2 gedachten waar we in dit land van af moeten

quote:

Op zondag 23 januari 2005 23:24 schreef Landmass het volgende:

De reden is natuurlijk dat de overheid een logge monopolistische organisatie is die nooit failliet kan gaan en daarom absoluut niet geprikkeld is om haar best te doen.

Veel geprivatiseerde ondernemingen kunnen ook nooit echt failliet gaan zoals bijvoorbeeld bedrijven in de gezondheiszorg en energiesector. Als dat dreigt te gebeuren moet de overheid wel bijspringen, daarom zijn deze bedrijven niet altijd even geprikkeld om hun best te doen. Ze kunnen hun geld in plaats van in onderhoud net zo goed in hun eigen zak steken. De geforceerde en daardoor overhaaste privatisering, zorgt er wel voor dat de bedrijven geen eigen bedrijfsvoering kunnen gaan voeren en eigenlijk dezelfde monopolistishe logge organisatie zijn.

2 ongenuanceerde stellingen probeer je omver te werpen met 2 nóg ongenuanceerdere stellingen.

Je zegt dat overal waar de markt de taak op zich heeft genomen het goed verloopt........

kijk eens naar het zojuist geprivatiseerde electriciteitsnetwerk? Of naar de NS. nog zo'n mooi voorbeeldje.

Je kan niet simpelweg gaan privatiseren en veronderstellen dat bedrijven alles beter kunnen of doen, bedrijven willen winst maken, is ook niet verboden, maar als je sectoren gaat privatiseren waar niet of nauwelijks concurrentie (mogelijk) is, dan creeër je tegelijkertijd een monopoliepositie.
Dan kun je wel zeggen dat bedrijven waarschijnlijk efficiënter kunnen werken, maar denk je dat bedrijven onder de prijs kunnen of uberhaupt zullen gaan zitten waar de overheid het product of de dienst voorheen aanbood?

Ze zullen wel gek zijn! Bovendien hoeft de overheid geen winst te maken dus zijn de prijzen die je betaald voor diensten en producten van de overheid al erg laag, hieronder zitten kan dus vrijwel niet, behalve als je inderdaad flink je voordeel weet te behalen uit efficiency (schrijf je dat zo?), maar dacht jij dat de overheid niet alles zo goedkoop mogelijk probeerde te houden?

Hoe goedkoper de overheid bepaalde zaken uitvoerd hoe meer ze met de belastingcenten kunnen doen, en dat is ook weer in hun (en ons) voordeel, dus het idee dat de overheid een geldverkwistende organisatie is klopt ook niet helemaal. (okee, soms wel).

Over punt 1 hoef ik het niet te hebben, daar heb je wel gelijk in, als je het bijv. hebt over de administratieve lasten etc. daar valt nog veel voordeel te behalen.

Ik ben het met beide eens;

Punt 1 haalde Fortuyn telkens aan.

Punt 2: de overheid moet af en toe wel winst maken, een begrotingsoverschot is nooit weg en is nodig om de staatsschuld af te lossen.

Wat ik nog wilde zeggen:

Overheid (zoals gemeente oid.) kan wel failliet gaan.

Bovendien is winst maken op diensten die de overheid aanbiedt verboden zover ik weet, de begrotingsoverschotten behalen ze uit de inkomstenbelastingopbrengsten.
Ik weet dit niet zeker, maar zoiets staat mij nog bij van school (of ik heb niet goed opgelet natuurlijk).

Wat ik ook nog wilde aanhalen, past goed in deze discussie:

Over een tijdje dan is iedereen verplicht zich particulier te verzekeren, en wordt het ziekenfonds min of meer opgeheven, maar de verzekeringsmaatschappijen krijgen geen acceptatieplicht, hoe is dit moreel en ethisch te verantwoorden als er straks (mogelijk) duizenden chronisch zieken zich niet of nauwelijks kunnen verzekeren of tegen een torenhoge premie? (want dat recht hebben de verzekeringsmaatschappijen dan).

Saaie vragen zeg. Iedereen die een beetje de krant leest weet dat dit soort zaken niet zo zwart-wit liggen, en dat het vooral een kwestie is van belangen. Maar ik zie wel dat je tweede vraag conflicteert met de eerste.

Daarom heb ik voor jou een vraag die wel interessant is.


Waarom moet een bedrijf eigenlijk winst maken?


Voordat je gaat steigeren:
-ik bedoel niet dat bedrijven geen winst moeten maken. Natuurlijk is het maken van winst een belangrijke drijfveer bij het opzetten en in stand houden van bedrijven.
-Ik bedoel ook niet dat een bedrijf z'n winst moet inleveren bij de door jou zo gehate overheid.
-Ik bedoel ook niet dat een bedrijf geen buffer mag hebben voor investeringen en onverwachte zaken.

Nee, ik bedoel dat 'r veel te veel bedrijven zijn met vetgevulde bankrekeningen *waar niets mee gebeurd*. Op z'n best wordt d'r een ander bedrijf mee gekocht. Wat in 9 van de 10 gevallen neerkomt op ontzettende kapitaalvernietiging.

Wat ik bedoel is: wat moet een bedrijf als microsoft met meer dan 60 miljard dollar aan cash? Wat moet unilever met meer dan 6 miljard aan direct ophoestbaar geld?

Overigens, voordat je dit afdoet als 'links geblaat': zelfs economen zijn hier niet over uit. Maar aangezien jij zo'n mooi helder denkkader heb, ben ik wel benieuwd naar jouw mening hierover.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 23:24 schreef Landmass het volgende:
Kijk eens naar je computer. Die zijn de afgelopen jaren alleen maar goedkoper geworden.

Dit is en blijft een wijd verspreid misverstand. Als je nu een top-of-the-line computer wilt kopen betaal je nagenoeg hetzelfde als wanneer je dat 10 jaar geleden deed. Toen waren ze 5000 gulden, nu zijn ze 2500-3000 euro (inflatie mee genomen). De systemen zijn sneller geworden, niet goedkoper.

Daarnaast zijn computers een heel slecht voorbeeld, net als telefoons, videorecorders, DVD spelers en eigenlijk alles wat staat of valt bij technologische vooruitgang. Neem liever iets als levensmiddelen. Die zijn alleen maar duurder en duurder geworden. En de enige manier om ze weer terug te krijgen op het niveau waar ze 4 jaar geleden zaten was door alle service die er in de winkels de afgelopen 10 jaar bijgekomen is, in één keer te schrappen. Persoonlijk vindt ik dat geen vooruitgang....

quote:

(2) 'De overheid is goed want hoeft geen winst te maken. Bedrijven zijn slecht want willen wel winst maken. We kunnen daarom het best zoveel mogelijk aan de overheid overlaten.'
Ik zie iets anders. Overal waar de overheid zich mee bemoeit gaat het fout (gezondheidszorg, de woningmarkt) en waar de markt aanwezig is gaat het prima.

Zoals bij de kabel maatschappijen, de NS, de electriciteit, de KPN..............

quote:

De reden is natuurlijk dat de overheid een logge monopolistische organisatie is die nooit failliet kan gaan en daarom absoluut niet geprikkeld is om haar best te doen.

En privatisering heeft tot gevolg dat je een andere logge, monopolistische organisatie krijgt die niet failliet mag gaan waardoor de overheid er geld in moet blijven pompen waardoor het bedrijf nog veel minder geprikkeld wordt om haar best te doen. Ofwel: Je krijgt een bedrijf wat bestaat bij de gratie van andermans geld. Laat het dan gewoon bij de overheid: dan blijft het geld tenminste in één potje.

Stel je voor dat de KPN nu failliet zou gaan. Dan zou de overheid er geld in moeten pompen om te zorgen dat Nederland gebruik kan blijven maken van de bekabeling. Laat dan tenminste de overheid ook de verantwoordelijkheid over die kabel nemen, anders moet ze straks geld er in gaan stoppen zonder dat ze controle hebben over wat er met dat geld gebeurt...

Hetzelfde geld voor het electriciteitsnet, het rail netwerk en het tv-kabel netwerk. Je wilt toch zeker ook niet, bijvoorbeeld, de autowegen gaan privatiseren?......

Ik ben het met je eens dat er veel geprivatiseerd kan worden, maar zorg dan dat de infrastructuur van "ons allemaal" is. en laat vervolgens de exploitatie ervan over aan private bedrijven. Anders krijgen we het soort taferelen wat we nu hebben: Een electriciteitsnet wat gemiddeld zo'n 10 jaar in onderhoud achter loopt omdat de electriciteitsbedrijven nu eenmaal meer geld kunnen verdienen door op onderhoud te besparen.....

quote:

Overal waar de overheid zich mee bemoeit gaat het fout (gezondheidszorg, de woningmarkt) en waar de markt aanwezig is gaat het prima

kijk maar naar de NS

maar je hebt wel gelijk als je zegt dat geld niet ieder probleem oplost. de 'we hebben een probleem dus we gooien er geld tegenaan' mentaliteit lost idd niets op nee...

[ Bericht 23% gewijzigd door Logical op 24-01-2005 00:24:57 (toevoeging) ]

quote:

Op zondag 23 januari 2005 23:24 schreef Landmass het volgende:
Er zijn 2 gedachten die je overal tegenkomt en waar we in dit land van af moeten.

(1) 'Meer geld is goed, minder geld is slecht. '
Zo simpel! In de gezondheidszorg is onder Borst miljarden in gepompt maar werden de wachtlijsten korter?

Uhm, ja? Bijvoorbeeld:

"Minder mensen op wachtlijsten
Nieuwsbericht, 27-1-2004

De wachtlijsten voor verpleeghuiszorg, verzorgingshuiszorg en zorg thuis zijn vorig jaar flink korter geworden. Dat schrijft staatssecretaris Ross vandaag in een brief aan de Tweede Kamer.

De kortere wachtlijsten zijn een direct gevolg van het extra geld dat door het kabinet beschikbaar is gesteld. De totale wachtlijst bedroeg op 1 november 2002 nog 74.382 personen. Op 1 oktober 2003 stonden er ruim twintigduizend mensen minder op de wachtlijst.

Mensen hoefden vooral minder lang te wachten op zorg thuis. Deze wachtlijst is met ruim 12.000 gedaald van 31.835 naar 19.458, een daling van 39 procent.

De verhoging van de eigen bijdragen kan geen effect hebben gehad op deze aantallen, want die is pas dit jaar ingegaan."

Bron: http://www.minvws.nl/nieu(...)_op_wachtlijsten.asp

quote:

Met efficientie kan je heel wat winnen. Bedrijven kunnen echt niet hun budget ongebreideld laten groeien en hebben ook beperkte middelen waar ze het mee moeten doen maar om nou te zeggen dat het slechter gaat met deze wereld.

Je kan met efficientie inderdaad veel winnen, maar de gevolgen van bedrijfsmatig een ziekenhuis runnen, kan je terugzien in de States en nee, ik neem niet graag de verantwoordelijkheid als er doden vallen omdat ze geen verzekeringspasje hebben, jij wel?

quote:

Kijk eens naar je computer. Die zijn de afgelopen jaren alleen maar goedkoper geworden.
Het kan dus wel!

Oh? Ik leg nog steeds hetzelfde neer voor een nieuwe PC. Hij is wat krachtiger geworden, maar ook de softwarepakketten leggen hogere eisen op. Probeer jij Office XP eens te draaien op je oude, trouwe 486?

Enig financieel voordeel merk ik dus niet op.

quote:

(2) 'De overheid is goed want hoeft geen winst te maken. Bedrijven zijn slecht want willen wel winst maken. We kunnen daarom het best zoveel mogelijk aan de overheid overlaten.'
Ik zie iets anders. Overal waar de overheid zich mee bemoeit gaat het fout (gezondheidszorg, de woningmarkt) en waar de markt aanwezig is gaat het prima.

Een stelling op drijfzand. Hoeveel bedrijven gaan er jaarlijks failliet? Hoe "prima" gaat het met die markt nu? Als het niet goed gaat met de markt, wie zijn dan de slachtoffers? Worden verantwoordelijken hierop aangesproken?

Jaarlijks gaan duizenden bedrijven failliet, momenteel gaat het "slecht" met de markt, de slachtoffers zijn de werknemers, die nu al twee jaar hun loon bevroren ziet worden en de verantwoordelijken? Die verdwijnen met een 24 karaats gouden handdruk naar het zonnige zuiden om de koop van hun nieuwe huisje te gaan afronden.

quote:

De reden is natuurlijk dat de overheid een logge monopolistische organisatie is die nooit failliet kan gaan en daarom absoluut niet geprikkeld is om haar best te doen.

De bevolking kan de verantwoordelijke regering elke 4 jaar de deur wijzen. Kunnen werknemers hun niet functionerende bazen ook de bedrijfspoort uit schoppen??

quote:

Op maandag 24 januari 2005 08:55 schreef Vhiper het volgende:

[..]
De bevolking kan de verantwoordelijke regering elke 4 jaar de deur wijzen. Kunnen werknemers hun niet functionerende bazen ook de bedrijfspoort uit schoppen??

Nee maar een werkgever kan ook niet van z,n slecht preterende personeel af.
Dan wil de vakbond "last in first out"

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 16:30 schreef gtotep het volgende:
Nee maar een werkgever kan ook niet van z,n slecht preterende personeel af.
Dan wil de vakbond "last in first out"

Daar hebben we proeftijd voor verzonnen.... En als de persoon in de proeftijd wel goed werk levert en daarna niet, is er blijkbaar iets mis met de motivatie.... En ook daarvoor is de werkgever verantwoordelijk.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 23:24 schreef Landmass het volgende:
Er zijn 2 gedachten die je overal tegenkomt en waar we in dit land van af moeten.

(1) 'Meer geld is goed, minder geld is slecht. '

Inderdaad er van af. Rijken mogen best wat inleveren voor minderbedeelden (synoniemen: parasieten, luie balen, allochtonen, terroristen...)

quote:

(2) 'De overheid is goed want hoeft geen winst te maken. Bedrijven zijn slecht want willen wel winst maken. We kunnen daarom het best zoveel mogelijk aan de overheid overlaten.'

Ik zou het nuanceren:
i)De overheid is slecht want inefficient maar heeft in haar doelstellingen geen winstoogmerk.
ii)Bedrijven werken efficient maar dit komt de gemiddelde (===zero sum alert===) burger niet ten goede omdat de doelstelling winst voor enkelen is.

Dus: allebei shit, geef me dan maar díe organisatie die de juiste intentie heeft, en dat is niet 40% winst voor een selecte groep aandeelhouders.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 00:13 schreef Tup het volgende:
Inderdaad er van af. Rijken mogen best wat inleveren voor minderbedeelden

Ze mogen altijd wat geld inleveren en aan anderen geven. De vraag is niet of ze het mogen, maar of ze het zouden moeten.

_{Offtopic: Ik was laatst aan het leren voor het vak 'Formele talen en automatentheorie' en wiens werk kwam ik daar tegen? Noam Chomsky}

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 00:23 schreef Landmass het volgende:
EWK is een informatica student

Yep, nog betaald door mijn werkgever ook

De veronderstelling dat je dit overal tegenkomt, vind ik nogal... voorbarig. Natuurlijk, er zijn mensen die dat denken, maar over het algemeen gezien, nee, dan is dit, dénk ik, niet het geval.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 00:24 schreef Landmass het volgende:
Wat ga je hier onderuit zeg. Ongelooflijk.

Gesproken als een ware dogmaticus...

dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling

Ik zei: ii)Bedrijven werken efficient maar dit komt de gemiddelde (===zero sum alert===) burger niet ten goede omdat de doelstelling winst voor enkelen is.

Jij zei: Wat ga je hier onderuit zeg. Ongelooflijk

De zwartwit wijze waarop jij overheid afschildert als de duivel zelve en het libertarische gedachtengoed als het enige ware geloof, onderwijl andere mening afdoen als ridicull, doet mij denken dat je aan alle onderdelen van bovenstaande definitie voldoet.

quote:

Overal waar de overheid zich mee bemoeit gaat het fout (gezondheidszorg, de woningmarkt) en waar de markt aanwezig is gaat het prima.

Ik ben een groot voorstander van vrije marktwerking, maar dit is gewoon dogmatische onzin. Het was bijvoorbeeld vanwege het feit dat er maar 1 spoor netwerk in Nederland ligt geen goed idee om de NS te privatiseren. Hetzelfde geldt voor de energiebedrijven. Het is er sinds de privatisering alleen maar ingewikkelder op geworden in plaats van dat er meer concurrentie is gekomen. Een oligopolie van 3 grote bedrijven betekent in de praktijk nauwelijks concurrentie en de homogeniteit van het product draagt hier niet echt aan bij (men steekt vooral geld in reclame voor zogenaamd "groene" stroom, aangezien er producttechnisch weinig te verbeteren valt). Een eerlijke kapitalist zal dit naar mijn mening niet proberen te ontkennen.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 00:20 schreef Croga het volgende:
Dit is en blijft een wijd verspreid misverstand. Als je nu een top-of-the-line computer wilt kopen betaal je nagenoeg hetzelfde als wanneer je dat 10 jaar geleden deed. Toen waren ze 5000 gulden, nu zijn ze 2500-3000 euro (inflatie mee genomen). De systemen zijn sneller geworden, niet goedkoper.

Nee beide, toen m'n pa eind jaren 80 een 286 kocht was deze 3000 gulden (zegmaar 1500 euro) tegenwoordig heb je al een complete pc voor 399 euro.

quote:

Daarnaast zijn computers een heel slecht voorbeeld, net als telefoons, videorecorders, DVD spelers en eigenlijk alles wat staat of valt bij technologische vooruitgang. Neem liever iets als levensmiddelen. Die zijn alleen maar duurder en duurder geworden. En de enige manier om ze weer terug te krijgen op het niveau waar ze 4 jaar geleden zaten was door alle service die er in de winkels de afgelopen 10 jaar bijgekomen is, in één keer te schrappen. Persoonlijk vindt ik dat geen vooruitgang....

Ik heb niet het idee dat levensmiddelen duurder zijn geworden, als je bij de Aldi gaat kijken zijn levensmiddelen onvoorstelbaar goedkoop.

quote:

Zoals bij de kabel maatschappijen, de NS, de electriciteit, de KPN..............

Kabelmaatschappijen zijn naar verhouding tot wat ze leveren amper/niet duurder geworden. De NS ook niet, alhoewel NS niet als normaal bedrijf gezien kan worden (overheid beheerd de rails, bepaald de voorwaarden, etc) is het zo dat vroeger de overheid alles betaalde en sinds dat de NS is geliberaliseerd krijgen ze minder subsidie en moet de klant dus direct aan de NS betalen in plaats van via de belasting, hierdoor lijkt het duurder. De electriciteit is niet aanzienlijk duurder geworden en de KPN is zelfs vele malen goedkoper geworden, en bied veel meer keuzemogelijkheden voor abonementen en toestellen.

quote:

En privatisering heeft tot gevolg dat je een andere logge, monopolistische organisatie krijgt die niet failliet mag gaan waardoor de overheid er geld in moet blijven pompen waardoor het bedrijf nog veel minder geprikkeld wordt om haar best te doen. Ofwel: Je krijgt een bedrijf wat bestaat bij de gratie van andermans geld. Laat het dan gewoon bij de overheid: dan blijft het geld tenminste in één potje.

Hoe kom je erbij dat na privatisering er een monopolie ontstaat? Als de markt wordt vrijgegeven kunnen er meerdere aanbieders ontstaan (bij electriciteit heb je Nuon, Essent, etc. Bij telefoon heb je KPN, Vodafone, Telfort, etc), doordat er meerdere aanbieders zijn is er concurrentie en moeten bedrijven prestatie leveren om klanten te behouden.

quote:

Stel je voor dat de KPN nu failliet zou gaan. Dan zou de overheid er geld in moeten pompen om te zorgen dat Nederland gebruik kan blijven maken van de bekabeling.

Nee dan zou de bekabeling worden overgenomen door een ander bedrjif die het vervolgens exploiteerd.

quote:

Hetzelfde geld voor het electriciteitsnet, het rail netwerk en het tv-kabel netwerk. Je wilt toch zeker ook niet, bijvoorbeeld, de autowegen gaan privatiseren?......

Waarom niet? In Frankrijk bijvoorbeeld gaat het prima, die wegen worden goed onderhouden en naar zijn verhouding een stuk goedkoper.

quote:

Hoe kom je erbij dat na privatisering er een monopolie ontstaat? Als de markt wordt vrijgegeven kunnen er meerdere aanbieders ontstaan (bij electriciteit heb je Nuon, Essent, etc. Bij telefoon heb je KPN, Vodafone, Telfort, etc), doordat er meerdere aanbieders zijn is er concurrentie en moeten bedrijven prestatie leveren om klanten te behouden.

Nuon, Essent en Eneco beconcurreren elkaar wel, maar niet met lagere prijzen of een beter product. Aan het product "stroom" valt namelijk niets te verbeteren, en het is heel moeilijk er een lagere prijs voor aan te bieden. Om dat te omzeilen heeft men groene stroom uitgevonden: betaal meer voor een bepaald soort stroom op basis van de manier waarop het gegenereerd wordt en beconcurreer elkaar vervolgens op dit imaginaire product. Maak er bijvoorbeeld veel kostbare reclame voor om iedereen gek te maken met de groene stroom-hype. Voor de consument is het een totaal nutteloze vorm van concurrentie.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 00:13 schreef Tup het volgende:

Inderdaad er van af. Rijken mogen best wat inleveren voor minderbedeelden (synoniemen: parasieten, luie balen, allochtonen, terroristen...)

Dat mogen ze inderdaad, maar daarvoor heb je geen dwang nodig.

quote:

Ik zou het nuanceren:
i)De overheid is slecht want inefficient maar heeft in haar doelstellingen geen winstoogmerk.
ii)Bedrijven werken efficient maar dit komt de gemiddelde (===zero sum alert===) burger niet ten goede omdat de doelstelling winst voor enkelen is.

Het oogmerk van winst zorgt ervoor dat men zoveel mogelijk kwaliteit probeert te leveren, en hiervan profiteert iedereen.

quote:

Dus: allebei shit, geef me dan maar díe organisatie die de juiste intentie heeft, en dat is niet 40% winst voor een selecte groep aandeelhouders.

nogmaals, je kunt pas winst maken door anderen zo goed mogelijk van dienst te zijn

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:11 schreef Schepseltje het volgende:

[..]


nogmaals, je kunt pas winst maken door anderen zo goed mogelijk van dienst te zijn

Het devies van Enron was dat hè?
.

quote:

nogmaals, je kunt pas winst maken door anderen zo goed mogelijk van dienst te zijn

Of gewoon heel veel reclame te maken.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 00:57 schreef Speth het volgende:

[..]

Ik ben een groot voorstander van vrije marktwerking, maar dit is gewoon dogmatische onzin. Het was bijvoorbeeld vanwege het feit dat er maar 1 spoor netwerk in Nederland ligt geen goed idee om de NS te privatiseren. Hetzelfde geldt voor de energiebedrijven. Het is er sinds de privatisering alleen maar ingewikkelder op geworden in plaats van dat er meer concurrentie is gekomen. Een oligopolie van 3 grote bedrijven betekent in de praktijk nauwelijks concurrentie en de homogeniteit van het product draagt hier niet echt aan bij (men steekt vooral geld in reclame voor zogenaamd "groene" stroom, aangezien er producttechnisch weinig te verbeteren valt). Een eerlijke kapitalist zal dit naar mijn mening niet proberen te ontkennen.

Het probleem met sommige privatiseringen is, denk ik, dat er óf een gebrek aan een ware vrije markt is, zie de NS, óf dat het, om allerlei redenen, slechts blijft bij een oligarchie.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:10 schreef Speth het volgende:
Nuon, Essent en Eneco beconcurreren elkaar wel, maar niet met lagere prijzen of een beter product. Aan het product "stroom" valt namelijk niets te verbeteren, en het is heel moeilijk er een lagere prijs voor aan te bieden. Om dat te omzeilen heeft men groene stroom uitgevonden: betaal meer voor een bepaald soort stroom op basis van de manier waarop het gegenereerd wordt en beconcurreer elkaar vervolgens op dit imaginaire product. Maak er bijvoorbeeld veel kostbare reclame voor om iedereen gek te maken met de groene stroom-hype. Voor de consument is het een totaal nutteloze vorm van concurrentie.

Blijkbaar is er toch vraag naar groene stroom, anders zou men er niet voor adverteren.
Maar het belangrijkste is dat men wel kwaliteit en service moet leveren omdat mensen anders overstappen naar de concurrent. Hetzelfde verhaal met internetaanbieders. Vroeger had je alleen breedband internet via de stroom leverancier, het was toen 100 gulden per maand met een snelheid die amper hoger was dan ISDN, pas toen er concurrentie op gang kwam met ADSL vlogen de snelheden omhoog en de prijzen omlaag.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:15 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het probleem met sommige privatiseringen is, denk ik, dat er óf een gebrek aan een ware vrije markt is, zie de NS, óf dat het, om allerlei redenen, slechts blijft bij een oligarchie.

Het probleem van privatisering is dat een bepaalde politieke stroming denkt dat ondernemers een ander soort mensen zijn dan alle andere zichzelf het liefst via allerlei gemakkelijke dealtjes verrijkende, grijpgrage, erop los frauderende, tasjesrovende en tasjesrovers doodrijdende mensen.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:15 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het probleem met sommige privatiseringen is, denk ik, dat er óf een gebrek aan een ware vrije markt is, zie de NS, óf dat het, om allerlei redenen, slechts blijft bij een oligarchie.

Het moet in ieder geval per geval bekeken worden of het verstandig is om te privatiseren, dus of de consument er voordeel bij heeft als het gebeurt. Bij de energiemarkt was dit gewoon niet zo. Ik denk echter dat het onderwijs er veel baat bij kan hebben, aangezien het goed mogelijk is om te concurreren op goede lesstof en veiligheid in scholen. Natuurlijk moeten er dan wel beurzen worden verstrekt om een bepaalde minimumnorm in geprivatiseerd onderwijs voor iedereen betaalbaar te houden. Als er maar niet achterlijk dogmatisch gedacht wordt in de trant van "privatiseren is ALTIJD slecht" of "privatiseren is ALTIJD goed"...

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:16 schreef Landmass het volgende:
Speth: ik noemde de NS dan ook niet als voorbeeld.

Ryan: Enron is failliet, zo hoort het ook.

Lullig voor al die pensioners en al die klanten hè

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:17 schreef Landmass het volgende:

mee eens. De NS was/is nou eenmaal tricky business. De gezondheidszorg kan echter prima.

De NS is dan ook niet geprivatiseerd maar geliberaliseerd. De NS is van de hand gedaan omdat er een enorme achterstand was op het onderhoud, Paars 2 moest nog minimaal een miljard betalen om de NS weer op orde te krijgen, toen heeft men besloten de NS af te stoten. De problemen die toen logischerwijs ontstonden konden daarna makkelijk worden afgeschoven op 'de privatisering'. 2 vliegen in 1 klap dus.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:14 schreef Ryan3 het volgende:
Het devies van Enron was dat hè?
.

Vind je het zelf niet raar om te roepen dat je mensen individueel moet behandelen, maar tegelijkertijd een voorbeeld neemt van waar het fout gaat om dat stigma op het hele systeem te plakken?

Ik ben het met beide dingen eens

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:20 schreef Ryan3 het volgende:

Lullig voor al die pensioners en al die klanten hè

Bijna net zo lullig als wanneer de overheid ineens besluit de AOW te verlagen of bepaalde medicijnen niet meer te vergoeden.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:21 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Vind je het zelf niet raar om te roepen dat je mensen individueel moet behandelen, maar tegelijkertijd een voorbeeld neemt van waar het fout gaat om dat stigma op het hele systeem te plakken?

Nee, zie andere post. Het heil valt niet echt te verwachten van ondernemers als klasse of als groep. Zij zullen net als ieder ander mens onder curatele gezet moeten worden door een stelsel van wetten. De user waarop ik reageerde lijkt een nogal hoge pet op te hebben van ondernemers nl.

quote:

Blijkbaar is er toch vraag naar groene stroom, anders zou men er niet voor adverteren.

Ik (en jij, hoop ik) weten echter wel dat groene stroom een onzinproduct is dat we beter niet hadden kunnen hebben. Het werkelijke product is veel reclame op tv die allemaal geld kost.

quote:

Vroeger had je alleen breedband internet via de stroom leverancier, het was toen 100 gulden per maand met een snelheid die amper hoger was dan ISDN, pas toen er concurrentie op gang kwam met ADSL vlogen de snelheden omhoog en de prijzen omlaag.

Dat kwam vooral door technologische ontwikkelingen. Ontwikkelingen in bijvoorbeeld kernfusie, of een hogere bereidheid om fissiecentrales in te zetten zullen de prijs van energie doen dalen omdat er meer energie op de markt komt. Dit zou echter net zo goed het geval zijn als de energiemarkt niet geprivatiseerd zou zijn, het zou alleen minder gepaard gaan met achterlijke reclame. "Koop nu fusie energie, gegarandeerd uit ECHTE waterstofcentrales"

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:23 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

Bijna net zo lullig als wanneer de overheid ineens besluit de AOW te verlagen of bepaalde medicijnen niet meer te vergoeden.

Ja, het CDA laat het wel uit zijn hoofd zulks voor een tweede keer voor te stellen en anyway de overheid bestaat niet uit ondernemers waarvoor volgens jou geldt dat zij alleen maar positieve dingen doen.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:21 schreef Tijger_m het volgende:

Toon dat dan eens aan met praktijkvoorbeelden waaruit blijkt dat gezondheidszorg beter en goedkoper wordt uitgevoerd door bedrijven met winstoogmerk.

Lijkt me duidelijk, in bijvoorbeeld Belgie, Duitsland, Taiwan, etc zijn ziekenhuizen veel liberaler en zijn er geen wachtlijsten. Zie bijvoorbeeld deze docu over ziekenhuizen in Duitsland

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:27 schreef Landmass het volgende:

[..]

Hadden ze in Californie naar goed socialistisch principe geen max prijzen ingevoerd

Ja, Californië is nu een juweeltje van openbaar bestuur idd.
.

Even over de marktwerking in de zorg:

Hoe hadden we dat dan in de praktijk willen zien?

Prijsafspraken tussen ziekenhuizen en verzekeraars?

Van "joh ik heb mijn been gebroken, ik moet snel naar het ziekenhuis, joh rijdt ff naar Groningen want daar heeft mijn verzekering afspraken gemaakt voor orthopedische behandelingen" (als je in het zuiden woont ofzo).

Concurreren mbt. zorg gaat volgens mij sowieso al lastig, een patiënt gaat echt niet kiezen tussen service, of goedkope prijzen, of what ever, die wilt gewoon dichtbij en goed geholpen worden!

Hoe wil je als ziekenhuis overigens winst nastreven?

zorgen voor zoveel mogelijk patiënten ofzo? (dus zoveel mogelijk patiënten zo snel mogelijk uit het ziekenhuis ontslaan, zo snel mogelijk een "winstgevende" diagnose stellen bij een patiënt (dus als iets gekneusd is toch maar inpakken in gips, want dat leverd geld op ofzo?)

Wilt iemand mij uitleggen hoe ik marktwerking in de zorg concreet moet voorstellen, en kan uitsluiten dat dergelijke wantoestanden en/of belachelijkheden gaan plaatsvinden.......

Dat er nog een wereld te winnen valt aan het efficient werken, voornamelijk bij de top, dat weet ik ook, en dat de administratieve lasten omlaag kunnen snap ik ook, maar dat is mi. ook te bereiken met liberalisering, en niet direct privatisering.