POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Alsof rechters die hun loon gestort krijgen via de overheid niet onomkoopbaar zijn. Lijkt me dus geen sluitend argument..quote:
Dat zijn geen markten, op infrastructuur na. En dat mag best geprivatiseerd worden, waar mogelijk.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:11 schreef Tomatenboer het volgende:
Ha ha, opvallend hoe eerlijk de "vrije markt" zogenaamd overal moet kunnen werken, maar als het om justitie gaat of infrastructuur en defensie dan zien ze ineens wel de mogelijke "gevaren" die een vrije markt met zich meebrengt
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
In het geval van defensie kan je feitelijk niet iemand buiten sluiten en heb je dus last van free-riding.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:11 schreef Tomatenboer het volgende:
Ha ha, opvallend hoe eerlijk de "vrije markt" zogenaamd overal moet kunnen werken, maar als het om justitie gaat of infrastructuur en defensie dan zien ze ineens wel de mogelijke "gevaren" die een vrije markt met zich meebrengt
Ne, onze geweldige socialistische staat heeft de fantastische praktijk van part-time rechters. Die dienen in zaken van kantoorgenoten.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Alsof rechters die hun loon gestort krijgen via de overheid niet onomkoopbaar zijn. Lijkt me dus geen sluitend argument..
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Slaap goed allemaal. Ik lees morgen jullie (interessante) discussie verder.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Nou en?quote:Op maandag 28 maart 2005 00:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
In het geval van defensie kan je feitelijk niet iemand buiten sluiten en heb je dus last van free-riding.
Dat vinden libertariėrs toch goed? Beetje concurrentie en zo.
Het onderwijs is juist een markt. Kies je universiteit A of B?quote:Op maandag 28 maart 2005 00:15 schreef -DailaLama- het volgende:
Ik vind de politie, de sociale zekerheid, het onderwijs etc. ook geen markt.
De sociale zekerheid zou niet moeten bestaan, alleen verzekeringsmaatschappijen hebben m.i. bestaansrecht.
Private bewaking heeft grote toekomst en is nu al groeiende in een land waar alleen flitsen van belang lijkt te zijn.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
De sociale zekerheid werd voor de grote depressie gewoon door de markt geregeld hoor. Vakbonden namen het toen op zich een uitkering te regelen.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:15 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Ik vind de politie, de sociale zekerheid, het onderwijs etc. ook geen markt.
Onderwijs bestaat al lang en breed in de vrije marktsector, alleen in Nederland is die niet zo groot.
Particuliere beveiliging bestaat ook al lang, alleen die hebben minder bevoegdheden dan politieagenten.
Justitie en defensie is ook een markt.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:17 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het onderwijs is juist een markt. Kies je universiteit A of B?
De sociale zekerheid zou niet moeten bestaan, alleen verzekeringsmaatschappijen hebben m.i. bestaansrecht.
Private bewaking heeft grote toekomst en is nu al groeiende in een land waar alleen flitsen van belang lijkt te zijn.
Word je lid van de organisatie met het wettenpakket A of word je lid van de organisatie met het wettenpakket B? Net als defensie. Laat je beschermen door A of door B?
Daarmee ondergraaf je de gelijkheid voor de wet. Is moord bij A strafbaar of niet?quote:Op maandag 28 maart 2005 00:19 schreef -DailaLama- het volgende:
Justitie en defensie is ook een markt.
Word je lid van de organisatie met het wettenpakket A of word je lid van de organisatie met het wettenpakket B? Net als defensie. Laat je beschermen door A of door B?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Free-riding heeft niks te maken met concurrentie, het heeft ermee te maken dat je gebruik maakt van een dienst zonder dat je er voor betaalt. Er zijn trouwens ook mensen die beweren dat het leger inderdaad ook juist privaat moet zijn:quote:Op maandag 28 maart 2005 00:16 schreef -DailaLama- het volgende:
Nou en?
Dat vinden libertariėrs toch goed? Beetje concurrentie en zo.
http://www.mises.org/stor(...)ense-The-P171C0.aspx
Moord is je eigen stomme schuld. Had je je maar beter moeten beschermen. We gaan er niet rekening mee houden dat er mensen zo nodig buiten moeten lopen.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:22 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Daarmee ondergraaf je de gelijkheid voor de wet. Is moord bij A strafbaar of niet?
Tja, waarom bij moord je wel druk maken over een medeburger, maar als hij of zij ziek is, laten barsten en aan zijn lot overlaten?
In geval 1 lijkt iedere libertariėr zich zo druk te maken over de medemens, en lijkt ze het beste voor te hebben met iedereen, en in geval 2 zien ze de mensen als kansloze losers die zich maar hadden moeten verzekeren tegen welke prijs dan ook, het zal ze niks boeien of die persoon de kosten van zijn levensonderhoud niet meer kan opbrengen en desnoods rot hij maar weg in de goot onder het mom van eigen verantwoordelijkheid.
In geval 1 lijkt iedere libertariėr zich zo druk te maken over de medemens, en lijkt ze het beste voor te hebben met iedereen, en in geval 2 zien ze de mensen als kansloze losers die zich maar hadden moeten verzekeren tegen welke prijs dan ook, het zal ze niks boeien of die persoon de kosten van zijn levensonderhoud niet meer kan opbrengen en desnoods rot hij maar weg in de goot onder het mom van eigen verantwoordelijkheid.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Waar lees jij dat libertariers niet aan liefdadigheid doen of dat zoiets verboden zou moeten zijn of waar leidt je dat uit af?quote:Op maandag 28 maart 2005 00:37 schreef Tomatenboer het volgende:
Tja, waarom bij moord je wel druk maken over een medeburger, maar als hij of zij ziek is, laten barsten en aan zijn lot overlaten?
In geval 1 lijkt iedere libertariėr zich zo druk te maken over de medemens, en lijkt ze het beste voor te hebben met iedereen, en in geval 2 zien ze de mensen als kansloze losers die zich maar hadden moeten verzekeren tegen welke prijs dan ook, het zal ze niks boeien of die persoon de kosten van zijn levensonderhoud niet meer kan opbrengen en desnoods rot hij maar weg in de goot onder het mom van eigen verantwoordelijkheid.
Dan worden de mensen afhankelijk van de bereidwilligheid van de medemens, niet iedereen kan altijd maar weer zoveel honderd euro doneren aan een bepaald persoon, ik geloof heus wel dat ook libertariėrs en wie dan ook willen geven aan goede doelen en mensen die het nodig hebben, maar zou jij iedere maand een paar honderd euro overhebben om in iemands onderhoud te voorzien?quote:Op maandag 28 maart 2005 00:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Waar lees jij dat libertariers niet aan liefdadigheid doen of dat zoiets verboden zou moeten zijn of waar leidt je dat uit af?
Nee zeker, dat kan en wil denk ik niemand trouwens, daarnaast raken veel goede doelen uit het oog, (niet meer in publiciteit oid) en dan lopen de inkomsten weer drastisch terug.
Nee, een soort van Bijstand betaald uit liefdadigheid gaat echt niet lukken hoor... (maar wellicht ben ik te cynisch).
Daarnaast denk ik dat veel mensen hun centen veelal hard genoeg zélf nodig hebben om rond te komen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Heb je gezien wat er allemaal vrijwillig ingezameld werd na de tsunami?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
@ PJORourke:
ja, omdat dit ongelooflijk gehypt werd, heb je de inkomsten voor Darfur gezien? Dat was een lachtertje, en alleen maar omdat er niet zo'n duffe landelijke actie avond op elke zender was gehouden zoals wel voor de tsunami.
Ik denk trouwens ook niet dat zo'n actie op die schaal elke maand gehouden zou kunnen worden.
ja, omdat dit ongelooflijk gehypt werd, heb je de inkomsten voor Darfur gezien? Dat was een lachtertje, en alleen maar omdat er niet zo'n duffe landelijke actie avond op elke zender was gehouden zoals wel voor de tsunami.
Ik denk trouwens ook niet dat zo'n actie op die schaal elke maand gehouden zou kunnen worden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Extremistische politieke stroming met bar weinig toekomst.quote:Op vrijdag 25 maart 2005 17:29 schreef Liechtenstein het volgende:
Wat is jouw opinie over het libertarisme (klassiek -liberalisme)?
www.libertarian.nl
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Voor vrienden en familie in nood? Jazeker. Voor derden ligt dat wat anders denk ik.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:43 schreef Tomatenboer het volgende:
Dan worden de mensen afhankelijk van de bereidwilligheid van de medemens, niet iedereen kan altijd maar weer zoveel honderd euro doneren aan een bepaald persoon, ik geloof heus wel dat ook libertariėrs en wie dan ook willen geven aan goede doelen en mensen die het nodig hebben, maar zou jij iedere maand een paar honderd euro overhebben om in iemands onderhoud te voorzien?
Er is imho geen aanwijzing dat de overheid een goede bijdrage levert aan goede doelen. Voor zover ik kan overzien gaat het in het geval van ontwikkelingssamenwerking vaak naar dictators en hun vriendjes en in het binnenland voor een groot deel naar ambtenaren.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:43 schreef Tomatenboer het volgende:
Nee zeker, dat kan en wil denk ik niemand trouwens, daarnaast raken veel goede doelen uit het oog, (niet meer in publiciteit oid) en dan lopen de inkomsten weer drastisch terug.
Geen idee.. het zou wellicht hoger of lager zijn, gemiddeld genomen. Voordeel is wel dat het direct geld geven van persoon A aan persoon B een stuk efficienter is dan dat er een aantal andere personen tussenzitten die een behoorlijk deel van de pot afsnoepen. Bovendien is het effect van je acties directer zichtbaar, wat mensen die graag anderen helpen meer voldoening zal geven.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:43 schreef Tomatenboer het volgende:
Nee, een soort van Bijstand betaald uit liefdadigheid gaat echt niet lukken hoor... (maar wellicht ben ik te cynisch).
Daarnaast zijn er regelmatig hulpacties in Nederland waaruit blijkt dat de bereidheid tot het geven best groot is.
Maar mensen met een minimuminkomen zijn al de helft van hun inkomen kwijt aan belastingen...quote:Op maandag 28 maart 2005 00:43 schreef Tomatenboer het volgende:
Daarnaast denk ik dat veel mensen hun centen veelal hard genoeg zélf nodig hebben om rond te komen.
Dat klopt, maar ook die hype hoort bij een libertarische dynamiek.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:46 schreef Tomatenboer het volgende:
@ PJORourke:
ja, omdat dit ongelooflijk gehypt werd, heb je de inkomsten voor Darfur gezien? Dat was een lachtertje, en alleen maar omdat er niet zo'n duffe landelijke actie avond op elke zender was gehouden zoals wel voor de tsunami.
Ik denk trouwens ook niet dat zo'n actie op die schaal elke maand gehouden zou kunnen worden.
De politieke onwil om wat aan Darfur te doen (legertje sturen bijvoorbeeld) zou er ook toe kunnen bijdragen dat weinig mensen lappen. Wat heeft het voor zin als er gewoon doorgemoord wordt? Dat is geld in een gat storten.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Artikel van vandaag, waarin juist gezegd wordt dat liberalisme een opleving kent en socialisme juist versterft. Vergeet niet dat de term libertarisme slechts is ontstaan doordat de democraten de term 'liberal' aan zich gekleefd hebben en er dus een nieuw etiket verzonnen is.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:51 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Extremistische politieke stroming met bar weinig toekomst.
quote:Liberalism’s confusion
Bradley R. Gitz
Roughly one week before Howard Dean declared Republicans "brain-dead," the long-time editor-in-chief of the intellectual flagship of Democratic Party liberalism, Martin Peretz of The New Republic, declared such liberalism "bookless and dying."
As if to add insult to the introspective injuries inflicted by Peretz, the cover of the magazine’s 90th anniversary issue depicts six historically prominent liberals with a floor being sawed out from underneath them, the youngest of whom, Martin Luther King Jr., died 37 years ago.
Beyond the intentional and unintentional symbolism of such a cover, the symposium contained therein reminds us once again of the ideological confusion that afflicts American politics in general and what we call American liberalism in particular.
Peretz is wrong about the death of liberalism, of course. What we call classical liberalism, defined as belief in individual liberty through limited government and free enterprise, is stronger than ever and now even beginning to make inroads into such previously inauspicious regions as the Middle East.
The liberalism represented by the Scottish Enlightenment, John Locke, Adam Smith and the American founding fathers constitutes the most influential ideology in human history; in some accounts, the endpoint of history itself. We are all liberals now, at least in the sense of all intelligent creatures believing in the virtues of markets over planning and the desirability of constraints upon governmental power through systems of checks and balances.
Peretz and his fellow contributors misdiagnose the condition of liberalism because what they are assessing isn’t liberalism at all, but a variant of socialism masquerading under the banner of liberalism. Put differently, it is socialism as a creed to which much of the American left subscribes and which is increasingly "bookless and dying," not liberalism.
Visitors to America often express bewilderment at our unique use of the terms "liberal" and "conservative," usually asking why those who are considered socialists everywhere else we call liberals and those everyone else calls liberals we call conservatives, a query which accurately suggests that we’ve had the labels backward for the past century or so.
The ideology that has motivated the bulk of the American left since roughly the New Deal, and with special force since the 1960s, is virtually identical to the socialism of the Swedish and German Social Democratic parties, the British Labor Party and the French Socialist Party, allowing for a few tweaks here and there due to historical context, cultural variation and electoral expediency.
The problem for those who mix and match elements of liberalism and socialism is that they represent competing philosophies based on antithetical assumptions, with the most stark difference found in their vastly different views regarding equality, liberty and the role of the state for advancing those values.
Liberalism gives pride of place to individual liberty and assumes that such liberty can be preserved only through limitations on the power of government. Socialism since at least the days of Marx and Engels begins with the idea of using governmental power for achieving the equality of a classless utopia. Liberalism is suspicious of governmental power because it values liberty at the expense of equality of condition, while socialism in its various strains is suspicious of liberty because it naturally breeds inequality and diffuses governmental power.
If a vague animosity toward capitalism has come to be the defining feature of contemporary American liberalism, support for capitalism as the indispensable economic expression of liberty has always been the defining feature of liberalism everywhere but contemporary America; there can be no coherent conception of liberalism built upon hostility toward capitalism.
Liberalism is far from dead and can be made to look that way only if we confuse it with other belief systems that truly are comatose. The death of Americanstyle liberalism to which Martin Peretz and many other "liberal" observers allude is more accurately the demise of the socialist God in all its manifestations as a result of the triumph of the global marketplace.
There isn’t much that is truly socialist any longer in the socialism of Tony Blair or Gerhard Schroeder, but then there hasn’t been much that is truly liberal for a long time in the liberalism represented by the likes of Ted Kennedy, either. That theorists like Peretz think their false version of liberalism is dying should be good news for those of us who believe in the real thing.
•—–––––•–––––—Free-lance columnist Bradley R. Gitz teaches politics at Lyon College at Batesville.
Die situatie hadden wij omstreeks 1600 ook. Toen de 7 provincien even geen geld meer hadden was dat wel even schrikken.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Er zijn trouwens ook mensen die beweren dat het leger inderdaad ook juist privaat moet zijn:
BTW: dat iemand daar een boek over schrijft zegt tegenwoordig geen hol meer.
Rond 1600? Betaalde men in Nederland toen geen belasting aan de koning van Spanje voor defensie? Men wilde juist niet meer zijn leger bekostigen of althans, was tegen een verhoging van de belastingen ten bekostiging van zijn leger..quote:Op maandag 28 maart 2005 02:19 schreef joshus_cat het volgende:
[..]
Die situatie hadden wij omstreeks 1600 ook. Toen de 7 provincien even geen geld meer hadden was dat wel even schrikken.
Ik bedoel de tijd dat willem van oranje (of z'n broer, of de stadhouders van 'olland) betaalden voor de 'bevrijding' van holland. De tijd dat je huurlingen had, die doodleuk overliepen naar de kant die meer betaalden.quote:Op maandag 28 maart 2005 02:21 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Rond 1600? Betaalde men in Nederland toen geen belasting aan de koning van Spanje voor defensie? Men wilde juist niet meer zijn leger bekostigen of althans, was tegen een verhoging van de belastingen ten bekostiging van zijn leger..
Anyway, militaire kracht wil je misschien wel niet commercialiseren.
Nee, ik ben het wel met je eens, wat je ook had geweten als je had gelezen.quote:Op maandag 28 maart 2005 02:26 schreef joshus_cat het volgende:
Anyway, militaire kracht wil je misschien wel niet commercialiseren.
Fucking hell. Ik ga me daar een beetje saaie boeken zitten lezen die me zeggen wat ik al weet.quote:Op maandag 28 maart 2005 02:30 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Nee, ik ben het wel met je eens, wat je ook had geweten als je had gelezen.
Overigens is dat in regelrechte tegenspraak met wat je eerder postte.
Ik heb dat boek ook niet gelezen hoorquote:Op maandag 28 maart 2005 02:41 schreef joshus_cat het volgende:
Fucking hell. Ik ga me daar een beetje saaie boeken zitten lezen die me zeggen wat ik al weet.
Was mijn post feitelijk incorrect? Jij stelde iets wat niet juist was, leek me wel zo aardig om er wat tegenover te zetten. Men had wel een leger, namelijk dat van de koning van Spanje.quote:Op maandag 28 maart 2005 02:41 schreef joshus_cat het volgende:
Overigens is dat in regelrechte tegenspraak met wat je eerder postte.
Oja, gaan we een beetje boeken lopen propageren die we zelf ook niet gelezen hebbenquote:Op maandag 28 maart 2005 02:50 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik heb dat boek ook niet gelezen hoor
quote:Was mijn post feitelijk incorrect? Jij stelde iets wat niet juist was, leek me wel zo aardig om er wat tegenover te zetten. Men had wel een leger, namelijk dat van de koning van Spanje.
Da's een beetje hetzelfde als zeggen dat de tsetjenen ook een leger hebben, en wel het russische leger. Geloof dat ze je zoiets niet helemaal in dank af zullen nemen,
Waarom niet? Vraag een willekeurige generaal wat de moeilijkste vorm van oorlog is en hij zal zeggen een guerilla-oorlog. In Irak loopt ook al een heel contingent aan huurlingen rond, vroeger waren huurlingenlegers doodnormaal. Deze kunnen alleen weglopen op het moment dat men niet met geld over de brug kwam. Gelukkig beheerst de staat nu het geld dus kunnen oorlogen eindeloos duren en kan men steeds duurdere wapens kopen om nog meer mensen in een keer van de kaart te vegen.quote:Op maandag 28 maart 2005 02:26 schreef joshus_cat het volgende:
Anyway, militaire kracht wil je misschien wel niet commercialiseren.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Voor de bijstand was het anders een volstrekt normale zaak dat men voor zijn medemens zorgde. De overheid heeft sinds jaar en dag al die natuurlijke taken overgenomen dus de meeste mensen zijn zo geindoctrineerd dat ze vergeten zijn dat de verzorgingsstaat pas ergens deze eeuw zijn intrede deed.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:43 schreef Tomatenboer het volgende:
Nee zeker, dat kan en wil denk ik niemand trouwens, daarnaast raken veel goede doelen uit het oog, (niet meer in publiciteit oid) en dan lopen de inkomsten weer drastisch terug.
Nee, een soort van Bijstand betaald uit liefdadigheid gaat echt niet lukken hoor... (maar wellicht ben ik te cynisch).
Daarnaast denk ik dat veel mensen hun centen veelal hard genoeg zélf nodig hebben om rond te komen.
En nu roepen alle linkse mensen ineens weer dat de samenleving "individualiseert". Ze hebben er ook weinig van begrepen.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
En dit doen socialisten niet?quote:Op zondag 27 maart 2005 19:00 schreef gorgg het volgende:
Ik vind ze dan ook geen intelectuele stroming. Daarvoor doen ze mi te weinig aan zelfreflectie en bekijken ze de theorieėn die hun streefdoel ten goede komen te weinig objectief. En ze zouden mi best wel wat meer voorwaardelijke wijs mogen gebruiken en hun theorieėn wat minder onterecht als 'algemeen aangenomen' presenteren. Ik heb gewoon de indruk dat wanneer creationisme enigzins zou leiden tot grotere persoonlijke vrijheid ze fanatiek de evolutietheorie zouden beginnen te verwerpen. Dat vind ik eigenlijk erg spijtig.
Dat het geen intellectuele stroming is, is een dooddoener en gebrek aan kennis. Aristoteles begon al met het definieren van eigendomsrechten.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
beste,quote:Op maandag 28 maart 2005 00:52 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat klopt, maar ook die hype hoort bij een libertarische dynamiek.
Ik vraag me af: wat zegt de libertarische filosofie over de rechten van dieren etc? En hoe word ik (of jij) beschermd tegen een buurman die het verantwoord vindt om tegen een leuke vergoeding giffen op zijn land op te slaan (op een zo goedkope, dus twijfelachtige) manier?
[ Bericht 0% gewijzigd door attila op 28-03-2005 11:54:38 ]
En wat zegt het over kinderen? Als er absolute vrijheid is, mag je dus ook kinderen manipuleren om sex mee te hebben?
Liberalisme is zeker nog steeds in opkomst. Het zal echter in de praktijk zelden de extreme vorm aannemen van het libertarisme.quote:Op maandag 28 maart 2005 02:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Artikel van vandaag, waarin juist gezegd wordt dat liberalisme een opleving kent en socialisme juist versterft. Vergeet niet dat de term libertarisme slechts is ontstaan doordat de democraten de term 'liberal' aan zich gekleefd hebben en er dus een nieuw etiket verzonnen is.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat is in Amerika.quote:Vergeet niet dat de term libertarisme slechts is ontstaan doordat de democraten de term 'liberal' aan zich gekleefd hebben en er dus een nieuw etiket verzonnen is.
Waarom vergeet iedereen hier dat er 'wetten' opgesteld worden? Door gekozen 'vertegenwoordigers'.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
waarom wil jij koste wat het kost een verkeerd beeld van libertariers hebbenquote:Op maandag 28 maart 2005 00:16 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Nou en?
Dat vinden libertariėrs toch goed? Beetje concurrentie en zo.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Ah, ik heb je bekeerd.quote:Op maandag 28 maart 2005 13:16 schreef Landmass het volgende:
[..]
waarom wil jij koste wat het kost een verkeerd beeld van libertariers hebben
Libertariėrs zijn tegen democratie.quote:Op maandag 28 maart 2005 12:30 schreef Liechtenstein het volgende:
Waarom vergeet iedereen hier dat er 'wetten' opgesteld worden? Door gekozen 'vertegenwoordigers'.
waar haal jij het idee van wetteloosheid vandaan?quote:Op maandag 28 maart 2005 11:53 schreef -DailaLama- het volgende:
En wat zegt het over kinderen? Als er absolute vrijheid is, mag je dus ook kinderen manipuleren om sex mee te hebben?
Discusier serieus of ga ergens anders bijdehand kopen trollen
wat stem jezelf eigenlijk
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Libertarisme is toch 100% vrijheid? Of dan "opeens" niet meer? Krijg je last van je geweten?quote:Op maandag 28 maart 2005 13:20 schreef Landmass het volgende:
[..]
waar haal jij het idee van wetteloosheid vandaan?
lib,. zijn tegen het feit dat een meerderheid ene minderheid kan dwingen te leven naar de voorkeuren van de meerderheidquote:Op maandag 28 maart 2005 13:19 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Libertariėrs zijn tegen democratie.
en terecht
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Dus wanneer ik een oud vies mannetje zou zijn, staat me niks in de weg om een seksuele relatie met jouw kinderen te beginnen.quote:Op maandag 28 maart 2005 13:23 schreef Landmass het volgende:
[..]
lib,. zijn tegen het feit dat een meerderheid ene minderheid kan dwingen te leven naar de voorkeuren van de meerderheid
en terecht
waarom loop je in godsnaam zo te ziekenquote:Op maandag 28 maart 2005 13:28 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Dus wanneer ik een oud vies mannetje zou zijn, staat me niks in de weg om een seksuele relatie met jouw kinderen te beginnen.
wat voor triest figuur ben je
nergens hebben wij het toch over wetteloosheid gehad joh
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Libertarisme = wetteloosheid.quote:Op maandag 28 maart 2005 13:31 schreef Landmass het volgende:
[..]
waarom loop je in godsnaam zo te zieken
wat voor triest figuur ben je
nergens hebben wij het toch over wetteloosheid gehad joh
Dat zeg je zelf! De meerderheid mag niet over de minderheid beslissen.
Daar horen ook verschrikkelijke dingen als pedofilie bij etc.
Maar Dalailama slaat wel de spijker op z'n kop: Libertarisme gaat er vanuit dat iedereen in staat is om de gevolgen van z'n eigen keuzes te overzien. Libertarisme maakt an sich geen onderscheid tussen kinderen, volwassenen en geestelijk minder bedeelden.quote:Op maandag 28 maart 2005 13:31 schreef Landmass het volgende:
[..]
waarom loop je in godsnaam zo te zieken
wat voor triest figuur ben je
nergens hebben wij het toch over wetteloosheid gehad joh
Als je als kind meegaat met een meneer dutroux, tsja, jammer dan. Eige verantwoordelijkheid. Had je maar bij je ouders moeten blijven.
En dan kan je wel roepen dat dat heel extreem is, maar dat vinden socialisten dus ook van minimumloon en christenen van drugsgebruik. Het minst slechte systeem om uiteindelijk een besluit te nemen hoever we vrijheid in perken is democratie, al stel je daarmee wel een redelijk grote groep teleur.quote:Op maandag 28 maart 2005 13:39 schreef joshus_cat het volgende:
[..]
Maar Dalailama slaat wel de spijker op z'n kop: Libertarisme gaat er vanuit dat iedereen in staat is om de gevolgen van z'n eigen keuzes te overzien. Libertarisme maakt an sich geen onderscheid tussen kinderen, volwassenen en geestelijk minder bedeelden.
Als je als kind meegaat met een meneer dutroux, tsja, jammer dan. Eige verantwoordelijkheid. Had je maar bij je ouders moeten blijven.
Pedofilie was heel normaal bij de Grieken, je weet wel, die wij als bakermat van onze beschaving zien.quote:Op maandag 28 maart 2005 13:34 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Libertarisme = wetteloosheid.
Dat zeg je zelf! De meerderheid mag niet over de minderheid beslissen.
Daar horen ook verschrikkelijke dingen als pedofilie bij etc.
Libertarisme is helemaal geen wetteloosheid. Je blijft een schertsfiguur door iets te bestrijden waar je niets vanaf weet.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Boehoe, en socialisme betekent zeker dat niemand zijn eigen keuze kan maken en dat de staat dat voor je moet doen?quote:Op maandag 28 maart 2005 13:39 schreef joshus_cat het volgende:
[..]
Maar Dalailama slaat wel de spijker op z'n kop: Libertarisme gaat er vanuit dat iedereen in staat is om de gevolgen van z'n eigen keuzes te overzien. Libertarisme maakt an sich geen onderscheid tussen kinderen, volwassenen en geestelijk minder bedeelden.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Uhm, je weet blijkbaar niet zo veel van het libertarisme af.quote:Op maandag 28 maart 2005 13:23 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Libertarisme is toch 100% vrijheid? Of dan "opeens" niet meer? Krijg je last van je geweten?
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Jij zou er dus wel wat in zien wanneer je kinderen met Marc Dutroux of Michael Jackson naar bed gaan omdat ze dat "willen"?quote:Op maandag 28 maart 2005 14:09 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Pedofilie was heel normaal bij de Grieken, je weet wel, die wij als bakermat van onze beschaving zien.
Libertarisme is helemaal geen wetteloosheid. Je blijft een schertsfiguur door iets te bestrijden waar je niets vanaf weet.
Ow okee. Nou dan ben ik nu overtuigd.quote:Op maandag 28 maart 2005 14:15 schreef Liechtenstein het volgende:
[..]
Uhm, je weet blijkbaar niet zo veel van het libertarisme af.
Tot op zekere hoogte wel ja.quote:Op maandag 28 maart 2005 14:13 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Boehoe, en socialisme betekent zeker dat niemand zijn eigen keuze kan maken en dat de staat dat voor je moet doen?
Ik dacht dat je het over pedofilie had, en niet over pedosexualiteit. Of weet je dat verschil ook al niet?quote:Op maandag 28 maart 2005 14:17 schreef -DailaLama- het volgende:
Jij zou er dus wel wat in zien wanneer je kinderen met Marc Dutroux of Michael Jackson naar bed gaan omdat ze dat "willen"?
En je hoeft niet te proberen woorden in de mond te leggen.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Als ik het rechtse gepeupel hoor brallen, dan is een van de redenen waarom socialisme zo in- en in- slecht is dat het veel mensen vertroeteld en afhankelijk maakt van allerlei regelingen, en tegelijkertijd mensen knecht die niet vertroeteld willen worden. 'Nanny state', u wel bekend?quote:Op maandag 28 maart 2005 14:13 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Boehoe, en socialisme betekent zeker dat niemand zijn eigen keuze kan maken en dat de staat dat voor je moet doen?
Zwak tegenbod. Als je nu had gezegd 'en daarom moeten kinderen in nederland schietles krijgen; zodat ze zich kunnen verdedigen tegen dit soort creeps' dan was je consistenter geweest.quote:Op maandag 28 maart 2005 14:32 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Ik dacht dat je het over pedofilie had, en niet over pedosexualiteit. Of weet je dat verschil ook al niet?
En je hoeft niet te proberen woorden in de mond te leggen.
Ik leg je geen woorden in de mond. Ik probeer gewoon te kijken hoe ver libertarisme gaat.quote:Op maandag 28 maart 2005 14:32 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Ik dacht dat je het over pedofilie had, en niet over pedosexualiteit. Of weet je dat verschil ook al niet?
En je hoeft niet te proberen woorden in de mond te leggen.
Dat is geen gebral. Kijk maar naar Nederland en de hoeveelheid mensen die van subsidies en uitkeringen leven (inclusief hypotheekrenteaftrek etc)quote:Op maandag 28 maart 2005 14:34 schreef joshus_cat het volgende:
Als ik het rechtse gepeupel hoor brallen, dan is een van de redenen waarom socialisme zo in- en in- slecht is dat het veel mensen vertroeteld en afhankelijk maakt van allerlei regelingen, en tegelijkertijd mensen knecht die niet vertroeteld willen worden. 'Nanny state', u wel bekend?
Maar jij behoort zeker tot de linkse elite die de wijsheid in pacht heeft?
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Geenszins. Wat is er mis met sex wanneer er sprake is van wederzijdse instemming?quote:Op maandag 28 maart 2005 14:36 schreef joshus_cat het volgende:
Zwak tegenbod. Als je nu had gezegd 'en daarom moeten kinderen in nederland schietles krijgen; zodat ze zich kunnen verdedigen tegen dit soort creeps' dan was je consistenter geweest.
Ik volg alleen niet wat je inhoudsloze gebrabbel te maken heeft met de onwerkbaarheid van libertarisme. In het huidige bestel is de staat geenszins in staat om iedereen te beschermen tegen de grote boze buitenwereld. Dus de bewijslast ligt verder bij jou aangezien er nog nooit een libertarier is die heeft gepropageerd dat dit soort zaken niet meer zullen gebeuren.
Overigens, het woord "moeten" impliceert dwang. Dat zal dus sowieso geen ingang vinden.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Nou ik zit niet zo te wachten op kinderporno.quote:Op maandag 28 maart 2005 14:48 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Geenszins. Wat is er mis met sex wanneer er sprake is van wederzijdse instemming?
Ik volg alleen niet wat je inhoudsloze gebrabbel te maken heeft met de onwerkbaarheid van libertarisme.
Tuurlijk wel. Dan gooi je hem in de gevangenis.quote:In het huidige bestel is de staat geenszins in staat om iedereen te beschermen tegen de grote boze buitenwereld.
quote:Dus de bewijslast ligt verder bij jou aangezien er nog nooit een libertarier is die heeft gepropageerd dat dit soort zaken niet meer zullen gebeuren.
Uhm, in een libertarische samenleving bestaat een justitie. Justitie = wetten. Begrijp je het? Dus kinderporno etc. etc. wordt verboden door de wet. De wetten zijn opgesteld door gekozen 'vertegenwoordigers'. Moet ik doorgaan?quote:Op maandag 28 maart 2005 14:19 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Ow okee. Nou dan ben ik nu overtuigd.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Ik dacht dat democratie niet mocht van het libertarisme? Want dan is de meerderheid de baas over de minderheid.quote:Op maandag 28 maart 2005 14:55 schreef Liechtenstein het volgende:
[..]
Uhm, in een libertarische samenleving bestaat een justitie. Justitie = wetten. Begrijp je het? Dus kinderporno etc. etc. wordt verboden door de wet. De wetten zijn opgesteld door gekozen 'vertegenwoordigers'. Moet ik doorgaan?
En iemand in de gevangenis stoppen is al helemaal uit den boze.
Pffft. Ik probeer te laten zien dat libertarisme niet de perfecte oplossing is. De situatie hier in nederland mag dan niet perfect zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat je dan maar meteen je hele systeem uit het raam moet gooien en vervangen door een ander systeem waarvan je totaal niet weet wat de consequenties zijn.quote:Op maandag 28 maart 2005 14:41 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Dat is geen gebral. Kijk maar naar Nederland en de hoeveelheid mensen die van subsidies en uitkeringen leven (inclusief hypotheekrenteaftrek etc)
Maar jij behoort zeker tot de linkse elite die de wijsheid in pacht heeft?
Daarnaast is het een feit dat d'r op fok! (en vooral in POL) nogal wat rechtse mannetjes rondlopen die tegen alles zijn wat ook maar enigszins ruikt naar overheidsbemoeienis of socialisme.
Tenslotte, als ik wat kanttekeningen zet bij libertarisme, en jij wil me meteen in de hoek van de 'linkse elite' duwen, dan vind ik dat tekenend. Die manier van reageren zegt ook wel wat over wat ons te wachten als je libertarisme daadwerkelijk wilt invoeren. En daarom lijkt me dat dus niet zo'n goed plan.
Uhm, er bestaat wel een vorm van democratie, lijkt mij. Hoe moeten wetten dan ingevoerd (verzonnen) worden?quote:Op maandag 28 maart 2005 14:58 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Ik dacht dat democratie niet mocht van het libertarisme? Want dan is de meerderheid de baas over de minderheid.
En iemand in de gevangenis stoppen is al helemaal uit den boze.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Tja, aan dooddoeners geen genoeg vandaag. Dat is geen beschermen, maar achteraf straffen.quote:Op maandag 28 maart 2005 14:50 schreef -DailaLama- het volgende:
Tuurlijk wel. Dan gooi je hem in de gevangenis.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Wie zegt dat er sprake is van wederzijdse instemming?quote:Op maandag 28 maart 2005 14:48 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Geenszins. Wat is er mis met sex wanneer er sprake is van wederzijdse instemming?
[irrelevante flamebait verwijderd]
Waarom niet? In echt anarcho-libertarisme is het meer een kwestie van 'kun je er mee wegkomen'. De situatie bij Enron destijds is een goede voorloper van wat je te wachten staat.quote:Overigens, het woord "moeten" impliceert dwang. Dat zal dus sowieso geen ingang vinden.
quote:Op maandag 28 maart 2005 14:59 schreef Liechtenstein het volgende:
[..]
Uhm, er bestaat wel een vorm van democratie, lijkt mij. Hoe moeten wetten dan ingevoerd (verzonnen) worden?
Dus ze mogen alleen stemmen over wetten die jij goed vindt? Dus wetten tegen kinderporno mag wel maar wetten tegen drugsgebruik of wetten tegen afschaffing van het minimumloon mogen niet?
Volgens mij is dat geen democratie of libertarisme, maar gewoon dictatuur.
Het is het beste middel wat we in huis hebben.quote:Op maandag 28 maart 2005 15:00 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Tja, aan dooddoeners geen genoeg vandaag. Dat is geen beschermen, maar achteraf straffen.
Ahum, er zijn genoeg voorbeelden te vinden waaruit blijkt dat het wel werkt.quote:Op maandag 28 maart 2005 14:58 schreef joshus_cat het volgende:
Pffft. Ik probeer te laten zien dat libertarisme niet de perfecte oplossing is. De situatie hier in nederland mag dan niet perfect zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat je dan maar meteen je hele systeem uit het raam moet gooien en vervangen door een ander systeem waarvan je totaal niet weet wat de consequenties zijn.
En wellicht ten overvloede, het libertarisme zoekt niet naar de perfecte oplossing. Als jij een marxistische leefgroep wil stichten in Drenthe ben jij volledig vrij daarin.
Nee hoor. Ik reageer alleen op het woord "rechts gepeupel", ik duw je geen enkele hoek in.quote:Tenslotte, als ik wat kanttekeningen zet bij libertarisme, en jij wil me meteen in de hoek van de 'linkse elite' duwen, dan vind ik dat tekenend. Die manier van reageren zegt ook wel wat over wat ons te wachten als je libertarisme daadwerkelijk wilt invoeren. En daarom lijkt me dat dus niet zo'n goed plan.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Wil je niet de rol van de staat uitvlakken bij Enron.quote:Op maandag 28 maart 2005 15:01 schreef joshus_cat het volgende:
Waarom niet? In echt anarcho-libertarisme is het meer een kwestie van 'kun je er mee wegkomen'. De situatie bij Enron destijds is een goede voorloper van wat je te wachten staat.
Enron is toch prima opgelost? Slechte bedrijven horen failliet te gaan.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Uhm, ik heb een vraagje aan je. Ik ben nu verward. Hoe komen wetten tot stand?quote:Op maandag 28 maart 2005 15:10 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Wil je niet de rol van de staat uitvlakken bij Enron.
Enron is toch prima opgelost? Slechte bedrijven horen failliet te gaan.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Tja, defaitisme slaat echt toe zie ik. Blijkbaar kan de huidige orde er slechts voor zorgen dat er niet nog meer slachtoffers komen.quote:Op maandag 28 maart 2005 15:04 schreef -DailaLama- het volgende:
Het is het beste middel wat we in huis hebben.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Ik ook. Bedoel je in zijn algemeenheid?quote:Op maandag 28 maart 2005 15:12 schreef Liechtenstein het volgende:
Uhm, ik heb een vraagje aan je. Ik ben nu verward. Hoe komen wetten tot stand?
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Inderdaad. En als het aan jou ligt gebeurt dįt zelfs niet.quote:Op maandag 28 maart 2005 15:13 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Tja, defaitisme slaat echt toe zie ik. Blijkbaar kan de huidige orde er slechts voor zorgen dat er niet nog meer slachtoffers komen.
Waar haal je deze onzin vandaan?quote:Op maandag 28 maart 2005 13:39 schreef joshus_cat het volgende:
Maar Dalailama slaat wel de spijker op z'n kop: Libertarisme gaat er vanuit dat iedereen in staat is om de gevolgen van z'n eigen keuzes te overzien. Libertarisme maakt an sich geen onderscheid tussen kinderen, volwassenen en geestelijk minder bedeelden.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat bewijs moet je anders nog steeds leveren. Tenzij het je voorstellingsvermogen te boven gaat en je liever blijft hangen in je ad populum argumentenquote:Op maandag 28 maart 2005 15:16 schreef -DailaLama- het volgende:
Inderdaad. En als het aan jou ligt gebeurt dįt zelfs niet.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Ja, dat bedoel ik. Wie beslist welke wetten ingevoerd moeten worden in een libertarische 'samenleving'? Uhm, ik loop te twijfelen. Ben je een libertarier of een liberaal? Op zich... Kan je hier ook alles verdedigen, omdat je het leuk/interessant vindt om de argumenten van Dalai Lama en - nog iets (socialist ) - te onkrachten.quote:Op maandag 28 maart 2005 15:16 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Ik ook. Bedoel je in zijn algemeenheid?
) - te onkrachten.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Lever jij dat bewijs maar. Het is jouw ideologie.quote:Op maandag 28 maart 2005 15:19 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Dat bewijs moet je anders nog steeds leveren. Tenzij het je voorstellingsvermogen te boven gaat en je liever blijft hangen in je ad populum argumenten
Wat gaat er gebeuren wanneer een man een relatie met kleine kinderen begint?
Jij vindt dat kinderen geen eigen beslissingen kunnen nemen? Waar baseer je dat op? En wie ben jij om dat in een libertarische samenleving te verkondigen?quote:
Ik dacht wel dat je je er zo makkelijk van wilt afkomen. Jij bent hier de persoon die het libertarisme als gedachtspielerei ziet, dus de bewijslast waarom dit zo is ligt bij jou.quote:Op maandag 28 maart 2005 15:23 schreef -DailaLama- het volgende:
Lever jij dat bewijs maar. Het is jouw ideologie.
Wat gaat er gebeuren wanneer een man een relatie met kleine kinderen begint?
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Oh, libertarisme maakt wel onderscheid tussen kinderen, volwassen, en geestelijk minder bedeelden? Op grond waarvan dan wel? En hoe onderscheid zich dat van de socialistische 'nanny state'?quote:
Dat heb ik al uitgelegd. Er bestaan geen wetten meer omdat de democratie is afgeschaft. Dan kun je wel fijn een fort gaan bouwen om je kinderen te beschermen tegen pedoseksuelen maar of dat nou zo'n ideale samenleving is ...quote:Op maandag 28 maart 2005 15:30 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Ik dacht wel dat je je er zo makkelijk van wilt afkomen. Jij bent hier de persoon die het libertarisme als gedachtspielerei ziet, dus de bewijslast waarom dit zo is ligt bij jou.
Leuke retorische truc.quote:Op maandag 28 maart 2005 15:30 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Ik dacht wel dat je je er zo makkelijk van wilt afkomen. Jij bent hier de persoon die het libertarisme als gedachtspielerei ziet, dus de bewijslast waarom dit zo is ligt bij jou.
Inderdaad, het is zijn idee, dus dan mag hij ook uitleggen hoe een libertarische samenleving dat soort dingen zou oplossen.quote:
Niks truc. Les 1 discussieren, maar ik begrijp dat het voor jullie moeilijk wordt omdat jullie uberhaupt geen benul hebben van enige politieke filosofie.quote:Op maandag 28 maart 2005 15:43 schreef joshus_cat het volgende:
Leuke retorische truc.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Uhm, in een libertarische samenleving bestaat er maar een minimale staat. De staat is gekozen door bugers --> democratie?quote:Op maandag 28 maart 2005 15:43 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Dat heb ik al uitgelegd. Er bestaan geen wetten meer omdat de democratie is afgeschaft. Dan kun je wel fijn een fort gaan bouwen om je kinderen te beschermen tegen pedoseksuelen maar of dat nou zo'n ideale samenleving is ...
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
En mogen die burgers dan ook kiezen voor een minimumloon en voor een aanpak van drugsgebruik?quote:Op maandag 28 maart 2005 15:55 schreef Liechtenstein het volgende:
[..]
Uhm, in een libertarische samenleving bestaat er maar een minimale staat. De staat is gekozen door bugers --> democratie?
Waarom? Jij weet er blijkbaar niets van af en je vindt het niet interessant. Het enige waar je naar op zoek bent is bevestiging van je eigen opvattingen. Als je namelijk werkelijk geinteresseerd zou zijn in het libertarisme en wat mensen over bepaalde dingen hebben geschreven is er voldoende te vinden. Ik hoef je dus niets uit te leggen.quote:Op maandag 28 maart 2005 15:45 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Inderdaad, het is zijn idee, dus dan mag hij ook uitleggen hoe een libertarische samenleving dat soort dingen zou oplossen.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Dan niet.quote:Op maandag 28 maart 2005 15:59 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Waarom? Jij weet er blijkbaar niets van af en je vindt het niet interessant. Het enige waar je naar op zoek bent is bevestiging van je eigen opvattingen. Als je namelijk werkelijk geinteresseerd zou zijn in het libertarisme en wat mensen over bepaalde dingen hebben geschreven is er voldoende te vinden. Ik hoef je dus niets uit te leggen.
Pfffrt. Kom je ook nog eens een keer met argumenten ipv dat eeuwige op de man spelen?quote:Op maandag 28 maart 2005 15:55 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Niks truc. Les 1 discussieren, maar ik begrijp dat het voor jullie moeilijk wordt omdat jullie uberhaupt geen benul hebben van enige politieke filosofie.
(om het je wat makkelijker te maken, hier een paar voorzetjes. Moet vast niet moeilijk voor iemand van jouw kaliber zijn om hier de gaten in te ontdekken.
O, en graag een onderbouwde weerlegging. Niet het eeuwige 'iedereen weet toch iedereen dat [libertijns/socialistisch/links/rechts] zwart wit is'. Ik ben een beetje dom in dat opzicht.quote:1) Libertarians gaan ervanuit dat mensen altijd de keuze maken die het beste voor hun is ('eigen verantwoordelijkheid'). Mensen zijn niet in staat om de gevolgen van hun keuzes te overzien. Mensen kunnen ook niet-rationele keuzes maken. Mensen kunnen niet doorhebben dat ze een keuze maken. Hoeveel middelbare scholieren maken de beste studiekeuze?
2) Libertarians gaan --geheel in lijn met meneer adam smith -- er van uit dat economische processen `automagisch' door marktwerking de juiste waarde voor transacties zullen vinden, dat de `juiste' waarde altijd de laagste waarde is, en dat die waarde *altijd* lager is dan wanneer je zoiets door `de overheid' laat doen. Dat is drie keer mis. Typisch voorbeeld: nutsvoorzieningen, microsoft, kartelvorming.
3) Wat is het verschil tussen de overheid en een heel groot bedrijf?)
Ik zie toch wel heel wat onjuiste aannemingen in dit topic. Laten we eerst eens kijken op een libertarische webstek, Daar komen we bijvoorbeeld tegen:
Ik kan zo nog uren doorgaan, maar ik zou zeggen, bestudeer die webstek eens wat langer dan een vluchtige bevooroordeelde blik, en kom tot de conclusie dat het helemaal geen gek gedachtegoed is. Of je het er mee eens bent moet je natuurlijk helemaal zelf weten.
Het idee is dus maximale persoonlijke vrijheid, iets waar ik sterk voor ben. Een overheid hoeft mij niet te vertellen hoe ik moet leven, ik ben zelf erg goed in staat om dat voor mijzelf te bepalen.quote:Het libertarisme is een politieke filosofie die een maatschappij nastreeft waarin individuele vrijheid centraal staat. In een libertarische maatschappij gaan personen betrekkingen aan op basis van vrijwilligheid. Het initieren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Dit betekent dat overheidsingrijpen in de vrije markt en het persoonlijk leven van de burger niet is toegestaan. Het libertarisme volgt deze principes consequent.
Ik ben zelf van mening dat er wel degelijk pure overheidstaken zijn, maar dat op dit moment het aantal taken dat de overheid zichzelf toemeet gewoon duidt op dictatuur.quote:Binnen het libertarisme bestaan verschillende opvattingen omtrent de wenselijke omvang van de staat. Er zijn libertariers die een minimale staat met alleen een aantal taken op het gebied van justitie en politie voorstaan. Deze zogenaamde nachtwakerstaat is de meest extensieve staat die volgens hen te rechtvaardigen is. Tevens zijn er libertariers die van mening zijn dat ook deze taken van de staat in principe door de markt kunnen worden verricht. Verder wijzen zij erop dat ook een minimale staat redistributieve effecten heeft. Deze libertariers worden wel anarchistische libertariers genoemd.
Waar blijven nou die figuren die altijd maar lopen te brallen dat liberalen en libertariėrs gore kapitalisten zijn, en meer van dat soort praat verkonden? Het gaat er volgens de libertarische theorie dus gewoon om dat iedereen in gelijke mate in staat is om ieder gewenst niveau van welvaart te verkrijgen. Ik ben bijvoorbeeld zwaar tegen het nivellerende karakter van ons vaderlandse belastingstelsel, het doet geen recht aan het feit dat sommige mensen daadwerkelijk veel meer presteren dan anderen.quote:Nee. Het libertarisme is een politieke theorie waarin gelijke rechten centraal staan. Dat personen over verschillende natuurlijke eigenschappen en talenten beschikken kan in de praktijk betekenen dat personen op de vrije markt verschillende inkomens verdienen. Volgens het libertarisme is hier niets mis mee en zelfs wenselijk omdat door (grote) verschillen in beloning de arbeidsmarkt het beste kan functioneren. Overheidsinterventie om inkomens te nivelleren wordt dan ook met kracht van de hand gewezen. Verder is de de redistributieve staat ook in het nadeel van de lage inkomens. Door de hoge belastingdruk worden zij gedwongen om mee te betalen voor voorzieningen van de midden- en hoge inkomens. Met uitzondering van de politieke klasse, die leeft op kosten van de burger, ziet het libertarisme de maatschappij niet als een het strijdtoneel van een aantal antagonistische klassen maar als een verzameling individuen die op een vreedzame wijze betrekkingen met elkaar aangaan.
En dit wordt door tegenstanders altijd weer aangegrepen om te oreren dat libertarisme asociaal zou zijn. Hoe hebben zij het mis.quote:Een libertarische samenleving is geen utopia. Net als in elke andere samenleving zullen verschijnselen als misdaad, werkloosheid en armoede niet geheel van de aardbodem verdwijnen. Dat neemt niet weg dat in een libertarische samenleving de gemiddelde welvaart een stuk hoger zal zijn en steun aan hulpbehoevenden op basis van vrijwilligheid kan plaatsvinden. Libertariers hebben in het algemeen meer vertrouwen in initiatieven om mensen te helpen 'van onderop'. Dergelijke initiatieven kunnen doelgerichter plaatsvinden en corrumperen niet de moraal zoals dat bij de paternalistische verzorgingsstaat hedentendage het geval is. Bijkomstig voordeel is dat politici niet meer een hoog bemiddelingsloon zullen opstrijken door armen in een afhankelijkheidspositie te houden.
Ik kan zo nog uren doorgaan, maar ik zou zeggen, bestudeer die webstek eens wat langer dan een vluchtige bevooroordeelde blik, en kom tot de conclusie dat het helemaal geen gek gedachtegoed is. Of je het er mee eens bent moet je natuurlijk helemaal zelf weten.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoļstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Tuurlijk.quote:Op maandag 28 maart 2005 16:04 schreef joshus_cat het volgende:
................
ad1 en ad2) De eerste fout is dat je een politieke en economische filosofie door elkaar haalt. Het libertarisme is een rechtsfilosofie. Dat men overwegend kiest voor een vrije markt is daar een uitvloeisel van.
In die optiek kun je ook niet stellen dat men uitgaat van een rationeel nutsmaximaliserend mens. Er zijn bepaalde economische stromingen die dat als uitgangspunt nemen, maar het is geen grondstelling in het libertarisme.
Dus, wat wil je bediscussieren, rechtsfilosofie of vrijemarkteconomie?
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
? Wat ik al eerder zei: Ik ben nu in de war.quote:Op maandag 28 maart 2005 15:58 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
En mogen die burgers dan ook kiezen voor een minimumloon en voor een aanpak van drugsgebruik?
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Het is een pot nat. Je kunt het een niet loszien van het ander.quote:Op maandag 28 maart 2005 16:25 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Dus, wat wil je bediscussieren, rechtsfilosofie of vrijemarkteconomie?
Als het een uitvloeisel is van het ander dan is dat dus geen fout.quote:ad1 en ad2) De eerste fout is dat je een politieke en economische filosofie door elkaar haalt. Het libertarisme is een rechtsfilosofie. Dat men overwegend kiest voor een vrije markt is daar een uitvloeisel van.
Klopt dat het geen keiharde grondstelling is; het is een verborgen aanname. Op dezelfde manier als dat communisme aannames deed over de aard van mensen.quote:In die optiek kun je ook niet stellen dat men uitgaat van een rationeel nutsmaximaliserend mens. Er zijn bepaalde economische stromingen die dat als uitgangspunt nemen, maar het is geen grondstelling in het libertarisme.
Dat kun je wel degelijk, dus geef maar gewoon antwoord.quote:Op maandag 28 maart 2005 17:04 schreef joshus_cat het volgende:
Het is een pot nat. Je kunt het een niet loszien van het ander.
Verborgen nog wel. Het wordt nu echt treurig.quote:Klopt dat het geen keiharde grondstelling is; het is een verborgen aanname. Op dezelfde manier als dat communisme aannames deed over de aard van mensen.
Over "wat de aard is van mensen" is al zoveel geschreven dat deze zogenaamde mening van jou echt volstrekt geen nieuw inzicht geeft. Volgens mij denk je echt dat er vorig jaar voor het eerst eens iemand heeft bedacht "goh, misschien moet ik eens iets nieuws verzinnen en ik noem het libertarisme".
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Wanneer je vrij bent om in Drenthe een communistische staat te stichten of in Overijssel een land voor christenen te organiseren, wordt het dan niet gewoon precies de wereld zoals hij nu is? M.a.w. druk je door middel van libertarisme niet gewoon op het reset-knopje waardoor alles weer opnieuw begint?
Maakt dat uit? Zolang je feitelijke onjuistheden en insinuaties blijft werpen heeft het weinig nut mijn toon te wijzigen.quote:Op maandag 28 maart 2005 17:51 schreef -DailaLama- het volgende:
Volgens mij vind je jezelf erg slim, of niet?
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Scherpe discussies zijn OK, onnodig lomp doen niet. Zoek maar iemand anders om tegenaan te schoppen.quote:Op maandag 28 maart 2005 17:46 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Dat kun je wel degelijk, dus geef maar gewoon antwoord.
*plonk*
|
|
