2 gedachten waar we in dit land van af moeten

dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling

Ik zei: ii)Bedrijven werken efficient maar dit komt de gemiddelde (===zero sum alert===) burger niet ten goede omdat de doelstelling winst voor enkelen is.

Jij zei: Wat ga je hier onderuit zeg. Ongelooflijk

De zwartwit wijze waarop jij overheid afschildert als de duivel zelve en het libertarische gedachtengoed als het enige ware geloof, onderwijl andere mening afdoen als ridicull, doet mij denken dat je aan alle onderdelen van bovenstaande definitie voldoet.

quote:

Overal waar de overheid zich mee bemoeit gaat het fout (gezondheidszorg, de woningmarkt) en waar de markt aanwezig is gaat het prima.

Ik ben een groot voorstander van vrije marktwerking, maar dit is gewoon dogmatische onzin. Het was bijvoorbeeld vanwege het feit dat er maar 1 spoor netwerk in Nederland ligt geen goed idee om de NS te privatiseren. Hetzelfde geldt voor de energiebedrijven. Het is er sinds de privatisering alleen maar ingewikkelder op geworden in plaats van dat er meer concurrentie is gekomen. Een oligopolie van 3 grote bedrijven betekent in de praktijk nauwelijks concurrentie en de homogeniteit van het product draagt hier niet echt aan bij (men steekt vooral geld in reclame voor zogenaamd "groene" stroom, aangezien er producttechnisch weinig te verbeteren valt). Een eerlijke kapitalist zal dit naar mijn mening niet proberen te ontkennen.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 00:20 schreef Croga het volgende:
Dit is en blijft een wijd verspreid misverstand. Als je nu een top-of-the-line computer wilt kopen betaal je nagenoeg hetzelfde als wanneer je dat 10 jaar geleden deed. Toen waren ze 5000 gulden, nu zijn ze 2500-3000 euro (inflatie mee genomen). De systemen zijn sneller geworden, niet goedkoper.

Nee beide, toen m'n pa eind jaren 80 een 286 kocht was deze 3000 gulden (zegmaar 1500 euro) tegenwoordig heb je al een complete pc voor 399 euro.

quote:

Daarnaast zijn computers een heel slecht voorbeeld, net als telefoons, videorecorders, DVD spelers en eigenlijk alles wat staat of valt bij technologische vooruitgang. Neem liever iets als levensmiddelen. Die zijn alleen maar duurder en duurder geworden. En de enige manier om ze weer terug te krijgen op het niveau waar ze 4 jaar geleden zaten was door alle service die er in de winkels de afgelopen 10 jaar bijgekomen is, in één keer te schrappen. Persoonlijk vindt ik dat geen vooruitgang....

Ik heb niet het idee dat levensmiddelen duurder zijn geworden, als je bij de Aldi gaat kijken zijn levensmiddelen onvoorstelbaar goedkoop.

quote:

Zoals bij de kabel maatschappijen, de NS, de electriciteit, de KPN..............

Kabelmaatschappijen zijn naar verhouding tot wat ze leveren amper/niet duurder geworden. De NS ook niet, alhoewel NS niet als normaal bedrijf gezien kan worden (overheid beheerd de rails, bepaald de voorwaarden, etc) is het zo dat vroeger de overheid alles betaalde en sinds dat de NS is geliberaliseerd krijgen ze minder subsidie en moet de klant dus direct aan de NS betalen in plaats van via de belasting, hierdoor lijkt het duurder. De electriciteit is niet aanzienlijk duurder geworden en de KPN is zelfs vele malen goedkoper geworden, en bied veel meer keuzemogelijkheden voor abonementen en toestellen.

quote:

En privatisering heeft tot gevolg dat je een andere logge, monopolistische organisatie krijgt die niet failliet mag gaan waardoor de overheid er geld in moet blijven pompen waardoor het bedrijf nog veel minder geprikkeld wordt om haar best te doen. Ofwel: Je krijgt een bedrijf wat bestaat bij de gratie van andermans geld. Laat het dan gewoon bij de overheid: dan blijft het geld tenminste in één potje.

Hoe kom je erbij dat na privatisering er een monopolie ontstaat? Als de markt wordt vrijgegeven kunnen er meerdere aanbieders ontstaan (bij electriciteit heb je Nuon, Essent, etc. Bij telefoon heb je KPN, Vodafone, Telfort, etc), doordat er meerdere aanbieders zijn is er concurrentie en moeten bedrijven prestatie leveren om klanten te behouden.

quote:

Stel je voor dat de KPN nu failliet zou gaan. Dan zou de overheid er geld in moeten pompen om te zorgen dat Nederland gebruik kan blijven maken van de bekabeling.

Nee dan zou de bekabeling worden overgenomen door een ander bedrjif die het vervolgens exploiteerd.

quote:

Hetzelfde geld voor het electriciteitsnet, het rail netwerk en het tv-kabel netwerk. Je wilt toch zeker ook niet, bijvoorbeeld, de autowegen gaan privatiseren?......

Waarom niet? In Frankrijk bijvoorbeeld gaat het prima, die wegen worden goed onderhouden en naar zijn verhouding een stuk goedkoper.

quote:

Hoe kom je erbij dat na privatisering er een monopolie ontstaat? Als de markt wordt vrijgegeven kunnen er meerdere aanbieders ontstaan (bij electriciteit heb je Nuon, Essent, etc. Bij telefoon heb je KPN, Vodafone, Telfort, etc), doordat er meerdere aanbieders zijn is er concurrentie en moeten bedrijven prestatie leveren om klanten te behouden.

Nuon, Essent en Eneco beconcurreren elkaar wel, maar niet met lagere prijzen of een beter product. Aan het product "stroom" valt namelijk niets te verbeteren, en het is heel moeilijk er een lagere prijs voor aan te bieden. Om dat te omzeilen heeft men groene stroom uitgevonden: betaal meer voor een bepaald soort stroom op basis van de manier waarop het gegenereerd wordt en beconcurreer elkaar vervolgens op dit imaginaire product. Maak er bijvoorbeeld veel kostbare reclame voor om iedereen gek te maken met de groene stroom-hype. Voor de consument is het een totaal nutteloze vorm van concurrentie.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 00:13 schreef Tup het volgende:

Inderdaad er van af. Rijken mogen best wat inleveren voor minderbedeelden (synoniemen: parasieten, luie balen, allochtonen, terroristen...)

Dat mogen ze inderdaad, maar daarvoor heb je geen dwang nodig.

quote:

Ik zou het nuanceren:
i)De overheid is slecht want inefficient maar heeft in haar doelstellingen geen winstoogmerk.
ii)Bedrijven werken efficient maar dit komt de gemiddelde (===zero sum alert===) burger niet ten goede omdat de doelstelling winst voor enkelen is.

Het oogmerk van winst zorgt ervoor dat men zoveel mogelijk kwaliteit probeert te leveren, en hiervan profiteert iedereen.

quote:

Dus: allebei shit, geef me dan maar díe organisatie die de juiste intentie heeft, en dat is niet 40% winst voor een selecte groep aandeelhouders.

nogmaals, je kunt pas winst maken door anderen zo goed mogelijk van dienst te zijn

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:11 schreef Schepseltje het volgende:

[..]


nogmaals, je kunt pas winst maken door anderen zo goed mogelijk van dienst te zijn

Het devies van Enron was dat hè?
.

quote:

nogmaals, je kunt pas winst maken door anderen zo goed mogelijk van dienst te zijn

Of gewoon heel veel reclame te maken.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 00:57 schreef Speth het volgende:

[..]

Ik ben een groot voorstander van vrije marktwerking, maar dit is gewoon dogmatische onzin. Het was bijvoorbeeld vanwege het feit dat er maar 1 spoor netwerk in Nederland ligt geen goed idee om de NS te privatiseren. Hetzelfde geldt voor de energiebedrijven. Het is er sinds de privatisering alleen maar ingewikkelder op geworden in plaats van dat er meer concurrentie is gekomen. Een oligopolie van 3 grote bedrijven betekent in de praktijk nauwelijks concurrentie en de homogeniteit van het product draagt hier niet echt aan bij (men steekt vooral geld in reclame voor zogenaamd "groene" stroom, aangezien er producttechnisch weinig te verbeteren valt). Een eerlijke kapitalist zal dit naar mijn mening niet proberen te ontkennen.

Het probleem met sommige privatiseringen is, denk ik, dat er óf een gebrek aan een ware vrije markt is, zie de NS, óf dat het, om allerlei redenen, slechts blijft bij een oligarchie.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:10 schreef Speth het volgende:
Nuon, Essent en Eneco beconcurreren elkaar wel, maar niet met lagere prijzen of een beter product. Aan het product "stroom" valt namelijk niets te verbeteren, en het is heel moeilijk er een lagere prijs voor aan te bieden. Om dat te omzeilen heeft men groene stroom uitgevonden: betaal meer voor een bepaald soort stroom op basis van de manier waarop het gegenereerd wordt en beconcurreer elkaar vervolgens op dit imaginaire product. Maak er bijvoorbeeld veel kostbare reclame voor om iedereen gek te maken met de groene stroom-hype. Voor de consument is het een totaal nutteloze vorm van concurrentie.

Blijkbaar is er toch vraag naar groene stroom, anders zou men er niet voor adverteren.
Maar het belangrijkste is dat men wel kwaliteit en service moet leveren omdat mensen anders overstappen naar de concurrent. Hetzelfde verhaal met internetaanbieders. Vroeger had je alleen breedband internet via de stroom leverancier, het was toen 100 gulden per maand met een snelheid die amper hoger was dan ISDN, pas toen er concurrentie op gang kwam met ADSL vlogen de snelheden omhoog en de prijzen omlaag.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:15 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het probleem met sommige privatiseringen is, denk ik, dat er óf een gebrek aan een ware vrije markt is, zie de NS, óf dat het, om allerlei redenen, slechts blijft bij een oligarchie.

Het probleem van privatisering is dat een bepaalde politieke stroming denkt dat ondernemers een ander soort mensen zijn dan alle andere zichzelf het liefst via allerlei gemakkelijke dealtjes verrijkende, grijpgrage, erop los frauderende, tasjesrovende en tasjesrovers doodrijdende mensen.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:15 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het probleem met sommige privatiseringen is, denk ik, dat er óf een gebrek aan een ware vrije markt is, zie de NS, óf dat het, om allerlei redenen, slechts blijft bij een oligarchie.

Het moet in ieder geval per geval bekeken worden of het verstandig is om te privatiseren, dus of de consument er voordeel bij heeft als het gebeurt. Bij de energiemarkt was dit gewoon niet zo. Ik denk echter dat het onderwijs er veel baat bij kan hebben, aangezien het goed mogelijk is om te concurreren op goede lesstof en veiligheid in scholen. Natuurlijk moeten er dan wel beurzen worden verstrekt om een bepaalde minimumnorm in geprivatiseerd onderwijs voor iedereen betaalbaar te houden. Als er maar niet achterlijk dogmatisch gedacht wordt in de trant van "privatiseren is ALTIJD slecht" of "privatiseren is ALTIJD goed"...

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:16 schreef Landmass het volgende:
Speth: ik noemde de NS dan ook niet als voorbeeld.

Ryan: Enron is failliet, zo hoort het ook.

Lullig voor al die pensioners en al die klanten hè

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:17 schreef Landmass het volgende:

mee eens. De NS was/is nou eenmaal tricky business. De gezondheidszorg kan echter prima.

De NS is dan ook niet geprivatiseerd maar geliberaliseerd. De NS is van de hand gedaan omdat er een enorme achterstand was op het onderhoud, Paars 2 moest nog minimaal een miljard betalen om de NS weer op orde te krijgen, toen heeft men besloten de NS af te stoten. De problemen die toen logischerwijs ontstonden konden daarna makkelijk worden afgeschoven op 'de privatisering'. 2 vliegen in 1 klap dus.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 01:14 schreef Ryan3 het volgende:
Het devies van Enron was dat hè?
.

Vind je het zelf niet raar om te roepen dat je mensen individueel moet behandelen, maar tegelijkertijd een voorbeeld neemt van waar het fout gaat om dat stigma op het hele systeem te plakken?

Ik ben het met beide dingen eens