is onzin, het enige wat hij veranderd heeft is het alfabet, de overgang van ottomaans turks naar modern turks is gewoon gegaan als in andere landen. De reden waarom de Turken jaren lang maar een beperkte interesse hadden in hun Ottomaanse verleden was dat het vooral geassocieerd werd met de laatste periode van het Ottomaanse rijk; een periode van decadentie en verval.
Turkije functioneerde na de verandering van het alfabet gewoon door, zijn intellectuelen kregen alleen een middel waardoor alfabet en taal beter op elkaar aansloten (want het arabische alfabet is ongelooflijk ongeschikt voor de turkse taal, die helemaal leeft bij een klinkerharmonie die het arabische alfabet op geen enkele manier accomodeert).

quote:

Op donderdag 7 april 2005 00:08 schreef Tarak het volgende:

[..]

Misschien Meh7, maar de kans dat jij daar nooit meer zult aarden en heel ongelukkig zult worden, acht ik groter dan 75%. Klimaat en sfeer zullen fantastisch zijn. De mentaliteit van de mensen is hartstikke fantastisch, maar is dit ook nog zo als je er een tijdje woont? Het type samenleving is anders, en ik vraag me af of je ooit in een land waarin het hebben van een goede baan en promotie veel meer van contacten dan van prestaties afhangt, een land dat veel bureaucratischer is, een land waarin je bij conflicten veel meer moet oppassen wie connecties heeft met wie, een land met een dwingender sociale controle of je daar nog zin in hebt en gelukkig van wordt.

De grootste groep "nederlanders van turkse afkomst' trekt dat niet meer. Het is niet voor niets dat de echtscheidingscijfers van de importhuwelijken het hoogst zijn, er zit een te groot cultuurverschil tussen Turken in Turkijke en nederlanders van turkse fkomst in Nederland.

Het gros van de Turken in de TO zal niet gaan of gefrustreerd terugkomen. Die ouders hebben hun kinderen een utopisch beeld van Turkije aangepraat, maar die utopie is natuurlijk absolute onzin. Het is meer de vraag of ze dat op tijd in zien.

Een heel juiste analyse, veel Turken die terug willen realiseren zich helemaal niet dat ze ook dáár vreemdeling zijn. Het Turkije waar ze van dromen is een Turkije dat als vakantieland altijd fijn warm en sociaal is. Maar het Turkije waar de Turken wonen is een gewoon land, met een zeer sterke sociale controle die inderdaad regelmatig een dwingend karakter krijgt. En als je een carriere wilt opbouwen die je een beetje redelijke levensstandaard bieden moet je wonen in Istanbul of Ankara. En ik kan je verzekeren dat in de winter geen van deze steden een klimaat heeft dat je doet denken aan een ontspannen zomergevoel.

quote:

Op woensdag 6 april 2005 17:56 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Ik ken hem eerder van de genocide van etnische minderheden in Turkije in het begin van de 20e eeuw.

En daar heeft hij nu toevallig helemaal niks mee te maken gehad.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 09:07 schreef Tarak het volgende:

[..]

Met alle respect, we zijn nu negentig jaar verder. Een periode waarin het kennisniveau gignatisch is gegroeid. Inmiddels zijn er enkele generaties opgegroeid met het latijnse schrift. Kennis van 90 jaar geleden is hopeloos verouderd.

Voor historici is het oude schrift relevant, voor andere groepen is het nauwelijks relevant meer.

Je vergist je in de gigantische hoeveelheid aan wetenschappelijke documenten die bewaard zijn in de loop van het 700 honderdjarige bestaan van het Ottomaanse Rijk. Als jij nu was opgegroeid met een japanse schrift, dan had jij de documenten van 90 jaar geleden en daarvoor niet meer kunnen lezen. Dat betekent dus weg kennis. Ja, natuurlijk zal ook je kennisniveau op andere gebieden gegroeid zijn, maar in de breedte ben je zwak. Je mist bij de kennis wel de kennis die al eerder is opgedaan.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 09:37 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dit is onzin, het enige wat hij veranderd heeft is het alfabet, de overgang van ottomaans turks naar modern turks is gewoon gegaan als in andere landen.

Bedoel je niet: "volgens mij is dat onzin"? Wat zou er gebeuren als NL alleen maar van alfabet zou veranderen? Als niet alle voorgaande nederlandse documenten worden omgezet naar het nieuwe alfabet, kun je die documenten als verloren beschouwen. Je hoeft geen Einstein te zijn om dat te begrijpen.

quote:

Turkije functioneerde na de verandering van het alfabet gewoon door, zijn intellectuelen kregen alleen een middel waardoor alfabet en taal beter op elkaar aansloten (want het arabische alfabet is ongelooflijk ongeschikt voor de turkse taal, die helemaal leeft bij een klinkerharmonie die het arabische alfabet op geen enkele manier accomodeert).

Ik begrijp dat jij niet bekend bent met het Ottomaans. Het Ottomaans is geen arabisch. Ze gebruiken enkel dezelfde letters. Net zoals engelsen, fransen en nederlanders het latijnse alfabet gebruiken, maar ieder het op een andere manier gebruiken. Als je Ottomaans leest, zul je merken dat je die exact zo leest als je het schrijft, net zoals het huidige turks. Er was dus geen reden om het alfabet te veranderen. De honger van Ataturk om te verwesteren was niet te stillen. Dat was dan ook de enige reden om het latijnse alfabet aan te nemen. Hij wilde gewoon niet geassocieerd worden met arabieren, op welke manier dan ook.

Dat zou een Turkije-kenner als jij toch wel moeten weten.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:16 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Je vergist je in de gigantische hoeveelheid aan wetenschappelijke documenten die bewaard zijn in de loop van het 700 honderdjarige bestaan van het Ottomaanse Rijk. Als jij nu was opgegroeid met een japanse schrift, dan had jij de documenten van 90 jaar geleden en daarvoor niet meer kunnen lezen. Dat betekent dus weg kennis. Ja, natuurlijk zal ook je kennisniveau op andere gebieden gegroeid zijn, maar in de breedte ben je zwak. Je mist bij de kennis wel de kennis die al eerder is opgedaan.

Die "gigantische hoeveelheid aan wetenschappelijke documenten die bewaard zijn in de loop van het 700 honderdjarige bestaan van het Ottomaanse Rijk" hebben slechts historische waarde, maar geen praktisch nut voor de hedendaagse realiteit, en is al zeker geen excuus voor een ontwikkelingsachterstand van Turkije.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 09:41 schreef HiZ het volgende:

[..]

Een heel juiste analyse, veel Turken die terug willen realiseren zich helemaal niet dat ze ook dáár vreemdeling zijn. Het Turkije waar ze van dromen is een Turkije dat als vakantieland altijd fijn warm en sociaal is. Maar het Turkije waar de Turken wonen is een gewoon land, met een zeer sterke sociale controle die inderdaad regelmatig een dwingend karakter krijgt. En als je een carriere wilt opbouwen die je een beetje redelijke levensstandaard bieden moet je wonen in Istanbul of Ankara. En ik kan je verzekeren dat in de winter geen van deze steden een klimaat heeft dat je doet denken aan een ontspannen zomergevoel.

Nee, die analyse is verre van juist. In Turkije zijn ze misschien de eerste 6 maanden vreemdeling. Daarna zijn ze niet anders dan anderen. Daar zullen ze je tijdens je sollicitatie niet beoordelen op je turkse naam. Daar zullen ze je op straat niet herkennen als anders, enkel omdat je zwart haar hebt. In NL zullen zij echter wel altijd een niet-nederlander zijn. Ze hebben immers geen blond haar en blauwe ogen.

Mensen die teruggaan, zijn juist niet de mensen die alles met een roze bril bekijken. Het zijn stuk voor stuk mensen die prima op de hoogte zijn van de verwachten problemen. Daarbij, er zijn wel meer grote steden buiten Istanbul en Ankara. Istanbul kun je niet normaal meer werken en leven. Ankara is 1 groot dorp. Bursa is nog prima te doen en Izmir is bij uitstek de plek om je te vestigen. Het hele gebied in het Zuid-Westen is prima. Zachte winters en altijd zon.

Weinigen zullen zich dan ook wagen aan Istanbul of Ankara. Het lijkt erop dat je kennis niet verder rijkt dan Istanbul en waarschijnlijk ook niet verder dan Taksim. Het is een belediging aan het adres van remigranten om ze dom proberen neer te zetten, door aan te geven dat ze niet weten wat ze te wachten staat.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:28 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Die "gigantische hoeveelheid aan wetenschappelijke documenten die bewaard zijn in de loop van het 700 honderdjarige bestaan van het Ottomaanse Rijk" hebben slechts historische waarde, maar geen praktisch nut voor de hedendaagse realiteit, en is al zeker geen excuus voor een ontwikkelingsachterstand van Turkije.

Als jij het zegt.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:32 schreef JanPoedel het volgende:


[quote]
Het is een belediging aan het adres van remigranten om ze dom proberen neer te zetten, door aan te geven dat ze niet weten wat ze te wachten staat.

Eh.... volgens mij is dat een bijzonder vaak voorkomend probleem bij remigranten en niet exclusief voorkomend bij turkse remigranten.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:51 schreef Tarak het volgende:

[..]




Eh.... volgens mij is dat een bijzonder vaak voorkomend probleem bij remigranten en niet exclusief voorkomend bij turkse remigranten.

Ik weet niet hoe andere erover denken maar als jij (r)emigreert zoek je eerst uit hoe en wat.
Daarbij komt nog dat als ik (terug) ga, niet alleen ga maar met mijn ouders die daar zijn geboren en die daar geleefd hebben.

JanPoedel, je schrijft (zeer) goede stukken Proficiat.