Eerste speech Wilders in het openbaar

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 20:54 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

CONCRETE QUOTES DAN!!!

Het ligt er toch zo dik vbovenop.
Kom dan met die 'gruwelijke' quotes van mij.
Kom op... ik daag je uit.

Doe je het nu, of BLIJFT het bij de suggestie wekken dat ik de nieuwe Klaus Barbie in hoogst eigen persoon ben?

Humor heb je wel.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 20:53 schreef Swetsenegger het volgende:
Anyway, dit was ECHT mijn laatste reactie op jou

Dat houd je lang vol

Doen niet zo dramatisch. Ik heb je nog nergens nazisme verweten. Quote dat dan even man.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 20:49 schreef seriewoordenaar het volgende:

[..]

Ik was (toen ik nog in Belgie woonde) extreem rechts. Het kan dus ook anders. Niet dat ik nu extreem links ben, hoor. Ik heb gemerkt dat geen enkele politieke partij neigt naar harmonie en balans dus het blijft bij een afgezondere eenmansfractie.

Grappig, ik kom uit een zeer rood nest en heb hetzelfde.
Op sommige punten vind ik het nederlandse beleid te links en op andere punten te rechts.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 20:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat houd je lang vol

Doen niet zo dramatisch. Ik heb je nog nergens nazisme verweten. Quote dat dan even man.

Niet de bal terug kaatsen he.
Kom JIJ eerst maar even met mijn 'gruwelijke' quotes.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 20:57 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Grappig, ik kom uit een zeer rood nest en heb hetzelfde.
Op sommige punten vind ik het nederlandse beleid te links en op andere punten te rechts.

Idd. Maar de balans zoals (ik noem maar iets) de natuur waar wij onderdeel van zijn naar streeft, die zie je nergens terug. Daarvoor wordt het economische en het financiele te hoog gewaardeerd.

_{En zo ontdekken we elkaars raakvlakken. Is praten niet mooi?}

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 20:59 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Niet de bal terug kaatsen he.

Da's Fries, je gaat op teveel dingen niet in. Ik heb je nergens nazisme verweten. Je grijpt daarnaar om niet op het punt te hoeven ingaan. De populistische leider is gewoon gevaarlijk, dat heeft de geschiedenis bewezen. Jouw argument dat hij wel gelijk zal hebben omdat ie nou een maal populair is, vind ik nogal zorgwekkend. Dat was alles wat ik zei. En dan schiet jij in een kramp omdat de WOII genoemd wordt. Waarom mag die niet genoemd worden? Dat moet juist!!!

quote:

Kom JIJ eerst maar even met mijn 'gruwelijke' quotes.

Het gaat allemaal dezelfde richting uit: de moslims en de allochtonen hebben het gedaan en moeten veranderen.


Als al die moslims echt zo vredelievend en knuffelbaar zouden zijn als 'men' ons wil doen geloven.

Alleen de moslimjongeren op de lijnbaan laten zich niet zo makkelijk tot discussie verleiden als van de ven en aanhang blijkbaar

er niet meer bij en alles wat er met een gegronde reden uitkan... eruit.

Dan zal de moslim gemeenschap toch HEEL SNEL hun jeugd beter moeten opvoeden.

De praktijk is dat in de grote steden ghetto's bestaan waar Marrokaanse hangjeugd de buurt terroriseert.

En uiteraard is 'alle moslims tegen de muur' wat kort door de bocht,

Willen we een nieuwe zwarte bladzijde in de Europese geschiedenis afwenden

Ik vind het gevaarlijk dat onze kinderen in een cultuur opgroeien waarin ze leren dat de ene mens beter is dan de andere omdat hij iets wel of niet gelooft of een kleur heeft. Dat is wat Wilders voorstaat.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 21:05 schreef SCH het volgende:
Ik vind het gevaarlijk dat onze kinderen in een cultuur opgroeien waarin ze leren dat de ene mens beter is dan de andere omdat hij iets wel of niet gelooft of een kleur heeft. Dat is wat Wilders voor staat.

Dat is een van de essentiele punten, inderdaad. Mooi gezegd.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 20:54 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

CONCRETE QUOTES DAN!!!

Het ligt er toch zo dik vbovenop.
Kom dan met die 'gruwelijke' quotes van mij.
Kom op... ik daag je uit.

Doe je het nu, of BLIJFT het bij de suggestie wekken dat ik de nieuwe Klaus Barbie in hoogst eigen persoon ben?

en het over 'stigamtisering en haat zaaien' en 'jouw soort' in 1 post hebben

Je moet niet op SCH reageren. Neem hem niet serieus, doet hij immers ook niet bij iemand anders.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 22:30 schreef pberends het volgende:

[..]

Je moet niet op SCH reageren. Neem hem niet serieus, doet hij immers ook niet bij iemand anders.

Erhm, ik neem IEDEREEN serieus. Dat lijkt me ook de meest constructieve bijdrage. Zelfs al is SCH een idioot (wat ik niet beweer), dan nog is de grootste idioot vatbaar voor goede argumentatie. Dat geldt zowel voor idioten zoals ik, als voor idioten zoals Pberends of Salvator Dali of Mickey Mouse. Iedereen heeft recht op het woord, zolang dat maar met argumenten en respect gebeurt. Uiteindelijk zijn we allen gevormd uit dezelfde beginselen, welk kleur of geloof je nadien ook krijgt of aanneemt.

quote:

Ik vind het gevaarlijk dat onze kinderen in een cultuur opgroeien waarin ze leren dat de ene mens beter is dan de andere omdat hij iets wel of niet gelooft of een kleur heeft. Dat is wat Wilders voorstaat.

Het zal je niet verbazen dat ik het kul vind wat daar weer uitbraakt. Wat Wilders heel terecht voorstaat is dat een cultuur van pappen en nathouden en bagataliseren van criminaliteit van allochtonen wordt omgebogen tot net zo keihard vervolgen van allochtone misdadigers als autochtone misdadigers. Maar door woorden een heel klein beetje te verdraaien kun je weer fijn roepen dat iemand rascist is hè.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:09 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Het zal je niet verbazen dat ik het kul vind wat daar weer uitbraakt. Wat Wilders heel terecht voorstaat is dat een cultuur van pappen en nathouden en bagataliseren van criminaliteit van allochtonen wordt omgebogen tot net zo keihard vervolgen van allochtone misdadigers als autochtone misdadigers. Maar door woorden een heel klein beetje te verdraaien kun je weer fijn roepen dat iemand rascist is hè.

Onzin, er hoeft niets verdraaid te worden. Er moet alleen gekeken te worden naar de plannen die men ten uitvoer wil brengen. Termen als deportatie liggen niet ver af.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:09 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Het zal je niet verbazen dat ik het kul vind wat daar weer uitbraakt. Wat Wilders heel terecht voorstaat is dat een cultuur van pappen en nathouden en bagataliseren van criminaliteit van allochtonen wordt omgebogen tot net zo keihard vervolgen van allochtone misdadigers als autochtone misdadigers. Maar door woorden een heel klein beetje te verdraaien kun je weer fijn roepen dat iemand rascist is hè.

Wilders maakt onderscheid naar godsdienst en kleur. Het vervolgen van misdadigers moet gewoon gebeuren, dat heeft niks met ras of afkomst te maken. Die suggestie leg jij er wel op. Met die cliches over pappen en nathouden scoort hij inderdaad goed, zoals Fortuyn ook deed. Dat moet hij weten, populisme is hot en als de mensen het willen, stemmen ze maar op hem.

Ik zal altijd bljiven strijden tegen de gedachte dat de ene mens slechter is omdat hij toevallig in een ander land is geboren of een ander kleurtje of een andere geaardheid heeft. Daarom ben ik fel op Wilders.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:41 schreef SCH het volgende:

[..]
populisme is hot

Dat is denk ik ook een kenmerk van populisme

Wilders is ook wel een populist te noemen (over die speech van hem hebben we het al een tijdje niet meer toch).
Het is makkelijk natuurlijk door te roepen dat je 'keihard' tegen straatgeweld bent (goed punt op zich) maar daar elke keer weer achteraan voegen dat als de dader ook nog een andere nationaliteit heeft dan de Nederlandse dat je hem (allochtone vrouwen doen kennelijk niet aan criminaliteit) maar het land moet uit gooien.
Die laatste zin blijft bij het grootste deel van de RTL en SBS kijkers hangen, en hun conclusie is: tuig = buitenlander. En dat vind ik dan weer jammer.

Of ga ik nu weer te kort door de bocht?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:58 schreef Againzender het volgende:
Of ga ik nu weer te kort door de bocht?

Nee, vrij ruim.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 00:11 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, vrij ruim.

ik vind het eigenlijk ook een prima statement.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 21:05 schreef SCH het volgende:

De populistische leider is gewoon gevaarlijk, dat heeft de geschiedenis bewezen. .

Dat is natuurlijk een generalisatie van jewelste. Kennelijk is jouw weerzin tegen mensen als Wilders, Verdonk en Hirsi Ali zo buitengewoon groot, dat het jou belemmert zaken nog langer objectief te kunnen beoordelen.

De toeschrijving als zou voor Wilders de ene mens meer waard zijn als de ander - louter vanwege een andere huidskleur - is apekool.

Het gaat hier wel om etnische cultuurverschijnselen, waarvan vooral de maatschappelijke uitwassen door de lijn Wilders worden bestreden. Trouwens wat is verkeerd aan de mening dat mensen niet gelijk zijn? Waar komt het misverstand vandaan dat mensen - ongeacht hun status en maatschappelijke positie - altijd gelijkwaardig aan elkaar moeten zijn?

In Nederland is iedereen voor de wet gelijk. Als mensen zich niet aan de wet willen houden, dan hebben zij ook geen recht meer aanspraak te mogen maken op een gelijke behandeling door mensen die zich wel aan de wet houden.

Wat het populisme betreft schreef ik al eens het volgende:

quote:

Ik begrijp niet waarom een politicus populistisch 'moet' zijn. Ik zie bijvoorbeeld liever een politicus die probeert in zijn standpunten integer en oprecht te zijn ( de lijn Wilders) - ook al levert hem dat per saldo minder stemmen op - dan een politicus die meelift op de waan van de dag en zijn eigen (partij)beginselen verloochend (de lijn Kok).

Als populisme alleen maar betekent dat je het volk naar de mond moet praten, dan is dat nog een andere vorm van overtuigingskracht, dan wanneer bepaalde opvattingen van een politicus - de (eigen) kiezers ondanks - op basis van argumenten en inhoudelijkheid onder het volk aan populariteit winnen.

Zo kun je de slogan van Cohen: 'de boel bij elkaar houden', een gevaarlijke vorm van "fatsoenspopulisme" noemen, zonder dat die slogan ook als zodanig wordt ervaren, noch dat een politicus zichzelf daarmee op voorhand populair zou maken.

Wanneer je als politicus vreest dat bepaalde opvattingen ernstige beroering zullen veroorzaken, dan is het populair onder politici - bijv. om het populisme niet te bevorderen - en precaire opvattingen en standpunten , juist niet, of op een eufemistische (lees: politiek correcte) wijze te uiten kortom, de strategie van het "fatsoenspopulisme" waarmee men per definitie anticipeert op de affecten bij de meerderheid van het volk, en waarmee men dus electoraal op safe speelt (de lijn Bos)...

Iemand die namelijk zeer specifiek het accent legt op het "fatsoenspopulisme" is nu net Wouter Bos. Het legt hem tot nu toe in elk geval geen windeieren sterker, bij gebrek aan een echte visie c.q. levensbeschouwelijke ideologie speelt de P.v.d.A. juist de kaart van het "fatsoenspopulisme" volledig uit: zie bijvoorbeeld het recent verschenen P.v.d.A. beginselmanifest dat bol staat van de CDA slogan 'fatsoen moet'...

Populisme speelt ook dan een rol als onder grote delen van de bevolking maar lang genoeg het gevoel heerst, dat zij niet of nauwelijks worden gehoord. Wanneer zij steeds meer de overtuiging zijn toegedaan dat de volksvertegenwoordigers wel steeds mooie beloften maken, maar niet thuis geven als het erop aankomt daadwerkelijk de belangen van de kiezer te dienen (de lijn Donner Remkes).

Populisme wint ook aan populariteit als de democratische besluitvormingsprocessen - vanwege electorale en partijpolitieke overwegingen - oneigenlijk worden beïnvloed d.m.v. coalitievorming, dichtgetimmerde regeringsakkoorden, achterkamertjespolitiek, overdaad aan bureaucratie, vriendjespolitiek, belangenverstrengeling, politieke inteelt en eenheidsworst kortom; als de 'eenpartijstaat' regeert waar sjun geregeld naar verwijst als hij het politieke klimaat van 8 jaar paars beschrijft.

Populisme wint aan populariteit telkens dan wanneer de burger meer en meer beseft dat er letterlijk en figuurlijk in feite niets (meer) te kiezen valt (de ideologische leegte van de sociaal-democratie).

De boodschap die Wilders daarentegen zijn kiezers voorlegt is misschien niet voor iedereen het ei van Columbus, maar dat maakt het nog niet per definitie een populistische boodschap. Wat een gezonde realiteitszin voor de een is, kan voor de ander als een nachtmerrie blijken. Door de actuele gebeurtenissen slechts op basis van ongegronde angst en ressentimenten te beoordelen loop je het gevaar, een meer realistische werkelijkheidsbeleving - die wat minder geschraagd is door de hetzecampagne en emotiepolitiek van het linkse fatsoenssyndicaat - uit het oog te verliezen.



[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 06-02-2005 22:16:17 ]

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:41 schreef SCH het volgende:

[..]

Wilders maakt onderscheid naar godsdienst en kleur. Het vervolgen van misdadigers moet gewoon gebeuren, dat heeft niks met ras of afkomst te maken. Die suggestie leg jij er wel op. Met die cliches over pappen en nathouden scoort hij inderdaad goed, zoals Fortuyn ook deed. Dat moet hij weten, populisme is hot en als de mensen het willen, stemmen ze maar op hem.

Ik zal altijd bljiven strijden tegen de gedachte dat de ene mens slechter is omdat hij toevallig in een ander land is geboren of een ander kleurtje of een andere geaardheid heeft. Daarom ben ik fel op Wilders.

Zou het kunnen zijn dat Wilders zich helemaal niet hard maakt voor deze toeschrijving maar dat deze slechts maatschappelijke misstanden benoemd wenst te zien? Zou het kunnen zijn dat Geert Wilders op een wat lompe manier maatschappelijke misstanden duidt?

Zou het klunnen zijn dat Wilders slechts wordt toegeschreven dat hij de gedachte aanhangt dat de ene mens slechter is dan de andere omdat deze in een ander land is geboren of deze een ander kleurtje, godsdienstige of sexuele voorkeur heeft dan hijzelf terwijl Wilders slechts de aandacht bepaalt bij maatschappelijke misstanden en het politieke klimaat dat eerder verergering van het geconstateerde dan oplossingen bewerkte?

In dat geval strijden jullie tegen soortgelijke vooroordelen.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 13:36 schreef sjun het volgende:

[..]

Zou het kunnen zijn dat Wilders zich helemaal niet hard maakt voor deze toeschrijving maar dat deze slechts maatschappelijke misstanden benoemd wenst te zien? Zou het kunnen zijn dat Geert Wilders op een wat lompe manier maatschappelijke misstanden duidt?

Zou het klunnen zijn dat Wilders slechts wordt toegeschreven dat hij de gedachte aanhangt dat de ene mens slechter is dan de andere omdat deze in een ander land is geboren of deze een ander kleurtje, godsdienstige of sexuele voorkeur heeft dan hijzelf terwijl Wilders slechts de aandacht bepaalt bij maatschappelijke misstanden en het politieke klimaat dat eerder verergering van het geconstateerde dan oplossingen bewerkte?

In dat geval strijden jullie tegen soortgelijke vooroordelen.

Geert Wilders: "En ik vind dat we die vele Marokkaanse criminelen in Nederland, die straatterroristen, dat we daar nou eens ons op moeten richten dat wie die hard moeten aanpakken, en als het kan even allemaal het land uit moeten zetten. In Nederland gebeurt het bijna iedere dag dat de Marokkaanse jeugd de mensen terroriseert, vermoordt, berooft, en daar moeten we eens eindelijk tegen optreden."

De feiten: 6 a 7% van de veroordeelden hebben de Marokkaanse nationaliteit.

De gevolgen van het uitzetten van Marokkaanse criminelen
(wat trouwens pure discriminatie is aangezien je iemand niet zwaarder (althans anders) mag bestraffen enkel omdat deze een andere nationaliteit heeft (of twee paspoorten die uitzetten mogelijk maakt, is ook geen goede reden, aangezien je dan een wet moet maken die het verbiedt om twee paspoorten te hebben wil je dit tegengaan, maar je mag ze niet enkel op grond van hun 'dubbele nationaliteit' zwaarder straffen):
rond de 93 a 94% van de criminelen blijven wel gewoon in Nederland.

Dus Wilders lost helemaal geen maatschappelijke misstanden op, noch strijdt hij hiervoor, hij houdt zich gewoon bezig met (dom geblaat en) pure stemmingmakerij, hokjesstopperij, het omzetten van vooroordelen in zijn eigen gelijk en vooral het in stand houden van misstanden (zoals dat Marokkanen voor een groot deel van de criminaliteit in Nederland verantwoordelijk zijn), etc etc etc

[ Bericht 0% gewijzigd door demediadoodt op 06-02-2005 14:24:20 ]

quote:

Op zondag 6 februari 2005 13:44 schreef demediadoodt het volgende:

[..]

Geert Wilders: "En ik vind dat we die vele Marokkaanse criminelen in Nederland, die straatterroristen, dat we daar nou eens ons op moeten richten dat wie die hard moeten aanpakken, en als het kan even allemaal het land uit moeten zetten. In Nederland gebeurt het bijna iedere dag dat de Marokkaanse jeugd de mensen terroriseert, vermoordt, berooft, en daar moeten we eens eindelijk tegen optreden."

Wilders verkondigt zijn mening. Het kan naar mijn idee geen kwaad dat eens nauwgezet belicht en bericht gaat worden wat er aan hufterigheid en criminaliteit op straat geschiedt en welke daders daarvoor verantwoordelijk zijn.

Op zijn tweede uitspraak zou ik dan een bronverwijzing verwachten, vandaar dat ik voor een nauwgezette registratie van de problematiek pleit om daadwerkelijk met een maatoplossing te kunnen komen.

quote:

De feiten: 6 a 7% van de veroordeelden hebben de Marokkaanse nationaliteit.

Wat zeggen deze feiten nu over de opmerking van Wilders?
- Niet iedere straatcrimineel wordt veroordeeld;
- Diverse straatcriminelen met niet-nederlandse wortels hebben een nederlandse nationaliteit.
- Nogal eens komt het voor dat er problemen met marokkaanse jongens zijn die crimineel en strontvervelend gedrag in de openbare ruimten vertonen. Dit is niet iets wat sporadisch in een enkele leefgemeenschap gesignaleerd wordt maar een geluid dat doorheen heel West-Europa weerklinkt. Een gedegen onderzoek kan hierin wat meer licht op de zaak werpen. Handhaven van een taboe op deze maatschappelijke omissie bewerkt zeker nooit oplossingen. Ik denk zelfs dat dit het aantal speculaties en toeschrijvingen met betrekking tot misdadigheid en hufterigheid van een bepaald segment van onze bevolking eerder vergroot dan verkleint.

quote:

De gevolgen van het uitzetten van Marokkaanse criminelen
(wat trouwens pure discriminatie is aangezien je iemand niet zwaarder (althans anders) mag bestraffen enkel omdat deze een andere nationaliteit heeft (of twee paspoorten die uitzetten mogelijk maakt, is ook geen goede reden, aangezien je dan een wet moet maken die het verbiedt om twee paspoorten te hebben):
rond de 93 a 94% van de criminelen blijven wel gewoon in Nederland.

Iemand die meerdere nationalisteiten heeft kan een nationalisteit worden afgenomen zonder dat deze hierdoor statenloos wordt. Met dit in het achterhoofd kan het voor sommige mensen gemakkelijker worden om welbewust te kiezen voor het voeren van één nationaliteit, dat van het land waarin zij woonachtig zijn, gesteld dat zij criminele bedoelingen hebben. Voor al de andere mensen die zich identificeren met een bepaalde maatregel is er goed nieuws. de betreffende maatregel berokkent hen geen enkele schade zolang zij zich gedragen naar de wet.

quote:

Dus Wilders lost helemaal geen maatschappelijke misstanden op, noch strijdt hij hiervoor, hij houdt zich gewoon bezig met (dom geblaat en) pure stemmingmakerij, hokjesstopperij, het omzetten van vooroordelen in zijn eigen gelijk en vooral het in stand houden van misstanden (zoals dat Marokkanen voor een groot deel van de criminaliteit in Nederland verantwoordelijk zijn), etc etc etc

Wilders kaart maatschappelijke misstanden aan die tot op heden slechts werden bestreden door signaleerders ervan af te serveren. Zeker zal van Wilders een meer genuanceerd verhaal verwacht mogen gaan worden als de man politieke verantwoordelijkheid te dragen zou krijgen voor de uitvoer van criminaliteitsbeleid. Dit neemt echter niet weg dat er eindelijk oor komt voor de opvallend negatieve rol bij de opbouw van de nederlandse samenleving van een deelsegment van de nederlandse bevolking en dat de kramp van de slachtofferrol intussen behoorlijk uitgekauwd geraakt is.

Toeschrijving van man en paard lost evenmin iets op dan krampachtige taboeïsering van misstanden,. Ik pleit daarom voor openheid van zaken opdat voorbijgegroeid kan worden aan invloeden van een schuld- en schaamtecultuur die mensen tot achterstanden veroordeelt in onze nederlandse samenleving.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 14:38 schreef sjun het volgende:

[..]

Wilders verkondigt zijn mening. Het kan naar mijn idee geen kwaad dat eens nauwgezet belicht en bericht gaat worden wat er aan hufterigheid en criminaliteit op straat geschiedt en welke daders daarvoor verantwoordelijk zijn.

En Wilders doet het overkomen met de eerder geciteerde uitspraak alsof de huidige criminaliteit een probleem is dat opgelost kan worden door alle Marokkaanse criminelen het land uit te zetten. Criminaliteit is plots een heel eenvoudig probleem, met een heel eenvoudig oplossing. En zo zit de wereld niet inelkaar, en zeker niet als je bedenkt dat slechts 6 a 7% van de veroordeelden de Marokkaanse nationaliteit hebben en 'slechts' 10% een Marokkaanse afkomst hebben.

quote:

Vandaar dat ik voor een nauwgezette registratie van de problematiek pleit om daadwerkelijk met een maatoplossing te kunnen komen.

Ik zal je een geheimpje vertellen; mannen plegen veel meer misdrijven dan vrouwen en worden zodoende veel vaker veroordeeld dan vrouwen, moeten mannen nu ook harder gestraft worden voor dezelfde misdaad als vrouwen?

quote:

Wat zeggen deze feiten nu over de opmerking van Wilders?
- Niet iedere straatcrimineel wordt veroordeeld;

Iedere politieke partij/ politicus streeft ernaar om dit wel te bereiken, dus hier is Wilders geenszins uniek in.

quote:

- Diverse straatcriminelen met niet-nederlandse wortels hebben een nederlandse nationaliteit.

Dat klopt.

quote:

- Nogal eens komt het voor dat er problemen met marokkaanse jongens zijn die crimineel en strontvervelend gedrag in de openbare ruimten vertonen. Dit is niet iets wat sporadisch in een enkele leefgemeenschap gesignaleerd wordt maar een geluid dat doorheen heel West-Europa weerklinkt. Een gedegen onderzoek kan hierin wat meer licht op de zaak werpen. Handhaven van een taboe op deze maatschappelijke omissie bewerkt zeker nooit oplossingen. Ik denk zelfs dat dit het aantal speculaties en toeschrijvingen met betrekking tot misdadigheid en hufterigheid van een bepaald segment van onze bevolking eerder vergroot dan verkleint.

Het CBS heeft de cijfers rond de misdaad (en dan in combinatie met de nationaliteit/ afkomst van de veroordeelde) al lang gepresenteerd, en ongetwijfeld zullen deze gegevens ook voor andere landen bekend zijn, dus wat wil je dan nog precies onderzoeken? De reden dat de verhouding Marokkaanse Nederlanders : Marokaans Nederlandse criminelen hoger ligt dan autochtonen Nederlanders : autochtone Nederlandse criminelen? Want daar is het antwoord grotendeels al van bekend.

quote:

Iemand die meerdere nationalisteiten heeft kan een nationalisteit worden afgenomen zonder dat deze hierdoor statenloos wordt. Met dit in het achterhoofd kan het voor sommige mensen gemakkelijker worden om welbewust te kiezen voor het voeren van één nationaliteit, dat van het land waarin zij woonachtig zijn, gesteld dat zij criminele bedoelingen hebben. Voor al de andere mensen die zich identificeren met een bepaalde maatregel is er goed nieuws. de betreffende maatregel berokkent hen geen enkele schade zolang zij zich gedragen naar de wet.

Als je niet wilt dat mensen twee nationaliteiten (althans twee paspoorten) hebben, dan moet je hen dit verbieden. Maar je moet dit niet proberen tegen te gaan door hen zwaarder (althans anders) te straffen, aangezien dit dan wel naar discriminatie riekt. Maar volgens mij wil Wilders ook helemaal niet dat deze mensen nog maar 1 paspoort houden, hij wil hen gewoon het land uitzetten en daarvoor hebben deze mensen inderdaad twee paspoorten nodig om dat te verantwoorden, en dan gaat het alleen maar meer naar discriminatie rieken.

quote:

Wilders kaart maatschappelijke misstanden aan die tot op heden slechts werden bestreden door signaleerders ervan af te serveren. Zeker zal van Wilders een meer genuanceerd verhaal verwacht mogen gaan worden als de man politieke verantwoordelijkheid te dragen zou krijgen voor de uitvoer van criminaliteitsbeleid. Dit neemt echter niet weg dat er eindelijk oor komt voor de opvallend negatieve rol bij de opbouw van de nederlandse samenleving van een deelsegment van de nederlandse bevolking en dat de kramp van de slachtofferrol intussen behoorlijk uitgekauwd geraakt is.

Dat daar nu meer oor naar is, daar heeft niemand problemen mee (ik althans niet), maar de 'oplossingen' die Wilders voordraagt kan ik (en met mij een groot deel van Nederland) mij totaal niet in vinden.

quote:

Toeschrijving van man en paard lost evenmin iets op dan krampachtige taboeïsering van misstanden,.

Welke misstanden doel jij op? Noem het beestje eens bij de naam .

quote:

Ik pleit daarom voor openheid van zaken opdat voorbijgegroeid kan worden aan invloeden van een schuld- en schaamtecultuur die mensen tot achterstanden veroordeelt in onze nederlandse samenleving.

Dat schuldgevoel is er zeker niet zonder reden; het is onomstotelijk dat 'Nederland' In het verleden grove fouten heeft gemaakt wat betreft de integratie, en daarvoor betalen we nu de prijs voor Maar dat er nu open over gepraat moet worden, zal niemand ontkennen.

Persoonlijk ben ik voor een NationalistischeVolksPartij (JohnDope@NVP)
Goed voor het NederlandseVolk(zowel arm als rijk), NederlandseCultuur en de NeerlandseLeefbaarheid.

Maar zolang er geen alternatieven zijn, stem ik the good ol' Wilders

quote:

Op woensdag 2 februari 2005 13:19 schreef sizzler het volgende:

Maar een om een brede partij te worden mis ik idd nog wat dingen. Natuurlijk is het makkelijk om te zeggen dat je de werkloosheid aan bedrijven over laat, maar hoe wil hij die bedrijven stimuleren? Wat gaat hij met de kenniseconomie doen? Het onderwijs, de files, volkshuisvesting, zorg en milieu?

Precies dat is het grote probleem. Welke partij zou niet graag de belastingen verlagen als dat kon, maar dan storten dus alle basisvoorzieningen als onderwijs en zorg in elkaar. En dan kan hij wel over de Chinese concurrentie reppen, maar als wij zelf helemaal niets kunnen wordt het ook niet echt wat.

Nogal nutteloos geouwehoer dus.

Verder is het ook prima dat hij radicaal islamisme hard wil aanpakken, maar als hij zelf zegt: 'ik maak geen onderscheid tussen terreur tegen de staat en terreur op straat' blijkt juist hij degene die de terreur van radicale Islamieten onderschat, nogal schrijnend.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 15:09 schreef demediadoodt het volgende:

[..]

En Wilders doet het overkomen met de eerder geciteerde uitspraak alsof de huidige criminaliteit een probleem is dat opgelost kan worden door alle Marokkaanse criminelen het land uit te zetten.

Waaruit maak jij dat op? Je doet hier immers nogal een toeschrijving aan het adres van Geert Wilders.

quote:

Criminaliteit is plots een heel eenvoudig probleem, met een heel eenvoudig oplossing. En zo zit de wereld niet inelkaar, en zeker niet als je bedenkt dat slechts 6 a 7% van de veroordeelden de Marokkaanse nationaliteit hebben en 'slechts' 10% een Marokkaanse afkomst hebben.

Waar haal je die cijfers vandaan?
Besef je dat cijfers vertekend worden doordat lang niet altijd aangifte gedaan wordt. Als we dan toch overgaan tot statistieken is het misschien ook wel interessant om een licht te werpen op het procentuele aantal inwoners van Nederland met een marokkaanse nationaliteit afgezet tegen het procentuele aantal marokkaanse veroordeelden. (Niet dat deze cijfers recht doen aan ieder individu dat hier zijn best doet om wat van het leven te maken maar wèl dat het iets meer zicht geeft over de plek waar preventieve activiteiten het meeste rendement kunnen hebben.

quote:

Ik zal je een geheimpje vertellen; mannen plegen veel meer misdrijven dan vrouwen en worden zodoende veel vaker veroordeeld dan vrouwen, moeten mannen nu ook harder gestraft worden voor dezelfde misdaad als vrouwen?

Lik op stuk beleid, vergroting van de pakkans en verhoging van de strafmaat bij geconstateerde recidieve lijkt me in eerste instantie volstaan. Verder vind ik dat gestraften in ieder geval de door hen gegenereerde kosten voor voedsel en huisvesting mogen gaan terugverdienen tijdens hun straftijd. Over de verdeling van kosten van de juridische begeleiding van de delinquenten kunnen we dan later nog wel eens nadenken.

quote:

Iedere politieke partij/ politicus streeft ernaar om dit wel te bereiken, dus hier is Wilders geenszins uniek in.

Ik kan me niet heugen zulks beweerd te hebben. en vraag me daarom af wat deze connotatie bijdraagt aan de discussie.

quote:

Dat klopt.

Het CBS heeft de cijfers rond de misdaad (en dan in combinatie met de nationaliteit/ afkomst van de veroordeelde) al lang gepresenteerd, en ongetwijfeld zullen deze gegevens ook voor andere landen bekend zijn, dus wat wil je dan nog precies onderzoeken? De reden dat de verhouding Marokkaanse Nederlanders : Marokaans Nederlandse criminelen hoger ligt dan autochtonen Nederlanders : autochtone Nederlandse criminelen? Want daar is het antwoord grotendeels al van bekend.
[/quote] En wat is er vervolgens gebeurd om een gemeenschap verantwoording bij te brengen voor een geslaagde socialisatie van de eigen mensen in de nederlandse maatschappij?

quote:

Als je niet wilt dat mensen twee nationaliteiten (althans twee paspoorten) hebben, dan moet je hen dit verbieden.

Inderdaad

quote:

Maar je moet dit niet proberen tegen te gaan door hen zwaarder (althans anders) te straffen, aangezien dit dan wel naar discriminatie riekt.

Wat is er precies zwaar aan het verliezen van de nederlandse nationaliteit als je ook al een marokkaanse nationaliteit hebt? Misschien kun je dat eens uitleggen? Marokko is immers een modern land dat zichzelf best weet te bedruipen.

quote:

Maar volgens mij wil Wilders ook helemaal niet dat deze mensen nog maar 1 paspoort houden, hij wil hen gewoon het land uitzetten en daarvoor hebben deze mensen inderdaad twee paspoorten nodig om dat te verantwoorden, en dan gaat het alleen maar meer naar discriminatie rieken.

Ach,...Het komt mij voor dat Wilders weer eens wat wordt toegeschreven. om hem op te kunnen veroordelen. Buiten dat staat het mensen nog steeds vrij om slechts de nederlandse nationaliteit te handhaven. zoals het hen ook vrij staat om zich gewoon aan de nederlandse wet te houden zodat het hele circus dat Wilders maakt op hen niet van toepassing zal zijn.

quote:

Dat daar nu meer oor naar is, daar heeft niemand problemen mee (ik althans niet), maar de 'oplossingen' die Wilders voordraagt kan ik (en met mij een groot deel van Nederland) mij totaal niet in vinden.

Het staat gelukkig ieder in ons land vrij een eigen mening te ontwikkelen en waar mogelijk via de politiek uit te dragen zolang deze mening zich binnen de nederlandse wet bevindt.

quote:

Welke misstanden doel jij op? Noem het beestje eens bij de naam .

Een ommissie in de aanspreekbaarheid en aanpak van mensen die zich laten gelden middels asociaal en intimiderend gedrag op straat. Doeltreffende aanpak van hufterigheid en draaideurcriminaliteit. Gebrek aan maatschappelijke verantwoordelijkheid van diverse ouders van jongeren met een criminele carrière, labbekakkerig beleid om het middenstanders mogelijk te maken criminelen effectief uit hun zaak te weren, de slachtofferkramp van de mensen die worden aangesproken op hun asociale gedrag en de honorering van die kramp door politici die mensen daardoor electoraal te scoren, aanleveren van onaanspreekbare kinderen op de scholen, import van kansarmen in de nederlandse samenleving door middel van gezins'hereniging'... Toch allemaal kostspelige zaken waarvan de kosten moeten worden opgebracht door de nederlandse belastingbetalers. Wat mij betreft komt er een licht op deze misstanden zodat er daadwerkelijk werk gemaakt kan worden van maatschappelijke aanspak van de problematiek en diverse vrijwilligers en organisaties niet langer met de kraan open hoeven blijven dweilen. Kun je zo even vooruit?

quote:

Dat schuldgevoel is er zeker niet zonder reden; het is onomstotelijk dat 'Nederland' In het verleden grove fouten heeft gemaakt wat betreft de integratie, en daarvoor betalen we nu de prijs voor Maar dat er nu open over gepraat moet worden, zal niemand ontkennen.

Tegelijk vind ik dat dit benoemen van misstanden niet moet gaan uitmonden in het toeschrijven van criminaliteit aan individuen omdat er uit een bepaalde bevolkingsgroep wel erg negatieve cijfers naar voren komen.

Benoeming van problemen zal via belichting, kritische bevraging van die belichting, hoor en wederhoor moeten gaan plaatsvinden om tegen te gaan dat politiek-maatschappelijke ontaarding plaatsvindt door ontkenning, opwerping van taboes, leugens, overdrijving en toeschrijving. Gebeurt dat belichten niet of in onvoldoende mate dan zal zowel de pool die taboeïsering en ontkenning toejuicht als de pool die toeschrijving en overdrijving toejuicht zich werpen op retoriek van wederzijdse verdachtmakerij. Dit gaat zowel ten koste van een effectieve aanpak, een verdeling van maatschappelijke verantwoordelijkheid en de weg naar verdeling van de reparatieve werkzaamheden van de genoemde maatschappelijke omissies over diverse betrokkenen.

Zowel buurman's gek als een ijzeren tuchtmeester roepen zo wat neveneffecten over zich af. Het kan geen kwaad om ook daar tevoren bij stil te staan zodat deze eveneens tot een minimum beperkt kunnen blijven.

[ Bericht 1% gewijzigd door sjun op 06-02-2005 20:02:40 ]

quote:

Op zondag 6 februari 2005 19:54 schreef sjun het volgende:

[..]

Waaruit maak jij dat op? Je doet hier immers nogal een toeschrijving aan het adres van Geert Wilders.

Ik zeg dat hij het zo doet overkomen, en dat gevoel heb niet ik alleen.

quote:

Waar haal je die cijfers vandaan?

Ik heb ooit een link gezien in een ander topic, naar een betrouwbare site, dan moet ik even zoeken .

quote:

Besef je dat cijfers vertekend worden doordat lang niet altijd aangifte gedaan wordt. Als we dan toch overgaan tot statistieken is het misschien ook wel interessant om een licht te werpen op het procentuele aantal inwoners van Nederland met een marokkaanse nationaliteit afgezet tegen het procentuele aantal marokkaanse veroordeelden. (Niet dat deze cijfers recht doen aan ieder individu dat hier zijn best doet om wat van het leven te maken maar wèl dat het iets meer zicht geeft over de plek waar preventieve activiteiten het meeste rendement kunnen hebben.

Er wordt inderdaad niet altijd aangifte gedaan, maar ik neem aan dat dit ongeveer even vaak gebeurt als een autochtoon dader is dan wanneer een Nederlander dader is .
En het gaat er hier om welk deel de Marokkaanse crimineel hebben in de totale criminaliteit in Nederland, aangezien het erom gaat de totale criminaliteit in Nederland terug te dringen, en dan doet het er dus niet direct toe wat de 'relatieve' (als in aantal criminelen van die 'bevolkingsgroep' : aantal 'aanwezigen' van die 'bevolkingsgroep in Nederland') omvang is van de bevolkingsgroepen, aangezien je niet de Marokkaanse/Nederlandes/Antilliaanse criminalitiet wilt terugdringen, maar de gehele criminalitiet in Nederland.

quote:

Lik op stuk beleid, vergroting van de pakkans en verhoging van de strafmaat bij geconstateerde recidieve lijkt me in eerste instantie volstaan. Verder vind ik dat gestraften in ieder geval de door hen gegenereerde kosten voor voedsel en huisvesting mogen gaan terugverdienen tijdens hun straftijd. Over de verdeling van kosten van de juridische begeleiding van de delinquenten kunnen we dan later nog wel eens nadenken.

Daar ben ik het mee eens, maar daar gaat het ook helemaal niet. Ik probeerde juist de vergelijking te maken tussen het zwaarder (anders althans) straffen van mensen met twee paspoorten en mannen. Wilders wil de criminele mensen met twee paspoorten het land uitzetten omdat deze voor (in zijn ogen, schijnbaar) een groot deel van de criminaliteit in Nederland verantwoordelijk zijn. Maar mannen zijn net zo goed verantwoordelijk voor een aanzienlijk groter deel van criminaliteit dan vrouwen, moeten mannen dan ook zwaarder gestraft worden dan vrouwen?

quote:

Ik kan me niet heugen zulks beweerd te hebben. en vraag me daarom af wat deze connotatie bijdraagt aan de discussie.

Wilders probeert zich meer te profileren als 'de bestreider van de misdaad' alleen mogen wij (de stemmergerechtigen) niet vergeten dat ook elke andere partij zo snel mogelijk de criminaliteitsstijging een halt toe wil roepen, alleen dan op een andere manier. That's all.

quote:

En wat is er vervolgens gebeurd om een gemeenschap verantwoording bij te brengen voor een geslaagde socialisatie van de eigen mensen in de nederlandse maatschappij?

De Nederlandse gemeenschap heeft nauwelijks iets gedaan om de socialisatie van 'allochtonen' te bevorderen, allochtonen mochten Nederland in komen en vervolgens hun leven zelf inrichten zoals zij wilden, ze mochten hun eigen gangetje gaan, en daarbij werd de autochtone Nederlander geen verantwoordelijkheid gegeven voor het intrigeren/socialiseren van haar 'gasten'. Iets dat niet perse nodig was/is, maar het zorgt wel dat je steeds meer 'staten in een staat' krijgt, en of dat wenselijk is moet elk land voor zichzelf bepalen (in de VS is dit al vaker het geval en min of meer geaccepteerd, in Nederland ligt dit nu, schijnbaar, veel gevoeliger).

quote:

Wat is er precies zwaar aan het verliezen van de nederlandse nationaliteit als je ook al een marokkaanse nationaliteit hebt? Misschien kun je dat eens uitleggen? Marokko is immers een modern land dat zichzelf best weet te bedruipen.

De meeste 'criminele Marokkanen' zijn jongeren, waarvan de ouders ook in Nederland wonen en een groot deel van hun familie ook, ze zijn hier geboren en zijn hier naar school geweest, hebben hier gewerkt etc etc etc, dan lijkt het mij niet nodig om aan te geven waarom het een zware straf is voor hen om te moeten vertrekken naar Marokko.

quote:

Ach,...Het komt mij voor dat Wilders weer eens wat wordt toegeschreven. om hem op te kunnen veroordelen. Buiten dat staat het mensen nog steeds vrij om slechts de nederlandse nationaliteit te handhaven. zoals het hen ook vrij staat om zich gewoon aan de nederlandse wet te houden zodat het hele circus dat Wilders maakt op hen niet van toepassing zal zijn.

Wilders wil de Marokkaanse criminelen uitzetten, dat zijn zijn eigen woorden, en dat kan alleen als deze mensen twee paspoorten hebben, je kan ze immers niet 'staatsloos' maken. Dus lijkt het mij logisch dat hij hen niet een paspoort wil afnemen, en zo ook de mogelijkheid om hen uit te zetten.

quote:

Het staat gelukkig ieder in ons land vrij een eigen mening te ontwikkelen en waar mogelijk via de politiek uit te dragen zolang deze mening zich binnen de nederlandse wet bevindt.

Tuurlijk en zo staat het ook mensen vrij om het met die mening oneens te zijn.

quote:

Een ommissie in de aanspreekbaarheid en aanpak van mensen die zich laten gelden middels asociaal en intimiderend gedrag op straat. Doeltreffende aanpak van hufterigheid en draaideurcriminaliteit. Gebrek aan maatschappelijke verantwoordelijkheid van diverse ouders van jongeren met een criminele carrière, labbekakkerig beleid om het middenstanders mogelijk te maken criminelen effectief uit hun zaak te weren, de slachtofferkramp van de mensen die worden aangesproken op hun asociale gedrag en de honorering van die kramp door politici die mensen daardoor electoraal te scoren,

Dat zijn inderdaad allemaal typische kenmerken van criminelen in het algemeen.

quote:

aanleveren van onaanspreekbare kinderen op de scholen, import van kansarmen in de nederlandse samenleving door middel van gezins'hereniging'... Toch allemaal kostspelige zaken waarvan de kosten moeten worden opgebracht door de nederlandse belastingbetalers. Wat mij betreft komt er een licht op deze misstanden zodat er daadwerkelijk werk gemaakt kan worden van maatschappelijke aanspak van de problematiek en diverse vrijwilligers en organisaties niet langer met de kraan open hoeven blijven dweilen. Kun je zo even vooruit?

De meeste punten die jij noemt moeten inderdaad aangepakt worden, maar daar is dan ook iedereen het over eens.

quote:

Tegelijk vind ik dat dit benoemen van misstanden niet moet gaan uitmonden in het toeschrijven van criminaliteit aan individuen omdat er uit een bepaalde bevolkingsgroep wel erg negatieve cijfers naar voren komen.

Uiteraard moet dat niet gebeuren, maar ook dat is niemands streven.

quote:

Benoeming van problemen zal via belichting, kritische bevraging van die belichting, hoor en wederhoor moeten gaan plaatsvinden om tegen te gaan dat politiek-maatschappelijke ontaarding plaatsvindt door ontkenning, opwerping van taboes, leugens, overdrijving en toeschrijving. Gebeurt dat belichten niet of in onvoldoende mate dan zal zowel de pool die taboeïsering en ontkenning toejuicht als de pool die toeschrijving en overdrijving toejuicht zich werpen op retoriek van wederzijdse verdachtmakerij. Dit gaat zowel ten koste van een effectieve aanpak, een verdeling van maatschappelijke verantwoordelijkheid en de weg naar verdeling van de reparatieve werkzaamheden van de genoemde maatschappelijke omissies over diverse betrokkenen.

Maar het meeste dat jij schrijft zouden zo de woorden kunnen zijn van de gemiddelde Nederlander, de overgrote meerderheid van Nederland staat voor dezelfde standpunten, ik wil het nog net geen open deuren noemen, maar eerder vanzelfsprekendheden die de laatste tijd minder vanzelfsprekend bleken te zijn, die mensen weer snel wel weer als vanzelfsprekend zouden willen zien.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:41 schreef SCH het volgende:

[..]

Wilders maakt onderscheid naar godsdienst en kleur. Het vervolgen van misdadigers moet gewoon gebeuren, dat heeft niks met ras of afkomst te maken. Die suggestie leg jij er wel op. Met die cliches over pappen en nathouden scoort hij inderdaad goed, zoals Fortuyn ook deed. Dat moet hij weten, populisme is hot en als de mensen het willen, stemmen ze maar op hem.

Ik zal altijd bljiven strijden tegen de gedachte dat de ene mens slechter is omdat hij toevallig in een ander land is geboren of een ander kleurtje of een andere geaardheid heeft. Daarom ben ik fel op Wilders.

Mee eens. De peroxydeprins echter voerde, voert en zal aanvoeren, naar ik veronderstel, dat het hem niet om ras gaat. Het onderwerp is de radicale - fundamentalistische islam. Niet de islam op zich. Ook Wilders erkent dit een mild en vriendelijke religie te zijn.
Conclusie: Geert is géén islamofoob, zolang deze in zijn pulletje past.