.
Verhagen denkt bij te ontnemen grondrechten aan de vrijheid van meningsuiting of het recht van vergadering. Een rechter zou extremisten die hun grondrechten verbruid hebben, die rechten moeten kunnen afpakken.
.
Het PvdA is het daar niet mee eens. Tweede Kamerlid Dijsselbloem vindt dat ''je je principes niet ter discussie moet stellen om de grondwet te beschermen. Dat zou bijna een beloning zijn voor terroristen, want die willen juist dat de rechtsstaat wordt ingeperkt''. Wel meent hij dat de bestaande rechtsmiddelen sneller kunnen worden ingezet om extremisten aan te pakken.
.
Zowel CDA als PvdA pleiten voor maatregelen om te voorkomen dat gematigde moslims radicaliseren, waar ook de AIVD toe oproept. Hiervoor moet een beroep worden gedaan op ''het zelfreinigend vermogen'' bij moslims in Nederland, vindt Verhagen. Dijsselbloem wil dat de overheid actiever optreedt tegen de achterstelling van allochtonen op de arbeidsmarkt, hun hoge schooluitval en de discriminatie. ''Nu zijn het alleen de radicale predikers en groepen als de AEL die zich lijken te bekommeren om deze jongeren.''
© ANP
----
Kijk, daar waar men hier op FOK! nog tekeer ging tegen Wilders, die ook bepaalde grondrechten van radicale wilde inperken, gaat het CDA ook in de aanval op radicalen die onze samenleving willen vernietigen. Hulde
Uiteraard is de PvdA het hier niet mee eens. Die verkeren kennelijk nog steeds in ''het kopje koffie met radicale imams drinken'' tijdperk. ---> AIVD zegt: Radicale groeperingen bewegen zich veelal binnen de kaders van de wet. Met strafrechtelijke middelen zijn ze moeilijk aan te pakken. Maar de niet-gewelddadige varianten van de radicale islam zijn een rijke voedingsbodem voor verdere radicalisering.....
Overigens van wat Verhagen vindt van "er moet een beroep worden gedaan op het zelfreinigend vermogen bij moslims in Nederland" zal volgens het AIVD-rapport nog moeilijk zijn, omdat de AIVD stelt dat het voor liberale moslims die zich keren tegen radicalen, nog gevaarlijker is dan voor autochtonen.
[ Bericht 2% gewijzigd door R@b op 23-12-2004 16:13:21 ]
De visie die deze man al in 2002 in een essay optekende vind ik nog verbazingwekkend actueel. Ik plaats het hier graag helemaal omdat ik vind dat zaken niet uit de context gerukt moeten worden en ik het een stuk vind dat kan bijdragen aan vergroting van gedeeld begrip. Ik ben het echter niet eens met de hele analyse van de verkiezingen van 2002 en ik denk ook heel anders over Wim Kok en zijn verdiensten dan Haci Karacer hier schetst.
Het gaat mij echter om de heldere oproep tot de hand in eigen boezem.
quote:Bron: Haci Karacaer, directeur Milli Görüs Nederland in: Zeeburg Nieuws 14 juni 2002Een dode man wint de verkiezingen. Wat is er aan de hand in Nederland?
De eerste politieke moord in vierhonderd jaar heeft Nederland opgeschrikt. Vier eeuwen geleden werd Willem van Oranje neergeschoten in Delft. Hij was de grondlegger van het huidige Nederland. Een week voor de verkiezingen van 15 mei j.l. werd Pim Fortuyn, volgens Amerikaanse en Engelse bladen de "maverick van de Nederlandse politiek" en "de rottweiler van Rotterdam" in het Hilversumse mediapark neergeschoten. Een dramatisch einde voor een politicus die het van zijn theater moest hebben.
Fortuyn koesterde controverses met zijn robuuste stijl, onbeschoft, uitgesproken flamboyant, een houding die eerder ongekend was in de Nederlandse politiek. De voormalige marxist, professor sociologie en columnist viel op door zijn glad geschoren hoofd, zijn kleurrijke stropdassen en maakte er geen punt van zich in een luxe Bentley rond te laten rijden.
Als trotse homo sprak hij zich uit tegen immigratie en te hoge belastingen en beschuldigde hij de Nederlandse regering van wanprestatie.
Fortuyn nam het niet zo nauw met de feiten. De werkloosheid is op het laagste niveau sinds tientallen jaren, de economie staat er goed voor en de regering was saai maar degelijk. Toch publiceerde hij bij wijze van verkiezingsprogramma een boekje 'De puinhopen van acht jaar paars'.
Het programma is inconsistent, soms zelfs zichzelf tegensprekend, financieel niet onderbouwd en grotendeels onhaalbaar. Toch werd het gekocht door meer dan honderdduizend Nederlanders.
De tegenstrijdigheden van Fortuyn gingen verder dan dat. Een Marokkaanse imam had verklaard dat homoseksuelen minder zijn dan varkens. Zijn goed recht vond Fortuyn, want vrijheid van meningsuiting is een groot goed. In de tweede zin kwam de inkopper: maar ik weet waar ik over praat, want ik ga naar bed met Marokkaanse jongens, de imam waarschijnlijk niet.
In november van het afgelopen jaar werd hij partijleider van de populistische partij Leefbaar Nederland. Hij stuurde de partij naar rechts maar in februari werd hij eruit gegooid na een interview in de Volkskrant waarin hij de islam afschilderde als een achterlijke cultuur. Een paar weken voor de verkiezingen richtte hij de Lijst Pim Fortuyn (LPF) op en meer dan eens verklaarde hij minister-president te zullen worden.
Ofschoon Fortuyn behoorde tot een nieuwe stroming van Nederlandse politici en vaak gezien werd als een extremist, weigerde hij vergeleken te worden met Jean-Marie Le Pen of Jörg Haider en wilde hij niets te maken hebben met de Franse en Oostenrijkse extreem-rechtse voorlieden.
Telkens verklaarde hij dat hij niet tegen migranten was, maar dat hij vraagtekens had bij hun vermogen om te assimileren in een liberale en etnisch en seksueel tolerante cultuur. Naar zijn mening moest de immigratie beperkt worden ter overleving van de Nederlandse liberale waarden.
"Mijn politiek is multi-etnisch en beslist niet racistisch", zo zei hij: "Ik wil de instroom van nieuwe migranten stoppen om op deze manier de mensen die hier al wonen de mogelijkheid te geven om totaal te integreren in onze samenleving." Toch was het voor Fortuyn geen probleem om deze ogenschijnlijk gematigde redenering te laten volgen door: "De boot is vol, de gasten proberen het huis over te nemen en dat vindt de gastheer niet leuk".
Ontredderde partij
Na zijn dood is de lijst Pim Fortuyn, met 26 zetels in het Parlement gekomen, ontredderd achtergebleven. Het is een partij die voor de regeringsverantwoordelijkheid geheel op de lijsttrekker vertrouwde, maar zonder Fortuyn braken onmiddellijk de machtsaanspraken uit. Een van de belangrijkste beloften van de LPF was, een einde te maken aan de 'achterkamertjespolitiek' van Den Haag. Meteen na het begin van de formatie is een radiostilte afgekondigd om de uitglijers van de nieuwelingen geen al te grote aandacht te geven. De enige LPF-er die een beetje politieke ervaring heeft is de aartsconservatieve, bejaarde christen-democratische politicus Jimmy Janssen van Raay, die indertijd in het Europese Parlement het veld moest ruimen wegens het illegale gebruik van officieel briefpapier om zaken voor een vriendje te regelen. Er lopen twee aanklachten tegen LPF'ers, één wegens seksuele intimidatie (een politie-instructeur) en één wegens valse declaraties (een directeur van een privé kliniek).
De verwarring was meteen speurbaar in de eerste dagen van de kabinetsbesprekingen toen drie LPF-woordvoerders volstrekt tegenstrijdige berichten gaven over een mogelijk generaal pardon voor hier verblijvende illegale asielzoekers, waarbij blijkbaar de komende bewindslieden het onderscheid tussen migrant, asielzoeker en vluchteling nog niet onder de knie hadden.
Iedereen van de LPF baseert zich op het gedachtegoed van 'Pim', maar gezien de tegenstrijdige conclusies die de verschillende leden van de fractie daaruit trekken is het alleszins onduidelijk wat dat erfgoed nu precies inhoudt. Zo wilde Fortuyn marine en leger afschaffen om onder te brengen bij de luchtmacht, terwijl hij evenzo goed pleit voor sociale dienstplicht binnen het leger. LPF-kamerleden met iets meer verstand van zaken hebben inmiddels delen van het programma radicaal herschreven, zodat minder dan een maand na zijn dood het erfgoed van 'Pim' al onderwerp is van onderlinge conflicten.
There is something rotten in the State of Holland
Maar wat is er aan de hand in Nederland? Gezien het succes van partijen, die zich stoer met namen als Leefbaar Madurodam tooien schijnt het hoogst onleefbaar te zijn in ons land. Het is een schrale troost, dat vier jaar geleden bij de gemeenteraadsverkiezingen in elk gehucht van vier boerderijen en een café een heuse stadspartij een plaatsje in de raad probeerde te veroveren. De ontwikkelingen van vier jaar terug en nu lijken op elkaar, zij het dat de boot nu nog iets lekker lijkt te zijn dan toen.
In het buitenland is met verbijstering gereageerd op de aardverschuiving in Nederland. Vol verwondering constateert The Economist van 4 mei dat de verzorgingsstaat in Nederland meer dan intact is. Nederland is absoluut leefbaar. Ok, er zijn wachtlijsten, maar de gezondheidszorg is van hoog niveau, het onderwijs kan beter, maar kan internationaal prima mee, er zijn files, maar de mobiliteit valt moeilijk te sturen.
Ondanks dat Nederland meedraait in de sociale eredivisie, kiest Nederland massaal voor een partij zonder programma en zonder ervaring. En Der Spiegel, doorgaans de vraagbaak voor politieke ontwikkelingen in de wereld, komt er evenmin uit. Nederlands meest geliefde politicus van dat moment, Wim Kok, wordt in minder dan een paar maanden afgebrand, constateert het blad. Gedemoniseerd schijnen we dat tegenwoordig te moeten noemen.
Het is maar de vraag of economische motieven een rol hebben gespeeld. Het is op de arbeidsmarkt nog nooit zo goed gegaan. Wachtlijsten en onderwijs lijken me eerder een stok om de hond te slaan, dan werkelijke redenen voor een opkomst van populisme. Een ruk naar rechts (zoals Schill in Hamburg, Haider, De Winter en Le Pen in de rest van Europa) is het in Nederland ook niet. De wens dat de politiek 'dichter bij de straat' moet is ook hoogst onwaarschijnlijk, omdat in landen met de meest populistische politiek, de politieke betrokkenheid van de bevolking juist het laagst is.
Meer dan politiek alleen
Het oordeel van de kiezer was dan ook geen politiek oordeel, maar een sociologisch. De Europese eenwording en de invoering van de Euro hebben de kiezer weggejaagd uit het Vaterland, een politieke term, richting Heimat, eerder een sociologisch begrip, de eigen vertrouwde omgeving. En van de globalisering is de gekleurde buurman het meest tastbare, meest zichtbare bewijs. De stem voor het populisme is eerder een uitdrukking van angst voor de eigen ontworteling (de Heimat, de eigen gemeenschap is het laatste bastion tegen de wereld) dan dat het een uitdrukking is van vreemdelingenhaat. Deze fundamentele angst is overigens alleen nog maar versterkt door gebeurtenissen in het buitenland. 11 September bracht de oorlog wel heel dichtbij.
En daarmee komen we op de vraag of Nederland nu multicultureel is of niet. Of multiculti een wensdroom is, een realiteit, of een alibi om beestjes niet bij de naam te hoeven noemen.
Wat maakt Nederland multicultureel? Het antwoord hierop moet van ons allen komen: hoe willen wij met elkaar samenleven? Als de aanwezigheid van culturele minderheden in Nederland als uitgangspunt wordt genomen, dan is Nederland inderdaad multicultureel. Maar hebben wij over "multiculturele gelijkheid" zoals professor Jos de Beus onlangs stelde, is Nederland nog lang geen multiculturele samenleving.
Een multiculturele samenleving, die eerder een salad bowl is dan een melting pot is iets meer dan een multi-etnische samenleving. Multicultureel vereist een sociale cohesie, die verder gaat dan de eigen groep en die gedragen wordt door uiteenlopende verschillende groepen. Het is een samenleving, waarin nieuwkomers duidelijk worden aangesproken op hun gedachtengoed, cultuur, gedrag en organisatie. Een samenleving, waarin van hen een bijdrage wordt gevraagd, maar die hen ook serieus neemt. Dat laatste betekent hun culturele kapitaal niet te zien als een snoepwinkel waaruit door de rest naar believen kan worden gegraaid (ze kunnen zo lekker koken), maar een samenhangende, plurale identiteit, die individueel en in groepsverband bij kan dragen aan de versterking en weerbaarheid van de samenleving als geheel. Maar dan moeten ze wel aangesproken worden.
De leidende cultuur versterkt zijn funderende waarden al eeuwenlang door de opname van nieuwe groepen, maar verzwakt die juist door mechanismen van uitsluiting. Mechanismen die door sommige nieuwkomers maar al te graag worden aangegrepen om juist niet op hun burgerschap aangesproken te hoeven worden en zich te kunnen zonnen in de schijn van slachtofferschap.
Een samenleving die durft te veranderen; durft problemen onder ogen te zien. Wie gaat Nederland vertellen dat wij niet zonder migranten kunnen? Economisch, sociaal en cultureel hebben wij deze mensen nodig om ons te kunnen vernieuwen. Dat was vier eeuwen geleden zo, dat zal deze eeuw ook nog zo zijn.
Voor een gezond en vruchtbaar debat moeten er eerst aan beide kanten de gasten die de boel uit elkaar hebben proberen te drijven even hun mond houden. Op paniekzaaiers zitten we niet te wachten. Multiculti is uiteraard geen paradijs waar duizend bloemen naast elkaar bloeien maar ook niet de bron van alle ellende zoals sommige overijverige partijgangers in de verkiezingstijd wisten te melden. Het soort volk dat Els Borst vergelijkt met Osama Bin Laden omdat zij met de wachtlijsten in de gezondheidszorg meer slachtoffers heeft gemaakt dan 11 september kunnen we missen. Nederland is niet onleefbaar, maar kan wel degelijk leefbaarder gemaakt worden. Dat betekent niet meer van hetzelfde of vooral meer geld, maar kiezen voor vrouwen, jongeren en ouderen, voor vernieuwing en verandering, voor taal, cultuur en participatie. En vooral voor prestatie.
Ook migranten moeten hand in eigen boezem steken
Laten wij ophouden om problemen van multiculti alleen te verklaren uit achterstandsposities. Ik wil niet accepteren dat jonge Marokkanen en Antillianen oude vrouwen beroven omdat zij het zo slecht zouden hebben. Ik accepteer ook niet dat Turken drugsdealen omdat zij geen toekomstperspectieven meer zouden hebben.
Zolang de doodgewone Turken, Marokkanen, Antillianen, Surinamers en anderen hun stem niet durven te verheffen tegen hun "kut"-landgenoten is het slecht gesteld met hun integratie. De nieuwe Nederlanders moeten niet alleen extern zaken op orde stellen maar ook intern. Het zelfreinigende vermogen van de migrantengemeenschappen moet omhoog, en dat is allereerst hun eigen verantwoordelijkheid. Turken en Marokkanen waren er als de kippen bij om respectievelijk Frank Bovenkerk en Rob Oudkerk ter verantwoording te roepen, toen zij de vinger op de wonde plek van de allochtone criminaliteit legden. Intussen hebben ze wel verzuimd zich te buigen over de feiten die achter de uitspraken van de beiden heren lagen.
De progressieve deel van Nederland, laten we zeggen het niet-nationalistische deel, heeft de opgave zich te herbezinnen op het thema multiculti. In de International Herald Tribune van 16 mei 2002 zegt William Pfaff : "Op basis van het politieke systeem dat een bepaalde gemeenschap voor zichzelf heeft gekozen en de menselijke waarden waaraan ze is gecommitteerd, heeft ze alle recht de voorwaarden te bepalen waarop het bereid is immigranten te verwelkomen en onderdak te bieden. Wat ook de verdienste van de andere culturen is, een natie heeft het recht prioriteit te geven aan haar eigen historische cultuur en haar ingeburgerde waarden te gebruiken.
Men kan zelfs stellen dat een natie hiertoe verplicht is, omdat ze, als ze het niet doet, kan worden geconfronteerd met de gewelddadige reactie tegen immigranten, gemobiliseerd door extreem-rechts in Frankrijk en andere democratieën, en daarmee een ondermijning van haar eigen waarden riskeert."
Een actieve herwaardering van eigen identiteit echter, kan ook migranten helpen integreren. Immers, identiteiten kunnen zich verder ontwikkelen en vernieuwen als zij andere krachtige identiteiten tegenkomen. Ook moslims moeten deze confrontatie aandurven.
In het meest vooraanstaande Pakistaanse blad voor moslim-lezers, Dawn roept Eqbal Ahmad de moslims op om zich te verzetten tegen verminking van de islam door absolutisten en fanatiekelingen die geobsedeerd zijn door de regelgeving voor het persoonlijke gedrag. Dit leidt tot "een islamitische regime dat gereduceerd is tot een wetboek van strafrecht, ontdaan van humanisme, intellectuele zoektocht, schoonheid en spirituele toewijding."
En dit "heeft een absolute nadruk tot gevolg één aspect van de religie dat meestal uit zijn context is getrokken en een totaal negeren van andere aspecten. Dit verschijnsel vervormt de religie, verarmt de traditie en verdraait politieke processen waar die zich ontvouwen."
Bovendien moeten wij met moslims ook de islam inburgeren. Moslims moeten de Koran in het licht van hun nieuwe land (Nederland) herlezen en begrijpen zoals dat veertien eeuwen geleden eerder regel dan uitzondering was. Durf jezelf Nederlandse moslim te noemen. Zolang wij, moslims, ons niet als onderdeel van de Nederlandse samenleving zien, zullen de anderen dat ook niet doen. Voor deze attitudeverandering hebben de moslims hulp nodig van de rest van de samenleving. De samenleving moet ophouden om de islam te verketteren. Help de moslims om een Nederlandse versie van hun geloof te ontwikkelen.
Ik eindig met een citaat uit het eerder genoemde artikel van Pfaff: "Het gastland zou de islamitische getto's moeten verspreiden, zijn uiterste best moeten doen om jonge immigranten-mannen en -vrouwen aan zinvol werk te helpen, hoger onderwijs en deskundigheid stimuleren onder immigranten om het ontstaan van een geïntegreerde islamitische middenklasse te bevorderen, en het moet de ontwikkeling steunen van een religieus moslimleiderschap dat is opgeleid in het Westen." Multiculti is daarmee naast een diepgaand maatschappelijk debat (en zie cultuur alsjeblieft als een maatschappelijke drijfveer) vooral veel, heel veel praktisch werk. Dat nog leuk kan zijn ook.
Na een uitwisseling van ideeën en een proefperiode van zelfcorrigering die een duidelijk gemarkeerd einde kent, kan altijd nog worden besloten een deel van de burgerrechten in te perken. Mij lijkt het niet opportuun daar nu direct al mee te beginnen.
quote:He CDA gaat gelukkig niet zo ver als Wilders. CDA wil (zoals ik het lees) alleen voor veroordeelde extremisten/terroristen een aantal burgerrechten afnemen. Dit is totaal anders dan een noodtoestand uitroepen om niet veroordeelden te straffen, maar naar mijn mening gaat het nog te ver.Op donderdag 23 december 2004 15:59 schreef R@b het volgende:
Kijk, daar waar men hier op FOK! nog tekeer ging tegen Wilders, die ook bepaalde grondrechten van radicale wilde inperken, gaat het CDA ook in de aanval op radicalen die onze samenleving willen vernietigen. Hulde
De PvdA heeft goed in de gaten dat je nu niet de doelstellingen van zulke extremisten moet realiseren. Over zwichten voor terreur van het CDA gesproken.
Ik snap trouwens niet waarom je zulke extremisten/terroristen het recht op vergadering moet afnemen. Komen ze niet het gevang in dan? Wil het CDA dat gespuis gewoon op straat laten rondlopen? En dan nog is het een papieren wet. Dit gaat niet helpen om voorbereidingen van aanslagen te dwarsbomen. Het is onuitvoerbaar, niet effectief en je gooit een onderdeel van je principes van de rechtsstaat omver.
Helemaal mee eens. Neem bijvoorbeeld die 150 moslims die 24 uur per dag in de gaten gehouden moeten worden door de AIVD om de Nederlandse samenleving te beschermen. Als je als buitenlander naar Nederland komt en vervolgens 24 uur per dag in de gaten gehouden moet worden heb je absoluut niet de intentie om hier een positieve bijdrage te leveren aan de samenleving.Oppakken, strippen van grondrechten, nationaliteit afnemen en...
ik snap niet dat er zo moeilijk gedaan moet worden over alles, de wetten bestaan maar zodra iemand het woord oorlog in de mond neemt staat groen links te stijgeren en stijgert de media er achter aan
Het is wel een aardig ideetje maar het lost natuurlijk niet veel op. De PvdA heeft volstrekt gelijk met de andere maatregelen die genomen worden. Helaas doet dit kabinet daar veel te weinig aan.
In de wet staan als strafbaar genoemd:
opruiing
staatsondermijning
aanzetten tot een misdrijf
de mogelijkheid, niet-Nederlanders als ongewenste vreemdeling de grens over te zetten
Het probleem is de horde hopeloos incompetente minkukels die nu als officier van justitie en rechter ons belastinggeld op zitten te vreten. Doe daar liever wat aan en handhaaf de wet in plaats van nog meer burgerrechten af te pakken.
quote:Het is 'steigeren', oh gij grote verdediger van het Nederlandse erfgoed...Op donderdag 23 december 2004 17:54 schreef sp3c het volgende:
gooi die 150 gewoon in de bak als zijnde vijandelijke infiltranten in een tijd van oorlog
ik snap niet dat er zo moeilijk gedaan moet worden over alles, de wetten bestaan maar zodra iemand het woord oorlog in de mond neemt staat groen links te stijgeren en stijgert de media er achter aan
quote:Dus, wat is het probleem dan precies?Op donderdag 23 december 2004 15:59 schreef R@b het volgende:
Uiteraard is de PvdA het hier niet mee eens. Die verkeren kennelijk nog steeds in ''het kopje koffie met radicale imams drinken'' tijdperk. ---> AIVD zegt: Radicale groeperingen bewegen zich veelal binnen de kaders van de wet. Met strafrechtelijke middelen zijn ze moeilijk aan te pakken. Maar de niet-gewelddadige varianten van de radicale islam zijn een rijke voedingsbodem voor verdere radicalisering.....
quote:Dat getal van 150 is een eigen leven gaan leiden en opeens zijn die 150 Moslims vatbaar voor ongrondwettige maatregelen. Zo ver zijn we dus al gezonken kennelijk.Op donderdag 23 december 2004 17:35 schreef Tikorev het volgende:
Oppakken, strippen van grondrechten, nationaliteit afnemen en...
quote:Ze zouden eens moeten luisteren naar de goede raad van Paul FrentropOp donderdag 23 december 2004 18:47 schreef SCH het volgende:
Dit voorstel gaat niet zover als dat van Wilders.
Het is wel een aardig ideetje maar het lost natuurlijk niet veel op. De PvdA heeft volstrekt gelijk met de andere maatregelen die genomen worden. Helaas doet dit kabinet daar veel te weinig aan.
quote:De bevoegdheid die ze krijgen zal zich waarschijnlijk niet beperken tot moslims nee, lijkt me juridisch moeilijk rond te krijgen.Op donderdag 23 december 2004 22:29 schreef Kaalhei het volgende:
Het lijkt mij erg gevaarlijk om de staat zoveel macht te geven. Vandaag zijn het de extremistische moslims, morgen is het de kaalkop, overmorgen de kraker, etc. We hebben aan het begin van de afgelopen eeuw goed kunnen zien waar overheden toe in staat zijn.
quote:Wetten worden in NL door de rechter niet getoetst aan de grondwet, i.c. art. 1 GW, er wordt verwacht dat de Staten-Generaal het doet. Maar als je ziet dat de kamer onlangs Verdonk impliciet heeft gedwongen een inburgeringswet te maken die NLers bij voorbaar uitsluit, dan kan je hier je twijfels bij hebben. Bovendien zou je kunnen stellen dat het personeelselectiebeleid van de overheid op sommige gebieden ook niet geheel conform art. 1. GW is.Op donderdag 23 december 2004 22:32 schreef Meh7 het volgende:
[..]
De bevoegdheid die ze krijgen zal zich waarschijnlijk niet beperken tot moslims nee, lijkt me juridisch moeilijk rond te krijgen.
quote:Het gelijkheidsbeginsel (o.a) staat ook in internationale verdragen vastgesteld en daaraan mag wel getoetst worden. Verder heeft het discrimineren op geloof een grotere impact dan het selecteren van personeel lijkt mij.Op donderdag 23 december 2004 22:38 schreef Kaalhei het volgende:
Wetten worden in NL door de rechter niet getoetst aan de grondwet, i.c. art. 1 GW, er wordt verwacht dat de Staten-Generaal het doet. Maar als je ziet dat de kamer onlangs Verdonk impliciet heeft gedwongen een inburgeringswet te maken die NLers bij voorbaar uitsluit, dan kan je hier je twijfels bij hebben. Bovendien zou je kunnen stellen dat het personeelselectiebeleid van de overheid op sommige gebieden ook niet geheel conform art. 1. GW is.
Verder zou er in de wet een duidelijke omschrijving moeten komen van wat dan als moslim beschouwd wordt, wil er aanspraak gemaakt kunnen worden op de bevoegdheid. Als er geen duidelijke omschrijving, maar iets komt als "in het belang van de openbare orde" dan kan dat best "gerekt" worden tot andere groeperingen.
Ik vind de opsomming van Verhagen nogal arbitrair, onvoldragen en dus incidentenpolitiek.
quote:Het gaat in dit geval nu juist over degenen die wel ingezetene zijn. Daar is een proefballonnetje over losgelaten. Ik heb nog geen plan gezien...Op donderdag 23 december 2004 20:57 schreef Ultravolt het volgende:
Onzinnig plan. Het is voldoende om de wet eindelijk eens te gaan handhaven.
In de wet staan als strafbaar genoemd:
opruiing
staatsondermijning
aanzetten tot een misdrijf
de mogelijkheid, niet-Nederlanders als ongewenste vreemdeling de grens over te zetten
quote:Er zijn wel meer problemen te benoemen. Eén ervan zit hem inderdaad in de magistraat nummer 1 Joan de Wijkerslooth de Weerdesteijn, die nog steeds op zijn plek zit na die stunt van het mediacircus en een openlijke veroordeling van Erik O., die een iraki moedwillig zou hebben omgebracht en hij ook al eens een verhaal had rondom de officier Koos Plooy. Daar heette het dat De Wijkerslooth 'naar het oordeel van velen geen beeld (laat) zien waarin hij op hectische momenten pal staat voor zijn organisatie en zijn mensen'. Verder had de man ook een verhaal met de amsterdamse politiecommissaris Jellie Kuiper die niet onverdeeld positief over hem was. Dan was er nog de niet-ontvankelijk verklaring in de zaak Mink K... en lijkt er nog steeds niets te gebeuren aan de werklast op het OM die werknemers de ziektewet in drijft. En wat te denken van de bizarre prioriteitenlijst die werd gebruikt om misdaden aan te pakkenHet probleem is de horde hopeloos incompetente minkukels die nu als officier van justitie en rechter ons belastinggeld op zitten te vreten. Doe daar liever wat aan en handhaaf de wet in plaats van nog meer burgerrechten af te pakken.
Wat mij betreft komt er liever nog vandaag dan morgen een evaluatie van het functioneren van 'de super-pg die wat ver van de werkelijkheid staat', al was het maar om de indruk weg te nemen dat wie eenmaal gesetteld is volledig aan desbetreffende stoel verkleefd zit. Dat zal wel iets van doen hebben met de geweldsinstructie die de Wijkerslooth natuurlijk ook zelf consequent toepast:
“Wat er ook gebeurt, altijd blijven lachen!”
Ik ben zeker benieuwd naar die hordes minkukels die jij beschrijft. Doe even wat links of voorbeelden zodat wat extra belichting mogelijk verbetering van de situatie bewerken kan.
En nu maar weer terug zien te komen op het draadonderwerp...
Tot slot is dit weer eens een gevalletje 'hard en duidelijk': Symboolbeleid om daadkrachtig over te komen, zonder dat er nagedacht is over werkelijke effecten of de mogelijkheid van handhaving.
als ik mezelf opblaas in een stadsbus ben ik radicaal dat snap ik ook, maar waar ligt de grens tussen gelovig en radicaal ?
quote:Het zou mij niet verbazen als Wilders die vraag anders zou beantwoorden dan Verhagen.Op vrijdag 24 december 2004 10:32 schreef LangeTabbetje het volgende:
misschien een rare vraag, maar hoe meet het CDA, WIlders of wie dan ook of ik radicaal ben ?
als ik mezelf opblaas in een stadsbus ben ik radicaal dat snap ik ook, maar waar ligt de grens tussen gelovig en radicaal ?
Maar ik vind het een goede vraag.quote:als we de definitie laten afhangen van degene aan wie je het vraagt, wordt het lastig wetgeving maken of niet ?Op vrijdag 24 december 2004 10:37 schreef Parabola het volgende:
[..]
Het zou mij niet verbazen als Wilders die vraag anders zou beantwoorden dan Verhagen.
quote:Dat maakt het ook tot een absurd en onhaalbaar voorstel. Los daarvan is het overbodig.Op vrijdag 24 december 2004 11:12 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
als we de definitie laten afhangen van degene aan wie je het vraagt, wordt het lastig wetgeving maken of niet ?
quote:Daar is het Verhagen dan ook niet om te doen. Verhagen meent dat als je stoere taal bezigt over zaken waar mensen bang voor zijn, je gezien wordt als een daadkrachtig bestuurder. Of de stoere taal ook leidt tot uitvoerbaar beleid interesseert hem een stuk minder. Hij heeft zichzelf weer eens op de kaart kunnen zetten als een 'hard & duidelijk' politicus. Dat er een kamermeerderheid tegen is, komt hem eigenlijk wel goed uit. Hij hoeft zich niet druk te maken over de praktische invulling van zijn stoere taal en kan achteraf zeggen dat hij altijd al daadkracht getoond heeft, maar hullie waren tegen.Op vrijdag 24 december 2004 11:12 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
als we de definitie laten afhangen van degene aan wie je het vraagt, wordt het lastig wetgeving maken of niet ?
Mensen hun grondrechten ontnemen omdat je ze anders niet kunt aanpakken? Zoiets als wat de Amerikanen in Guantanamo flikken zeker. En waar houdt het op? Eerst wil je ze kunnen oppakken zonder bewijs voor een strafbaar feit, maar voor je het weet wordt het mogelijk om ze in een cel te laten rotten in afwachting van een proces dat nooit zal komen.
Hoe kun je mensen veroordelen op hun daden als je zelf ook slecht bezig bent? En 'hij begon als eerste' werkt alleen als kleuter.
Wat ze juist moeten doen is niet het extremisme vervolgen zodat het ondergronds duikt, maar het juist in een open dialoog betrekken waadoor het vanzelf afgezwakt wordt en het zijn aantrekkingskracht verliest. Dat is wat democratie en vrijheids van meningsuiting doet: het afzwakken van extremen en het afdwingen van compromissen.
quote:Democratie betekent dat partijen die anti-democratische zaken nastreven ook een plek mogen hebben. Als dat niet het geval is dan is je democratie niets waard. Het is beter trouwens om de 'anti-democratie' te kanaliseren via de politiek, dan dat er ondergronds revolutonaire plannetjes worden gesmeed.Politieke partijen die de islamitische wetten, de sjaria, willen invoeren, moeten worden verboden. Dat stelt de grootste regeringspartij CDA in reactie op het AIVD-rapport. Fractievoorzitter Maxime Verhagen is het met de AIVD eens dat moet worden voorkomen dat onze rechtsstaat van binnen uit wordt uitgehold. ''Wie ijvert naar een niet-democratische rechtsorde, moet worden aangepakt. Ook als dat op legale wijze gebeurt.''
http://www.parool.nl/nieuws/2004/DEC/24/bin1.html
Vraag me af waar Verhagen de grens wil leggen... AEL? SGP? NCPN? SP? Wilders?
[ Bericht 1% gewijzigd door Kozzmic op 24-12-2004 12:46:55 ]
[ Bericht 31% gewijzigd door Sidekick op 24-12-2004 13:08:32 ]
quote:Als het zijn bedoeling is het CDA op slinkse wijze op te heffen, dan is dit natuurlijk wel een lovenswaardig voorstel!Op vrijdag 24 december 2004 12:34 schreef Sidekick het volgende:
Is het ondemocratische voorstel van Verhagen onderdeel van wat Verhagen wil verbieden?
quote:Zou het niet wat saai worden dan?Op vrijdag 24 december 2004 12:46 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Als het zijn bedoeling is het CDA op slinkse wijze op te heffen, dan is dit natuurlijk wel een lovenswaardig voorstel!
quote:Ach, sjun vindt wel weer een andere hobby waarmee hij ons lastig kan vallen.
quote:CP'86Op vrijdag 24 december 2004 12:30 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Democratie betekent dat partijen die anti-democratische zaken nastreven ook een plek mogen hebben. Als dat niet het geval is dan is je democratie niets waard. Het is beter trouwens om de 'anti-democratie' te kanaliseren via de politiek, dan dat er ondergronds revolutonaire plannetjes worden gesmeed.
Vraag me af waar Verhagen de grens wil leggen... AEL? SGP? NCPN? SP? Wilders?
Wat is een aantasting van onze rechtsstaat? Inbreuk op de scheiding van Kerk en staat, achterstelling van vrouwen, discriminatie van allochtonen, oproepen tot invoering van de doodstraf?
Is het voorstel om 50% van de Kamer verplicht voor vrouwen te reserveren niet net zo'n 'aantasting van de rechtsstaat' als voorstellen om er 0% in te hebben?
Het komt mij nogal selectief over. Laat ze maar eens gaan definiëren...
quote:Uiteraard, positieve discriminatie is ook discriminatie.Op vrijdag 24 december 2004 13:08 schreef Monidique het volgende:
Is het voorstel om 50% van de Kamer verplicht voor vrouwen te reserveren niet net zo'n 'aantasting van de rechtsstaat' als voorstellen om er 0% in te hebben?
quote:Die partij is op strafrechtelijke gronden verboden. Niet omdat ze anti-democratische ideeën zouden hebben.
Nounou, het recht op vergadering. Sjongejongejonge... en dan de PvdA polderdenken verwijten
Dit lost niks op. Ga dan veroordeelde radicale moslims met buitenlandse paspoorten of dubbele nationaliteiten als ongewenste vreemdelingen bestempelen en het land uitschoppen.
En Nederlandse moslims oppakken als ze iets strafbaars doen.
Maar om nou elke radicale moslim een veldwachter op de nek te sturen die gaat controleren of hij niet met meer dan één ander persoon tegelijk praat....
Kleinzielige, simpele en populistische prietpraat van een christen die nog softer is dan zijn g.
V.
quote:Ach, op dezelfde gronden zou de AEL als een criminele organisatie kunnen worden beschouwd.Op vrijdag 24 december 2004 13:14 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Die partij is op strafrechtelijke gronden verboden. Niet omdat ze anti-democratische ideeën zouden hebben.
quote:Dat is niet de discussie hier. De vraag is of politieke partijen anti-democratische programmapunten mogen hebben.Op vrijdag 24 december 2004 13:21 schreef nikk het volgende:
[..]
Ach, op dezelfde gronden zou de AEL als een criminele organisatie kunnen worden beschouwd.
quote:'racist'Op vrijdag 24 december 2004 13:07 schreef evil_cupido het volgende:
als wilders zoiets roept is het een rascist....
En moslims zijn geen ras.
V.
quote:Tuurlijk. Welke strafbare feiten pleegt de AEL dan zoal?Op vrijdag 24 december 2004 13:21 schreef nikk het volgende:
[..]
Ach, op dezelfde gronden zou de AEL als een criminele organisatie kunnen worden beschouwd.
quote:Dat ligt eraan. Overigens is CP'86 als politieke partij verboden onder andere omdat de partij zich volgens de rechtbank zich schuldig maakte aan "langdurige en systematische verstoring van de openbare orde door het uitlokken en aanzetten tot vreemdelingenhaat".Op vrijdag 24 december 2004 13:23 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Dat is niet de discussie hier. De vraag is of politieke partijen anti-democratische programmapunten mogen hebben.
Het zegt ook dat 30% tegen integratie is en geen binding met het Westen heeft. Er zijn dus veel meer moslims met radicale ideeën dan de 150 volgens de AIVD
quote:Het beestje moet een naampje hebben.Op vrijdag 24 december 2004 13:28 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat ligt eraan. Overigens is CP'86 als politieke partij verboden onder andere omdat de partij zich volgens de rechtbank zich schuldig maakte aan "langdurige en systematische verstoring van de openbare orde door het uitlokken en aanzetten tot vreemdelingenhaat".
quote:Nee, Verhagen wil bepaalde radicalen bijvoorbeeld het recht ontnemen te vergaderen.Op vrijdag 24 december 2004 13:34 schreef heiden6 het volgende:
Men wil dus echt gewoon extremistische uitingen gaan verbieden, of strafbaar maken. Alsof dat ook maar iets oplost.
quote:...alsof dat iets oplost.Op vrijdag 24 december 2004 13:41 schreef nikk het volgende:
[..]
Nee, Verhagen wil bepaalde radicalen bijvoorbeeld het recht ontnemen te vergaderen.
V.
quote:Ik vraag me af wat hij denkt dat dat bewerkstelligt.Op vrijdag 24 december 2004 13:41 schreef nikk het volgende:
[..]
Nee, Verhagen wil bepaalde radicalen bijvoorbeeld het recht ontnemen te vergaderen.
edit: Veiligheid, zul je wel zeggen. Ik zie het als symptoombestrijding.
quote:Die mensen alle ruimte en vrijheid gunnen in ieder geval niet...
N.
quote:Winst in de peilingen misschien? Zie deze post van Parabola.Op vrijdag 24 december 2004 13:51 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik vraag me af wat hij denkt dat dat bewerkstelligt.
quote:Symptoonbestrijding is zeer wenselijk als er geen medicijn is tegen het kwaal.Op vrijdag 24 december 2004 13:51 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik vraag me af wat hij denkt dat dat bewerkstelligt.
edit: Veiligheid, zul je wel zeggen. Ik zie het als symptoombestrijding.
quote:Goh. Da's inderdaad het enige alternatief.Op vrijdag 24 december 2004 13:53 schreef nikk het volgende:
[..]
Die mensen alle ruimte en vrijheid gunnen in ieder geval niet...
V.
quote:Er is een medicijn tegen de kwaal en dat is het kanaliseren van extremistische standpunten binnen de parlementaire democratie. Wat Verhagen voorstelt geeft extremisten juist de ruimte om zich te onttrekken aan het inhoudelijke debat en de sociale controle van de democratische rechtsstaat. Ondergronds voelen extremisten zich beter thuis dan er boven, en ze kunnen er ook veel meer kwaad.Op vrijdag 24 december 2004 13:55 schreef nikk het volgende:
[..]
Symptoonbestrijding is zeer wenselijk als er geen medicijn is tegen het kwaal.
En als je het toch over medicijnen en kwalen wilt hebben: vind je zelf ook niet dat het inperken van democratische rechten om ondergraving van de democratie tegen te gaan in iets heeft van een chemokuur om een griepje de kop in te drukken?
quote:Het medicijn stond in het rapport van de AIVD, een aantal maanden geleden. Dat het door verschillende ministers is afgedaan als onzin is weer een ander verhaal.Op vrijdag 24 december 2004 13:55 schreef nikk het volgende:
[..]
Symptoonbestrijding is zeer wenselijk als er geen medicijn is tegen het kwaal.
quote:Weet jij een andere? Opsluiten kan niet, hersenspoelen ook niet, het land uitschoppen is ook niet altijd mogelijk, er blijft weinig over zo...Op vrijdag 24 december 2004 14:00 schreef Verbal het volgende:
[..]
Goh. Da's inderdaad het enige alternatief.
quote:Dat was geen medicijn, maar euthanasie van onze democratie.Op vrijdag 24 december 2004 14:06 schreef Dildo het volgende:
[..]
Het medicijn stond in het rapport van de AIVD, een aantal maanden geleden. Dat het door verschillende ministers is afgedaan als onzin is weer een ander verhaal.
quote:Jij vindt Verhagens voorstel wel goed?Op vrijdag 24 december 2004 14:06 schreef nikk het volgende:
[..]
Weet jij een andere? Opsluiten kan niet, hersenspoelen ook niet, het land uitschoppen is ook niet altijd mogelijk, er blijft weinig over zo...
quote:Want?Op vrijdag 24 december 2004 14:07 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat was geen medicijn, maar euthanasie van onze democratie.
quote:Deze ene maatregel is in principe niet de oplossing, nee. Er is zo vrijwel nooit een maatregel die de oplossing biedt. Wat je wel kunt zeggen is dat het niet verkeerd is om de speelruimte van dergelijke gevaarlijke radicale elementen in de samenleving zoveel mogelijk in te perken (tot op bepaalde hoogte uiteraard). In dat licht bezien is het geen onlogische maatregel; niet dé oplossing, maar een stap in de richting van...Op vrijdag 24 december 2004 13:47 schreef Verbal het volgende:
...alsof dat iets oplost.
quote:Ware het niet dat het bijzonder ineffectief is.Op vrijdag 24 december 2004 13:55 schreef nikk het volgende:
[..]
Symptoonbestrijding is zeer wenselijk als er geen medicijn is tegen het kwaal.
Of denk jij dat neo-nazi's minder racistisch worden als ze geen Lonsdale dragen, en radicale moslims minder gewelddadig worden als ze zich niet mogen verenigen?
Ik vind het niets met veiligheid te maken hebben.
quote:En dus nemen we nutteloze, en mogelijk schadelijke, maatregelen?Op vrijdag 24 december 2004 14:06 schreef nikk het volgende:
[..]
Weet jij een andere? Opsluiten kan niet, hersenspoelen ook niet, het land uitschoppen is ook niet altijd mogelijk, er blijft weinig over zo...
quote:Of je zou wat aandacht kunnen geven aan de oorzaak van de radicalisering. Waarom worden moslims juist nu radicaler en niet, laten we maar iets noemen, 3 jaar geleden? Toeval?Op vrijdag 24 december 2004 14:09 schreef Lithion het volgende:
[..]
Deze ene maatregel is in principe niet de oplossing, nee. Er is zo vrijwel nooit een maatregel die de oplossing biedt. Wat je wel kunt zeggen is dat het niet verkeerd is om de speelruimte van dergelijke gevaarlijke radicale elementen in de samenleving zoveel mogelijk in te perken (tot op bepaalde hoogte uiteraard). In dat licht bezien is het geen onlogische maatregel; niet dé oplossing, maar een stap in de richting van...
quote:Op vrijdag 24 december 2004 14:13 schreef Dildo het volgende:
[..]
Of je zou wat aandacht kunnen geven aan de oorzaak van de radicalisering. Waarom worden moslims juist nu radicaler en niet, laten we maar iets noemen, 3 jaar geleden? Toeval?
quote:Een bijzonder klein stapje, en zeker een jubeltopic als was de messias zelve uit de hemel neergedaald waardig.Op vrijdag 24 december 2004 14:09 schreef Lithion het volgende:
[..]
Deze ene maatregel is in principe niet de oplossing, nee. Er is zo vrijwel nooit een maatregel die de oplossing biedt. Wat je wel kunt zeggen is dat het niet verkeerd is om de speelruimte van dergelijke gevaarlijke radicale elementen in de samenleving zoveel mogelijk in te perken (tot op bepaalde hoogte uiteraard). In dat licht bezien is het geen onlogische maatregel; niet dé oplossing, maar een stap in de richting van...
Dit is een beetje "hee, de motor van je auto moet gereviseerd, maar ik ga alvast met je praten over nieuwe wieldoppen"
Nou, whoopdeedoo
V.
quote:Uiteraaaaard is dat toeval. Als Nederlanders extremer worden, dan 'heeft dat natuurlijk zijn redenen, hè? Nudgenudge, winkwink.'Op vrijdag 24 december 2004 14:13 schreef Dildo het volgende:
Waarom worden moslims juist nu radicaler en niet, laten we maar iets noemen, 3 jaar geleden? Toeval?
Maar moslims radicaliseren zomaar.
V.
quote:Oh, sorry, ik wist niet dat wanneer je in dít topic wil reageren je óf over moet lopen van bewondering óf iets moet posten met een vleugje diepe minachting.Op vrijdag 24 december 2004 14:16 schreef Verbal het volgende:
Een bijzonder klein stapje, en zeker een jubeltopic als was de messias zelve uit de hemel neergedaald waardig.
Ik zeg nergens dat het dit topic waardig is, ik probeer dit topic een andere draai te geven. Maar goed, als jij het liever voort ziet gaan zoals het gestart is, continué.
quote:3 jaar geleden waren moslims ook al aan het radicaliseren hoor.Op vrijdag 24 december 2004 14:13 schreef Dildo het volgende:
Waarom worden moslims juist nu radicaler en niet, laten we maar iets noemen, 3 jaar geleden? Toeval?
Sinds onder meer vanuit Saudi-Arabië nogal dubieuze geldstromen naar Nederlands-Islamitische organisaties vloeien is het hard achteruit gegaan. Vanuit die landen wordt een gewelddadige sektarische ideologie geëxporteerd en die vindt hier in toenemende mate aftrek.
quote:Op vrijdag 24 december 2004 14:24 schreef Lithion het volgende:
[..]
3 jaar geleden waren moslims ook al aan het radicaliseren hoor.
Sinds onder meer vanuit Saudi-Arabië nogal dubieuze geldstromen naar Nederlands-Islamitische organisaties vloeien is het hard achteruit gegaan. Vanuit die landen wordt een gewelddadige sektarische ideologie geëxporteerd en die vindt hier in toenemende mate aftrek.
Het rapport van de AIVD laat heel wat anders zien. Het gaat helemaal niet om die geldstromen, de meeste radicalisering vindt plaats via het internet. quote:Ik zei niet voor niets 'sinds'.Op vrijdag 24 december 2004 14:25 schreef SCH het volgende:
quote:Is dat nou niet juist de essentie van de discussie? Waar ligt voor jou de grens? Blijkbaar vind je het beperken van deze twee burgerrechten niet zo'n punt. Misschien dat we de andere rechten ook even af kunnen lopen. Mogen 'gevaarlijke radical elementen' -we hebben het hier nog steeds over mensen die niets strafbaars gedaan hebben he- wel over straat? Wie weet wie ze daar ontmoeten.Op vrijdag 24 december 2004 14:09 schreef Lithion het volgende:
(tot op bepaalde hoogte uiteraard).
Hebben ze nog wel recht op volledige integriteit van hun lichaam? Een onderhuids chipje is toch ook een stap in de richting van...
Recht op onderwijs? Ik heb begrepen dat er op scholen veel gerecruteerd wordt?
Mogen ze nog zonder toezicht op internet? Een broedplaats voor extremisten immers.
quote:Een slechte richting, aangezien het niets helpt. Als je al lieden hebt waarvan het zou helpen om grondrechten te beperken, dan zou ik gewoon hun bewegingsvrijheid afnemen en in de cel stoppen.Op vrijdag 24 december 2004 14:09 schreef Lithion het volgende:
[..]
Deze ene maatregel is in principe niet de oplossing, nee. Er is zo vrijwel nooit een maatregel die de oplossing biedt. Wat je wel kunt zeggen is dat het niet verkeerd is om de speelruimte van dergelijke gevaarlijke radicale elementen in de samenleving zoveel mogelijk in te perken (tot op bepaalde hoogte uiteraard). In dat licht bezien is het geen onlogische maatregel; niet dé oplossing, maar een stap in de richting van...
Laat ze dat eerst maar eens bewerkstelligen voordat ze nog meer juridische problemen op de kop halen.
quote:Ja en dat klopt dus niet.
quote:De vraag is dan wat voor een effect dat op de samenleving en op specifiek moslims zou hebben. In principe zit je met een erg precaire situatie. Van de ene kant zijn er radicale elementen in de samenleving die een duidelijk gevaar voor Nederland vormen die moeten worden aangepakt. Met conventionele middelen, zo is al gebleken, is dat onmogelijk. Wanneer je ze in detentie plaatst geef je ze munitie voor hun eigen kruistocht. "Kijk eens wat ze met moslims doen." Uit de maatschappij verwijderen in de zin van uit het land verwijderen lijkt me dan een betere optie. Evengoed zit je dan met het probleem dat een hoop van die radicale elementen gewoon Nederlandse staatsburgers zijn.Op vrijdag 24 december 2004 14:28 schreef Sidekick het volgende:
Een slechte richting, aangezien het niets helpt. Als je al lieden hebt waarvan het zou helpen om grondrechten te beperken, dan zou ik gewoon hun bewegingsvrijheid afnemen en in de cel stoppen.
Evengoed, het ligt er natuurlijk aan hoe je definieert of iets helpt of niet. Helpt een maatregel dan pas als het aantal radicale moslims daadwerkelijk afneemt, of helpt een maatregel als radicale elementen zodanig in hun vrijheid worden beperkt dat zij niet tot actie over kunnen gaan?
quote:Jawel hoor. Radicalisatie en ronseling via het internet is iets van de laatste paar jaren. Daarvoor vond ook al radicalisatie plaats doordat organisaties uit Saudi-Arabië (wahabitische stromingen) een dikke vinger in de pap hadden door financiering van moskeëen en het benoemen van moskeebesturen en besturen van andere Islamitische organisaties.Op vrijdag 24 december 2004 14:29 schreef SCH het volgende:
Ja en dat klopt dus niet.
Het is niet alleen geld wat vanuit landen als Saudi-Arabië in Nederlands-Islamitische organisaties wordt gepompt.
quote:En laat het nu net voornamelijk berbers en andere moslims zijn die radicaliseren. Ofwel, veelal mensen die geen arabisch verstaan, lezen of schrijven. Wat hebben zij aan lektuur en dergelijke uit SAOp vrijdag 24 december 2004 14:37 schreef Lithion het volgende:
[..]
Jawel hoor. Radicalisatie en ronseling via het internet is iets van de laatste paar jaren. Daarvoor vond ook al radicalisatie plaats doordat organisaties uit Saudi-Arabië (wahabitische stromingen) een dikke vinger in de pap hadden door financiering van moskeëen en het benoemen van moskeebesturen en besturen van andere Islamitische organisaties.
Het is niet alleen geld wat vanuit landen als Saudi-Arabië in Nederlands-Islamitische organisaties wordt gepompt.
quote:Dat laatste ben ik tegen en dat kan ook gewoon binnen de bestaande juridische kaders. Daar hoef je niemand zijn burgerlijke vrijheden voor af te nemen.Op vrijdag 24 december 2004 14:34 schreef Lithion het volgende:
Evengoed, het ligt er natuurlijk aan hoe je definieert of iets helpt of niet. Helpt een maatregel dan pas als het aantal radicale moslims daadwerkelijk afneemt, of helpt een maatregel als radicale elementen zodanig in hun vrijheid worden beperkt dat zij niet tot actie over kunnen gaan?
quote:Ho, zó makkelijk ga ik er beslist niet aan voorbij. Het is zeker niet dat ik zomaar even wat rechten door de plee wil spoelen. Ik zie echter wél in dat de conventionele methoden te kort schieten bij het beteugelen van deze radicalisatie. Ik vind het daarom ook kwalijk dat plannen als deze zonder enige discussie terzijde worden geschoven al roepende dat Verhagen een populist of een idioot is.Op vrijdag 24 december 2004 14:28 schreef Miss_User het volgende:
Is dat nou niet juist de essentie van de discussie? Waar ligt voor jou de grens? Blijkbaar vind je het beperken van deze twee burgerrechten niet zo'n punt.
quote:De neiging die nu ontstaat is om orthodoxie te verwarren met extremisme. Orthodoxe denkbeelden zijn volgens de AIVD wel een grotere broedplaats voor extremisme, maar dat betekend niet dat je het maar op 1 hoop moet gooien. De AIVD heeft zelf ook wat aanwijzigingen gegeven om het eerder in de kiem te smoren.Op vrijdag 24 december 2004 13:34 schreef MrX1982 het volgende:
Dan moet je van heel wat radicale moslims de grondrechten inperken aangezien uit recent onderzoek is gebleken dat 30% van de moslims een Islamtische partij wil met de sharia als basis
Het zegt ook dat 30% tegen integratie is en geen binding met het Westen heeft. Er zijn dus veel meer moslims met radicale ideeën dan de 150 volgens de AIVD
quote:De AIVD benoemt tot slot een aantal strategieën waarmee de maatschappij zich beter kan wapenen tegen radicaliseringsprocessen.
Zo kunnen scholen en overheden helpen bij de identiteitsontwikkeling van de jongere generaties moslims, om te voorkomen dat zij gemarginaliseerd raken en dan vatbvaarder zijn voor radicale opvattingen van de islam. Het onderwijs heeft hierin drie rollen: signaleren van radicalisme onder scholieren, perspectief bieden en ,,internaliseren'' van de Nederlandse democratische en rechtsstatelijke beginselen.
Verder moeten het wantrouwen en xenofobie in de Nederlandse samenleving ten opzichte van de islam in het algemeen weggenomen worden. De media moeten ,,correcte en relevante achtergrondinformatie'' geven over de radicale islam, om dit te bewerkstelligen.
quote:Een politicus die van een groep 'radicale' mensen de burgerrechten wil ontnemen, maar van andere 'radicale' mensen niet, is inderdaad een populist of een idioot. Problemen met mensen kunnen prima met de huidige wetten opgelost worden. Waarom niet de burgerrechten afnemen van linkse radicalen, rechtse radicalen, joodse radicalen, christelijke radicalen, enz? Hoe komt dit en vele andere proefballonetjes, gericht op 1 groep mensen, volgens jou over op meer dan 1 miljoen mensen die tot die groep mensen behoren? Hoe groot Is de kans dat er uit die groep dan een aantal radicaliseren?Op vrijdag 24 december 2004 14:40 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ho, zó makkelijk ga ik er beslist niet aan voorbij. Het is zeker niet dat ik zomaar even wat rechten door de plee wil spoelen. Ik zie echter wél in dat de conventionele methoden te kort schieten bij het beteugelen van deze radicalisatie. Ik vind het daarom ook kwalijk dat plannen als deze zonder enige discussie terzijde worden geschoven al roepende dat Verhagen een populist of een idioot is.
quote:Het wijdverpsreide analfabetisme in de Arabische wereld toont juist aan dat het kunnen lezen of schrijven van de taal geen voorwaarde is voor radicalisatie. Een ideologie hoeft niet per sé via lektuur geëxporteerd te worden.Op vrijdag 24 december 2004 14:38 schreef Dildo het volgende:
En laat het nu net voornamelijk berbers en andere moslims zijn die radicaliseren. Ofwel, veelal mensen die geen arabisch verstaan, lezen of schrijven. Wat hebben zij aan lektuur en dergelijke uit SA
Juist door het financieren van moskeëen en andere organisaties krijgen Saudische radicalen een dikke vinger in de pap in de besturen en daarmee in het aanstellen van predikanten en in het bepalen van de te prediken boodschap.
Ik meende toch dat het niet bepaald onbekend was dat er nogal wat dubieuze geldstromen (en daarmee ook inhoudelijke invloed) vanuit radicaal Islamitische Arabische landen deze kant op komen.
quote:De AIVD heeft inderdaad wel vaker van dit soort goede adviezen. Helaas wordt er maar bitter weinig mee gedaan door de overheid. Die lijkt er een eigen agenda op na te houden, waarbij dit soort adviezen in de weg zitten.Op vrijdag 24 december 2004 14:43 schreef Sidekick het volgende:
[..]
De neiging die nu ontstaat is om orthodoxie te verwarren met extremisme. Orthodoxe denkbeelden zijn volgens de AIVD wel een grotere broedplaats voor extremisme, maar dat betekend niet dat je het maar op 1 hoop moet gooien. De AIVD heeft zelf ook wat aanwijzigingen gegeven om het eerder in de kiem te smoren.
[..]
quote:Heb je ook concrete bronnen voor deze stelling of ga je er maar vanuit dat het zo is?Op vrijdag 24 december 2004 14:45 schreef Lithion het volgende:
[..]
Het wijdverpsreide analfabetisme in de Arabische wereld toont juist aan dat het kunnen lezen of schrijven van de taal geen voorwaarde is voor radicalisatie. Een ideologie hoeft niet per sé via lektuur geëxporteerd te worden.
Juist door het financieren van moskeëen en andere organisaties krijgen Saudische radicalen een dikke vinger in de pap in de besturen en daarmee in het aanstellen van predikanten en in het bepalen van de te prediken boodschap.
Ik meende toch dat het niet bepaald onbekend was dat er nogal wat dubieuze geldstromen (en daarmee ook inhoudelijke invloed) vanuit radicaal Islamitische Arabische landen deze kant op komen.
quote:Dat is in verschillende documentaires (o.a. Netwerk en 2-Vandaag) aan de orde gekomen.Op vrijdag 24 december 2004 14:49 schreef Dildo het volgende:
Heb je ook concrete bronnen voor deze stelling of ga je er maar vanuit dat het zo is?
quote:De geldstromen zijn wel aangetoond maar in hoeverre het echt bronnen zijn voor de radicalisering is de vraag. In het rapport van de AIVD dat gisteren verscheen blijkt dat de grootste groep mensen die radicaliseert nauwelijks moskeeen bezoekt en vrijwel alles wat moslims in Nederland doen als haram en afvallig beschouwen. Zij worden voor beinvloed door internet.Op vrijdag 24 december 2004 14:51 schreef Lithion het volgende:
Dat is in verschillende documentaires (o.a. Netwerk en 2-Vandaag) aan de orde gekomen.
quote:Daar is aan de orde gekomen dat er geld uit SA naar sommige moskeeen gaat. Dat brengt mij nog niet tot de link dat de moslims die radicaliseren ook die moskeeen bezoeken. Het is ook niet bekend of dat geld er ook kwam voor 11 september, de datum waarna veel moslims langzaamaan begonnen te radicaliseren.Op vrijdag 24 december 2004 14:51 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat is in verschillende documentaires (o.a. Netwerk en 2-Vandaag) aan de orde gekomen.
quote:Die 'conventionele aanpak', is die in sommige gevallen tekort geschoten omdat de middelen niet toereikend waren, of was de uitvoer en het gebruik van die conventionele middelen niet optimaal?Op vrijdag 24 december 2004 14:34 schreef Lithion het volgende:
[..]
De vraag is dan wat voor een effect dat op de samenleving en op specifiek moslims zou hebben. In principe zit je met een erg precaire situatie. Van de ene kant zijn er radicale elementen in de samenleving die een duidelijk gevaar voor Nederland vormen die moeten worden aangepakt. Met conventionele middelen, zo is al gebleken, is dat onmogelijk. Wanneer je ze in detentie plaatst geef je ze munitie voor hun eigen kruistocht. "Kijk eens wat ze met moslims doen." Uit de maatschappij verwijderen in de zin van uit het land verwijderen lijkt me dan een betere optie. Evengoed zit je dan met het probleem dat een hoop van die radicale elementen gewoon Nederlandse staatsburgers zijn.
Evengoed, het ligt er natuurlijk aan hoe je definieert of iets helpt of niet. Helpt een maatregel dan pas als het aantal radicale moslims daadwerkelijk afneemt, of helpt een maatregel als radicale elementen zodanig in hun vrijheid worden beperkt dat zij niet tot actie over kunnen gaan?
Je zegt nu dat het aanpakken (volgens 'conventionele middelen' als detentie) van dergelijke lui een martelaarsrol/slachtofferrol ("kijk eens war ze met moslims doen") biedt, maar die martelaarsrol/slachtofferrol wordt imho alleen maar groter en makkelijker toepasbaar wanneer je middelen inzet die verder gaan. Een rechtvaardige noodzakelijke aanpak kan dat minimaliseren, en ik zie de geopperde ideeen van het CDA (maar vooral Wilders) niet als zodanig. Een rechtvaardige noodzakelijke aanpak is trouwens niet alleen een middel om zo'n slachtofferrol te voorkomen.
Hoe effectief een maatregel is, is op voorhand lastig in te schatten, maar een trial-and-error-methode van invoering van de wildste ideeen is ook niet de oplossing. Je veranderd de radicaliteit niet door mensen de mond te snoeren (zoals de twee genoemde voorbeelden van het CDA). Het is duidelijke symptoombestrijding, die naast de juridische problemen ook een praktische problemen gaat geven. Hoe wil je het controleren?
Grondrechten zijn altijd al in het spel bij de discussie voor veiligheid. Bewegingsvrijheid wordt voor bepaalde verdachten en veel criminelen afgepakt, privacy wordt opzijgeschoven wanneer de politie nader onderzoek moet doen naar een verdachte, en eventuele andere soortgelijke middelen. Die hebben een duidelijke noodzaak om strafbare feiten te achterhalen, verijdelen of te bewijzen, en daders te straffen of de samenleving behouden voor meer strafbare delicten van een dergelijk persoon. Iets waar dit voorstel niets aan bijdraagt.
quote:Moslimextremisten zullen niet minder extremistisch worden zodra ze een verbod krijgen op het houden van een vergadering, maar het bied ze wel een minder speelruimte om in te opereren. En zoals Lithion al terecht opmerkte, natuurlijk is dit niet de oplossing, maar het is tenminste een stapje.Op vrijdag 24 december 2004 14:09 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ware het niet dat het bijzonder ineffectief is.
Of denk jij dat neo-nazi's minder racistisch worden als ze geen Lonsdale dragen, en radicale moslims minder gewelddadig worden als ze zich niet mogen verenigen?
Ik vind het niets met veiligheid te maken hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door nikk op 24-12-2004 16:55:11 ]
het gaat hier namelijk om opruiing (niet-moslims als minderwaardig te betitelen en de Nederlandse staat en wet als slecht en zondig),
ondermijning van de staatsveiligheid (de wens de Nederlandse staat omver te werpen en te vervangen door een islamitisch kalifaat),
aanzetten tot een misdrijf (ex-moslims, zwanger geraakte verkrachte meisjes en homo's moeten volgens deze duivels worden gedood),
aanzetten tot ongeoorloofde discriminatie (niet-moslims, vrouwen, zwarten en niet-Arabieren worden als minder gezien).
Geen genade voor deze landverraders en fascisten.
quote:wtf kan mij dat nou schelen, oh gij grote verdediger van de Nederlands taal?Op donderdag 23 december 2004 21:13 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het is 'steigeren', oh gij grote verdediger van het Nederlandse erfgoed...
ik bedoel, wat los je in vredesnaam op als je die gasten hun vrijheid van meningsuiting ontneemt?
alsof ze hun aanslagen live bij netwerk zitten te plannen ofzo
en ze mogen niet meer vergaderen ... nu ja dan zullen ze moeten stoppen met het vooraf aankondigen van hun vergaderingen
daar wordt ons landje idd duidelijk een stuk veiliger van ja
.Een grondrecht is een grondrecht en die gelden dus voor iedereen. Daar moet je niet op deze manier aan sleutelen.
quote:Op donderdag 23 december 2004 21:09 schreef Meh7 het volgende:
goed plan, laten we beginnen met wilders (Y)
quote:hear hearOp zaterdag 25 december 2004 17:06 schreef Lemmeb het volgende:
Ik vind een dergelijk voorstel gewoon een schaamteloos zwaktebod
Een grondrecht is een grondrecht en die gelden dus voor iedereen. Daar moet je niet op deze manier aan sleutelen.
maar ook als je dit voor elke radicale groepering gaat invoeren (dus bv ook het tuinkabouter bevrijdingsfront oid) dan los je er nog steeds niet mee op. Maar mensen als r@b en Wilders vinden het geweldig omdat het nu net lijkt alsof de regering tegen moslims is oid.
quote:Jij bent echt zo ongelofelijk doorzichtig inconsequent in je redenaties. Het voorstel dat hier wordt gedaan is net zo slecht, onhaalbaar en net zo'n schaamteloos blijk van onvermogen als het voorstel in dit topic.Op vrijdag 24 december 2004 11:13 schreef SCH het volgende:
Dat maakt het ook tot een absurd en onhaalbaar voorstel. Los daarvan is het overbodig.
Bij allebei de voorstellen gaat het om het creatief sleutelen aan wetten dat volstrekt indruist tegen de reden waarom de wet ooit zo is opgesteld, uit onvermogen om met een echte oplossing te komen. Al is het daar van de PvdA afkomstig en hier van het CDA, dus dat zal de reden van je inconsequentie wel zijn. Bah zeg.
-Er zijn radicale moslims, die strafbare dingen doen, en gevaarlijk zijn. Oplossing: gooi ze in de gevangenis. Waarom zou je de grondwet aan moeten passen voor criminelen die in de gevangenis thuishoren?
-Er zijn radicale moslims, die gevaarlijk zijn, en eigenlijk gestraft moeten worden, maar wat volgens de huidige wetten niet kan. Oplossing: vindt uit wat voor gevaarlijke dingen ze doen, maak een wet die er voor zorgt dat dat niet mag (lijkt me sterk dat die radicalen nu niks strafbaars doen, dus beetje een loze optie) en gooi ze aan de hand van die wet in de gevangenis.
-Er zijn radicale moslims, die niet gevaarlijk zijn. Oplossing: who cares but Wilders.
quote:I care too.Op zaterdag 25 december 2004 22:21 schreef Morkje het volgende:
-Er zijn radicale moslims, die niet gevaarlijk zijn. Oplossing: who cares but Wilders.
Maar radicalen/orthodoxen die niets strafbaars doen moet je idd niet aanpakken via het strafrecht of grondrechten afpakken, maar daarbuiten zijn er wel een aantal mogelijkheden om de kans op mogelijke verdere radicalisering te verkleinen. Die mogelijkheden moet je wel stimuleren.
Radicalen zijn volgens mij dat Moslims hier niet thuis voelen en Radicaal bezig denk daarbij aan Mohammed B. en Samir
deze personen moeten Uit Nederland verdwijnen . en vergeet geen Hirsi ALi
quote:Gewoon zorgen dat ze min of meer inburgeren dus inderdaad.Op zaterdag 25 december 2004 23:19 schreef Sidekick het volgende:
[..]
I care too.
Maar radicalen/orthodoxen die niets strafbaars doen moet je idd niet aanpakken via het strafrecht of grondrechten afpakken, maar daarbuiten zijn er wel een aantal mogelijkheden om de kans op mogelijke verdere radicalisering te verkleinen. Die mogelijkheden moet je wel stimuleren.
quote:Hirsi Ali is geen radicale moslim.Op zondag 26 december 2004 00:01 schreef Meki het volgende:
Radicale Moslims wat verstaan jullie onder Radicalen ??
Radicalen zijn volgens mij dat Moslims hier niet thuis voelen en Radicaal bezig denk daarbij aan Mohammed B. en Samir
deze personen moeten Uit Nederland verdwijnen . en vergeet geen Hirsi ALi
quote:Dit soort zielige generalisaties kunnen voortaan vast achterwege blijven. Kleuterrriedeltjes kun je beter in ONZ kwijt als ze je dan toch achter op de tong branden.Op dinsdag 28 december 2004 21:16 schreef Ikbeneeneikel het volgende:
Slimst, slimmer, slim, minder slim, nog minder slim, moslim
versie van hun geloof te ontwikkelen.
Dat had ik willen zeggen en dit staat niet los van de voorstellen van Wilders of Verhagen maar de uitwerking of zelfs maar de openlijke bespreking van die voorstellen hoeft geen negatieve invloed te hebben op de positie van de Islam binnen Nederland, integendeel, het aanwijzen van een gemeenschappelijke vijand en de argumenten voor die aanwijzing bespreken leidt juist tot een helder uitgangspunt voor de inburgering. Het aangaan van een gemeenschappelijke identiteit begint met het aanmerken van een nederlandse identiteit en de motivatie om die identiteit na te streven.
Wij moeten de goedwillige moslims alle ruimte geven om naar buiten te treden zonder angst voor hun radicale geloofsgenoten, daardoor is ook weer júist de mentaliteit van Verhagen en misschien Wilders nodig om die zekerheid te geven. De mentaliteit dat het allemaal maar arme pubers met identiteitsproblemen zijn maakt ons erg ongeloofwaardig, we schilderen onszelf af als zwak, ik zou daar als gematigde moslim ook niet bij willen horen.
quote:Jij bijvoorbeeld, kijk eens goed in spiegel en lees de Sharia op, als je bij onwetendheid niet geschokt bent dan ben je onverschillig, geloof je na wetendheid nog steeds in de handhaving ervan dan ben je radicaal.Op zondag 26 december 2004 00:01 schreef Meki het volgende:
Radicale Moslims wat verstaan jullie onder Radicalen ??
Radicalen zijn volgens mij dat Moslims hier niet thuis voelen en Radicaal bezig denk daarbij aan Mohammed B. en Samir
deze personen moeten Uit Nederland verdwijnen . en vergeet geen Hirsi ALi
Ach als de AIVD deze definitie toch eens zou handhaven......
quote:In plaats van uit te maken dat iets of iemand moet verdwijnen kun je ook gaan nadenken over hoe te voorkomen dat zo'n variant van islam hier een vaste voet aan de grond krijgt. Daarmee ga je tegen dat goede bedoelingen verzanden in kretologie.Op zondag 26 december 2004 00:01 schreef Meki het volgende:
Radicale Moslims wat verstaan jullie onder Radicalen ??
Radicalen zijn volgens mij dat Moslims hier niet thuis voelen en Radicaal bezig denk daarbij aan Mohammed B. en Samir
deze personen moeten Uit Nederland verdwijnen . en vergeet geen Hirsi ALi
Op 25 november hield Paul Cliteur een toespraak over The Nature and Limits of Academic Freedom in a multicultural society. De link verwijst naar een engelstalig worddocument op de site van de Universitaire Stichting te België die ik wat in het nederlands zal samenvatten en deels van extra informatie zal voorzien. Mogelijk ontstaat hieruit een wat andere discussie over misstanden rondom burgerschap in de nederlandse maatschappij. Ik hoop te bereiken dat misstanden kunnen worden belicht zonder dat dit weer meteen tot lange tenen aan de ene kant en een heksenjacht aan de andere kant leidt.
Ter oriëntatie: Niet ieder moslim heeft iets op met extremisten. Niet iedere moslim staat als een zombie in het leven die zijn brein slechts in dienst stelt van het reciteren van de letter zonder oog te hebben voor de huidige leefwereld, de menselijjke maat en de leefbaarheid binnen een samenleving. Niet ieder die met kritiek komt op wat koranteksten is erop uit moslims zwart te maken en deze mensen, hun cultuur en hun geloof ten diepste te beledigen.
In de nederlandse samenleving is het, behoudens een politiek correcte periode, vrijwel altijd mogelijk geweest om diverse zaken bijzonder kritisch te belichten en er zelfs wat de spot mee te drijven. Als gevolg hiervan stond lichtgeraaktheid niet vooraan bij associaties met een nederlandse cultuur. Afgezien van wat gewelddadige onverdraagzaamheid vanuit extreem-links (Macro-brandstichtingen, aanslag op het huis van Aad Kosto, aanslag te Kedichem, vernielingen bij nertsenfokkers) en een rechtse aanslag via een molotov cocktail door het geroyeerde CD-lid Y.G. blijf het in Nederland hooguit bij verbale en schriftelijke aanvallen op kritikasters waarbij eventueel een justituele weg bewandeld werd. Sinds de brute moord op Pim Fortuyn vanwege zijn mening en politieke kansen was het gebeurd met de betrekkelijk onschuldigheid van vrijheid van meningsuiting.
In zijn toespraak waarschuwde Cliteur ons voor gevolgen van de rituele afslachting van Theo van Gogh. Hij dacht daarbij aan:
Er is volgens Cliteur een probleem ontstaan met zowel de bestuurlijke als de culturele elite van Nederland als men denkt dat de liquidatie van Theo van Gogh slechts met Theo van Gogh zelf te maken heeft. Moslimextremisten die worden ingezet voor de politieke islam hebben het natuurlijk niet alleen voorzien op de kwetsende Theo van Gogh. Volgens Cliteur probeert de politieke islam met terroristische middelen en theocratie te realiseren. De westerse nederlandse maatschappij zou worden gedestabiliseerd door nu eens een columnist, dan weer een politicus en vervolgens wat vrijdenkers (eventueel minder streng islamitisch) te liquideren. Wie er in de weg van dit streven van de politieke islam zit wordt opgeruimd. Cliteur verwijst voor deze these naar onder ander Ismail A. en Jason W. die in november werden gearresteerd en een andere opgepakte .terreurgroep Jason en Ismail maakten deel uit van de Hofstadgroep en worden verdacht van beramen van een liquidatiepoging op de kamerleden Ayaan Hirsi Ali (VVD) en Geert Wilders(ex-VVD), de amsterdamse wethouder Ahmed Aboutaleb (PvdA) en de amsterdamse burgemeester Job Cohen (PvdA).
Als mocht blijken dat de verdenkingen kloppen en islamitische puriteinen in aantal toenemen dan vraagt dat een oriëntatie op een aanzienlijk breder actieterrein terwijl er gewaakt moet worden voor maatschappelijke verkettering van mensen die zich meer op islam zijn gaan richten. Je vraagt je af wat mensen als Aboutaleb en Cohen tot doelwit maakte. Zou het te maken kunnen hebben met de joodse achtergrond van Cohen? Zou Aboutaleb verweten worden een scheiding van kerk en staat te erkennen?
In verband met de leesbaarheid heb ik het stuk gesplitst
Voor de vrijheid is gevochten en voor de vrijheid zullen we moeten blijven vechten in woord of in daad, zonder twijfel en zonder twijfel zal deze vijand van de vrijheid uiteindelijk bevochten moeten worden met middelen die we nu nog verafschuwen.
Waar houdt het toegeven aan chantage op?
Als het de integriteit van de rechtstaat en onze grondwet in gevaar brengt, dat houdt imo in dat onze grondwaarden uit angst minder stringent worden gehandhaafd door zowel de staat als de burgers.
Een genuanceerde post waarvan ik de objectieve toonzetting vaker zou willen zien (ook bij mijzelf zie ik nu opeens :| ).
quote:Ah, het principe van de VS nu, vrijheid beperken om die te behouden (je ziet het probleem?).Op woensdag 29 december 2004 00:59 schreef bramiozo2002 het volgende:
Moeten er concessies gedaan worden aan de vrijheid om de boos(aardig)heid van moslimextremisten te vermijden?
Voor de vrijheid is gevochten en voor de vrijheid zullen we moeten blijven vechten in woord of in daad, zonder twijfel en zonder twijfel zal deze vijand van vrijheid uiteindelijk bevochten moeten worden met middelen die we nu nog verafschuwen.\
quote:En daar zit het dilemma, he? Hoe meer je gaat sleutelen aan de rechtstaat hoe groter de kans dat degene die de vrijheid in gevaar brengt niet de terroristen (In woord of daad) zijn.Waar houdt het toegeven aan chantage op?
Als het de integriteit van de rechtstaat en onze grondwet in gevaar brengt, dus mag er nooit bezweken worden onder de bangmakerij van enkelen.
Een genuanceerde post waarvan ik de objectieve toonzetting vaker zou willen zien (ook bij mijzelf zie ik nu opeens :| ).
Voor je het weet hebben de terroristen gewonnen en wij verloren.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 29-12-2004 01:03:01 ]
Bij nader inzien is jouw eerst opmerking redelijk onzinnig, ik zeg:
Voor de vrijheid is gevochten en voor de vrijheid zullen we moeten blijven vechten in woord of in daad, zonder twijfel en zonder twijfel zal deze vijand van vrijheid uiteindelijk bevochten moeten worden met middelen die we nu nog verafschuwen.
Met alleen het dikgedrukte weet jij te fabriceren :
Ah, het principe van de VS nu, vrijheid beperken om die te behouden (je ziet het probleem?).
Je verzint impliciet een scenario, vergelijkt het natuurlijk met Amerika en legt dat vervolgens op mijn bord neer, ja welterusten ik ga slapen.
Als inderdaad blijkt dat de leden van de Hofstadgroep het hadden voorzien op gematigden als Cohen en Aboutaleb, die we niet met scherpe islamkritiek hebben gehoord dan komt de eigen-schuld aanname onder druk te staan. We kunnen alvast eens nadenken over enkele stellingen van Elsbeth Etty:
Zolang het geweldsmonopolie van de staat niet is hersteld dreigen we volgens Cliteur af te glijden naar een toestand van zelfbeperking. Dit wordt op verschillende terreinen zichtbaar. Trouw publiceerde een opinieonderzoek naar de film Submission maar Trouw parkeerde ook een rellerig artikel vol vooroordelen van Ton Crijnen.
Ik citeer even een stukje over moslims ter illustratie van de bevoogding die uit het artikel spreekt:
quote:Alsof het wereldbeeld van de doorsnee moslim op zjin kop staat zodra er kritiek komt misstanden bij tradities die zijn geïnspireerd door de Koran. Het zou natuurlijk wel kunnen, maar dat zou pas echt te denken geven over de nood aan maatregelen om de westerse beschaving te behoeden voor een religieuze gijzeling van haar verworvenheden door 'pubers' en 'kinderen'. Van stabiele volwassenen kan immers een zeker gevoel voor relativering worden verwacht.Die zijn (nog?) niet, als de christenen, gewend dat er op het blasfemisch hanteren van religieuze teksten en symbolen geen taboe meer rust. Wat geseculariseerde intellectuelen koesteren als vrijheid van de kunstenaar om te provoceren en te shockeren, ervaart een groot deel van de islamitische gemeenschap als een bewust kwetsen van haar diepste religieuze gevoelens.
Het geloof van de doorsnee moslim berust zo sterk op de heilige traditie van de Koran die hij identificeert met alles wat religieus kostbaar en emotioneel rijk is, dat hij geen relativerend, spottend of in zijn ogen obsceen gebruik ervan kan tolereren. Anders kantelt zijn wereldbeeld. Dat is de reden waarom moslims de heiligheid van Gods woord, als neergelegd in de Koran, vaak zo ongekend fel verdedigen.
Voor het verwerven en verspreiden van wetenschappelijke kennis gaat er ook gevaar uit als mensen zich niet als volwassenen kunnen laten aanspreken. Het geeft te denken dat iemand als Ibn Warraq slechts onder een pseudoniem schrijft en niet op congressen en symposia spreekt. Toch schrijven de drie critici van islam die onlangs een Erasmusprijs kregen, Fatima Mermissi, Sadik Al-Azm en Abdulkarim Soroush, gewoon onder eigen naam. We kunnen er eens op letten hoe lang of zij dit nog doen.
De arabist Bernard Lewis gaf in What went wrong en The crisis of islam zijn visie op islam. In zijn meer recente opstellen missen meer radicale passages. Cliteur vraagt zich of of dit toeval is of niet... Cliteur gaf aan bijzonder terughoudend te zijn bij het noemen van namen van kritische nederlandse wetenschappers en participanten aan discussies met betrekking tot islam. Hij stelt:
De hele tekst van deze samenvatting (zonder mijn toevoegingen en links) is uitgesproken op het Derde Ethische Forum: The Nature and Limits of Academic Freedom in a multicultural society. Je vindt deze op www.universitairestichting.be
[ Bericht 0% gewijzigd door hoppe op 29-12-2004 02:40:27 ]
quote:Ikbeneeneikel heeft anders wel een heel sterk puntOp dinsdag 28 december 2004 22:10 schreef aryan8 het volgende:
[..]
Dit soort zielige generalisaties kunnen voortaan vast achterwege blijven. Kleuterrriedeltjes kun je beter in ONZ kwijt als ze je dan toch achter op de tong branden.
.quote:Zijn usernameOp woensdag 29 december 2004 08:44 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ikbeneeneikel heeft anders wel een heel sterk punt
quote:LOL dat wellicht ook ja.
Achterlijke christenhonden ook.
quote:Het lijkt me goed de criteria te laten wegen door iemand die uit is op de opbouw van de samenleving met oog voor nuances.Op woensdag 29 december 2004 09:07 schreef robh het volgende:
Wie gaat er bepalen wat radicaal is? 3 keer bidden? Een foto van Hirsi Ali met een roos er op?
Achterlijke christenhonden ook.
quote:Geen reden om excuses te maken, ik houd wel van 'ongenuanceerd'Op woensdag 29 december 2004 10:54 schreef Ikbeneeneikel het volgende:
Nou nou wat een bijdehandte reacties allemaal! Okey ik geef het toe, mijn "hele sterke punt" was wat ongenuanceerd, tevens is mijn username niet op waarheden berust oh mede discussieerders, ben best aardig. En Hirsi Ali is toch al ondergedoken, BUITEN Nederland?
. We nuanceren met z'n allen al genoeg in Nederland, tijd dus om de waarheid eens open en bloot op tafel te leggen.quote:En daarmee kun je gelijk dit hele plan prullebakkeliseren. Helaas voor de kazerne-adepten zoals R@b en consorten, het CDA wou gewoon een kansloos proefballonnetje oplaten.Op woensdag 29 december 2004 09:26 schreef hoppe het volgende:
Het lijkt me goed de criteria te laten wegen door iemand die uit is op de opbouw van de samenleving met oog voor nuances.
quote:guilty as chargedOp woensdag 29 december 2004 11:00 schreef robh het volgende:
[..]
En daarmee kun je gelijk dit hele plan prullebakkeliseren. Helaas voor de kazerne-adepten zoals R@b en consorten, het CDA wou gewoon een kansloos proefballonnetje oplaten.
quote:Je hebt wat moeite met het verschil tussen waarheid en flauwe woordgrapjes begrijp ik?Op woensdag 29 december 2004 10:57 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Geen reden om excuses te maken, ik houd wel van 'ongenuanceerd'
quote:Dat begrijp je verkeerdOp woensdag 29 december 2004 11:05 schreef Parabola het volgende:
Je hebt wat moeite met het verschil tussen waarheid en flauwe woordgrapjes begrijp ik?
. Geeft niet hoor.quote:Voor iemand van jouw intelligentie is het een peulenschilletje om het even uit te leggen.Op woensdag 29 december 2004 11:06 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat begrijp je verkeerd
quote:Wiens waarheid mag er ten koste van wat worden geproclameerd?Op woensdag 29 december 2004 10:57 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Geen reden om excuses te maken, ik houd wel van 'ongenuanceerd'