De belastingopstand begint HIER

Natuurlijk is het wel diefstal als de overheid zomaar geld van jouw verdiende inkomsten afneemt. Er zijn wel manieren omheen die wat rechtvaardiger aandoen dan loonbelasting, zoals BTW, accijnsen op gebruikte grondstoffen en misschien ook wel een Tobin Tax.

Het afschaffen van alle belastingen lijkt me, naast onverstandig, ook niet te doen. Zelfs al zou je 50.000 mensen vinden die dit initiatief zouden steunen is het een feit dat de werkgevers al belastingen overdragen aan de belastingdienst en de winkeliers sowieso BTW erbij vragen. Je zou dus met name eerst van het gemak afmoeten komen waarmee de werkgevers geld overdragen aan de overheid.

Klinkt leuk. Maar denk niet dat er veel mensen voor warmlopen ook al zijn er veel zwartbetalers.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 17:53 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Waarom? Er is geen 'groter iets' dat dit allemaal heeft bepaald of een schimmige groep die er achter zit, zo zijn die systemen gewoon door de jaren heen geevolueerd.

Die systemen ,als ze al bestaan in de context waarin jij het uitlegt, zijn mede tot stand gekomen door de ongelofelijke consumptiedrang die de consument tegenwoordig heeft. Men is is over het algemeen redelijk kritisch, heeft wat te kiezen, maar maakt zich ook schuldig aan overconsumptie. Om het maar even te simplificeren: brood koop je niet meer vanzelfsprekend bij de bakker, vlees niet meer bij de slager. Door de consumptiedrang van de consument zijn het aanbod, en de daarmee samenhangende gecompliceerde voorwaarden, gewoon een stuk toegenomen. De Nederlander heeft er voor gekozen om zichzelf als een slimme inkoper op de markt te begeven, maar moet de daaraan vastzittende randvoorwaarden ook gewoon voor lief nemen vindt ik.

quote:

Maar zoals ik al aangaf ziet die consument vaak door de bomen het bos niet meer en is bijvoorbeeld al blij een mobiel abonnement af te sluiten zonder problemen van te hoge rekeningen, onverwachte afsluitkosten, aansluitkosten, vreemde calculeringswijzen, in rekening gebrachte onzin en wat al niet meer. Dat is tegenwoordig al een hele prestatie.

Klopt, maar de consument heeft daar zelf voor gekozen. "We" willen met zijn allen niet een enkele smaak, maar honderd smaken tegelijk, en dat alles ook nog voor een zo gunstig mogelijke prijs. De consument is zelf ook verworden tot "BV" en moet naast de lusten ook de lasten onder ogen willen zien. Wat overigens, zoals ik al eerder schreef, niet betekend dat bedrijven zich aan "dwaling" schuldig mogen maken. Op dat laatste vlak blijft oplettendheid vanuit overheidswege dan ook geboden!

quote:

M.a.w. de markt wordt zo intransparant (vast geen goed woord) mogelijk gemaakt. Als wij opgeleide jongeren het al moeilijk hebben, hoe zit dat wel niet met laagopgeleiden of bejaarden? Als ik hoor hoe ze mijn oma zowat wekelijks proberen warm te maken voor van alles en nog wat en bij alles waar ze een contract voor tekent zo duur mogelijk uit te laten komen, ben ik nogal bevreesd ja.

Om heel eerlijk te zijn heb ik persoonlijk niet zo gek veel moeite met het vrije markt-systeem. Ik ben kritisch, oplettend en doe er zelfs mijn voordeel mee.
Met een beetje rondkijken en goed orienteren levert het me juist geld op. Het is de kunst om je op een vrije markt als "handelaar" te presenteren en bij grote aankopen je handelsgeest aan te spreken. Wat betreft oude mensen die bedelbrieven ontvangen ben ik het dan weer wel met je eens, maar je kunt niet alles hebben. Misschien is het handig om eens met je oma over dit soort dingen te gaan praten en haar eventueel bij te staan bij bepaalde (financiele) aangelegenheden ?

quote:

Wat betreft lenen: het wordt ook allemaal veel te makkelijk gemaakt op ontelbaar veel verschillende manieren. En er wordt onvoldoende voorgelicht wat de consequenties kunnen zijn, geheel in het voordeel van kredietverstrekkers natuurlijk.

Vaak zijn de mensen die in de problemen komen door het roekeloos afsluiten van leningen dezelfde mensen die in 1000 valkuilen tegelijk stappen. Zouden die leningen niet bestaan, dan lieten ze zich wel oplichten door andersoortige louche figuren. Het grote nadeel is dat uiteindelijk de belastingbetaler kan opdraaien voor zoveel naiviteit en-vaak doelbewuste- onwetendheid. Ik ben persoonlijk voor een veel kritischer normhandhaving bij schuldsaneringsprogramma's en dergelijke. Wie zijn billen brand moet op de blaren zitten!

[ Bericht 0% gewijzigd door dekrakeling op 04-01-2005 18:35:49 ]

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 17:47 schreef accelerator het volgende:

[..]

De meerderheid heeft ook besloten dat er 6 miljoen joden moesten omkomen in kampen. Aan de meerderheid heb ik echt geen boodschap. Als 1 persoon iets jat is het diefstal, als 2 personen iets jatten is het diefstal, als 7 miljoen personen iets jatten is het diefstal, (pardon belastingen).

Een conract wordt altijd ondertekend door 2 partijen uit vrije wil. Daar is hier duidelijk geen sprake van.

Onzin. Jij leeft in een democratie en daarmee conformeer je je aan het daarmee samenhangende belastingstelsel. Ik ben het voor een keer geheel met Sidekick eens: daar heb je maar mee te leven!
Als jij denkt dat het anders moet, heb je over 2 jaar weer de kans om te stemmen of je eigen partij op te richten. Een democratie bestaat niet bij de gratie van individuen die weigeren zich te conformeren aan democratisch besloten processen.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 17:51 schreef accelerator het volgende:

[..]

Nee? Wie dan wel?

Nazi-topfiguren. En Hitler is niet door de meerderheid gekozen.

quote:

[..]

Als ik ongevraagd jouw bezittingen af neem, hoe noem jij het dan? Belasting zeker!

Nee, dat is wel diefstal.

De overheid is daarentegen een algemeen instituut die die gemeenschappelijke belangen nastreeft. De overheid neemt niet alleen geld, het investeert ook. En dat komt ten goede aan de samenleving. Denk aan infrastructuur, het leger, sociale voorzieningen, etc.

De overheid heeft een enorme invloed op de hoogte van jouw (bruto) salaris. We plukken de vruchten van de effectieve maatregelen van de overheid. Dat de overheid een deel daarvan weer gebruikt voor gemeenschappelijke investeringen lijkt me wel gerechtvaardigd.

Uiteraard kan je van mening verschillen over de hoogte van belastingen en de gemaakte investeringen, en zoals ik al zei hebben we een democratie waarin je invloed kan uitoefenen over beslissingen, maar het is niet vergelijkbaar met diefstal.

Maar sidekick, we hebben het hier niet over een overheid die de randvoorwaarden stelt en via andere wegen aan belastinginkomsten komt, maar een overheid die direct het spreekwoordelijke brood van mensen afpakt voordat ze het kunnen opeten.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 18:43 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nazi-topfiguren.

Die kwamen pas later. Hitler heeft bijna geheel in zijn eentje een coupe gepleegt waarbij hij ook nog eens op een behoorlijk grote steun van het volk kon rekenen.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 18:49 schreef dekrakeling het volgende:

[..]

Die kwamen pas later. Hitler heeft bijna geheel in zijn eentje een coupe gepleegt waarbij hij ook nog eens op een behoorlijk grote steun van het volk kon rekenen.

Sorry, lees eerst eens een boek over een onderwerp voordat je je erover uitspreekt. Ik kan je wel een lijstje geven, hoor.

Welke coup? De opstand van 1923? Het lachertje van het jaar was dat. En daarna zijn er geen coups meer geweest, dus vertel eens...?

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 18:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Maar sidekick, we hebben het hier niet over een overheid die de randvoorwaarden stelt en via andere wegen aan belastinginkomsten komt, maar een overheid die direct het spreekwoordelijke brood van mensen afpakt voordat ze het kunnen uitgeven.

In dat geval zou je een discussie kunnen starten over de hoogtes van belastingen. Bovendien vind ik dat de belastingdruk onder deze regering best meevalt. Als regering kun je het toch nooit goed doen. Als je minder belasting heft wordt je door een joelende dam vol babyboomers neergezet als "asociaal" omdat je iets minder scheutig bent met luxe-regelingen als prepensioen. Als je veel belasting heft wordt je door mensen als de TS neergezet als "dief" omdat zij individueel denken te kunnen uitmaken waar hun belastinggeld heen moet gaan. Wat overigens nergens op slaat, want de belastingheffing onder Balkenende 2 is eerder afgenomen dan toegenomen. Maar goed.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 18:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]




Welke coup? De opstand van 1923? Het lachertje van het jaar was dat. En daarna zijn er geen coups meer geweest, dus vertel eens...?

De wet buiten werking stellen met als doelstelling de macht te grijpen noem jij geen coup ?

[ Bericht 2% gewijzigd door dekrakeling op 04-01-2005 19:06:52 ]

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 18:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Maar sidekick, we hebben het hier niet over een overheid die de randvoorwaarden stelt en via andere wegen aan belastinginkomsten komt, maar een overheid die direct het spreekwoordelijke brood van mensen afpakt voordat ze het kunnen opeten.

Ja, daar heb ik het ook over. Als mensen het brood al hebben gegeten is het lastig om het nog af te pakken he...?

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 18:56 schreef dekrakeling het volgende:
In dat geval zou je een discussie kunnen starten over de hoogtes van belastingen. Bovendien vind ik dat de belastingdruk onder deze regering best meevalt. Als regering kun je het toch nooit goed doen. Als je minder belasting heft wordt je door een joelende dam vol babyboomers neergezet als "asociaal" omdat je iets minder scheutig bent met luxe-regelingen als prepensioen. Als je veel belasting heft wordt je door mensen als de TS neergezet als "dief" omdat zij individueel denken te kunnen uitmaken waar hun belastinggeld heen moet gaan. Wat overigens nergens op slaat, want de belastingheffing onder Balkenende 2 is eerder afgenomen dan toegenomen. Maar goed.

De belastingen onder Balkenende 2 zijn in tegenstelling tot wat jij denkt, wel degelijk toegenomen. De loonbelasting is gestegen. De accijnsen op brandstoffen, alcohol en tabak zijn gestegen. De lokale belastingen als de OZB en vele andere belastingen zijn gestegen.
Volgens mij is de enige gedaalde belasting de vennootschapsbelasting.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 18:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ja, daar heb ik het ook over. Als mensen het brood al hebben gegeten is het lastig om het nog af te pakken he...?

Je snapt werkelijk niet wat ik bedoel he?

Ik bedoel dat het nogal onrechtvaardig overkomt als je mensen hun brood ontneemt, met name de middenklassers en de armen. Ik heb minder problemen met bv. BTW aangezien dat al meer lijkt op een keuze, je kan dan tenminste je producten over de grens proberen te krijgen als je er bezwaar tegen maakt.

Bovendien is het lomp om iets te belasten waar je juist een tekort aan hebt, nl. werkgelegenheid. Eerder heb ik al een alternatieven gegeven, misschien ben je bereid mee te denken naar nog meer alternatieven?

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 19:00 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

De belastingen onder Balkenende 2 zijn in tegenstelling tot wat jij denkt, wel degelijk toegenomen. De loonbelasting is gestegen. De accijnsen op brandstoffen, alcohol en tabak zijn gestegen. De lokale belastingen als de OZB en vele andere belastingen zijn gestegen.
Volgens mij is de enige gedaalde belasting de vennootschapsbelasting.

Ik ben geen expert in belastingrecht, maar ik neem weldegelijk een daling waar in andere lasten.

Als je trouwens de verhoging van belastingen naast de redelijk dure euro, de economisch slechte situatie en de inflatie zet, neem ik eerder een daling dan een stijging waar opzichte van andere (potentiele) kabinetten.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 13:26 schreef accelerator het volgende:

[..]

dief!

Maar wees eens reeel. Als er voldoende mensen zijn (> 50.000) die weigeren te betalen kan de overheid ons niks maken.

Ze kunnen het niet alleen ze zijn het zelfs verplicht tegenover de rest van de bevolking die door dergelijke achterlijke acties wordt gedupeerd.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 13:47 schreef Doc het volgende:

[..]

3. zootje kampers
4. zootje Hells Angels

! Het is maar net welke aanhang je kan waarderen .

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 19:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Je snapt werkelijk niet wat ik bedoel he?

Ik bedoel dat het nogal onrechtvaardig overkomt als je mensen hun brood ontneemt, met name de middenklassers en de armen. Ik heb minder problemen met bv. BTW aangezien dat al meer lijkt op een keuze, je kan dan tenminste je producten over de grens proberen te krijgen als je er bezwaar tegen maakt.

Bovendien is het lomp om iets te belasten waar je juist een tekort aan hebt, nl. werkgelegenheid. Eerder heb ik al een alternatieven gegeven, misschien ben je bereid mee te denken naar nog meer alternatieven?

Ik zie loonbelasting wel als rechtvaardig (zie eerder dit topic voor argumentatie).

Ik snap niet dat je minder problemen hebt met BTW. Consumeren is net zo zeer een keuze (of een evengrote verplichting) als werken . Je kan ook over de grens werken, hoewel ik dat argument totaal onlogisch vindt. Zowel bij btw als loonbelasting gaat het om belasting van consumptiegoederen. Dus ik snap jouw onderscheiding niet.

Ik weet niet de precieze (macro-)economische gevolgen als je consumptiegoederen niet meer zou belasten, maar schaarste blijft bestaan.

[ Bericht 100% gewijzigd door ExtraWaskracht op 04-01-2005 21:23:08 (Grmbl, irritant traag forum :() ]

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 20:36 schreef Sidekick het volgende:
Ik snap niet dat je minder problemen hebt met BTW. Consumeren is net zo zeer een keuze (of een evengrote verplichting) als werken . Je kan ook over de grens werken, hoewel ik dat argument totaal onlogisch vindt. Zowel bij btw als loonbelasting gaat het om belasting van consumptiegoederen. Dus ik snap jouw onderscheiding niet.

Werken is in principe geen keuze. Het is alleen een keuze als je genoeg geld hebt, wil teren op andermans zak of levensmoe bent.
Consumeren is afgezien van zaken als voedsel en onderdak wel degelijk een keuze, mits er een stabiele munt is. Dus niet een munt waarbij een jaarlijkse inflatie van 2% als goed gezien wordt.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 20:36 schreef Sidekick het volgende:
Ik weet niet de precieze (macro-)economische gevolgen als je consumptiegoederen niet meer zou belasten, maar schaarste blijft bestaan.

Ik weet ook niet precies wat de macro-economische gevolgen zouden zijn, maar ik ben dan ook meer van het type "de-mensen-moeten-het-zelf-doen". Hoe het ook zij, het is gebruikelijk om belasting te heffen over zaken die als onwenselijk gezien worden. Bijvoorbeeld extra accijnsen op tabak, want dat is *evil* en zou ontmoedigd moeten worden. Een belasting op arbeid lijkt me om die reden onlogisch (dus los van eventuele staatsinrichtelijke discussies).
Het lijkt me juist dat je nooit genoeg arbeidskrapte kan hebben, want dat zorgt voor meer welvaart, zelfstandigere mensen, een betere integratie van zogenaamde 'kansarme allochtonen' en keuze voor werknemers tussen verschillende werkgevers. Dan doel ik dus niet op de kunstmatig in stand gehouden arbeidskrapte door vakbonden, want daar lijden weer andere mensen onder.

Achterlijk idee.
Meer kan ik er niet van maken.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 19:10 schreef dekrakeling het volgende:

[..]

Ik ben geen expert in belastingrecht, maar ik neem weldegelijk een daling waar in andere lasten.

Als je trouwens de verhoging van belastingen naast de redelijk dure euro, de economisch slechte situatie en de inflatie zet, neem ik eerder een daling dan een stijging waar opzichte van andere (potentiele) kabinetten.

als we het hebben over belastingen is het tot daar aan toe, daar is zeker een lichte daling te merken. als we het gaan hebben over lasten dan is er een stijging voor de lage en de midden inkomens. ik noem gemakshalve even wat voorbeelden als ziektekosten en energie.

overigens is het idee van de TS op zich wel grappig alleen niet de juiste oplossing. tegelijkertijd vraag ik me af of er uberhaupt wel een oplossing is om hier een verandering in het beleid te krijgen.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 20:36 schreef Sidekick het volgende:
Ik zie loonbelasting wel als rechtvaardig (zie eerder dit topic voor argumentatie).

En ik vind dat je daar ongelijk in hebt in absolute zin. Stel nu, als voorbeeld, dat een vader een moeder zou betalen om een kind op te voeden. In wezenlijke zin is dat werk, maar het is ook slechts datgene wat men doet om een leven te leiden naar eigen inzicht. Volgens jou zou je dat moeten belasten.. ik zeg: dat is absurd.
Stel nu, die vader betaalt iemand van een kinderdagverblijf om gedeeltelijk zorg te dragen voor dat kind, dan zou het ineens normaal zijn een loonbelasting te heffen; ik vind van niet.

Goed, STEL we schaffen de balstingen af. Wie zorgt er voor dat de wegen onderhouden worden? Wie betaalt het leger? Wie zorgt er voor dat je als rijke niet ontvoert wordt? Wie zorgt voor de afstemming tussen de groepen mensen die samenleven? Wie doet PR met het buitenland (ik bedoel: geen politie etc = komst van nog meer criminelen en meer drugs en meer mensen uit het buitenland die het hier makkelijk kunnen krijgen?

Linkser zijn -want Anarchistisch- dan tegen belasting zijn is lastig ...