(1) 'Meer geld is goed, minder geld is slecht. '
Zo simpel! In de gezondheidszorg is onder Borst miljarden in gepompt maar werden de wachtlijsten korter?
Met efficientie kan je heel wat winnen. Bedrijven kunnen echt niet hun budget ongebreideld laten groeien en hebben ook beperkte middelen waar ze het mee moeten doen maar om nou te zeggen dat het slechter gaat met deze wereld.
Kijk eens naar je computer. Die zijn de afgelopen jaren alleen maar goedkoper geworden.
Het kan dus wel!
(2) 'De overheid is goed want hoeft geen winst te maken. Bedrijven zijn slecht want willen wel winst maken. We kunnen daarom het best zoveel mogelijk aan de overheid overlaten.'
Ik zie iets anders. Overal waar de overheid zich mee bemoeit gaat het fout (gezondheidszorg, de woningmarkt) en waar de markt aanwezig is gaat het prima.
De reden is natuurlijk dat de overheid een logge monopolistische organisatie is die nooit failliet kan gaan en daarom absoluut niet geprikkeld is om haar best te doen.
quote:Veel geprivatiseerde ondernemingen kunnen ook nooit echt failliet gaan zoals bijvoorbeeld bedrijven in de gezondheiszorg en energiesector. Als dat dreigt te gebeuren moet de overheid wel bijspringen, daarom zijn deze bedrijven niet altijd even geprikkeld om hun best te doen. Ze kunnen hun geld in plaats van in onderhoud net zo goed in hun eigen zak steken. De geforceerde en daardoor overhaaste privatisering, zorgt er wel voor dat de bedrijven geen eigen bedrijfsvoering kunnen gaan voeren en eigenlijk dezelfde monopolistishe logge organisatie zijn.Op zondag 23 januari 2005 23:24 schreef Landmass het volgende:
De reden is natuurlijk dat de overheid een logge monopolistische organisatie is die nooit failliet kan gaan en daarom absoluut niet geprikkeld is om haar best te doen.
Je zegt dat overal waar de markt de taak op zich heeft genomen het goed verloopt........
kijk eens naar het zojuist geprivatiseerde electriciteitsnetwerk? Of naar de NS. nog zo'n mooi voorbeeldje.
Je kan niet simpelweg gaan privatiseren en veronderstellen dat bedrijven alles beter kunnen of doen, bedrijven willen winst maken, is ook niet verboden, maar als je sectoren gaat privatiseren waar niet of nauwelijks concurrentie (mogelijk) is, dan creeër je tegelijkertijd een monopoliepositie.
Dan kun je wel zeggen dat bedrijven waarschijnlijk efficiënter kunnen werken, maar denk je dat bedrijven onder de prijs kunnen of uberhaupt zullen gaan zitten waar de overheid het product of de dienst voorheen aanbood?
Ze zullen wel gek zijn! Bovendien hoeft de overheid geen winst te maken dus zijn de prijzen die je betaald voor diensten en producten van de overheid al erg laag, hieronder zitten kan dus vrijwel niet, behalve als je inderdaad flink je voordeel weet te behalen uit efficiency (schrijf je dat zo?), maar dacht jij dat de overheid niet alles zo goedkoop mogelijk probeerde te houden?
Hoe goedkoper de overheid bepaalde zaken uitvoerd hoe meer ze met de belastingcenten kunnen doen, en dat is ook weer in hun (en ons) voordeel, dus het idee dat de overheid een geldverkwistende organisatie is klopt ook niet helemaal. (okee, soms wel).
Over punt 1 hoef ik het niet te hebben, daar heb je wel gelijk in, als je het bijv. hebt over de administratieve lasten etc. daar valt nog veel voordeel te behalen.
Punt 1 haalde Fortuyn telkens aan.
Punt 2: de overheid moet af en toe wel winst maken, een begrotingsoverschot is nooit weg en is nodig om de staatsschuld af te lossen.
Overheid (zoals gemeente oid.) kan wel failliet gaan.
Bovendien is winst maken op diensten die de overheid aanbiedt verboden zover ik weet, de begrotingsoverschotten behalen ze uit de inkomstenbelastingopbrengsten.
Ik weet dit niet zeker, maar zoiets staat mij nog bij van school (of ik heb niet goed opgelet natuurlijk).
Wat ik ook nog wilde aanhalen, past goed in deze discussie:
Over een tijdje dan is iedereen verplicht zich particulier te verzekeren, en wordt het ziekenfonds min of meer opgeheven, maar de verzekeringsmaatschappijen krijgen geen acceptatieplicht, hoe is dit moreel en ethisch te verantwoorden als er straks (mogelijk) duizenden chronisch zieken zich niet of nauwelijks kunnen verzekeren of tegen een torenhoge premie? (want dat recht hebben de verzekeringsmaatschappijen dan).
Daarom heb ik voor jou een vraag die wel interessant is.
Waarom moet een bedrijf eigenlijk winst maken?
Voordat je gaat steigeren:
-ik bedoel niet dat bedrijven geen winst moeten maken. Natuurlijk is het maken van winst een belangrijke drijfveer bij het opzetten en in stand houden van bedrijven.
-Ik bedoel ook niet dat een bedrijf z'n winst moet inleveren bij de door jou zo gehate overheid.
-Ik bedoel ook niet dat een bedrijf geen buffer mag hebben voor investeringen en onverwachte zaken.
Nee, ik bedoel dat 'r veel te veel bedrijven zijn met vetgevulde bankrekeningen *waar niets mee gebeurd*. Op z'n best wordt d'r een ander bedrijf mee gekocht. Wat in 9 van de 10 gevallen neerkomt op ontzettende kapitaalvernietiging.
Wat ik bedoel is: wat moet een bedrijf als microsoft met meer dan 60 miljard dollar aan cash? Wat moet unilever met meer dan 6 miljard aan direct ophoestbaar geld?
Overigens, voordat je dit afdoet als 'links geblaat': zelfs economen zijn hier niet over uit. Maar aangezien jij zo'n mooi helder denkkader heb, ben ik wel benieuwd naar jouw mening hierover.
quote:Dit is en blijft een wijd verspreid misverstand. Als je nu een top-of-the-line computer wilt kopen betaal je nagenoeg hetzelfde als wanneer je dat 10 jaar geleden deed. Toen waren ze 5000 gulden, nu zijn ze 2500-3000 euro (inflatie mee genomen). De systemen zijn sneller geworden, niet goedkoper.Op zondag 23 januari 2005 23:24 schreef Landmass het volgende:
Kijk eens naar je computer. Die zijn de afgelopen jaren alleen maar goedkoper geworden.
Daarnaast zijn computers een heel slecht voorbeeld, net als telefoons, videorecorders, DVD spelers en eigenlijk alles wat staat of valt bij technologische vooruitgang. Neem liever iets als levensmiddelen. Die zijn alleen maar duurder en duurder geworden. En de enige manier om ze weer terug te krijgen op het niveau waar ze 4 jaar geleden zaten was door alle service die er in de winkels de afgelopen 10 jaar bijgekomen is, in één keer te schrappen. Persoonlijk vindt ik dat geen vooruitgang....
quote:Zoals bij de kabel maatschappijen, de NS, de electriciteit, de KPN..............(2) 'De overheid is goed want hoeft geen winst te maken. Bedrijven zijn slecht want willen wel winst maken. We kunnen daarom het best zoveel mogelijk aan de overheid overlaten.'
Ik zie iets anders. Overal waar de overheid zich mee bemoeit gaat het fout (gezondheidszorg, de woningmarkt) en waar de markt aanwezig is gaat het prima.
quote:En privatisering heeft tot gevolg dat je een andere logge, monopolistische organisatie krijgt die niet failliet mag gaan waardoor de overheid er geld in moet blijven pompen waardoor het bedrijf nog veel minder geprikkeld wordt om haar best te doen. Ofwel: Je krijgt een bedrijf wat bestaat bij de gratie van andermans geld. Laat het dan gewoon bij de overheid: dan blijft het geld tenminste in één potje.De reden is natuurlijk dat de overheid een logge monopolistische organisatie is die nooit failliet kan gaan en daarom absoluut niet geprikkeld is om haar best te doen.
Stel je voor dat de KPN nu failliet zou gaan. Dan zou de overheid er geld in moeten pompen om te zorgen dat Nederland gebruik kan blijven maken van de bekabeling. Laat dan tenminste de overheid ook de verantwoordelijkheid over die kabel nemen, anders moet ze straks geld er in gaan stoppen zonder dat ze controle hebben over wat er met dat geld gebeurt...
Hetzelfde geld voor het electriciteitsnet, het rail netwerk en het tv-kabel netwerk. Je wilt toch zeker ook niet, bijvoorbeeld, de autowegen gaan privatiseren?......
Ik ben het met je eens dat er veel geprivatiseerd kan worden, maar zorg dan dat de infrastructuur van "ons allemaal" is. en laat vervolgens de exploitatie ervan over aan private bedrijven. Anders krijgen we het soort taferelen wat we nu hebben: Een electriciteitsnet wat gemiddeld zo'n 10 jaar in onderhoud achter loopt omdat de electriciteitsbedrijven nu eenmaal meer geld kunnen verdienen door op onderhoud te besparen.....
quote:kijk maar naar de NSOveral waar de overheid zich mee bemoeit gaat het fout (gezondheidszorg, de woningmarkt) en waar de markt aanwezig is gaat het prima
maar je hebt wel gelijk als je zegt dat geld niet ieder probleem oplost. de 'we hebben een probleem dus we gooien er geld tegenaan' mentaliteit lost idd niets op nee...
[ Bericht 23% gewijzigd door Logical op 24-01-2005 00:24:57 (toevoeging) ]
quote:Uhm, ja? Bijvoorbeeld:Op zondag 23 januari 2005 23:24 schreef Landmass het volgende:
Er zijn 2 gedachten die je overal tegenkomt en waar we in dit land van af moeten.
(1) 'Meer geld is goed, minder geld is slecht. '
Zo simpel! In de gezondheidszorg is onder Borst miljarden in gepompt maar werden de wachtlijsten korter?
"Minder mensen op wachtlijsten
Nieuwsbericht, 27-1-2004
De wachtlijsten voor verpleeghuiszorg, verzorgingshuiszorg en zorg thuis zijn vorig jaar flink korter geworden. Dat schrijft staatssecretaris Ross vandaag in een brief aan de Tweede Kamer.
De kortere wachtlijsten zijn een direct gevolg van het extra geld dat door het kabinet beschikbaar is gesteld. De totale wachtlijst bedroeg op 1 november 2002 nog 74.382 personen. Op 1 oktober 2003 stonden er ruim twintigduizend mensen minder op de wachtlijst.
Mensen hoefden vooral minder lang te wachten op zorg thuis. Deze wachtlijst is met ruim 12.000 gedaald van 31.835 naar 19.458, een daling van 39 procent.
De verhoging van de eigen bijdragen kan geen effect hebben gehad op deze aantallen, want die is pas dit jaar ingegaan."
Bron: http://www.minvws.nl/nieu(...)_op_wachtlijsten.asp
quote:Je kan met efficientie inderdaad veel winnen, maar de gevolgen van bedrijfsmatig een ziekenhuis runnen, kan je terugzien in de States en nee, ik neem niet graag de verantwoordelijkheid als er doden vallen omdat ze geen verzekeringspasje hebben, jij wel?Met efficientie kan je heel wat winnen. Bedrijven kunnen echt niet hun budget ongebreideld laten groeien en hebben ook beperkte middelen waar ze het mee moeten doen maar om nou te zeggen dat het slechter gaat met deze wereld.
quote:Oh? Ik leg nog steeds hetzelfde neer voor een nieuwe PC. Hij is wat krachtiger geworden, maar ook de softwarepakketten leggen hogere eisen op. Probeer jij Office XP eens te draaien op je oude, trouwe 486?Kijk eens naar je computer. Die zijn de afgelopen jaren alleen maar goedkoper geworden.
Het kan dus wel!
Enig financieel voordeel merk ik dus niet op.
quote:Een stelling op drijfzand. Hoeveel bedrijven gaan er jaarlijks failliet? Hoe "prima" gaat het met die markt nu? Als het niet goed gaat met de markt, wie zijn dan de slachtoffers? Worden verantwoordelijken hierop aangesproken?(2) 'De overheid is goed want hoeft geen winst te maken. Bedrijven zijn slecht want willen wel winst maken. We kunnen daarom het best zoveel mogelijk aan de overheid overlaten.'
Ik zie iets anders. Overal waar de overheid zich mee bemoeit gaat het fout (gezondheidszorg, de woningmarkt) en waar de markt aanwezig is gaat het prima.
Jaarlijks gaan duizenden bedrijven failliet, momenteel gaat het "slecht" met de markt, de slachtoffers zijn de werknemers, die nu al twee jaar hun loon bevroren ziet worden en de verantwoordelijken? Die verdwijnen met een 24 karaats gouden handdruk naar het zonnige zuiden om de koop van hun nieuwe huisje te gaan afronden.
quote:De bevolking kan de verantwoordelijke regering elke 4 jaar de deur wijzen. Kunnen werknemers hun niet functionerende bazen ook de bedrijfspoort uit schoppen??De reden is natuurlijk dat de overheid een logge monopolistische organisatie is die nooit failliet kan gaan en daarom absoluut niet geprikkeld is om haar best te doen.
quote:Nee maar een werkgever kan ook niet van z,n slecht preterende personeel af.Op maandag 24 januari 2005 08:55 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De bevolking kan de verantwoordelijke regering elke 4 jaar de deur wijzen. Kunnen werknemers hun niet functionerende bazen ook de bedrijfspoort uit schoppen??
Dan wil de vakbond "last in first out"
quote:Daar hebben we proeftijd voor verzonnen.... En als de persoon in de proeftijd wel goed werk levert en daarna niet, is er blijkbaar iets mis met de motivatie.... En ook daarvoor is de werkgever verantwoordelijk.Op dinsdag 25 januari 2005 16:30 schreef gtotep het volgende:
Nee maar een werkgever kan ook niet van z,n slecht preterende personeel af.
Dan wil de vakbond "last in first out"
quote:Onzin, als jij als werkgever kan aantonen dat een werknemer niet naar behoren presteert krijg jij gewoon een ontslag vergunning van het CWI.Op dinsdag 25 januari 2005 16:30 schreef gtotep het volgende:
Nee maar een werkgever kan ook niet van z,n slecht preterende personeel af.
Dan wil de vakbond "last in first out"
Massa ontslagen zijn een ander verhaal ja maar daarin heeft ook de OR een stem en first in, first out is bepaald geen wetmatigheid.
quote:Inderdaad er van af. Rijken mogen best wat inleveren voor minderbedeelden (synoniemen: parasieten, luie balen, allochtonen, terroristen...)Op zondag 23 januari 2005 23:24 schreef Landmass het volgende:
Er zijn 2 gedachten die je overal tegenkomt en waar we in dit land van af moeten.
(1) 'Meer geld is goed, minder geld is slecht. '
quote:Ik zou het nuanceren:(2) 'De overheid is goed want hoeft geen winst te maken. Bedrijven zijn slecht want willen wel winst maken. We kunnen daarom het best zoveel mogelijk aan de overheid overlaten.'
i)De overheid is slecht want inefficient maar heeft in haar doelstellingen geen winstoogmerk.
ii)Bedrijven werken efficient maar dit komt de gemiddelde (===zero sum alert===) burger niet ten goede omdat de doelstelling winst voor enkelen is.
Dus: allebei shit, geef me dan maar díe organisatie die de juiste intentie heeft, en dat is niet 40% winst voor een selecte groep aandeelhouders.
quote:Ze mogen altijd wat geld inleveren en aan anderen geven. De vraag is niet of ze het mogen, maar of ze het zouden moeten.Op donderdag 27 januari 2005 00:13 schreef Tup het volgende:
Inderdaad er van af. Rijken mogen best wat inleveren voor minderbedeelden
Offtopic: Ik was laatst aan het leren voor het vak 'Formele talen en automatentheorie' en wiens werk kwam ik daar tegen? Noam Chomsky
quote:Wat ga je hier onderuit zeg. Ongelooflijk.ii)Bedrijven werken efficient maar dit komt de gemiddelde (===zero sum alert===) burger niet ten goede omdat de doelstelling winst voor enkelen is.
quote:Yep, nog betaald door mijn werkgever ook
quote:Gesproken als een ware dogmaticus...Op donderdag 27 januari 2005 00:24 schreef Landmass het volgende:
Wat ga je hier onderuit zeg. Ongelooflijk.
quote:Ik geloof dat jij niet helemaal snapt wat een dogma is.Op donderdag 27 januari 2005 00:30 schreef Tup het volgende:
[..]
Gesproken als een ware dogmaticus...
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling
Ik zei: ii)Bedrijven werken efficient maar dit komt de gemiddelde (===zero sum alert===) burger niet ten goede omdat de doelstelling winst voor enkelen is.
Jij zei: Wat ga je hier onderuit zeg. Ongelooflijk
De zwartwit wijze waarop jij overheid afschildert als de duivel zelve en het libertarische gedachtengoed als het enige ware geloof, onderwijl andere mening afdoen als ridicull, doet mij denken dat je aan alle onderdelen van bovenstaande definitie voldoet.
quote:Ik ben een groot voorstander van vrije marktwerking, maar dit is gewoon dogmatische onzin. Het was bijvoorbeeld vanwege het feit dat er maar 1 spoor netwerk in Nederland ligt geen goed idee om de NS te privatiseren. Hetzelfde geldt voor de energiebedrijven. Het is er sinds de privatisering alleen maar ingewikkelder op geworden in plaats van dat er meer concurrentie is gekomen. Een oligopolie van 3 grote bedrijven betekent in de praktijk nauwelijks concurrentie en de homogeniteit van het product draagt hier niet echt aan bij (men steekt vooral geld in reclame voor zogenaamd "groene" stroom, aangezien er producttechnisch weinig te verbeteren valt). Een eerlijke kapitalist zal dit naar mijn mening niet proberen te ontkennen.Overal waar de overheid zich mee bemoeit gaat het fout (gezondheidszorg, de woningmarkt) en waar de markt aanwezig is gaat het prima.
quote:Nee beide, toen m'n pa eind jaren 80 een 286 kocht was deze 3000 gulden (zegmaar 1500 euro) tegenwoordig heb je al een complete pc voor 399 euro.Op maandag 24 januari 2005 00:20 schreef Croga het volgende:
Dit is en blijft een wijd verspreid misverstand. Als je nu een top-of-the-line computer wilt kopen betaal je nagenoeg hetzelfde als wanneer je dat 10 jaar geleden deed. Toen waren ze 5000 gulden, nu zijn ze 2500-3000 euro (inflatie mee genomen). De systemen zijn sneller geworden, niet goedkoper.
quote:Ik heb niet het idee dat levensmiddelen duurder zijn geworden, als je bij de Aldi gaat kijken zijn levensmiddelen onvoorstelbaar goedkoop.Daarnaast zijn computers een heel slecht voorbeeld, net als telefoons, videorecorders, DVD spelers en eigenlijk alles wat staat of valt bij technologische vooruitgang. Neem liever iets als levensmiddelen. Die zijn alleen maar duurder en duurder geworden. En de enige manier om ze weer terug te krijgen op het niveau waar ze 4 jaar geleden zaten was door alle service die er in de winkels de afgelopen 10 jaar bijgekomen is, in één keer te schrappen. Persoonlijk vindt ik dat geen vooruitgang....
quote:Kabelmaatschappijen zijn naar verhouding tot wat ze leveren amper/niet duurder geworden. De NS ook niet, alhoewel NS niet als normaal bedrijf gezien kan worden (overheid beheerd de rails, bepaald de voorwaarden, etc) is het zo dat vroeger de overheid alles betaalde en sinds dat de NS is geliberaliseerd krijgen ze minder subsidie en moet de klant dus direct aan de NS betalen in plaats van via de belasting, hierdoor lijkt het duurder. De electriciteit is niet aanzienlijk duurder geworden en de KPN is zelfs vele malen goedkoper geworden, en bied veel meer keuzemogelijkheden voor abonementen en toestellen.Zoals bij de kabel maatschappijen, de NS, de electriciteit, de KPN..............
quote:Hoe kom je erbij dat na privatisering er een monopolie ontstaat? Als de markt wordt vrijgegeven kunnen er meerdere aanbieders ontstaan (bij electriciteit heb je Nuon, Essent, etc. Bij telefoon heb je KPN, Vodafone, Telfort, etc), doordat er meerdere aanbieders zijn is er concurrentie en moeten bedrijven prestatie leveren om klanten te behouden.En privatisering heeft tot gevolg dat je een andere logge, monopolistische organisatie krijgt die niet failliet mag gaan waardoor de overheid er geld in moet blijven pompen waardoor het bedrijf nog veel minder geprikkeld wordt om haar best te doen. Ofwel: Je krijgt een bedrijf wat bestaat bij de gratie van andermans geld. Laat het dan gewoon bij de overheid: dan blijft het geld tenminste in één potje.
quote:Nee dan zou de bekabeling worden overgenomen door een ander bedrjif die het vervolgens exploiteerd.Stel je voor dat de KPN nu failliet zou gaan. Dan zou de overheid er geld in moeten pompen om te zorgen dat Nederland gebruik kan blijven maken van de bekabeling.
quote:Waarom niet? In Frankrijk bijvoorbeeld gaat het prima, die wegen worden goed onderhouden en naar zijn verhouding een stuk goedkoper.Hetzelfde geld voor het electriciteitsnet, het rail netwerk en het tv-kabel netwerk. Je wilt toch zeker ook niet, bijvoorbeeld, de autowegen gaan privatiseren?......
quote:Nuon, Essent en Eneco beconcurreren elkaar wel, maar niet met lagere prijzen of een beter product. Aan het product "stroom" valt namelijk niets te verbeteren, en het is heel moeilijk er een lagere prijs voor aan te bieden. Om dat te omzeilen heeft men groene stroom uitgevonden: betaal meer voor een bepaald soort stroom op basis van de manier waarop het gegenereerd wordt en beconcurreer elkaar vervolgens op dit imaginaire product. Maak er bijvoorbeeld veel kostbare reclame voor om iedereen gek te maken met de groene stroom-hype. Voor de consument is het een totaal nutteloze vorm van concurrentie.Hoe kom je erbij dat na privatisering er een monopolie ontstaat? Als de markt wordt vrijgegeven kunnen er meerdere aanbieders ontstaan (bij electriciteit heb je Nuon, Essent, etc. Bij telefoon heb je KPN, Vodafone, Telfort, etc), doordat er meerdere aanbieders zijn is er concurrentie en moeten bedrijven prestatie leveren om klanten te behouden.
quote:Dat mogen ze inderdaad, maar daarvoor heb je geen dwang nodig.Op donderdag 27 januari 2005 00:13 schreef Tup het volgende:
Inderdaad er van af. Rijken mogen best wat inleveren voor minderbedeelden (synoniemen: parasieten, luie balen, allochtonen, terroristen...)
quote:Het oogmerk van winst zorgt ervoor dat men zoveel mogelijk kwaliteit probeert te leveren, en hiervan profiteert iedereen.Ik zou het nuanceren:
i)De overheid is slecht want inefficient maar heeft in haar doelstellingen geen winstoogmerk.
ii)Bedrijven werken efficient maar dit komt de gemiddelde (===zero sum alert===) burger niet ten goede omdat de doelstelling winst voor enkelen is.
quote:nogmaals, je kunt pas winst maken door anderen zo goed mogelijk van dienst te zijnDus: allebei shit, geef me dan maar díe organisatie die de juiste intentie heeft, en dat is niet 40% winst voor een selecte groep aandeelhouders.
quote:Het devies van Enron was dat hè?Op donderdag 27 januari 2005 01:11 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
nogmaals, je kunt pas winst maken door anderen zo goed mogelijk van dienst te zijn
.quote:Of gewoon heel veel reclame te maken.nogmaals, je kunt pas winst maken door anderen zo goed mogelijk van dienst te zijn
quote:Het probleem met sommige privatiseringen is, denk ik, dat er óf een gebrek aan een ware vrije markt is, zie de NS, óf dat het, om allerlei redenen, slechts blijft bij een oligarchie.Op donderdag 27 januari 2005 00:57 schreef Speth het volgende:
[..]
Ik ben een groot voorstander van vrije marktwerking, maar dit is gewoon dogmatische onzin. Het was bijvoorbeeld vanwege het feit dat er maar 1 spoor netwerk in Nederland ligt geen goed idee om de NS te privatiseren. Hetzelfde geldt voor de energiebedrijven. Het is er sinds de privatisering alleen maar ingewikkelder op geworden in plaats van dat er meer concurrentie is gekomen. Een oligopolie van 3 grote bedrijven betekent in de praktijk nauwelijks concurrentie en de homogeniteit van het product draagt hier niet echt aan bij (men steekt vooral geld in reclame voor zogenaamd "groene" stroom, aangezien er producttechnisch weinig te verbeteren valt). Een eerlijke kapitalist zal dit naar mijn mening niet proberen te ontkennen.
Ryan: Enron is failliet, zo hoort het ook.
quote:Blijkbaar is er toch vraag naar groene stroom, anders zou men er niet voor adverteren.Op donderdag 27 januari 2005 01:10 schreef Speth het volgende:
Nuon, Essent en Eneco beconcurreren elkaar wel, maar niet met lagere prijzen of een beter product. Aan het product "stroom" valt namelijk niets te verbeteren, en het is heel moeilijk er een lagere prijs voor aan te bieden. Om dat te omzeilen heeft men groene stroom uitgevonden: betaal meer voor een bepaald soort stroom op basis van de manier waarop het gegenereerd wordt en beconcurreer elkaar vervolgens op dit imaginaire product. Maak er bijvoorbeeld veel kostbare reclame voor om iedereen gek te maken met de groene stroom-hype. Voor de consument is het een totaal nutteloze vorm van concurrentie.
Maar het belangrijkste is dat men wel kwaliteit en service moet leveren omdat mensen anders overstappen naar de concurrent. Hetzelfde verhaal met internetaanbieders. Vroeger had je alleen breedband internet via de stroom leverancier, het was toen 100 gulden per maand met een snelheid die amper hoger was dan ISDN, pas toen er concurrentie op gang kwam met ADSL vlogen de snelheden omhoog en de prijzen omlaag.
quote:mee eens. De NS was/is nou eenmaal tricky business. De gezondheidszorg kan echter prima.Op donderdag 27 januari 2005 01:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het probleem met sommige privatiseringen is, denk ik, dat er óf een gebrek aan een ware vrije markt is, zie de NS, óf dat het, om allerlei redenen, slechts blijft bij een oligarchie.
quote:Het probleem van privatisering is dat een bepaalde politieke stroming denkt dat ondernemers een ander soort mensen zijn dan alle andere zichzelf het liefst via allerlei gemakkelijke dealtjes verrijkende, grijpgrage, erop los frauderende, tasjesrovende en tasjesrovers doodrijdende mensen.Op donderdag 27 januari 2005 01:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het probleem met sommige privatiseringen is, denk ik, dat er óf een gebrek aan een ware vrije markt is, zie de NS, óf dat het, om allerlei redenen, slechts blijft bij een oligarchie.
quote:Het moet in ieder geval per geval bekeken worden of het verstandig is om te privatiseren, dus of de consument er voordeel bij heeft als het gebeurt. Bij de energiemarkt was dit gewoon niet zo. Ik denk echter dat het onderwijs er veel baat bij kan hebben, aangezien het goed mogelijk is om te concurreren op goede lesstof en veiligheid in scholen. Natuurlijk moeten er dan wel beurzen worden verstrekt om een bepaalde minimumnorm in geprivatiseerd onderwijs voor iedereen betaalbaar te houden. Als er maar niet achterlijk dogmatisch gedacht wordt in de trant van "privatiseren is ALTIJD slecht" of "privatiseren is ALTIJD goed"...Op donderdag 27 januari 2005 01:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het probleem met sommige privatiseringen is, denk ik, dat er óf een gebrek aan een ware vrije markt is, zie de NS, óf dat het, om allerlei redenen, slechts blijft bij een oligarchie.
quote:Lullig voor al die pensioners en al die klanten hèOp donderdag 27 januari 2005 01:16 schreef Landmass het volgende:
Speth: ik noemde de NS dan ook niet als voorbeeld.
Ryan: Enron is failliet, zo hoort het ook.
quote:De NS is dan ook niet geprivatiseerd maar geliberaliseerd. De NS is van de hand gedaan omdat er een enorme achterstand was op het onderhoud, Paars 2 moest nog minimaal een miljard betalen om de NS weer op orde te krijgen, toen heeft men besloten de NS af te stoten. De problemen die toen logischerwijs ontstonden konden daarna makkelijk worden afgeschoven op 'de privatisering'. 2 vliegen in 1 klap dus.Op donderdag 27 januari 2005 01:17 schreef Landmass het volgende:
mee eens. De NS was/is nou eenmaal tricky business. De gezondheidszorg kan echter prima.
quote:Toon dat dan eens aan met praktijkvoorbeelden waaruit blijkt dat gezondheidszorg beter en goedkoper wordt uitgevoerd door bedrijven met winstoogmerk.Op donderdag 27 januari 2005 01:17 schreef Landmass het volgende:
mee eens. De NS was/is nou eenmaal tricky business. De gezondheidszorg kan echter prima.
quote:Vind je het zelf niet raar om te roepen dat je mensen individueel moet behandelen, maar tegelijkertijd een voorbeeld neemt van waar het fout gaat om dat stigma op het hele systeem te plakken?
quote:die klanten kunnen naar een ander bedrijf overstappen. Die mensen die hun pensioen in Enron hadden belegd zijn ongelooflijk dom geweest. Altijd spreiden. Vroeger werden domme mensen afgemaakt door sabeltandtijgers, nu door verkeerde pensioenbelgingen.Op donderdag 27 januari 2005 01:20 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Lullig voor al die pensioners en al die klanten hè
quote:Bijna net zo lullig als wanneer de overheid ineens besluit de AOW te verlagen of bepaalde medicijnen niet meer te vergoeden.Op donderdag 27 januari 2005 01:20 schreef Ryan3 het volgende:
Lullig voor al die pensioners en al die klanten hè
quote:Nee, zie andere post. Het heil valt niet echt te verwachten van ondernemers als klasse of als groep. Zij zullen net als ieder ander mens onder curatele gezet moeten worden door een stelsel van wetten. De user waarop ik reageerde lijkt een nogal hoge pet op te hebben van ondernemers nl.Op donderdag 27 januari 2005 01:21 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Vind je het zelf niet raar om te roepen dat je mensen individueel moet behandelen, maar tegelijkertijd een voorbeeld neemt van waar het fout gaat om dat stigma op het hele systeem te plakken?
quote:Het is wel een uitstekend voorbeeld eigenlijk. Hier was een bedrijf wat volgens de regels der kapitalistische kunst zowel een tekort zou oplossen alsmede een voordeel voor de klant zou opleveren EN het zou nog winst voor de aandeelhouders opleveren.Op donderdag 27 januari 2005 01:21 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Vind je het zelf niet raar om te roepen dat je mensen individueel moet behandelen, maar tegelijkertijd een voorbeeld neemt van waar het fout gaat om dat stigma op het hele systeem te plakken?
Voorwaar, Landmass' zijn natte droom werkelijkheid geworden.
Eindresultaat? Enron is failliet, Californie heeft nog steeds een stroomprobleem en de consumenten betalen meer dan ooit voor hun stroom.
quote:Ik (en jij, hoop ik) weten echter wel dat groene stroom een onzinproduct is dat we beter niet hadden kunnen hebben. Het werkelijke product is veel reclame op tv die allemaal geld kost.Blijkbaar is er toch vraag naar groene stroom, anders zou men er niet voor adverteren.
quote:Dat kwam vooral door technologische ontwikkelingen. Ontwikkelingen in bijvoorbeeld kernfusie, of een hogere bereidheid om fissiecentrales in te zetten zullen de prijs van energie doen dalen omdat er meer energie op de markt komt. Dit zou echter net zo goed het geval zijn als de energiemarkt niet geprivatiseerd zou zijn, het zou alleen minder gepaard gaan met achterlijke reclame. "Koop nu fusie energie, gegarandeerd uit ECHTE waterstofcentrales"Vroeger had je alleen breedband internet via de stroom leverancier, het was toen 100 gulden per maand met een snelheid die amper hoger was dan ISDN, pas toen er concurrentie op gang kwam met ADSL vlogen de snelheden omhoog en de prijzen omlaag.
quote:Ja, het CDA laat het wel uit zijn hoofd zulks voor een tweede keer voor te stellen en anyway de overheid bestaat niet uit ondernemers waarvoor volgens jou geldt dat zij alleen maar positieve dingen doen.Op donderdag 27 januari 2005 01:23 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Bijna net zo lullig als wanneer de overheid ineens besluit de AOW te verlagen of bepaalde medicijnen niet meer te vergoeden.
quote:Hadden ze in Californie naar goed socialistisch principe geen max prijzen ingevoerdOp donderdag 27 januari 2005 01:24 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het is wel een uitstekend voorbeeld eigenlijk. Hier was een bedrijf wat volgens de regels der kapitalistische kunst zowel een tekort zou oplossen alsmede een voordeel voor de klant zou opleveren EN het zou nog winst voor de aandeelhouders opleveren.
Voorwaar, Landmass' zijn natte droom werkelijkheid geworden.
Eindresultaat? Enron is failliet, Californie heeft nog steeds een stroomprobleem en de consumenten betalen meer dan ooit voor hun stroom.
quote:Lijkt me duidelijk, in bijvoorbeeld Belgie, Duitsland, Taiwan, etc zijn ziekenhuizen veel liberaler en zijn er geen wachtlijsten. Zie bijvoorbeeld deze docu over ziekenhuizen in DuitslandOp donderdag 27 januari 2005 01:21 schreef Tijger_m het volgende:
Toon dat dan eens aan met praktijkvoorbeelden waaruit blijkt dat gezondheidszorg beter en goedkoper wordt uitgevoerd door bedrijven met winstoogmerk.
quote:Ja, Californië is nu een juweeltje van openbaar bestuur idd.Op donderdag 27 januari 2005 01:27 schreef Landmass het volgende:
[..]
Hadden ze in Californie naar goed socialistisch principe geen max prijzen ingevoerd
.Hoe hadden we dat dan in de praktijk willen zien?
Prijsafspraken tussen ziekenhuizen en verzekeraars?
Van "joh ik heb mijn been gebroken, ik moet snel naar het ziekenhuis, joh rijdt ff naar Groningen want daar heeft mijn verzekering afspraken gemaakt voor orthopedische behandelingen" (als je in het zuiden woont ofzo).
Concurreren mbt. zorg gaat volgens mij sowieso al lastig, een patiënt gaat echt niet kiezen tussen service, of goedkope prijzen, of what ever, die wilt gewoon dichtbij en goed geholpen worden!
Hoe wil je als ziekenhuis overigens winst nastreven?
zorgen voor zoveel mogelijk patiënten ofzo? (dus zoveel mogelijk patiënten zo snel mogelijk uit het ziekenhuis ontslaan, zo snel mogelijk een "winstgevende" diagnose stellen bij een patiënt (dus als iets gekneusd is toch maar inpakken in gips, want dat leverd geld op ofzo?)
Wilt iemand mij uitleggen hoe ik marktwerking in de zorg concreet moet voorstellen, en kan uitsluiten dat dergelijke wantoestanden en/of belachelijkheden gaan plaatsvinden.......
Dat er nog een wereld te winnen valt aan het efficient werken, voornamelijk bij de top, dat weet ik ook, en dat de administratieve lasten omlaag kunnen snap ik ook, maar dat is mi. ook te bereiken met liberalisering, en niet direct privatisering.
quote:Tuurlijk is het een onzin product, maar blijkbaar is er vraag naar, mensen willen graag hun schuldgevoelens afkopen en kunnen dat prima doen via groene stroom. Hetzelfde verhaal als de Bio-Stabiel dus.Op donderdag 27 januari 2005 01:25 schreef Speth het volgende:
Ik (en jij, hoop ik) weten echter wel dat groene stroom een onzinproduct is dat we beter niet hadden kunnen hebben. Het werkelijke product is veel reclame op tv die allemaal geld kost.
quote:Ik denk persoonlijk niet dat de overheid de belastingen zou verlagen op het moment dat ze minder geld kwijt zijn aan stroom, ik denk wel dat bedrijven goedkoper stroom zouden aanbieden als het ze minder zou kosten.Dat kwam vooral door technologische ontwikkelingen. Ontwikkelingen in bijvoorbeeld kernfusie, of een hogere bereidheid om fissiecentrales in te zetten zullen de prijs van energie doen dalen omdat er meer energie op de markt komt. Dit zou echter net zo goed het geval zijn als de energiemarkt niet geprivatiseerd zou zijn, het zou alleen minder gepaard gaan met achterlijke reclame. "Koop nu fusie energie, gegarandeerd uit ECHTE waterstofcentrales"
Uiteraard zijn er ook keiharde feiten
[ Bericht 23% gewijzigd door DrWolffenstein op 27-01-2005 01:58:09 ]
quote:Het feit dat men groene stroom aanbiedt vind ik an sich niet verkeerd, maar het toont wel aan dat het hier gaat om totale schijnconcurrentie waar de consument gewoon niets aan heeft.Tuurlijk is het een onzin product, maar blijkbaar is er vraag naar, mensen willen graag hun schuldgevoelens afkopen en kunnen dat prima doen via groene stroom. Hetzelfde verhaal als de Bio-Stabiel dus.
quote:Men heeft er wel wat aan, als er geen markt voor zou zijn zou er geen reclame voor worden gemaakt.Op donderdag 27 januari 2005 01:44 schreef Speth het volgende:
Het feit dat men groene stroom aanbiedt vind ik an sich niet verkeerd, maar het toont wel aan dat het hier gaat om totale schijnconcurrentie waar de consument gewoon niets aan heeft.
Zie ook deze column die dit fenomeen wel goed uitlegt.
quote:Weinig vrije energiemarkt
De vrije markt is over het algemeen een onbegrepen fenomeen voor journalistiek Nederland. Dat blijkt wel uit de wijze waarop men zaken als liberalisering en privatisering meent te moeten benaderen. Zo is er altijd weer die verbazing over het feit dat prijzen niet scherp dalen wanneer deze door de markt mogen worden bepaald, in plaats van dat de overheid ze vast stelt.
Zo was er de liberalisering van de taxibranche. In plaats van een goedkopere ritprijs besloot de taximarkt de prijzen wat omhoog te schroeven. Dat kwam voornamelijk omdat de regels voor taxi's gewoon bleven bestaan en er vrijwel geen consument zo slim was om te onderhandelen over de te maken rit. Zou je daarentegen alle regels opheffen en iedereen zou z'n auto als taxi mogen exploiteren (waarmee gelijk alle snorders worden gelegaliseerd), dan zou de gemiddelde marktprijs wel eens een stuk lager kunnen komen te liggen.
De zogenaamde privatisering van de Nederlandse Spoorwegen is ook al zo'n onbegrepen onderwerp. De gemiddelde journalist schijnt niet te beseffen dat hierbij van marktwerking geen enkele sprake is. Immers, de overheid is enig aandeelhouder en bepaalt ook de tarieven. Van concurrentie op het spoor is ook al vrijwel geen enkele sprake. Dus iedere klacht over late treinen, slechte service en dure kaartjes is dan juist te wijten aan het tekort aan marktwerking en niet aan het bestaan ervan.
En in juli 2004 is ook de energiemarkt aan de beurt. De overheid belooft al maandenlang in allerlei spotjes spectaculaire prijsverlagingen voor stroom en gas als gevolg van de liberalisering. Helaas verzuimt ze daarbij te zeggen dat de prijs voor het grootste gedeelte bestaat uit door haar vastgestelde belasting en vaste transportkosten. Alleen over het kleine restant van de energieprijs mogen bedrijven als Nuon en Essent gaan strijden. En die zullen niet snel geneigd zijn om bij de introductie al met bodemprijzen klanten binnen te halen. Zeker niet als je dat op de volledige prijs al amper merkt. Een prijsverlaging van 10% door Nuon vindt je nauwelijks terug in de totaalprijs.
Het Algemeen Dagblad meldt op 12 juni dan ook genoegzaam dat er vrijwel geen verschil zit tussen de hoogste en de laagste aanbieder van stroom en gas en dat sommige prijzen zelfs iets stijgen. De consument zou dus andermaal zijn belazerd met een privatisering. Tja, de overgang van centrale prijzen naar marktprijzen kan inderdaad gepaard gaan met stijgende prijzen, zeker in het begin. Want de energiebedrijven zullen even afwachten wat de markt gaat doen en zullen hun hoge aanloopkosten eerst proberen terug te verdienen. Pas na verloop van tijd zal men wellicht de prijs te laten zakken, een beetje afhankelijk van de markt en hoe hard de afnemers onderhandelen voor lagere prijzen. Dat hoort namelijk ook bij een vrije markt.
Maar dan nog iets anders. Waar was het AD (of welk ander Nederlands medium) toen de overheid ons trakteerde op de enorme prijsverhoging voor energie een paar jaar terug? De 'Ecotax' moest toen de veel te dure 'groene stroom' goedkoper maken door middel van een prijsverhoging van vele honderden euro's per huishouden. Maar er werd met geen woord gerept over deze lastenverzwaring en er stond geen kritische noot in het AD over de (on)zin van groene stroom. Maar nu dan wel de verontwaardiging als de prijzen niet met euro's tegelijk omlaag gaan ondanks de liberalisering.
De tragiek is natuurlijk een beetje dat een juichend artikel over de vrije markt er in de toekomst ook niet in zit als de prijzen in enen wel een stuk dalen. Maar dat is begrijpelijk, want dat is natuurlijk geen nieuws.
Hans Bennink
.quote:Ondernemers zal je net zo goed op hun individuele merites moeten beoordelen als elk ander mens. Daar waar landmass overreageert ten opzichte van de goedheid van ondernemende mensen gaan anderen weer de fout in ondernemers als slecht af te schilderen of, nog makkelijker, gooien het op een fout in het systeem.Op donderdag 27 januari 2005 01:23 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, zie andere post. Het heil valt niet echt te verwachten van ondernemers als klasse of als groep. Zij zullen net als ieder ander mens onder curatele gezet moeten worden door een stelsel van wetten. De user waarop ik reageerde lijkt een nogal hoge pet op te hebben van ondernemers nl.
quote:Ik ben niet goed ingelezen in dit specifieke voorbeeld, maar wat ik begrepen had was er een prijsplafond. Verder, zie boven.Op donderdag 27 januari 2005 01:24 schreef Tijger_m het volgende:
Het is wel een uitstekend voorbeeld eigenlijk. Hier was een bedrijf wat volgens de regels der kapitalistische kunst zowel een tekort zou oplossen alsmede een voordeel voor de klant zou opleveren EN het zou nog winst voor de aandeelhouders opleveren.
Voorwaar, Landmass' zijn natte droom werkelijkheid geworden.
quote:Dat zegt weinig over de voorziening door de staat of door een privaat bedrijf/bedrijven, het zegt alleen dat er een probleem is.Op donderdag 27 januari 2005 01:24 schreef Tijger_m het volgende:
Eindresultaat? Enron is failliet, Californie heeft nog steeds een stroomprobleem en de consumenten betalen meer dan ooit voor hun stroom.
Persoonlijk denk ik dat nutsvoorzieningen het beste door gemeentes zelf bestuurd kunnen worden, zolang de burgers er voor kunnen kiezen de dienst niet te willen en zodoende dus ook niet meebetalen. Mocht het gebeuren dat er een private aanbieder komt, dan zou het burgers vrij moeten staan daarop over te schakelen.
quote:Oorzaak voor de crisis was dat het de stroomdistributeurs door de overheid was verboden om de gestegen kosten voor de stroom door te berekenen aan de klanten, waardoor ze gedwongen werden met verlies te werken, en uiteindelijk in financiele moeilijkheden kwamen. De oorzaak van dit probleem was dus wederom de overheid.Op donderdag 27 januari 2005 01:24 schreef Tijger_m het volgende:
Californie heeft nog steeds een stroomprobleem en de consumenten betalen meer dan ooit voor hun stroom.
quote:Nee, ik zie het niet als een fout in het systeem als zodanig. Het heeft met de psychologie van de mens te maken. Het systeem probeert via de democratisch vastgestelde regels de aard van de mens in te dammen en dat is maar goed ook. Ondernemers naaien jou in een vrijemarkteconomie net zo hard als de staat jou dat doet in een dirigistisch systeem.Op donderdag 27 januari 2005 01:54 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ondernemers zal je net zo goed op hun individuele merites moeten beoordelen als elk ander mens. Daar waar landmass overreageert ten opzichte van de goedheid van ondernemende mensen gaan anderen weer de fout in ondernemers als slecht af te schilderen of, nog makkelijker, gooien het op een fout in het systeem.
[..]
Ik heb alleen nogal een afkeer aan die utopisten van rechts, au fond niet ander gezelschap dan de utopisten van links...
quote:In feite zeg je dus dat het niet uit maakt waar je je hoop op vestigt. Zowel de politiek als de ondernemers zijn zo moreel corrupt als de pest en de meerderheid heeft gelijk. Ik geloof er niet in dat de meerderheid per se gelijk heeft, iets klopt of iets klopt niet. Heb je wellicht wat te veel Plato of Kant gelezen? (ongetwijfeld meer dan dat ik heb)Op donderdag 27 januari 2005 01:58 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, ik zie het niet als een fout in het systeem als zodanig. Het heeft met de psychologie van de mens te maken. Het systeem probeert via de democratisch vastgestelde regels de aard van de mens in te dammen en dat is maar goed ook. Ondernemers naaien jou in een vrijemarkteconomie net zo hard als de staat jou dat doet in een dirigistisch systeem.
Ik heb alleen nogal een afkeer aan die utopisten van rechts, au fond niet ander gezelschap dan de utopisten van links...
quote:Het punt is dus dat dat ook gewoon niet kan. Wat hier omschreven wordt als "transportkosten en vastgestelde belasting" komt in de praktijk neer op het gebruik van het energienet zelf. Als je hier dus vanaf wil zou je het energienet zelf moeten privatiseren, en dat zal niets aan de prijzen veranderen. Bottom line is dus gewoon dat het hier een ontzettend homogeen product betreft. Stroom is stroom. Je kan geen 'betere" of "slechtere" stroom leveren, en aangezien het een internationaal veel verhandeld product is (ook voor de privatiseringen), is is er een erg stabiele prijs waar je vrijwel niet onder kan zitten (wat het artikel ook bevestigt). Met andere woorden: er is op de energiemarkt geen ruimte voor zinvolle concurrentie. De enige manier waarop men nog kan concurreren, is de presentatie van het product.Helaas verzuimt ze daarbij te zeggen dat de prijs voor het grootste gedeelte bestaat uit door haar vastgestelde belasting en vaste transportkosten. Alleen over het kleine restant van de energieprijs mogen bedrijven als Nuon en Essent gaan strijden
quote:In een maatschappij heb je altijd mensen die je proberen te naaien, maar binnen de vrije markt kun je gewoon kiezen voor personen die je niet naaien. De overheid is een monopolie en heeft dus geen enkele prikkel om kwaliteit te leveren, dus degene die je naaien komen daar gewoon mee weg. Daarom kan de politie rustig automoblisten uitmelken in plaats van misdaad bestrijden, en kunnen doctoren extra winst opstrijken terwijl de wachtlijsten langer worden, etc.Op donderdag 27 januari 2005 01:58 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, ik zie het niet als een fout in het systeem als zodanig. Het heeft met de psychologie van de mens te maken. Het systeem probeert via de democratisch vastgestelde regels de aard van de mens in te dammen en dat is maar goed ook. Ondernemers naaien jou in een vrijemarkteconomie net zo hard als de staat jou dat doet in een dirigistisch systeem.
Ik heb alleen nogal een afkeer aan die utopisten van rechts, au fond niet ander gezelschap dan de utopisten van links...
quote:Cognitieve dissonantie
In Nederland wordt er door de Overheid al een tijd lang gebouwd aan nieuwe Heilstaat, een staat waarin solidariteit als vanzelfsprekend wordt beschouwd, waar onrecht noch werkloosheid bestaat en waarin iedereen gelijke kansen heeft. De Nederlander gelooft in dit experiment en moet haast wel overtuigd zijn van de slaagkans. We steunen immers als vanouds de partijen die de Heilstaat voorstaan en ook maken we ons geen moment druk over de helft van ons salaris wat we voor het experiment afdragen.
Na tientallen jaren experimenteren en evenzovele miljarden euro's zou je verwachten dat de Overheid met klinkende resultaten zou komen. Resultaten die zijn toe te schrijven aan de tot dusverre gecreëerde Heilstaat. Bijvoorbeeld in de gezondheidszorg, veiligheid, energie, vervoer, werkgelegenheid, en al die andere terreinen die de Overheid exclusief onder haar hoede genomen heeft.
Maar telkens blijkt dat ze daar ze op z'n best een 'matig zesje' scoort. En de schuld van het povere resultaat is dan altijd weer de Markt die zich heeft aangepast aan de nieuwe situatie. Mensen gaan nog vaker naar de dokter, gebruiken meer energie en zijn stukken mobieler dan twintig jaar terug. Maar de oplossing die de Overheid steevast hiervoor aandraagt is inmiddels bekend: er moet simpelweg meer geld bij om de kreukels recht te strijken.
Je hebt geen Overheid nodig om tot die slotsom te komen, zeker niet als het eindresultaat daarvan dan ook weer vol kreukels zit. Je zou denken dat diezelfde Overheid op basis daarvan inzicht toont en zich terug trekt uit al die vlakken waar ze telkens weer zo jammerlijk faalt. Zeker als je bedenkt dat een gelijk experiment eind jaren '80 in het Oostblok resulteerde in een ineenstorting van de economie aldaar.
Helaas, in Nederland wordt domweg als reactie op deze ineenstorting de lat nog wat hoger gelegd. Het aantal terreinen waar de Overheid zich mee ging lopen bemoeien werd uitgebreid met milieuverbetering en multiculturaliteit. En natuurlijk mag de Nederlander hiervoor flink in de buidel tasten via een breed scala aan belastingen. Die natuurlijk al verhoogd waren vanwege de matige resultaten van de reeds bestaande onderdelen van het economisch experiment.
Maar de Nederlander zeurt niet en is best content. Natuurlijk wordt er wel eens gemord, maar dat gedrag wordt vakkundig aangepakt door de propaganda van diezelfde Overheid. Voor het kleine zeer zet ze daarvoor Postbus 51, maar voor de grotere gewenste gedragsveranderingen gebruikt de Overheid allerlei belangenorganisaties. Die hier vanzelfsprekend veel subsidie voor ontvangen.
Deze belangengroepen hebben elk hun eigen terrein waar ze betaald met de feiten kunnen spelen. Hun overeenkomstige factor is echter dat ze vaak nog stukken progressiever zijn dan de overheid zelf. Feitelijk vormen ze een radikaal soort kwartiermakers die extreme uitingen doen over hun interessegebied. De veel gematigder klank van de overheid die dan later pas klinkt -natuurlijk inspelend op de geluiden uit de samenleving- worden dan als begrijpelijk en buitengewoon schappelijk door de burger worden ontvangen. In voetbaltermen heet dat een 'een-tweetje'.
Belangengroepen uiten zichzelf het liefst via dure televisiespotjes en paginagrote advertenties. En aangezien de kracht van reclame in de herhaling zit, worden deze dan ook heel vaak uitgezonden. Zo neemt de burger de gestelde 'waarheden' als vanzelf over en betaalt er ook nog eens voor. Resultaat is vaak ook dat de media hetzelfde geluid adopteren in hun berichtgeving. Hierdoor ontstaat dan algehele consensus over de meest malle onderwerpen, de feiten die dat weerleggen ten spijt.
En zo hoeven we niet in te zien dat de problemen die ons land ondervindt het gevolg zijn van het streven naar een utopische Heilstaat. Geheel suf gemanipuleerd redeneren we onze maatschappelijke problemen weg. Ze passen niet in het plaatje van de Heilstaat, dus moeten ze wel het gevolg van het gebrek eraan. Een vorm van cognitieve dissonantie. De feiten zijn dan ook zo ontluisterend en in tegenspraak met wat ons dagelijks wordt ingefluisterd, dat het voor ons gevoel al eigenlijk niet de schuld van de Overheid kan wezen. Dus moet het wel de schuld zijn van 'de markt'.
In een beetje democratie is vertrouwen van een klein gedeelte van alle burgers al genoeg voor een volledig mandaat. Daarmee kun je dan vier jaar lang je gang gaan, ongeacht wat de rest daar van vindt. In het geval van Nederland betekent dat het winnen van het vertrouwen van slechts 27% (4,4 van de 16,2 miljoen) van de burgers. Een minderheid bepaalt dus voor de overgrote meerderheid waaraan de centen besteed gaan worden.
Democratie is dus eigenlijk een systeem waarin één wolf voor drie geiten bepaalt wat er de komende jaren gegeten wordt en waarin commercials ervoor zorgen dat de geiten hier een goed gevoel aan overhouden. Denk daar nog maar eens aan wanneer iemand roept dat democratie een o zo'n fantastisch systeem is. En wanneer u dat wel gelooft, bedenk dan maar eens waarom u dat bent gaan vinden.
Hans Bennink
quote:Nog even een reactie. Wat denk je van mijn persoonlijke gedachte over hoe je eigenlijk, in globale lijnen, om zou moeten gaan met een nutsbedrijf? (zie een paar postings terug)Op donderdag 27 januari 2005 01:58 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, ik zie het niet als een fout in het systeem als zodanig. Het heeft met de psychologie van de mens te maken. Het systeem probeert via de democratisch vastgestelde regels de aard van de mens in te dammen en dat is maar goed ook. Ondernemers naaien jou in een vrijemarkteconomie net zo hard als de staat jou dat doet in een dirigistisch systeem.
Ik heb alleen nogal een afkeer aan die utopisten van rechts, au fond niet ander gezelschap dan de utopisten van links...
quote:Gezondheidszorg is een aparte markt met onbeperkt op te wekken vraag en beperkt aanbod. Hoe wil je daar ooit echte marktwerking in introduceren?Op donderdag 27 januari 2005 01:17 schreef Landmass het volgende:
[..]
mee eens. De NS was/is nou eenmaal tricky business. De gezondheidszorg kan echter prima.
-edit-
Flame verwijderd door mod
-edit-
[ Bericht 11% gewijzigd door Sidekick op 28-01-2005 00:16:50 ]
quote:In veel andere landen is er al tijden marktwerking, en gaat het stukken beter dan hierOp donderdag 27 januari 2005 09:13 schreef joshus_cat het volgende:
Gezondheidszorg is een aparte markt met onbeperkt op te wekken vraag en beperkt aanbod. Hoe wil je daar ooit echte marktwerking in introduceren?
[ Bericht 6% gewijzigd door Sidekick op 28-01-2005 00:17:38 ]
quote:Echter, sluit de ogen niet voor:Op donderdag 27 januari 2005 01:36 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ja, geprivatiseerde ziekenhuizen doen het tig keer beter dan "gelijkwaardige" overheidsinstellingen. In Oost-Duitsland, het vroegere socialistische "paradijs", scoren de geprivatiseerde ziekenhuizen tig keer beter dan hun overheidsequivalenten. Die mensen daar weten niet wat ze meemaken
Uiteraard zijn er ook keiharde feiten [afbeelding]
* toegenomen medicijngebruik
* toegenomen technologie
De belangen worden steeds groter, de bedrijven die meespelen ook. Iedereen aan de prozac?
quote:Met als lichtend voorbeeld de VSOp donderdag 27 januari 2005 13:47 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
In veel andere landen is er al tijden marktwerking, en gaat het stukken beter dan hier
quote:Neem maar een buidel geld mee en je zal zien hoe het is, helaas is er ook een keerzijde.Op vrijdag 28 januari 2005 01:34 schreef joshus_cat het volgende:
[..]
Met als lichtend voorbeeld de VS
quote:Volgens een recent VN onderzoek het duurste en slechtste van de 1e wereld.Op vrijdag 28 januari 2005 04:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Neem maar een buidel geld mee en je zal zien hoe het is, helaas is er ook een keerzijde.
quote:Waar onze "vriend" even aan voorbij gaat zijn de daadwerkelijke resultaten die er inderdaad geboekt zijn. Weliswaar heeft de "gemiddelde nederlander" niet het gevoel dat er iets is bereikt, maar dat kan zonder meer aan de media toebedeel worden.Op donderdag 27 januari 2005 02:13 schreef Schepseltje het volgende:
Een andere treffende column over dit onderwerp
[blabla weg geknipt om enorme bak ruimte te besparen]
Bijvoorbeeld in de gezondheidszorg, veiligheid, energie, vervoer, werkgelegenheid, en al die andere terreinen die de Overheid exclusief onder haar hoede genomen heeft.
- De wachtlijsten in de zorg zijn gedaald. Hoe je het ook went of keert, zo zijn de feiten
- Het percentage aangiften van misdrijven wat opgelost wordt is over heel nederland, met uitzondering van Heerlen en omgeving, gedaald. Het percentage misdrijven wat wordt aangegeven is gestegen
- Het aantal autos wat over ons wegennet gaat is explosief gestegen, terwijl de files niet in dezelfde maten zijn toegenomen. Dan moet er dus wel iets goed gegaag zijn.
- Het aantal werkelozen in percentage van het aantal mensen wat beschikbaar is voor de arbeidsmarkt is weliswaar de afgelopen 3 jaar gestegen, daarvoor is het jaren en jaren dalende geweest.
Ofwel: Het hele stuk is een hoop stemmingmakerij zonder onderbouwing in feiten. Je ziet het steeds weer terugkomen bij mensen die dingen willen veranderen, die eigenlijk al best redelijk gaan. Ik zeg niet dat er geen dingen kunnen verbeteren. Als er meer aandacht zou worden besteed aan thuiswerken en verschoven arbeidstijden, ben ik er van overtuigd dat het "file probleem" binnen de kortste keren niet meer zou bestaan. En daar zijn geen investeringen voor nodig.... Als men zou investeren in een goede informatisering van de gezondheidszorg, zouden er zonder meer bakken tijd bespaard kunnen worden die nu wordt weggegooid met het uitwisselen van informatie. Feit blijft dat er door onze overheid wel degelijk resultaten zijn behaald....
Ik word er met gemak echt een beetje moe van. Het lijkt op een platenspeler die blijft haperen.
En om op de opmerkingen in te gaan
(1): Ja, de terugloop van de wachtlijsten begon helemaal aan het einde van de periode Borst. Gezondheidszorg vergelijken met computers is bespottelijk. Met efficiëntie kun je inderdaad vaak heel wat bereiken, maar minder geld kan wel degelijk afbreuk doen aan de kwaliteit van zorg.
(2): Lang niet overal waar de markt aanwezig is, gaat het prima. Daar waar de markt niet winstgevend is, levert het verschraling op. Als het om een puur markt-product gaat is dat geen probleem, maar wanneer het om dienstverlening gaat wel. Zo wil de NS nu enkele onrendabele treinverbindingen in Overijssel dumpen en gaat de provincie die straks exploiteren, om de dienstverlening in elk geval te handhaven.
quote:Weet je iets van de gezondheidzorg of de financiering daarvan af? Zo te lezen niet, dus zeg dan niet.Op zondag 23 januari 2005 23:24 schreef Landmass het volgende:
(1) 'Meer geld is goed, minder geld is slecht. '
Zo simpel! In de gezondheidszorg is onder Borst miljarden in gepompt maar werden de wachtlijsten korter?
Met efficientie kan je heel wat winnen. Bedrijven kunnen echt niet hun budget ongebreideld laten groeien en hebben ook beperkte middelen waar ze het mee moeten doen maar om nou te zeggen dat het slechter gaat met deze wereld.
Kijk eens naar je computer. Die zijn de afgelopen jaren alleen maar goedkoper geworden.
Het kan dus wel!
quote:Ik zie dat overal waar de overheid zich intensief mee bezig houdt (zorg, huisvesting) problemen optreden.Op vrijdag 28 januari 2005 11:10 schreef marcb1974 het volgende:
[..]
Weet je iets van de gezondheidzorg of de financiering daarvan af? Zo te lezen niet, dus zeg dan niet.
quote:Alsof het in de commerciele sector overal geweldig loopt?Op vrijdag 28 januari 2005 11:19 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ik zie dat overal waar de overheid zich intensief mee bezig houdt (zorg, huisvesting) problemen optreden.
quote:Zie je dat of denk je dat te zien? En weet je ook waarom die problemen in de zorg er zijn???Op vrijdag 28 januari 2005 11:19 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ik zie dat overal waar de overheid zich intensief mee bezig houdt (zorg, huisvesting) problemen optreden.
In de zorg zij nu ook nog eens redelijk vrije prijzen mogelijk, door de DBC regel geving. Dit is dus niet echt meer overheidsbeleid. Wat denk je dat dit met de prijzen gaat doen?