Goede kanten van het Nazisme...?

geen rasvermenging?

omdat dat op de lange termijn MOGELIJK negatief KAN uitpakken voor mensheid

Mhhh bronnen niet nee, maar was het NS niet in eerste instantie gewoon links? Met racistische trekjes?

Goede punten die ik zo off the top of my head kan verzinnen:
- Sterker gevoel van vaderlands liefde. Als je iets doet zie je dat terug als werk aan je medemens en je land
- De bevolking staat voorop, en ook hun verbetering. Reken maar dat met grote projecten waar niet op een duizendje gekeken werd horden met werkloze mensen weer aan het werk konden en er weer brood op de plank kon.
- Opkrikken status van het land, waardoor het ook "belangrijker" gevonden wordt door het buitenland.

Nou is het NS niet hetzelfde als nazi-isme, aangezien het nazi-isme de recistische elementen er in gooide en de leer van ubermensch invoerde. Mussolini was het voorbeeld voor Hitler en zijn nsdap, en Mussolini was geen lieferdje, maar hij had niet de ubermensch theorie en andere "Nazi-duitsland" elementen in zijn politiek

De mensen hadden een doel, ze werkten allen mee aan een groot rijk ofzo en een gezamelijke vijand wat ook weer een band schept

De winkelsluitingstijden wet is ook van de nazi's.

- Opbouw sociaal stelsel, iedereen een VW enzo
- Verbetering van het saamhorigheidsgevoel
- Aanleg Autobahnen
- Eerste aanzet milieuwetgeving

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 11:51 schreef longinus het volgende:
De winkelsluitingstijden wet is ook van de nazi's.

De autobahnen ook... meeste stammen nog precies van die tijd zelfs daar ze in beton gelegd zijn

is het nazi-tijdperk niet verandwoordelijk geweest (hitler) voor het invoeren van vakantie zoals wij die nu kennen ??

(ik heb dat ooit opgevangen in een discussie) dont shoot me if im wrong.

maar as het wel zo is : dat is een goed ding geweest!!

Het werk wat ze deden was niet allemaal even super, maar hij heeft wel voor een grote werkgelegenheid gezorgt.

Als de Nazi's er niet waren geweest hadden we nu ook niet met zijn allen zo hard over de Duitse wegen kunnen scheuren... oftewel wegenbouw, van lange goede wegen.

Patriottisme is ook gigantisch verbeterd, al weet ik niet of je dit als een pluspunt moet zien. Al moet iedereen volgensmij wel toe kunnen geven dat die toespraken van hem in een overvol stadium toch wel wat hadden!

@Lord_Vetinari

Eerst nog maar es effe dit doorlezen http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaal-socialistisch


my bad, zat effe verkeerd te denken

Ik denk niet dat het Nationaal Socialisme goede dingen in zich heeft gehad.

Reden die aangedragen worden zoals: Dankzij Hitler leefde de economie op. Dat is slechts van tijdelijke aard en was geen structurele oplossing. Door de naderende oorlog was er idd veel werk. Maar dat kan elke dwaas wel bedenken.
Tweede punt wat men positief zou kunnen vinden aan het NS, Hitler legde snelwegen aan dat is toch een goede ontwikkeling.
Het aanleggen van snelwegen was niet bedoeld voor individuele mobiliteit aangezien men in het NS net zoals in het communisme geen waarde hecht aan het individu. Het aanleggen van snelwegen was enkel en alleen voor snelle troepenverplaatsing zodat ze snel nieuwe manschappen konden aanvoeren naar de frontlinies.

De opkomst van het NS kan verklaard worden doordat ze inspeelde op de onvrede over het verdrag van Versailles en de economische malaise. Ze waren er op het juiste moment met de juiste leider. Mensen zochten houvast in die tijd en dat vonden ze bij Hitler en zijn partijgenoten.

Wat wel zo is dat Hitler ondanks dat hij de verpersoonlijking van de duivel was een enorm charisma had en een begenadigd spreker was. Ik denk dat een groot deel van de populariteit voor de nazi's kwam door Hitler. Zeker in het begin. Met name in de jaren 30.

Onzin reacties verwijderd en worden niet op prijs gesteld,
ik regeer hier met harde hand

In het 25 punten programma dat genoemd werd in het vorige topic stond iets over een goede oudedag voorziening. Dat is an sich natuurlijk een positief punt, ware het niet dat ongeveer elke politieke stroming dit na streeft.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 11:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dan heb je weinig verstand van genetica. Gemengde rassen zijn juist sterker dan pure rassen. Kijk maar naar honden.

Idd, op een gegeven moment is de genetische keauze "op". Ik zie het in de gemeenschap waar mijn vrouw uit komt, de zoroastrian community (en ja eigenlijk waren dat de eerste ariers, aangezien dit hetzelfde volk is wat in Iran heerste ten tijde van de perzische-griekse oorlogen). In deze gemeenschap mag men enkel met andere zoroastrians trouwen. Wat je nu ziet is dat de gemeenschap kleiner en kleiner wordt, en het risico op kanker en erfelijke ziektes ettelijke malen hoger is dan bij "gewone" indiase mensen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 11:51 schreef Marcel1984 het volgende:
De mensen hadden een doel, ze werkten allen mee aan een groot rijk ofzo en een gezamelijke vijand wat ook weer een band schept

Ja, de suggestie die je wekt is dat mensen an sich alleen kunnen functioneren als er een gezamenlijk het individu en de groep overstijgend doel bestaat waarom heen zich een bepaalde mate van maatschappelijke cohesie mobiliseert. De manier waarop je dit doet is door zondebokken aan te wijzen als tegenstrevers van dit gezamenlijke doel, zodat men daarop alle agressie kan richten. Zijn de zondebokken eenmaal kaltgestelt dan is de maatschappelijke cohesie hersteld en leeft men, indien men zich verder gedraagt, in een soort paradijs???

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, de suggestie die je wekt is dat mensen an sich alleen kunnen functioneren als er een gezamenlijk het individu en de groep overstijgend doel bestaat waarom heen zich een bepaalde mate van maatschappelijke cohesie mobiliseert. De manier waarop je dit doet is door zondebokken aan te wijzen als tegenstrevers van dit gezamenlijke doel, zodat men daarop alle agressie kan richten. Zijn de zondebokken eenmaal kaltgestelt dan is de maatschappelijke cohesie hersteld en leeft men, indien men zich verder gedraagt, in een soort paradijs???

Denk het niet, er is altijd wel een nieuwe zondebok te vinden om zo de motor draaiende te houden (eerst joden, toen de russiche untermensch.... en maar doorzoeken). Zonder de zondebok zou het doel gehaald zijn en dan houdt het.... op?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 11:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

De Autobahnen zijn om te beginnen geen initiatief van de nazi's. Toen Hitler aan het bewind kwam, was men al aan de aanleg ervan bezig. Daarnaast zijn de Autobahnen in eerste instantie bedoeld geweest voor de oorlogsvoorbereiding. Ze dienden om grote hoeveelheden troepen snel over afstanden te kunnen verplaatsen.

Werkgelegenheid is dus wel een goed punt geweest. Hij heeft gewoon heel veel mensen aan een baan geholpen en daarmee aan een leven. Dat is een goed punt, maar het slechte is dan weer dat hij van heel wat mensen het leven weer heeft afgenomen.

En ik weet waarom die autobahnen gemaakt zijn, maar als hitler niet aan de macht gekomen was, dan was het lang niet zo uitgebreid geweest als het nu/ toen is/ was. Hierbij blijven die autobahnen een goed punt van ze, de manier waarop ze ze gebruikte minder.

Maar je kan mij niet gaan vertellen dat er geen goed punt aan zit, aan wat dan ook!
aan alles zit een goede kant, zelfs aan het Nazisme..

(ff lunchen straks gaan we verder )

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 11:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dan heb je weinig verstand van genetica. Gemengde rassen zijn juist sterker dan pure rassen. Kijk maar naar honden.

Oh Right, dat is je reinste kolder.
Een poeder is een kruising tussen verschillende rassen honden, en nog altijd familie van de wolf, en in vergelijking met 'n wolf is het een lachertje, de term roofdier niet waardig.
Zo zit dat ook met rassenvermenging bij mensen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:07 schreef Manneke_Pils het volgende:

[..]

Werkgelegenheid is dus wel een goed punt geweest. Hij heeft gewoon heel veel mensen aan een baan geholpen en daarmee aan een leven. Dat is een goed punt, maar het slechte is dan weer dat hij van heel wat mensen het leven weer heeft afgenomen.

En ik weet waarom die autobahnen gemaakt zijn, maar als hitler niet aan de macht gekomen was, dan was het lang niet zo uitgebreid geweest als het nu/ toen is/ was. Hierbij blijven die autobahnen een goed punt van ze, de manier waarop ze ze gebruikte minder.

Maar je kan mij niet gaan vertellen dat er geen goed punt aan zit, aan wat dan ook!
aan alles zit een goede kant, zelfs aan het Nazisme..

(ff lunchen straks gaan we verder )

Er is net uitgelegd dat die werkgelegenheid alleen op oorlog gebaseerd was, zonder die oorlog was de hele economie op z'n gat gegaan.

Het doel van die autobahnen is ook al uitgelegd, en dat doel was niet om jou van de winter vlug naar je wintersport bestemming te brengen.

Je hebt het over neven effecten, niet over het waarom.

Ze hadden bepaalde zaken op zich niet onaardig voor elkaar. we hebben nog best het een en ander aan wetgeving wat uit die tijd stamt. Maar of je daarmee ook gelijk een goede kant te pakken hebt waag ik wel te betwijfelen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:08 schreef Graveland het volgende:

[..]

Oh Right, dat is je reinste kolder.
Een poeder is een kruising tussen verschillende rassen honden, en nog altijd familie van de wolf, en in vergelijking met 'n wolf is het een lachertje, de term roofdier niet waardig.
Zo zit dat ook met rassenvermenging bij mensen.

Beetje cru-vergelijking, de peodel is gekweekt om er zo uit te zien, dit is niet onbedoeld gebeurt

tevens

wolven zijn schichtige dieren, en in tegenstelling tot wat de verhalen zijn uit de kinderboeken zijn het aantal dodelijke slachtoffers door wolven in de nederlandsche geschiedenis (voordat wij ze hardhandig hebben uitgeroied) op minder dan 5 vingers te tellen. Wilde honden (Dingo's als voorbeeld) zijn juist veel aggresiever, overleven beter en zijn sterker. En dat zijn echte amalgamen

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:07 schreef Manneke_Pils het volgende:
Werkgelegenheid is dus wel een goed punt geweest. Hij heeft gewoon heel veel mensen aan een baan geholpen en daarmee aan een leven. Dat is een goed punt, maar het slechte is dan weer dat hij van heel wat mensen het leven weer heeft afgenomen.

In een korte termijn visie is die tijdelijke opleving van de economie gunstig maar als je kijkt waardoor die opleving komt zie je dat het volledig gaat zitten in het opbouwen van het leger. Zoiets is toch geen structurele oplossing iets waar ze wel op zaten te wachten in Duitsland.

quote:

En ik weet waarom die autobahnen gemaakt zijn, maar als hitler niet aan de macht gekomen was, dan was het lang niet zo uitgebreid geweest als het nu/ toen is/ was. Hierbij blijven die autobahnen een goed punt van ze, de manier waarop ze ze gebruikte minder.

Dat de snelwegen naderhand bevoorderlijk zijn geweest is geen aanleiding waarom Hitler ze liet aanleggen. Hitler dacht echt niet laat ik maar snelwegen gaan aanleggen zodat de mensen in de toekomst er over kunnen gaan racen. Hij deed het enkel en alleen om zijn troepen snel te kunnen verplaatsen. Een foute insteek dus.

quote:

Maar je kan mij niet gaan vertellen dat er geen goed punt aan zit, aan wat dan ook!
aan alles zit een goede kant, zelfs aan het Nazisme..

(ff lunchen straks gaan we verder )

Ik ken die goede punten niet. Het is een regime geweest dat vanaf het begin haat en tweedeling heeft gezaaid in Duitsland.

kinderbijslag

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:08 schreef Graveland het volgende:


Oh Right, dat is je reinste kolder.
Een poeder is een kruising tussen verschillende rassen honden, en nog altijd familie van de wolf, en in vergelijking met 'n wolf is het een lachertje, de term roofdier niet waardig.
Zo zit dat ook met rassenvermenging bij mensen.

Het is maar goed ook dat honden geen roofdieren meer zijn.
Maar wat bedoel je met 'zo zit dat ook bij mensen'.
Een raszuiver mens is een beter roofdier of anderzins 'beter' ?

(sorry LV, dat ik offtopic ga)

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:15 schreef energizer het volgende:
kinderbijslag

De achterliggende reden van dat was?
Meer Arische mensen zodat ze mee konden strijden voor een groot Duitsland zonder üntermenschen.
Geen echt goed aspect lijkt me.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:07 schreef Ordos20 het volgende:

[..]

Denk het niet, er is altijd wel een nieuwe zondebok te vinden om zo de motor draaiende te houden (eerst joden, toen de russiche untermensch.... en maar doorzoeken). Zonder de zondebok zou het doel gehaald zijn en dan houdt het.... op?

Het gaat er in die gedachtegang idd om om een permanente roes van agressie aan te kweken tegen zondebokken, als de ene groep is kaltgestelt gaat men verder met de volgende groep zondebokken om alle euvels aan te wijten. Dit voorkomt dat mensen kritische vragen gaan stellen over iedere waarachtigheid van de claims van het bewind en de legitimiteit van het regime als zodanig. Een permanente oorlog dus, precies zoals Orwell uitlegt in 1984. Tegenwoordig zijn dit soort tendensen waarneembaar in het gedachtegoed van de neoconservatieven in de VS. Met precies dezelfde redenatie daarachter (zie mijn topic over dr. Strauss in WFL). Een decennia durende oorlog tegen het moslimextremisme wordt gepropageerd, hetgeen weer allerlei repercussies heeft voor het pluralisme in de VS.

Nu wordt in dit topic gevraagd enkele positieve kanten op te sommen van het nazisme en het verbaast me eerlijk gezegd nogal dat iemand komt met juist deze dynamiek...

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 11:47 schreef Marcel1984 het volgende:
geen rasvermenging?

Waardoor je genenpoel op een gegeven moment zwaar te klein is en iedereen inteelt kids heeft... Ik kan het geen voordeel noemen...

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het gaat er in die gedachtegang idd om om een permanente roes van agressie aan te kweken tegen zondebokken, als de ene groep is kaltgestelt gaat men verder met de volgende groep zondebokken om alle euvels aan te wijten. Dit voorkomt dat mensen kritische vragen gaan stellen over iedere waarachtigheid van de claims van het bewind en de legitimiteit van het regime als zodanig. Een permanente oorlog dus, precies zoals Orwell uitlegt in 1984. Tegenwoordig zijn dit soort tendensen waarneembaar in het gedachtegoed van de neoconservatieven in de VS. Met precies dezelfde redenatie daarachter (zie mijn topic over dr. Strauss in WFL). Een decennia durende oorlog tegen het moslimextremisme wordt gepropageerd, hetgeen weer allerlei repercussies heeft voor het pluralisme in de VS.

Nu wordt in dit topic gevraagd enkele positieve kanten op te sommen van het nazisme en het verbaast me eerlijk gezegd nogal dat iemand komt met juist deze dynamiek...

De goede punten zijn heel ver te zoeken.... aangezien ze blijkens allemaal weerlegd kunnen worden (en met gemak zelfs)

hoe zit het met de TS? die wat "suggesties"?

mss een ietswat offtopic vraag maar waarom hebben Hitler & Braun zelf eigenlijk nooit kinderen genomen. Hij propageerde dat raszuivere Duitsers zoveel kinderen moesten krijgen als mogelijk maar zelf deed hij daar niet aan mee. Iemand als Joseph Goebbels deed dat wel.

Was de relatie met Eva Braun louter platonisch van aard?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:23 schreef MrX1982 het volgende:
mss een ietswat offtopic vraag maar waarom hebben Hitler & Braun zelf eigenlijk nooit kinderen genomen. Hij propageerde dat raszuivere Duitsers zoveel kinderen moesten krijgen als mogelijk maar zelf deed hij daar niet aan mee. Iemand als Joseph Goebbels deed dat wel.

Was de relatie met Eva Braun louter platonisch van aard?

Open daar even een apart topic over?
Nu eindelijk eens een topic ONtopic houden

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 11:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

De Autobahnen zijn om te beginnen geen initiatief van de nazi's. Toen Hitler aan het bewind kwam, was men al aan de aanleg ervan bezig. Daarnaast zijn de Autobahnen in eerste instantie bedoeld geweest voor de oorlogsvoorbereiding. Ze dienden om grote hoeveelheden troepen snel over afstanden te kunnen verplaatsen.

Klopt, ten eerste wijzen de meeste historische bronnen naar Italië voor de eerste snelwegen. Ten tweede zat Hitler nog in de gevangenis toen de eerste Autobahn werd aangelegd. Ten derde zou het toen nog zeker tien jaar duren voor er ooit iemand van het NS zou horen.

Autobahnen en het Nationaal Socialisme zijn een mythe die makkelijk ontkracht kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee. Ik hoor in het kamp, wat het nazisme als in-slecht beschouwt. Dit topic is juist geopend omdat in het vorige topic de discuassie vervuilde over de vraagstelling aldaar, doordat allerlei mensen gingen roepen, dat het nazisme ook goede punten heeft. Dit topic is hun platform.

Mmmh ben geen voorstander van het geheel, maar heb het wel geprobeerd.... mmaar tsje er zijn gewoon geen positieve dingen te bedenken. Uiteindelijk is een richting als het nationaal socialisme self-destructief (oneindige oorlog/ras purificatie/etc.)

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:30 schreef Ordos20 het volgende:
Mmmh ben geen voorstander van het geheel, maar heb het wel geprobeerd.... mmaar tsje er zijn gewoon geen positieve dingen te bedenken. Uiteindelijk is een richting als het nationaal socialisme self-destructief (oneindige oorlog/ras purificatie/etc.)

Het is ook niet mogelijk denk ik om positieve dingen te ontdekken in het Nationaal-Socialisme.
Het is namelijk een bundeling van anti-ideologieën. Zo'n ideologie kan nooit positieve dingen hebben. Het zette zich af tegen de gevestigde orde,het verdrag van Versailles en tegen de Joden. Zo'n insteek kan nooit positieve uitwerkingen hebben op mensen en op een land. Dat is ook bewezen uiteindelijk met een dodental van meer dan 50 miljoen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee. Ik hoor in het kamp, wat het nazisme als in-slecht beschouwt. Dit topic is juist geopend omdat in het vorige topic de discuassie vervuilde over de vraagstelling aldaar, doordat allerlei mensen gingen roepen, dat het nazisme ook goede punten heeft. Dit topic is hun platform.

Even puur theoretisch hoor, denk je niet dat het vrijwel onmogelijk is dat een beweging of gebeurtenis alléén maar nadelige gevolgen heeft?

^{Hoewel volstrekt onbedoeld vanuit Nazi-perspectief heeft WOII gezorgd voor een baby-boom. Die baby-boom heeft in Nederland een democratiseringsslag veroorzaakt en de seksuele revolutie ontketend. Beide (onbedoeld) positieve gevolgen van een vervelende gebeurtenis als WOII.}

je zou misschien nog kunnen aanvoeren dat Hitler met het terugpakken van Sudetenland en het wat was het ook al weer Rheinland geloof ik. Iets gedaan heeft wat veel Duitsers die zich na WO1 toch onheus bejegend voelden wel konden waarderen. Maar echt positief is dit ook niet .

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 11:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:

RM-rf heeft meerdere malen geroepen, dat dat niet zo was, maar heeft tot op heden nog geen voorbeelden gegeven, die niet ontkracht konden worden.

'Game on!'

Als ik bepaalde punten aangeef, dan worden deze makkelijk opzij gegooit, omdat jullie 'dat niet zo vinden'...
En als je je toch in een hoek gedrukt voelt, dan start je toch de discussie opniew, en zet je net wat andere leidsregels ...

oftewel, je zit binnen deze hele discussie zowel op de stoel van openbaar aanklager alswel rechter (en wat hieraan zo fout is, kijk bv eens naar het gedrag van Roland Freisler, de rechter die ook tevens aanklager speelde)...
Loopt het huidige showproces tegen het Nazisme niet zo lekker, dan verklaar je het hele proces ongeldig en start je het opnieuw op.

Als ik aangeef dat een nationalistische politiek helemaal niet per definitie oorlogszuchtig hoeft te zijn, verdedig je je makkelijk dat dat bij de nazI's wel daarop uitliep, hierbij makkelijk ontkennend dat ook nederland als staat voortkwam uit nationalistische oorlogen tegen bezettende machten (een situatie waarin het helamaal niet zo vreemd is het duitsland van begin 30'er jaren mee te vergelijken, een gekortwiekde adelaar die op de grond werd gedrukt) ...

Nogmaals, en wat ik al tientallen malen aangegeven heb;
ik heb helemaal geen behoefte de nazi's te verdeigen, maar ik ga wel tekeer tegen die makkelijke denkers die dogmatische cliche-matige 'goed' en 'fout'-denkbeelden aanhangen, en daardoor makkelijk denken dat de fouten van en politiek systeem gegrond liggen in de politieke ideologie, en niet in de uitvoering.

Als je dan toch een positief punt van de nazi's wilt opnoemen, het is een van de eerste politieke ideologieen die op sociaal vlak de verantwoordelijkheid van werkgevers ook voor de sociale eenheid definieert, het is geen simplistisch kapitalisme dat ze aanhingen, waarbij de werkgevers volledig vrijgelaten werden en het voor werknemers 'ieder voor zich' was, en evenmin een contrarevolutie van de werknemers, die het kapitalisme zouden afwenden ...
De nazi's definieerden daarvoor een staat die regels neerlegden waaraan ook werkgevers zich sterk dienden te houden, en daarmee garandeerden ze een beter sociaal evenwicht dan in puur kapitalistische maatschappijen..
sociale wetgeving was gericht op het creeeren van eenheid en rust binnen de staat (evenals het nationalisme, waaruit dus de term 'nationaal socialisme' ontstaat)

een waarlijk nationaal-socialistische staat kent aldus een vorm van overleg-economie, tussen de werkgevers en werknemers, waarbij de staat als middelende kracht optreed, dankzij bv de PvdA is dit na de oorlog ook met een zeer goed gevolg in Nederland toe gepast, wat beter bleek te werken dan de vooroorlogse verzuilde reactionaire politiek van de 'anti-revolutionairen' ...

Kijk naar uitspraken als 'iedere arbeider zou een eigen auto moeten hebben' of 'het is onzinnig dat werkgevers gastarbeiders uit het buitenland halen als nederlandse arbeiders niet allen werk hebben' ... in hoeverre zouden die evengoed van een Nationaal Socialistische politicus af kunnen stammen?

[ Bericht 14% gewijzigd door RM-rf op 10-12-2004 12:47:44 ]

Veel mensen leven in de foutieve veronderstelling dat het nazisme pas in 1933 begon en bekend werd. Dat is onjuist en de oorzaak van veel misverstanden en misvattingen in deze discussie.

Mijn mening dat de nationaal-socialistische ideologie en de NSDAP synoniem zien gaat terug op het al genoemde 25 Punkten Programm. Op 24 februari 1920, de dag dat de partij werd opgericht werd ook dit partijprogramma bekend gemaakt. Daardoor is het een blauwdruk van alles waar nazisme voor staat. In het kort kun je stellen dat het 25 punten programma de theorie is en de verdere uitvoering (inclusief latere aanpassingen en ontsporingen) door de NSDAP de praktijk.

In het programma staan teveel punten die direct of indirect te herleiden zijn op de Grossdeutschland/Lebensraum-ideologie en het anti-semitisme om van een positief programma te spreken. Hieronder zal ik alle 25 punten nogmaals herhalen. Wellicht kunnen andere deelnemers aan deze discussie hieruit positieve aspecten van het nazisme filteren, in dat geval ben ik nieuwsgierig naar hun bijdrage.

25-Punkte-Programm der NSDAP

Das Programm der Deutschen Arbeiterpartei ist ein Zeit-Programm. Die Führer lehnen es ab, nach Erreichung der im Programm aufgestellten Ziele neue aufzustellen, nur zu dem Zwecke, um durch künstlich gesteigerte Unzufriedenheit der Massen das Fortbestehen der Partei zu ermöglichen.

1. Wir fordern den Zusammenschluß aller Deutschen auf Grund des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zu einem Groß-Deutschland.

2. Wir fordern die Gleichberechtigung des deutschen Volkes gegenüber den andere Nationen, Aufhebung der Friedensverträge von Versailles und St Germain.

3. Wir fordern Land und Boden (Kolonien) zur Ernährung unseres Volkes und Ansiedlung unseres Bevölkerungsüberschusses.

4. Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.

5. Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.

6. Das Recht, über Führung und Gesetze des Staates zu bestimmen, darf nur dem Staatsbürger zustehen. Daher fordern wir, daß jedes öffentliche Amt, gleichgültig welcher Art, gleich ob im Reich, Land oder Gemeinde, nur durch Staatsbürger bekleidet werden darf. Wir bekämpfen die korrumpierende Parlamentswirtschaft einer Stellenbesetzung nur nach Parteigesichtspunkten ohne Rücksichten auf Charakter und Fähigkeiten.

7. Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeit der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nicht-Staatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen.

8. Jede weitere Einwanderung Nicht-Deutscher ist zu verhindern. Wir fordern, daß alle Nicht-Deutschen, die seit dem 2. August 1914 in Deutschland eingewandert sind, sofort zum Verlassen des Reiches gezwungen werden.

9. Alle Staatsbürger müssen gleiche Rechte und Pflichten besitzen.

10. Erste Pflicht jedes Staatsbürgers muß sein, geistig oder körperlich zu schaffen. Die Tätigkeit des einzelnen darf nicht gegen die Interessen der Allgemeinheit verstoßen, sondern muß im Rahmen des Gesamten und zum Nutzen aller erfolgen. Daher fordern wir:

11. Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens, Brechung der Zinsknechtschaft.

12. Im Hinblick auf die ungeheuren Opfer an Gut und Blut, die jeder Krieg vom Volke fordert, muß die persönliche Bereicherung durch den Krieg als Verbrechen am Volke bezeichnet werden: Wir fordern daher restlose Einziehung aller Kriegsgewinne.

13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe.

14. Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.

15. Wir fordern einen großzügigen Ausbau der Altersversorgung.

16. Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden.

17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation.

18. Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.

19. Wir fordern Ersatz für das der materialistischen Weltordnung dienende römische Recht durch ein deutsches Gemeinrecht.

20. Um jedem fähigen und fleißigen Deutschen das Erreichen höherer Bildung und damit das Einrücken in führende Stellung zu ermöglichen, hat der Staat für einen gründlichen Ausbau unseres gesamten Volksbildungswesens Sorge zu tragen. Die Lehrpläne aller Bildungsanstalten sind den Erfordernissen des praktischen Lebens anzupassen. Das Erfassen des Staatsgedankens muß bereits mit dem Beginn des Verständnisses durch die Schule (Staatsbürgerkunde) erzielt werden. Wir fordern die Ausbildung besonders veranlagter Kinder armer Eltern ohne Rücksicht auf deren Stand oder Beruf auf Staatskosten.

21. Der Staat hat für die Hebung der Volksgesundheit zu sorgen durch den Schutz der Mutter und des Kindes, durch Verbot der Jugendarbeit, durch Herbeiführung der körperlichen Ertüchtigung mittels gesetzlicher Festlegung einer Turn- und Sportpflicht, durch größte Unterstützung aller sich mit körperlicher Jugendausbildung beschäftigenden Vereine.

22. Wir fordern die Abschaffung der Söldnertruppe und die Bildung eines Volksheeres.

23. Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen die bewußte politische Lüge und ihre Verbreitung durch die Presse. Um die Schaffung einer deutschen Presse zu ermöglichen, fordern wir, daß:

a. sämtliche Schriftleiter und Mitarbeiter von Zeitungen, die in deutscher Sprache erscheinen, Volksgenossen sein müssen,

b. nichtdeutsche Zeitungen zu ihrem Erscheinen der ausdrücklichen Genehmigung des Staates bedürfen. Sie dürfen nicht in deutscher Sprache gedruckt werden,

c. jede finanzielle Beteiligung an deutschen Zeitungen oder deren Beeinflussung durch Nicht-Deutsche gesetzlich verboten wird, und fordern als Strafe für Übertretungen die Schließung eines solchen Zeitungsbetriebes sowie die sofortige Ausweisung der daran beteiligten Nicht-Deutschen aus dem Reich.

Zeitungen, die gegen das Gemeinwohl verstoßen, sind zu verbieten. Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen eine Kunst und Literaturrichtung, die einen zersetzenden Einfluß auf unser Volksleben ausübt, und die Schließung von Veranstaltungen, die gegen vorstehende Forderungen verstoßen.

24.Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- und Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen.

Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage:

Gemeinnutz vor Eigennutz.

25. Zur Durchführung alles dessen fordern wir: Die Schaffung einer starken Zentralgewalt des Reiches. Unbedingte Autorität des politischen Zentralparlaments über das gesamte Reich und seine Organisationen im allgemeinen.

Die Bildung von Stände- und Berufskammern zur Durchführung der vom Reich erlassenen Rahmengesetze in den einzelnen Bundesstaaten.

Die Führer der Partei versprechen, wenn nötig unter Einsatz des eigenen Lebens für die Durchführung der vorstehenden Punkte rücksichtslos einzutreten.

München, den 24. Februar 1920.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:38 schreef RM-rf het volgende:

, en daardoor makkelijk denken dat de fouten van en politiek systeem gegrond liggen in de politieke ideologie, en niet in de uitvoering.

De fouten van het nazisme zit hum wel in de denkwijze .
Eigenvolkeerst, jodenhaat, verheerlijking van duits en germaans.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:44 schreef Bluesdude het volgende:

De fouten van het nazisme zit hum wel in de denkwijze .
Eigenvolkeerst, jodenhaat, verheerlijking van duits en germaans.

En waar ligt dan de fout van het Communisme, gezien de misdaden van de Bolsjevieken
waar ligt de fout in het verlichtingsdenken, gezien de misdaden van de Jacobijnen
waar ligt de fout in het kapitalisme..?

Iedere ideologie heeft slachtoffers achtergelaten, niet enkel de nazi's
iedere religie ook ... gaan we nu een wedstrijdje verpissen houden welke ideologie/religie het slechts is?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:36 schreef Dante_A het volgende:
Even puur theoretisch hoor, denk je niet dat het vrijwel onmogelijk is dat een beweging of gebeurtenis alléén maar nadelige gevolgen heeft?

^{Hoewel volstrekt onbedoeld vanuit Nazi-perspectief heeft WOII gezorgd voor een baby-boom. Die baby-boom heeft in Nederland een democratiseringsslag veroorzaakt en de seksuele revolutie ontketend. Beide (onbedoeld) positieve gevolgen van een vervelende gebeurtenis als WOII.}

Ik denk dat veel mensen daar de fout in gaan. Ze spreken over de (neven)effecten die het nationaal-socialisme heeft veroorzaakt in de toekomst. Maar dat was niet het oorspronkelijke doel.

Je moet daarom onderscheid maken tussen het doel ansich en de effecten die het later heeft gehad op de ontwikkeling van Europa. Dat principe gaat ook op voor de autobahn en tal van andere zaken.

Ik denk dat een beweging best alleen maar slechte dingen veroorzaakt. Simpelweg omdat in dit geval het Nationaal-Socialisme op negatieve en onjuiste dingen is gebasseerd dan kan het nooit positieve uitwerkingen hebben.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:38 schreef RM-rf het volgende:
Als ik bepaalde punten aangeef, dan worden deze makkelijk opzij gegooit, omdat jullie 'dat niet zo vinden'...

Omdat het dermate zwakke argumenten zijn dat ze makkelijk "opzij gegooit" kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:38 schreef RM-rf het volgende:
Als ik aangeef dat een nationalistische politiek helemaal niet per definitie oorlogszuchtig hoeft te zijn, verdedig je je makkelijk dat dat bij de nazI's wel daarop uitliep, hierbij makkelijk ontkennend dat ook nederland als staat voortkwam uit nationalistische oorlogen tegen bezettende machten (een situatie waarin het helamaal niet zo vreemd is het duitsland van begin 30'er jaren mee te vergelijken, een gekortwiekde adelaar die op de grond werd gedrukt) ...

Nationalistische politiek? We hebben het over nationaal-socialistische politiek. Het eerste punt uit hun partijprogramma uit januari 1920

1. Wir fordern den Zusammenschluß aller Deutschen auf Grund des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zu einem Groß-Deutschland.

Natuurlijk loopt dat op oorlog uit en dat wisten de nationaal-socialisten maar al te goed. Vandaar dat ze economisch herstel koppelden aan militaire opbouw.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:38 schreef RM-rf het volgende:
Nogmaals, en wat ik al tientallen malen aangegeven heb;
ik heb helemaal geen behoefte de nazi#s te verdeigen, maar ik ga wel tekeer tegen die makkelijke denkers die dogmatische cliche-matige 'goed' en 'fout'-denkbeelden aanhangen, en daardoor makkelijk denken dat de fouten van en politiek systeem gegrond liggen in de politieke ideologie, en niet in de uitvoering.

Er is helemaal geen dogmatische denkfout. Nazisme is simpelweg in de basis, in de kern, vanaf de oorsprong van de ideologie een foute theorie met een foute uitwerking in een fout partijprogramma van een foute politieke beweging.

Mijn hele verhaal is gebaseerd op dingen die gebeurd zijn, niet op de doelen die men ermee wilde behalen.

Als je gaat kijken naar iets, met het doel erachter, dan kom je al heel snel (bij de Nazi's dan) op slechte punten uit.
Het gaat hier nu toch om goede dingen die ze hebben gedaan?

quote:

Bovendien, als er geen oorlog gevoerd was, waren er minstrens weer net zoveel mensen werkloos geworden tegen 1940. de Duitse economie stond toen weer op instorten.

Bewijs het maar, het enige wat een feit is, is dat hij heel veel mensen aan een baan heeft geholpen. Het doel was een groter leger opbouwen, maar toch heeft hij de economie opgekrikt (en het leven van die mensen, die nu een baan hadden).


"""

quote:

En ik weet waarom die autobahnen gemaakt zijn, maar als hitler niet aan de macht gekomen was, dan was het lang niet zo uitgebreid geweest als het nu/ toen is/ was.

Bewijs dat maar."""

Waarom zouden de Duitsers anders zo een groot netwerk van wegen aangelegd hebben? Dit is mijn antwoord, en anders kan ik ook komen met: Bewijs het tegendeel maar.

quote:

Quote over goede kanten.
Antwoord: Nou, noem er maar één dan. En dan dus één die puur gericht was op het welzijn van alle Duitsers en die niet een onderdeel was van de oorlogseconomie of rassenpolitiek.

Dat alle dat weet je zelf ook wel dat daar niks positiefs over gezegd kan worden, omdat alle Duitse joden geen rechten hadden.

Het volgende klinkt erg cru, en neem er ook gaan aanstoot aan, en ik ben ook echt tegen het Nazisme maar, _{als je die zoveel miljoen joden wegdenkt}, hij heeft de rest dus wel eten en werk gegeven en die waren ook dik tevreden voor de echte oorlog begon/ een tijdje aan de gang was. Ze hadden een leider die ze overal volgden omdat ze hem super vonden, ze hadden eten en ze hadden werk.

Natuurlijk zien hier uitzonderingen op, de mensen die tegen de Nazi's waren, maar die hadden dan geen leider, maar wel eten en werk.

quote:

en die niet een onderdeel was van de oorlogseconomie of rassenpolitiek

Heel de partij/ Hitler was daarop gebaseerd, dus dan valt hier geen antwoord op te geven.


_{Laat ik ook nog even duidelijk maken dat ik echt geen pro-Nazi ben, geen jodenhater, geen weet ik veel, ik ben gewoon iemand die vind dat je niet slechte dingen als slecht moet bestempelen en goede dingen als goed. Ik sta ook niet achter de meningen, denkbeelden, praktijken die ik hier ' verdedig' ( die van de Nazi's dus), maar ik doe het toch, om bovenstaande reden.}

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:50 schreef RM-rf het volgende:
Iedere ideologie heeft slachtoffers achtergelaten, niet enkel de nazi's
iedere religie ook ... gaan we nu een wedstrijdje verpissen houden welke ideologie/religie het slechts is?

Als je de hierboven genoemde punten doorneemt zie je dat het een automatisch gevolg is dat er slachtoffers zullen komen van nationaal socialisme. Het maken van slachtoffers is er een doel van het NS.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:50 schreef RM-rf het volgende:
..?

Iedere ideologie heeft slachtoffers achtergelaten, niet enkel de nazi's
iedere religie ook ... gaan we nu een wedstrijdje verpissen houden welke ideologie/religie het slechts is?

Nee, zo'n wedstrijdje is offtopic..
Maar je zegt alsmaar dat het nazisme in zijn denkwijze niet fout is...en dat is grote bullshit.
Vind je denkwijzes van jodenhaat en totalitairisme niet fout dan ?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:50 schreef RM-rf het volgende:
gaan we nu een wedstrijdje verpissen houden welke ideologie/religie het slechts is?

Nee, maar we proberen nu in kaart te brengen waarom het nazisme fout was en is. Al meerdere threads lang proberen we tevergeefs de vernemen wat die goede kanten van het nazisme zijn waarover verschillende deelnemers aan deze thread steeds spreken. Elke poging die ondernomen werd om positieve aspecten te benoemen waren van een dusdanig bedenkelijk niveau dat ze zeer eenvoudig te weerleggen waren. Dat vervolgens deze deelnemers uit pure armoede gaan klagen dat wij geen eerlijke spelregels stellen is armoede en ik wil ze nogmaals verzoeken hun argumenten sterker te onderbouwen, bij voorkeur door eindelijk eens met positieve aspecten van het nazisme te komen die wel hout snijden.

Ik kan totaal geen Duits, kan iemand die 25 punten of de belangrijkste ervan even heel kort in het Nederlands neerzetten? Dank u

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:55 schreef Manneke_Pils het volgende:
Het volgende klinkt erg cru, en neem er ook gaan aanstoot aan, en ik ben ook echt tegen het Nazisme maar, als je die zoveel miljoen joden wegdenkt, hij heeft de rest dus wel eten en werk gegeven en die waren ook dik tevreden voor de echte oorlog begon/ een tijdje aan de gang was. Ze hadden een leider die ze overal volgden omdat ze hem super vonden, ze hadden eten en ze hadden werk.

De rest had eten en werk maar ondertussen was de oorlog onvermijdelijk omdat het Wirtschafswunder dreef op een zeepbel die onontkoombaar met een geweldige knal moest knappen: je kunt geen economie bouwen die primair draait op het bouwen van een sterke strijdmacht zonder dat leger ooit te gebruiken. De wapenfabrieken en andere bedrijven uit het militair-industrieel complex konden niet tot in lengte van dagen de economie laten draaien op het eindeloos produceren van wapentuig.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:56 schreef Frezer het volgende:

Als je de hierboven genoemde punten doorneemt zie je dat het een automatisch gevolg is dat er slachtoffers zullen komen van nationaal socialisme. Het maken van slachtoffers is er een doel van het NS.

En als je die denktrand verder voert, denk ik dat de politiek correcte jongens allemaal zelf denken een ideologie aan te hangen die dat 'nooit' kan doen, omdat zij 'goede' beginselen aanhangen....
De duitsers waren gewoon fout, en schamper kunnen we lachen om die slappe uitweg 'das haben wir nicht gewusst'... nou, als deze jongens zelf in die situatie hadden gezeten dan wisten ze het wel, het waren allemaal verzetshelden geweest.

Niemand wil toegeven dat hij zelf ook terecht kan komen in een ontwikkeling van sterke Polarisatie, waar iedereen de extremen op zal zoeken, en er oorlog komt omdat alle betrokkenen zo'n afrekening tussen ideologieen wel zien zitten, en de 'goede' ideologie natuurlijk wint ...
Dat er een gerede kans is, dat je er zelf in meegaat, als je dogmatische aanname's accepteerd, zoals bv "de nazi's hebben per definitie een slecht gedachtegoed, want, kijk maar at ze gedaan hebben" ... nationalisme is dus fout, evenals iedere vorm van xenofobie, of een 'sterke leider', dat vatten we onder een makkelijk labeltje nazisme, en dat verbieden we, klaar.

Dat wat in de 30'er jaren gebeurde lag enkel en alleen aan de nazi's....
De communisten, alswel het kapitalistisch-liberaalconservatieve westen speelden ook helemaal niet in op de oorlogswens, en dat de tweede wereldoorlog kwam, dat lag, doodsimpel, aan een foute ideologie, die we nu kunnen verbieden, dus in de toekomst is iedere vorm van politieke polarisatie uitgesloten, simpelweg omdat men rechts-radikaal gedachtengoed kan verbieden, kan isoleren binnen een 'cordon sanitair'.

Historische gemakszucht noem ik dat, voornamelijk uit een politiek oogpunt, je kunt er namelijk makkelijk eventuele discussies ontlopen.
door mensen als nazi te betitelen, die een discussie aangaan die je niet wil voeren.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:57 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

Elke poging die ondernomen werd om positieve aspecten te benoemen waren van een dusdanig bedenkelijk niveau dat ze zeer eenvoudig te weerleggen waren.

je weerlegging bestaat dan vooral uit het hardop roepen dat dat onmoralisch is, of onzin en belachelijk, dat het bedenkelijk is zoiets te zeggen, dat dat 'niet zou mogen' of bestraft moet worden.

Roland Freisler kon het niet beter doen ...

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:57 schreef Bluesdude het volgende:

Vind je denkwijzes van jodenhaat en totalitairisme niet fout dan ?

Uiteindelijk kan een sterke staat wel degelijk een zeker voordeel hebben, duitsland in de 30'er jaren zat inderdaad te wachten op een sterk leider, die het land bijeen greep, die durf toonde...
Stresemann was een erg goed diplomaat, maar had niet de steun van het volk, was hij wel een krachtig redenaar geweest, hadden de socialisten toen gebruik weten te maken van media, hun uitstraling en meer durf getoond, was Hitler nooit gekomen ..

dat was waarschijnlijk de beste oplossing geweest voor de weimar republiek, die de minste doden had gekost en geen massavernietigingssysteem op gang had gebracht, maar oorlog was er sowieso gekomen, tegen de Russen, simpelweg omdat het westen daarop aasde, en daarom had men niks tegen het openlijke antibolsjevisme van Hitler, en liet men hem flink zijn gang gaan.

Hadden de Bolsjevieken en Spartacus opstandelingen in berlijn en de Sovjet van Munchen meer succes gehad in 1918/1919 (en niet op korte termijn door oprichting van het Freikorps, welke een direkte voorloper van de SA was, bestreden) was er binnen 5 tot 10 jaar dus al rond 1929 een tweede wereldoorlog in europa uitgebroken, dit maal frankrijk en engeland tegen duitsland en eventueel direkt ook rusland.

[ Bericht 17% gewijzigd door RM-rf op 10-12-2004 13:20:52 ]

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 13:09 schreef RM-rf het volgende:


Historische gemakszucht noem ik dat, voornamelijk uit een politiek oogpunt, je kunt er namelijk makkelijk eventuele discussies ontlopen.
door mensen als nazi te betitelen, die een discussie aangaan die je niet wil voeren.
[..]

Nu ben jij degene die een discussie uit de weg gaat.
Je schrijft herhaaldelijk dat het nazisme in zijn theorie niet fout is.
Ik reageer erop maar jij gaat niet op het point in. Zie mijn eerdere posting.
Is het nou zo moeilijk voor je toe te geven dat de denkwijzes die aan de basis liggen van het nazisme verwerpelijk zijn ?
En niet in die slachtofferrol kruipen svp...

quote:

Is het nou zo moeilijk voor je toe te geven dat de denkwijzes die aan de basis liggen van het nazisme verwerpelijk zijn ?

Met deze zin haal je je hele verhaal onderuit..

Zie 1ste post:

quote:

Let wel: Het gaat er niet om of een user die zaken goed of slecht vindt, het is de bedoeling, dat dit door middel van een academische discussie uitgevochten gaat worden. Ik verwacht dus van iedereen onderbouwing, het liefst met bronnen

En ga nou eens in op wat we schrijven en niet op de mening van de ander. Hij vind dat jij de discussie uit we weg gaat, en andersom. Laat dat zo, en geef antwoord op de argumenten van de ander!

Het lijkt me erg sterk dat jullie bovenstaande verhalen van mij en RM-rf allemaal kunnen beschouwen als:

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:57 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

Elke poging die ondernomen werd om positieve aspecten te benoemen waren van een dusdanig bedenkelijk niveau dat ze zeer eenvoudig te weerleggen waren.

_{Iemand.. die 25 punten?}

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 13:19 schreef Bluesdude het volgende:

Nu ben jij degene die een discussie uit de weg gaat.
Je schrijft herhaaldelijk dat het nazisme in zijn theorie niet fout is.

Ik beweer dat geen enkele politieke ideologie in de basis als 'fout' te betitelen is, het zijn geen denkbeelden die mensen uitmoorden het zijn de mensen die dat doen...

Dezelfde ss-ers die de gaskamers bedienden, hadden dat ook gedaan voor een bolsjevistische Spartacus-republiek in 1929, als een andere politieke ideologie na de eerste wereldoorlog had gewonnen in duitsland.
of een reli-fundamentalistisch regime, of een liberaal-kapitalistisch laissez faire regime.

De eugenetica was niet beperkt tot de nazi's maar werd ook aangehangen in amerika en Engeland (zelfs Bertrand Russel was een voorstander in de 20'er jaren) ...
Natuurlijk waren de nazi's uiteindelijk de trechter, die achteraf als 'fout' te betitelen zijn, maar dat is een vorm van labeltjes plakken achteraf, welke ik gemakzucht noem en daar achter blijf staan.

Ik weiger zelf mee te gaan in die gemakzucht van 60 jaar later eenvoudig de stuurman aan de wal spelen die van de duitsers in de 30'er zegt: 'hoe konden ze dat doen?' en zelf het antwoord geeft 'ach ja, het ligt aan de nazi's'...

quote:

Het volgende klinkt erg cru, en neem er ook gaan aanstoot aan, en ik ben ook echt tegen het Nazisme maar, als je die zoveel miljoen joden wegdenkt, hij heeft de rest dus wel eten en werk gegeven en die waren ook dik tevreden voor de echte oorlog begon/ een tijdje aan de gang was. Ze hadden een leider die ze overal volgden omdat ze hem super vonden, ze hadden eten en ze hadden werk. End quote: antwoord -->

Ja, en waarom hadden ze dat? Omdat de agenda van de nazi's voorzag in een oorlog en men daarvoor bouwstenen nodig had. Wapens, wegen, een leger. Ze hadden geen werk omdat de nazi's zo'n sociale partij vormden hoor.

Dwangarbeid...

Zoals later met de joden en andere gevangen gebeurde had hij ze ook kunnen dwingen dat werk te doen van het begin af aan. Toch koos hij ervoor om ze eten te geven en werk met salaris.

quote:

Dat is helemaal geen probleem, lees de bronnen er maar op na. De President van de Rijksbank heeft begin 1939 aangegeven, dat de bewapeningsindustrie gestopt moest worden omdat Duitsland anders failliet zou gaan.

Geef eens een link naar die bron, dan lees ik het na.

Allemaal offline... ik dan ook maar, ben vanavond hier terug om jullie antwoorden en links te zien

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 13:28 schreef RM-rf het volgende:
k beweer dat geen enkele politieke ideologie in de basis als 'fout' te betitelen is, het zijn geen denkbeelden die mensen uitmoorden het zijn de mensen die dat doen...

Irritant gedraai
Het zijn mensen die moorden met als rechtvaardiging die denkbeelden.
Dat de dragers van die denkbeelden de feitelijke misdaden begaan is geen excuus voor jou die denkbeelden goed te praten.
Maar je vindt jodenhaat dus niet fout...begrijp ik aan je gedraai..
En totalitairisme verwerp je ook niet...

[ Bericht 64% gewijzigd door Bluesdude op 10-12-2004 13:47:48 ]

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 13:28 schreef RM-rf het volgende:
Ik beweer dat geen enkele politieke ideologie in de basis als 'fout' te betitelen is, het zijn geen denkbeelden die mensen uitmoorden het zijn de mensen die dat doen...

Hoe kom je tot die conclusie nadat je dat 25 punten programma doorleest, wat de basis van het NS vormt? Heb je die wel gelezen?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 13:09 schreef RM-rf het volgende:
je weerlegging bestaat dan vooral uit het hardop roepen dat dat onmoralisch is, of onzin en belachelijk, dat het bedenkelijk is zoiets te zeggen, dat dat 'niet zou mogen' of bestraft moet worden.

Roland Freisler kon het niet beter doen ...

Heb jij patent op het omzeilen van antwoorden en het verdraaien en verkeerd interpreteren van mijn woorden? Ik heb helemaal nergens hardop geroepen dat de door jou aangevoerde positieve aspecten van het nazisme (voorzover je überhaupt iets aangedragen hebt) onmoralistisch of belachelijk zijn. Ik benadruk slechts dat de door jou genoemde economische groei een wassen neus was en gaf daarvoor een uitvoerige onderbouwing. Dat je op die onderbouwing niet in wenst te gaan en in plaats daarvan selectief wenst te reageren op mijn woorden is jouw zwakte en niet de mijne.

Geeft ipv gelul over Freisler eindelijk eens:

of een reactie op mijn argumenten tegen de door jou genoemde positieve aspecten

of nieuwe aspecten die mogelijk wel positief zijn.

Ik wil je hierbij adviseren de 25 basispunten van het nazisme goed te bestuderen. Als er positieve aspecten zijn die wij gemist hebben dan moeten die daartussen te vinden zijn, niet?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 14:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Alweer totaal irrelevant in deze discussie.
Je lult er de hele tijd lekker omheen,
je loopt te janken

ach ja ..

of je kiest ervoor zakelijk te discussieren, zonder mij per definitie als een querelant te proberen voor te stellen, (wat ik je kan verzekeren niet te zijn, nog te willen, ik poog hier heel bewust niet te trollen of provoceren, en rekening te hoiuden met hoe gevoelig dit onderwerp ligt) ...
Ik ben bereid heel veel moeite te doen mijn standpunt te verduidelijken en uitleg te geven ..

Ik geloof niet dat ik zulk een aanpak hier verdien, en schaal dat ook niet onder 'slachtoffertje-spelen' welk ik wel degelijk poog te vermijden.

quote:

Wees dan eens constructief en roep gewoon wat er positief is geweest aan het nazisme en wat niet gericht was op oorlogspolitiek of rassenpolitiek.

Kennelijk wijs jij per definitie natonalisme als oorlogszuchtig en 'fout' af, je wenst niet de situatie te zien van duitsland begin 30'er jaren als een volledig verstoorde maatschappij door politeke strijd, zowel door nazi's, bolsjevieken, maar ook de invloed van andere groepen die elkaar niet konden luchten of zien.
Een land dat onder de duim gehouden werd door een buur die zijn economische belangen hiermee zeker stelde ten kostte van de overwonnen duitsers (Frankrijk's bezetting van het Rheinland):
dat direkt bedreigd werd bij een mogelijk communistische uitbreiding (en ga niet beweren dat de russen geen op mogelijke expansie gerichte politiek voerden) ..
maar zelfs dan nog kun je misschien wel begrip ervoor opbrengen at veel scoiale wetgeving, de basis van een verzorgingsstaat, gelegd werd door de nazi's.

het nationaal socialisme was eigenlijk de eerste ideologie waarbij de staat an sich gewoon een zekere verantwoordelijkheid nam voor zijn gehele burgerij, de plicht aannam om voor werkgelegenheid te zorgen, voor social rust en zekerheden.
(natuurlijk hadden de communisten in rusland dat effectief ook, enkel deden zij net of die hele staat niet bestond, maar waren de burgers/arbeiders zelf de 'gemeenschap')

quote:

Geen enkele politieke stroming buiten het nazisme is nu eenmaal gegrondvest op rasongelijkheid, sociaal darwinisme en uitsluiting van bepaalde volkeren of bevolkingsgroepen.

meen je dat echt..?

Met dank aan de Nazi's heeft de Europese Unie vorm gekregen. Men wilde voorkomen dat iets dergelijks weer zou kunnen gebeuren in Europa.

Lord Vetinari je bekijkt het wel heel simplistisch en het lijkt erop dat je alleen je eigen standpunt bevestigd wil zien worden.

Niets is zwart/wit goed/fout. Daarbij, wat is goed? Wat is fout? Het zijn subjectieve termen, wat voor de een goed is kan voor een ander fout zijn. We bekijken het vanaf nu - we denken heel anders over dingen dan pakweg 50 jaar geleden. Wat iemand anders hier in het topic zegt "Als ik sommige moest geloven was iedereen een verzetsheld geworden". De realiteit was dat het verzet in Nederland zeer beperkt was. Het is zo makkelijk om te reageren nadat het gebeurt is. Echter daar gaat dit topic grotendeels niet over dus ->

Jouw formulatie - Het Nationaal Socialisme is puur fout omdat het hoofddoel was de superioriteit en het oorlog voeren. (Geen directe quote maar je hebt dit gezegd). Als ik dat lees dan zeg ik - Het Communisme is goed omdat het iedereen gelijk acht en behandelt, wat een zeer nobel streven is. Toch is iedereen erover eens dat het Communisme (Ik stel Sovjetunie als voorbeeld van het Communisme) dat het Communisme niet goed was. Er zijn gruwelijke misdaden gepleegd. Is het dan zo moeilijk te veronderstellen dat het Nationaal Socialisme niet puur fout was maar ook goede kanten heeft?

Vanuit jouw gedachte kun je de "foute" dingen van het Communisme kunnen bestempelen als negatieve externaliteiten. Niet geheel de juiste benaming maar je snapt wat ik bedoel. De essentie van het Communisme is goed, de theorie maar de praktijk had zijn foute kanten. Nu zullen we het Nationaal Socialisme eens gaan bekijken. Jij bestempelde het als puur slecht. Buiten het feit dat ik in het andere topic als gezegd had dat de basis van het Nationaal Socialisme, sociaal Darwinisme is wat een hele logische theorie is geredeneert vanuit de natuur. De theorie is goed en logisch. Maar dat terzijde, terugkomend op je punt dat het Nationaal Socialisme is - dan kun je toch ook positieve externaliteiten noemen? Pak de positieve punten die eerder genoemd zijn en plaats ze in dat perspectief. Dan kun je toch niet meer beargumenteren dat het Nationaal Socialisme puur slecht is, als je dat doet moet je het Communisme bestempelen als puur goed.... Ik betwijfel dat ook maar iemand dat met je eens is. Alsjeblieft kom niet met je argument dat het Communistisch Manifest in essentie goed is, want dat is al behandeld.

Nogmaals als je het Communistisch Manifest wil vergelijken met de basis van het Nationaal Socialisme, doe het dan met Sociaal Darwinisme. Het sociaal darwinisme heeft niets misdadigs in zich, zoals gezegd is het een logische theorie geredeneert vanuit de natuur. Je kunt het niet vergelijken met Mein Kampf, wat je in eerdere topics steeds probeerde omdat Mein Kampf niet de basis is van het Nationaal Socialisme. Jozef Stalin heeft ook een boek geschreven, althans dat las ik pasgeleden maar ik weet de naam niet.... Echter als je Mein Kampf met iets wilt vergeliken, vergelik het dan met het boek van Stalin. (bestaan kan ik niet garanderen maar ik las dat hij een boek had geschreven met zijn ideeen in Times Magazine). Je kunt het Nazisme ook vergelijken met het Stalinisme, beiden hebben niets goeds. Je trachtte in eerder topics appels met peren te vergelijken om je punt te bewijzen maar de basis van het vergelijken was zeer onlogisch.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:59 schreef Manneke_Pils het volgende:
Ik kan totaal geen Duits, kan iemand die 25 punten of de belangrijkste ervan even heel kort in het Nederlands neerzetten? Dank u

Hmm, gebrek aan opvoeding

1. Wij willen (eisen / nastreven /etc.) alle 'Duitsers' op grond van het zelfbeschikkingsrecht van de volken samen laten komen in Groot-Duitsland.

2. Wij willen dat Duitsers op gelijke voet berecht worden als inwoners van andere landen en dus opheffing van de vredesverdragen van Versailles en St Germain.

3. Wij willen dat er landen en koloniën aan ons worden toegewezen zodat ons volk, dat met een bevolkingsoverschot te maken heeft, zich daar kan vestigen.

4. Staatsburger kan men slechts zijn als men 'Volksgenosse' (onderdeel uitmaakt van een groep waar voorwaarden voor staan) is. Men kan daar slechts toe behoren als men van Duits bloed is, zonder dat gekeken wordt naar geloofsovertuiging, maar joden zijn uitgesloten.

5. Wie geen staatsburger is, zal slechts als gast in Duitsland kunnen verblijven en valt onder gezag van de vreemdelingendienst.

6. Het recht, over leiding en wetten van de staat te beslissen, behoort toe aan de staatsburgers. Daarom willen wij dat elk openbaar beroep, ongeacht rijk, deelstaat of gemeente, alleen door staatsburgers kan worden uitgevoerd. We bestrijden de verderfelijkheid van het invullen van zetels in het parlement door slechts naar de standpunten van de partij te kijken en niet naar karakter en bekwaamheden van het individu.

7. Wij willen dat de staat zich ertoe verplicht in de eerste plaats voor de werk- en leefmogelijkheden van de staatsburgers te zorgen. Als het niet mogelijk is de gehele bevolking van de staat te onderhouden, dan dienen de personen die aan andere landen toebehoren uit het land gezet te worden.

8. Elke toekomstige immigratie van niet-Duitsers dient voorkomen te worden. We willen dat alle niet-Duitsers die sinds 2 augustus 1914 naar Duitsland geïmmigreerd zijn onmiddellijk verstaan wordt gegeven het land te verlaten.

9. Alle staatsburgers moeten gelijke rechten en plichten hebben.

10. Belangrijkste plicht van elke staatsburger is het leveren van zowel geestelijke als lichamelijke inbreng aan de samenleving. De werkzaamheden van het individu mogen niet tegenstrijdig zijn met het algemeen belang, maar moet gebeuren in het kader van gezamenlijk nut van iedereen. Daarom willen wij:

11. Afschaffing van de bijstand en loonslavernij.

12. Met het oog op de buitengewone offers in goederen en bloed, die elke oorlog van het volk vraagt, moet de persoonlijke verrijking door de oorlog als misdrijf jegens het volk bestempeld worden: Wij willen daarom alle winst die gemaakt wordt in oorlogstijd opeisen.

13. Wij willen alle (tot nu toe) gevormde bedrijven in staatsbedrijven worden omgezet.

14. Wij willen een aandeel van de winst van grote bedrijven.

15. Wij willen een grootscheepse uitbreiding van de verzorgingstehuizen voor ouderen.

16. Wij willen een gezonde middenstand creëren en deze behouden, grootwarenhuizen onmiddellijk onder gemeenschappelijk bestuur plaatsen en hun lage prijzen laten vragen voor geleverde diensten aan de industrie, tevens dient er scherp toezicht gehouden te worden op alle kleine industriële bedrijven bij levering aan de staat, deelstaten of gemeentes.

17. Wij willen herziening van de grondverkaveling, aangepast aan nationale behoeften, en het opzetten van een wet die gemeenten de mogelijkheid verschaft grond die aan personen toebehoort op te eisen voor gemeenschappelijk doel. Afschaffing van erfpacht en verhindering van alle grondspeculatie.

18. Wij willen onherroepelijke strijd tegen diegenen, die met hun daden het algemeen belang schaden. Alledaagse oproerkraaiers, woekeraars, zwendelaars, etc. moeten ter dood veroordeeld worden, ongeacht geloofsovertuiging en ras.

19. Wij willen het materialistische Romeinse recht dat de wereldorde dient vervangen door een Duits algemeen recht.

20. Om elke bekwame en ijverige Duitser het bereiken van hogere ontwikkeling toe te staan en daarmee het verkrijgen van een leidende functie mogelijk te maken, heeft de staat zorg te dragen voor een grondige uitbreiding van ons gezamenlijke onderwijswezen. De leerplannen van alle onderwijsinstellingen moeten aangepast worden aan de eisen van de praktijk. Met het ontwikkelen van 'staatsdenken' dient reeds aan het begin van de scholing, d.m.v. het vak staatsburgerkunde, aangevangen te worden. Wij willen dat de opleiding van kinderen met bijzondere aanleg geheel op kosten van de staat geschiedt, ongeacht stand of beroep van de ouders.

21. De staat heeft zorg te dragen voor de verhoging van de volksgezondheid door moeder en kind te beschermen, door een verbod op jeugdarbeid, door lichamelijke opvoeding te verschaffen in de vorm van gym- en sportplicht en door grote ondersteuning van alle verenigingen die zich met lichamelijke opvoeding van jongeren bezighouden.

22. Wij willen afschaffing van huurtroepen en het oprichten van een volksleger.

23. Wij willen een wettelijke strijd tegen bewuste politieke leugens en hun verspreiding door de pers. Om het oprichten van een Duitse pers mogelijk te maken, willen wij dat:

a. de gezamenlijke redacties en medewerkers van kranten, die in de Duitse taal verschijnen, 'Volksgenossen' moeten zijn,

b. niet-Duitse kranten om te mogen verschijnen de uitdrukkelijke toestemming van de staat benodigen. Ze mogen niet in de Duitse taal gedrukt worden,

c. elke financiële deelneming of beïnvloeding van Duitse kranten door niet-Duitsers wettelijk verboden wordt, en willen als straf voor overtredingen de sluiting van het krantenbedrijf en onmiddellijke uitwijzing van de daaraan deelnemende mensen die niet Duits zijn uit het rijk.

Kranten die in strijd met het algemeen belang handelen moeten worden verboden. Wij willen een wettelijke strijd tegen een kunst- en literatuurrichting die een ondermijnende invloed heeft op ons volksleven en de sluiting van organisaties die in strijd handelen met hiervoor genoemde.

24.Wij willen de vrijheid van alle religieuze belijdenissen in de staat, zolang ze niet het bestaan van het Germaanse ras in gevaar brengen of in strijd zijn met diens zedelijkheidsgevoel en moraal.

De partij als zodanig behartigt het standpunt van een positief Christendom, zonder zich confessioneel aan een bepaalde belijdenis te binden. Ze bestrijd de joodsmaterialistische geest in en buiten ons en is ervan overtuigd dat een blijvende genezing van ons volk slechts dan bereikt worden als de volgende regel als basisregel gehanteerd zal worden:

Algemeen belang voor eigen belang.

25. Om dit alles door te kunnen voeren willen wij:
- het opzetten van een sterk centraal machtsorgaan van het rijk en volstrekte autoriteit van het politieke centrale parlement over het gezamenlijke rijk en zijn organisaties in het algemeen.
- de ontwikkeling van stand- en handelsplaatsen ter uitvoering van de door het rijk uitgevaardigde raamwetten in de afzonderlijke deelstaten.
- dat staatsburgers de leider van de partij beloven zich, wanneer nodig met inzet van eigen leven, onherroepelijk voor de uitvoering van de hierboven staande punten in zullen zetten.

[ Bericht 1% gewijzigd door MTVGN op 10-12-2004 15:04:32 (paar foutlopende zinnen) ]

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 14:28 schreef RM-rf het volgende:


of je kiest ervoor zakelijk te discussieren, zonder mij per definitie als een querelant te proberen voor te stellen, (wat ik je kan verzekeren niet te zijn, nog te willen, ik poog hier heel bewust niet te trollen of provoceren, en rekening te hoiuden met hoe gevoelig dit onderwerp ligt) ...
Ik ben bereid heel veel moeite te doen mijn standpunt te verduidelijken en uitleg te geven ..

Ik stel je niet voor als een querelant, nazi, whatever.
Ik discussier met je over die ene stellingname waar je impliciet weigert de nazistische denkbeelden te veroordelen.
Hoe meer je er om heen draait hoe meer je afgaat als zindelijk denkend democraat.
Ik ken je andere postingen en ik zie je van geen kanten als fascist, nazi etc..
Ik ken je ook niet als troller, integendeel.
Ik suggereer dat ook niet..dus kap het slachtoffergevoel dan maar
Ik ga niet in op je vage betoog ...die dienen om de aandacht van die ene stellingname af te leiden.
Ik snap ook echt niet waarom jij zoveel moeite hebt om een aantal meest perverse denkbeelden te verwerpen.
Als je dat werkelijk wel doet..dan moet je die suggestie van "het nazisme in theorie is niet fout" gewoon terugnemen..simpel toch..
Door het niet te doen.. schep je zelf de verdenking stiekem een paar nazisympathietjes te cultiveren...

Nogmaals mijn vraag:
Vind je de denkwijze van anti-semitisme fout?
Zeg dat dan expliciet en neem je eerdere stelling terug.
Vind je ethnische zuiveringen fout?... zeg dat dan en neem die stelling terug
Vind je rassenzuiveringen fout ... verwerp dat dan duidelijk en neem die stelling terug.
etc..
Met het vasthouden van die ene stellingname ... weiger je het nazisme veroordelen.
En die 'waardevrijheid' is immoreel


[

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 14:28 schreef RM-rf het volgende:
Kennelijk wijs jij per definitie natonalisme als oorlogszuchtig en 'fout' af

Nationalisme? Blijf je onze woorden verdraaien? We wijzen NATIONAAL-SOCIALISME per definitie af omdat de definitie van deze ideologie zoals omschreven in de 25 basispunten uit 1920 misdadig is op grond van het Grossdeutschland/Lebensraum-denken en het anti-semitisme.

Lul er nou niet weer omheen want je bent steeds ongeloofwaardiger.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 14:28 schreef RM-rf het volgende:
je wenst niet de situatie te zien van duitsland begin 30'er jaren als een volledig verstoorde maatschappij door politeke strijd, zowel door nazi's, bolsjevieken, maar ook de invloed van andere groepen die elkaar niet konden luchten of zien.
Een land dat onder de duim gehouden werd door een buur die zijn economische belangen hiermee zeker stelde ten kostte van de overwonnen duitsers (Frankrijk's bezetting van het Rheinland):
dat direkt bedreigd werd bij een mogelijk communistische uitbreiding (en ga niet beweren dat de russen geen op mogelijke expansie gerichte politiek voerden) ..
maar zelfs dan nog kun je misschien wel begrip ervoor opbrengen at veel scoiale wetgeving, de basis van een verzorgingsstaat, gelegd werd door de nazi's.

We hebben het niet over begin 30'er jaren maar over januari 1920. Wat hebben bijvoorbeeld punt 1 en punt 3 van het puntenprogramma met jouw kortzichtige kijk op Duitsland in die jaren temaken?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 14:28 schreef RM-rf het volgende:
het nationaal socialisme was eigenlijk de eerste ideologie waarbij de staat an sich gewoon een zekere verantwoordelijkheid nam voor zijn gehele burgerij, de plicht aannam om voor werkgelegenheid te zorgen, voor social rust en zekerheden.

Ja, en daarvoor moesten ze minderheden, met name de Joden, uitsluiten en hun Duits staatburgerschap ontnemen en eisen dat andere landen en streken aan de Duitsers moesten worden toegekent om hun overbevolking een plaats te geven. Dat is de basis van het nationaal-socialisme en dat is waarom deze ideologie op basis van hun Lebensraumdenken en anti-semitisme fout en misdadig is.

In de vertaling van MTVGN (waarvoor dank aan hem):

1. Wij willen (eisen / nastreven /etc.) alle 'Duitsers' op grond van het zelfbeschikkingsrecht van de volken samen laten komen in Groot-Duitsland.

3. Wij willen dat er landen en koloniën aan ons worden toegewezen zodat ons volk, dat met een bevolkingsoverschot te maken heeft, zich daar kan vestigen.

4. Staatsburger kan men slechts zijn als men 'Volksgenosse' (onderdeel uitmaakt van een groep waar voorwaarden voor staan) is. Men kan daar slechts toe behoren als men van Duits bloed is, zonder dat gekeken wordt naar geloofsovertuiging, maar joden zijn uitgesloten.

5. Wie geen staatsburger is, zal slechts als gast in Duitsland kunnen verblijven en valt onder gezag van de vreemdelingendienst.

Maar in je volgende reactie ga je dit vast weer negeren.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 14:47 schreef Shakes het volgende:
Het sociaal darwinisme heeft niets misdadigs in zich, zoals gezegd is het een logische theorie geredeneert vanuit de natuur. Je kunt het niet vergelijken met Mein Kampf, wat je in eerdere topics steeds probeerde omdat Mein Kampf niet de basis is van het Nationaal Socialisme.

Een verkrachte vorm van sociaal-darwinisme is één van de denkwijzes van het nazisme.
Er zijn er meerderen en tesamen zijn die veel bepalender voor het nazisme.
De denkbeelden die in Mein Kampf staan zijn wel basisdenkbeelden van het nazisme.
Het zijn de denkbeelden van de grote ideoloog van het nazisme.
Ik heb fragmenten gelezen in Mein Kampf en daarin vind je precies de bekende nazi-denkbeelden terug..
Jodenhaat, de Joden als meest slechte mens, de Joden als drijvende kracht achter marxisme en kapitalisme, de Joden als uitvinders van het materialisme..de Joden die erfelijk bepaald zouden zijn de nobele germaansheid te vernietigen of te willen overheersen.
Ik las ook de dolkstootlegende en de vastberadenheid van Hitler Joden de schuld te geven van al het werelds kwaad en hen te bestrijden.
Ik las ook totalitairisme, het streven de parlementaire democratie te vermoorden en iedereen moest klakkeloos de Fuhrer gehoorzamen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 15:06 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik stel je niet voor als een querelant, nazi, whatever.
Ik discussier met je over die ene stellingname waar je impliciet weigert de nazistische denkbeelden te veroordelen.
Hoe meer je er om heen draait hoe meer je afgaat als zindelijk denkend democraat.
Ik ken je andere postingen en ik zie je van geen kanten als fascist, nazi etc..
Ik ken je ook niet als troller, integendeel.
Ik suggereer dat ook niet..dus kap het slachtoffergevoel dan maar
Ik ga niet in op je vage betoog ...die dienen om de aandacht van die ene stellingname af te leiden.
Ik snap ook echt niet waarom jij zoveel moeite hebt om een aantal meest perverse denkbeelden te verwerpen.
Als je dat werkelijk wel doet..dan moet je die suggestie van "het nazisme in theorie is niet fout" gewoon terugnemen..simpel toch..
Door het niet te doen.. schep je zelf de verdenking stiekem een paar nazisympathietjes te cultiveren...

Nogmaals mijn vraag:
Vind je de denkwijze van anti-semitisme fout?
Zeg dat dan expliciet en neem je eerdere stelling terug.
Vind je ethnische zuiveringen fout?... zeg dat dan en neem die stelling terug
Vind je rassenzuiveringen fout ... verwerp dat dan duidelijk en neem die stelling terug.
etc..
Met het vasthouden van die ene stellingname ... weiger je het nazisme veroordelen.
En die 'waardevrijheid' is immoreel

Het lijkt er warempel op dat in een discussie over nazisme een scherprechter naar voren is getreden die poogt deelnemers te beoordelen langs een door hemzelf aangelegde anti-nazistische maatlat.. Zo koersen wij af op een taboe-onderwerp. Wie wat in wenst te brengen, te opperen of te bediscussiëren zal zich in zo'n klimaat wel drie keer bedenken een eigen bijdrage toe te voegen. Voor je het weet wordt je aan de schandpaal van politieke correctheid genageld en is elk etiketje geoorloofd

Immers elke opmerking zou wel eens een tribunaal van politiek correcte mensen kunnen mobiliseren die het niet kunnen laten de ander de les te lezen, de oren te wassen en ter verantwoording te roepen op basis van een eigen selectieve uitleg van bij de discussie ingebrachte opmerkingen.

Ik vrees dat zoiets de dood in de pot betekent, voor debatten die raken aan wat anderen strikt voor taboe wensen te houden. Waarom hebben sommigen het nodig bij voortduring te demonstreren dat zij aan de (hoegenaamd) goede kant staan door zich als moreel scherprechter op te werpen? Waar komt hun welhaast ziekelijke fascinatie voor de uitoefening van het scherprechtersambt vandaan?

Hebben zij weinig te doen? Hebben zij een wat kleinburgerlijk of bekrompen verbeeldingsvermogen? Voelen zij zich geroepen anderen voortdurend te kapittelen aan de hand van, hun zelfbedachte uitleg van woorden door de ander opgetekend?

Wat is het toch dat zo'n behoefte aan taboeïsering van het debat levend houdt? Wat wordt er nu precies bereikt een ander aanhoudend ronduit tot nazi of houder van nazigedachten te brandmerken?

We zitten in een topic met als topiconderwerp: De goede kanten van het nazisme. Kennelijk mogen die van jou niet worden benoemd omdat jij vindt dat ieder verplicht op voorhand alles van het nazisme dient te veroordelen. Buiten dat er in zo'n smorend politiek correcte context nooit een discussie kan ontstaan bereik je er slechts mee dat vooroordelen over en weer in stand blijven en de facto nauwelijks iemand wat kan bijleren.

Door de eigen historische perceptie als doctrine te propaganderen en afwijkingen daarvan direct te demoniseren kun je het volk angstig en in ieder geval dom blijven houden. Zo behoudt een bepaalde morele doctrine het mandaat op waarheid en ligt politiek sektarisme en verordonneerde en zelfopgelegde eenrichtingscultuur op de loer.

Ook Hitler maakte gebruik van een klimaat waarin zaken niet benoemd konden worden en er naar hartelust zondebokken konden worden aangewezen uit volk dat een andere mening had dan het door de elite gewenste. In plaats van de jodenster toen wordt nu in omgekeerde zin het etiketje nazi(vriend) geplakt... Het naziconcept van Kaltstellung van afwijking en ideologische indoctrinatie vindt echter hierin nog steeds doorgang...

_{een wat minder egocentrisch accent bij de opstelling van je berichtje komt uitnodigender over}

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:24 schreef Omara het volgende:

[..]

Het lijkt er warempel op dat in een discussie over nazisme een scherprechter naar voren is getreden die poogt deelnemers te beoordelen langs een door hemzelf aangelegde anti-nazistische maatlat.. Zo koersen wij af op een taboe-onderwerp. Wie wat in wenst te brengen, te opperen of te bediscussiëren zal zich in zo'n klimaat wel drie keer bedenken een eigen bijdrage toe te voegen. Voor je het weet wordt je aan de schandpaal van politieke correctheid genageld en is elk etiketje geoorloofd

Ja hoor... de slachtofferrol wordt weer ingezet
ik schreef in de ik-vorm om duidelijk te maken wat mijn positie is en dat ik hem niet verketter .
Maar blijkbaar vond je de ik-vorm al verkettering..
Nou de grote verketteraar ben jij dus....
.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:24 schreef Omara het volgende:
We zitten in een topic met als topiconderwerp: De goede kanten van het nazisme. Kennelijk mogen die van jou niet worden benoemd omdat jij vindt dat ieder verplicht op voorhand alles van het nazisme dient te veroordelen.

Dat is jouw vooroordeel dat ik op de voorhand allles......etc..
De discussie ging over dat RM_f de nazidenkbeelden weigerde te veroordelen als fout.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:24 schreef Omara het volgende:
Buiten dat er in zo'n smorend politiek correcte context nooit een discussie kan ontstaan bereik je er slechts mee dat vooroordelen over en weer in stand blijven en de facto nauwelijks iemand wat kan bijleren.

Hummm er is niks mis mee om een debat aan te gaan over de stelling 'nazidenkbeelden zijn niet fout' ..
Mag dat debat niet van je?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:24 schreef Omara het volgende:
Door de eigen historische perceptie als doctrine te propaganderen en afwijkingen daarvan direct te demoniseren kun je het volk angstig en in ieder geval dom blijven houden. Zo behoudt een bepaalde morele doctrine het mandaat op waarheid en ligt politiek sektarisme en verordonneerde en zelfopgelegde eenrichtingscultuur op de loer.

Slachtofferrol... iemand etiketjes opdrukken.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:24 schreef Omara het volgende:
Ook Hitler maakte gebruik van een klimaat waarin zaken niet benoemd konden worden en er naar hartelust zondebokken konden worden aangewezen uit volk dat een andere mening had dan het door de elite gewenste. In plaats van de jodenster toen wordt nu in omgekeerde zin het etiketje nazi(vriend) geplakt... Het naziconcept van Kaltstellung van afwijking en ideologische indoctrinatie vindt echter hierin nog steeds doorgang...

Demagogie , ouwe vriend..
Slachtofferspel van gefrustreerd rechts..
Als iemand domme dingen zegt als "de nazi-denkbeelden zijn niet fout" dan krijgt ie reacties...en die kunnen best fel zijn soms... logisch met zulke stupide stellingen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:24 schreef Omara het volgende:
]een wat minder egocentrisch accent bij de opstelling van je berichtje komt uitnodigender over

Asjeblieft... je "betrapt" me op de ik-vorm.. hoe schandalig van me...
De helft van die zinnen waren juist een positief en genuanceerd oordeel over de opponnent.
Oh en wil je meer inhoudelijk op de stellingen ingaan ipv je" vijanden" etiketteren ?

wat ik me kan bedenken dat 'goed' is als erfenis, is het recht op een uitkering.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:21 schreef Harry_Sack het volgende:
wat ik me kan bedenken dat 'goed' is als erfenis, is het recht op een uitkering.

Werkloosheidsuitkeringen bestonden in Nederland al voor de oorlog..
Ik weet niet of die ook in Duitsland voor het nazitijdperk er al waren.
Maar inderdaad ..niet alles was kommer en kwel onder het nazisme.
De zomertijd is wel een erfenis.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 10-12-2004 18:41:55 ]

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:24 schreef Omara het volgende:
[...] We zitten in een topic met als topiconderwerp: De goede kanten van het nazisme. Kennelijk mogen die van jou niet worden benoemd omdat jij vindt dat ieder verplicht op voorhand alles van het nazisme dient te veroordelen. Buiten dat er in zo'n smorend politiek correcte context nooit een discussie kan ontstaan bereik je er slechts mee dat vooroordelen over en weer in stand blijven en de facto nauwelijks iemand wat kan bijleren.[...]

Wat een gezwets. De tegenstanders van de nazistische ideologie hebben tot nu toe verschillende argumenten aangedragen die aantonen dat er geen positieve kanten aan het nazisme zitten en de mensen die beweren dat die positieve aspecten er wel zijn hebben tot nu toe geen enkel zinnig bewijs voor die bewering kunnen of willen leveren. Dat heeft helemaal niets met politieke correctheid, kortzichtigheid of het Kaltstellung van de discussie temaken maar alles met de veel geblaat maar weinig wol mentaliteit van de mensen die in deze discussie beweren maar niet aantoonbaar maken dat er goede kanten aan het nazisme zitten en dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen nazisme in theorie en de praktijk van de NSDAP.

Omara: ik vraag het je op de man af (en dan nog lopen we het risico dat je deze vraag gaat negeren). Zeg mij s.v.p. wat volgens jou de positieve kanten zijn van het nationaal-socialisme zoals die ideologie ooit bedacht werd en waarom deze theorie los staat van Hitler en de zijnen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:32 schreef Bluesdude het volgende:
Werkloosheidsuitkeringen bestonden in Nederland al voor de oorlog..
Ik weet niet of die ook in Duitsland voor het nazitijdperk er al waren.

Sociale zekerheid was geen origineel idee van Hitler maar een erfenis uit de 19de eeuw (Bismarck). Bovendien was het makkelijk praten voor de NSDAP: ze eisen het in het 25 punten programma op een moment dat ze nog één van de vele oppositiepartijen waren en het totaal onuitvoerbaar was voor de regering vanwege de grote werkloosheid tijdens het toppunt van zowel de depressie als de inflatie. Pas toen de economie (vanwege de eerder genoemde wassen neus: de oorlogseconomie) op het eerste gezicht goed draaide (zoals al gezegt: dat kon zonder oorlog niet lang duren) kwam er sociale zekerheid. Maar niet alleen in Hitler-Duitsland: niet veel later kwam Roosevelt in het kader van zijn New Deal programma met "social security".

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:32 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Werkloosheidsuitkeringen bestonden in Nederland al voor de oorlog..
Ik weet niet of die ook in Duitsland voor het nazitijdperk er al waren.
Maar inderdaad ..niet alles was kommer en kwel onder het nazisme.
De zomertijd is wel een erfenis.

Daarvoor moest je een plaatje op je fiets schroeven, zodat men kon zien dat je een uitkering genoot.
Dat is het eerste dat onder het nazibewind is afgeschaft.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:21 schreef Harry_Sack het volgende:
wat ik me kan bedenken dat 'goed' is als erfenis, is het recht op een uitkering.

Om preciezer te zijn de Wet op Kinderbijslag...

De vlam van de Olympische Spelen ook.

En wat de autobahn betreft de man is ermee bezig geweest. Maar als de Kaiser ze 30 jaar eerder had aangelegd op die manier dan lagen ze er nu nog. Kwestie van een goede ondergrond het juiste materiaal en onderhoud.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:57 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]

Wat een gezwets. De tegenstanders van de nazistische ideologie hebben tot nu toe verschillende argumenten aangedragen die aantonen dat er geen positieve kanten aan het nazisme zitten en de mensen die beweren dat die positieve aspecten er wel zijn hebben tot nu toe geen enkel zinnig bewijs voor die bewering kunnen of willen leveren.

Dit is een 'wel nietes' argument.

quote:

Dat heeft helemaal niets met politieke correctheid, kortzichtigheid of het Kaltstellung van de discussie temaken maar alles met de veel geblaat maar weinig wol mentaliteit van de mensen die in deze discussie beweren maar niet aantoonbaar maken dat er goede kanten aan het nazisme zitten en dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen nazisme in theorie en de praktijk van de NSDAP.

Als je ook maar bij benadering een objectief antwoord wil geven, op de vraag of een bepaalde ideologie - vergeleken waarmee trouwens??? - (ook) iets goed heeft voortgebracht, zul je toch eerst over een moreel/ethisch referentiekader moeten beschikken aan de hand waarvan je kunt afmeten of iets goed danwel fout is...

In die zin is de vraagstelling van de OP ook wat tendentieus, want om een objectief antwoord hierop te kunnen geven moet je zelf een moreel/ethisch standpunt innemen dat in wezen 'voorbij goed en kwaad' is gelegen.[quote]




[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 10-12-2004 22:54:46 ]

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 22:08 schreef lucida het volgende:

[..]

Om preciezer te zijn de Wet op Kinderbijslag...

Ook ja, maar ook de voorloper van de WW.
Plus dat elke proletarier ineens op vakantie kond met zijn gezinnetje, zij het dan wel aan de Oostzee.
Ik weet niet of massatourisme nou zo'n goede stap is geweest, gezien de problemen die je nu ziet bij bijvoorbeeld Schiphol.
Onlangs stond er een leuk stuk in de Volkskrant over vluchthaven 'Tempelhof' in Berlijn. Dat is zo groot, dat het nog nooit voor minder dan 50% heeft leeggestaan.
Het kan tegenwoordig alleen maar kleine zakenvliegtuigjes laten opstijgen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 23:14 schreef Harry_Sack het volgende:


Ook ja, maar ook de voorloper van de WW.

Volgens mij was "de Steun" voor de oorlog de voorloper van de W W .
En de kinderbijslag schijnt een nederlandse regeling te zijn, óók daterend voor de oorlog
Zo lees ik deze quote dus..

quote:

1.5 Kinderbijslag en rentetoeslagen 1939, 1941, 1948 en 1951
Reeds in 1920 kregen alle Rijksambtenaren een kindertoelage. De kinderbijslagwet voor loontrekkenden van 23 december 1939 (Stb. 806) trad op 1 mei deels en op 1 januari 1941 geheel in werking en gold ook voor niet overheidspersoneel

http://www.rijksarchieflimburg.nl/inveta/08046.htm

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 23:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Volgens mij was "de Steun" voor de oorlog de voorloper van de W W .
En de kinderbijslag schijnt een nederlandse regeling te zijn, óók daterend voor de oorlog
Zo lees ik deze quote dus..
[..]

http://www.rijksarchieflimburg.nl/inveta/08046.htm

Ik zal eens zoeken naar dat fietsenplaatjes verhaal. De steun, ww, what's the difference, het gaat om een uitkering, de hoogte doet er even niet toe.

Lucinda probeert de zoveelste poging om met veel woorden beantwoordling van de eenvoudige vraagstelling in deze thread te omzeilen. Hij/zij meent blijkbaar dat de misdadige basis van het nazisme zoals die naarvoren komt in het 25 Punkte Programm en de werken van Hitler, Rosenberg en Streicher ruimte laten voor een discussie over "goed en kwaad". Maar wederom krijgen we geen inzicht in hun argumenten voor het goed in het nationaal-socialisme. In plaats daarvan proberen ze, bij gebrek aan goede argumenten, de "tegenpartij" (o.a. Bluesdude, Lord Vetinari en ik) door middel van pseudo-wetenschappelijk geneuzel buiten spel te zetten door de vraagstelling en de legimiteit van de vraag an sich in twijfel te trekken. Een zwaktebod natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:57 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]

Wat een gezwets. De tegenstanders van de nazistische ideologie hebben tot nu toe verschillende argumenten aangedragen die aantonen dat er geen positieve kanten aan het nazisme zitten en de mensen die beweren dat die positieve aspecten er wel zijn hebben tot nu toe geen enkel zinnig bewijs voor die bewering kunnen of willen leveren. Dat heeft helemaal niets met politieke correctheid, kortzichtigheid of het Kaltstellung van de discussie temaken maar alles met de veel geblaat maar weinig wol mentaliteit van de mensen die in deze discussie beweren maar niet aantoonbaar maken dat er goede kanten aan het nazisme zitten en dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen nazisme in theorie en de praktijk van de NSDAP.

Omara: ik vraag het je op de man af (en dan nog lopen we het risico dat je deze vraag gaat negeren). Zeg mij s.v.p. wat volgens jou de positieve kanten zijn van het nationaal-socialisme zoals die ideologie ooit bedacht werd en waarom deze theorie los staat van Hitler en de zijnen.

Je vraagt nogal wat.
Allereerst heeft de opkomst en ondergang van NaziDuitsland ervoor gezorgd dat de Europese Unie bestaat. Ik vind dat een geluk bij dit ongeluk.

Nazisme bracht vele verdoolden een doel in het keven zoals bijvoorbeeld een andere (politieke) religie mensen eveneens een doel en zin bieden kan om zich uit de goot te houden. Helaas bracht het daarnaast ook verdoling, dood en verderf omdat het saamhorigheid misbruikte om haat te zaaien en ook nog eens een vruchtbare bodem vond..

Positief aan het nazisme vin dik dan de erkenning van orde, loyaliteit en kamaraadschap als instrument voor zingeving. Je vindt deze eigenschappen echter niet slechts bij et nazisme terug..

Het nazistische verhaal kan ook prima los gezien worden van Hitler en zijn kliek. Hitler was slechts een instrument ter verspreiding van een klinisch mensbeeld waarin een grote plaats gereserveerd was voor geloof in de maakbaarheid van de samenleving. Dit geloof werd dan ook consequent tot richtsnoer voor handelen genomen Tijdens deze exercitie bleef iets als moraal echter zwaar onderbelicht waardoor een middel als orde verwerd tot een doel en zich gaandeweg perversiteiten openbaarden...

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:19 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ja hoor... de slachtofferrol wordt weer ingezet
ik schreef in de ik-vorm om duidelijk te maken wat mijn positie is en dat ik hem niet verketter .
Maar blijkbaar vond je de ik-vorm al verkettering..
Nou de grote verketteraar ben jij dus....
.

Zie ik hier een wat-je-zegt-dat-ben-je-zelluf worden opgevoerd?

quote:

Dat is jouw vooroordeel dat ik op de voorhand allles......etc..
De discussie ging over dat RM_f de nazidenkbeelden weigerde te veroordelen als fout.

Ik kaartte ook aan dat iemand er een eigen mening op na hield die niet strookte met hetgeen deze volgens jou moest vinden... en belichtte daarop het principe van vrijheid van meningsuiting ter overweging voor mensen die door de oppervlakte wilden gaan.

quote:

Hummm er is niks mis mee om een debat aan te gaan over de stelling 'nazidenkbeelden zijn niet fout'

Gelukkig

quote:

.Mag dat debat niet van je?

Ik promoot ook hier een vrijheid van meningsuiting.

quote:

Slachtofferrol... iemand etiketjes opdrukken.
[..]

Demagogie , ouwe vriend..
Slachtofferspel van gefrustreerd rechts..
Als iemand domme dingen zegt als "de nazi-denkbeelden zijn niet fout" dan krijgt ie reacties...en die kunnen best fel zijn soms... logisch met zulke stupide stellingen.

De vraag was wat een mens dan dreef tot reactie in zo'n topic...

quote:

Asjeblieft... je "betrapt" me op de ik-vorm.. hoe schandalig van me...
De helft van die zinnen waren juist een positief en genuanceerd oordeel over de opponnent.
Oh en wil je meer inhoudelijk op de stellingen ingaan ipv je" vijanden" etiketteren ?

Wat zou je graag van meer inhoud voorzien willen hebben? Waar doel je precies op?
[

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 00:30 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Lucinda probeert de zoveelste poging om met veel woorden beantwoordling van de eenvoudige vraagstelling in deze thread te omzeilen. Hij/zij meent blijkbaar dat de misdadige basis van het nazisme zoals die naarvoren komt in het 25 Punkte Programm en de werken van Hitler, Rosenberg en Streicher ruimte laten voor een discussie over "goed en kwaad". Maar wederom krijgen we geen inzicht in hun argumenten voor het goed in het nationaal-socialisme. In plaats daarvan proberen ze, bij gebrek aan goede argumenten, de "tegenpartij" (o.a. Bluesdude, Lord Vetinari en ik) door middel van pseudo-wetenschappelijk geneuzel buiten spel te zetten door de vraagstelling en de legimiteit van de vraag an sich in twijfel te trekken. Een zwaktebod natuurlijk.

Kijk wanneer jij het - op zich historische - 25 puntenplan als het totale kader van de nazi-ideologie wenst te beschouwen is dat jouw perceptie; en daar is gezien je perspectivisch denkkader niets mis mee. Ik daarentegen heb een wat andere perceptie van ideologieën en hun mogelijke zegeningen voor de geschiedenis van de mensheid...

Zeker ook ik heb geschiedenis nodig, maar ik heb haar op een andere manier nodig, dan de geïndoctrineerde mee- en leegloper van het ingestudeerde historische leugentje om bestwil. Want mijn behoefte naar (objectieve) geschiedenis staat in schril contrast tot de politiek correcte historicus, die vanuit deze aangeleerde hoogmoed, gevoed door een quasi academisch superioriteitsenken, op mijn (in zijn ogen) grove, onbevallige behoefte en bedenkingen neerkijkt.

In mijn reacties probeer ik een denkwijze onder woorden te brengen waarvan ik maar al te vaak heb gemerkt dat het op een 'tegennatuurlijke' weerstand stuit; op deze welhaast mechanische afweerreactie neem ik als het ware wraak, door mijn voor anderen niet welgevallige opvattingen desondanks aan de openbaarheid prijs te blijven geven.

Niet dat dit nu mijn eerste doel zou zijn, maar het kan betekenen dat anderen zich geroepen voelen, vanwege dergelijke opvattingen, mij te vertellen dat zij die gedachten ook kennen. En dat zij daardoor te kennen kunnen geven, dat ook zij een sterk instinct aanvoelen wanneer het nodig is historisch te voelen dan wel onhistorisch.

Dit is dan ook precies voor mij de strekking van de OP, waarmee de lezer wordt uitgenodigd de stelling te overdenken: zijn het historische en het onhistorische in gelijke mate voor het welbevinden van een individu, een gemeenschap en een cultuur nodig c.q. onmisbaar.

In feite wijs ik vanuit een moreel/ethisch denkkader naar de noodzaak om tot op zekere hoogte onhistorisch te voelen en denken; en probeer met de historische leugen om betswil versus (mijn) waarheid om bestwil een breder, en in zekere zin meer intellectuele confrontatie uit te lokken - en God behoedde mij daarbij voor mezelf...

_{Overigens verafschuw ik alles wat mij alleen maar (schoolmeesterachtig) onderricht, zonder mijn intellectuele geweten daadwerkelijk te prikkelen...}

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 11-12-2004 03:03:34 ]

De goede kanten van het nazisme, is dat hitler parkinson had.

Duitse leider het was een verwend kut kreng.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 01:47 schreef Omara het volgende:
Allereerst heeft de opkomst en ondergang van NaziDuitsland ervoor gezorgd dat de Europese Unie bestaat. Ik vind dat een geluk bij dit ongeluk.

Je kan veel beweren maar dat was geen positieve kant aan het nazisme maar een positieve kant aan het eendrachtig verslaan van het nazisme.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 01:47 schreef Omara het volgende:
Nazisme bracht vele verdoolden een doel in het keven zoals bijvoorbeeld een andere (politieke) religie mensen eveneens een doel en zin bieden kan om zich uit de goot te houden. Helaas bracht het daarnaast ook verdoling, dood en verderf omdat het saamhorigheid misbruikte om haat te zaaien en ook nog eens een vruchtbare bodem vond..

Precies. En om die reden is dit geen positief punt maar juist uiterst negatief. Saamhorigheid vergroten door misbruik van het "hij-zij-gevoel".

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 01:47 schreef Omara het volgende:
Positief aan het nazisme vin dik dan de erkenning van orde, loyaliteit en kamaraadschap als instrument voor zingeving. Je vindt deze eigenschappen echter niet slechts bij et nazisme terug..

Wederom ten koste van een minderheid. Populisme van een misdadige soort. Erkenning van orde door genadeloze onderdrukking van afwijkende elementen, loyaliteit en kameraadschap op grond van drogredenen door uitsluiting van minderheden die daarvoor gewoon een deel waren van de bevolking.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 01:47 schreef Omara het volgende:
Het nazistische verhaal kan ook prima los gezien worden van Hitler en zijn kliek. Hitler was slechts een instrument ter verspreiding van een klinisch mensbeeld waarin een grote plaats gereserveerd was voor geloof in de maakbaarheid van de samenleving. Dit geloof werd dan ook consequent tot richtsnoer voor handelen genomen Tijdens deze exercitie bleef iets als moraal echter zwaar onderbelicht waardoor een middel als orde verwerd tot een doel en zich gaandeweg perversiteiten openbaarden...

Ben ik niet met je eens omdat Hitler en consorten vanaf het ontstaan van de nationaal-socialistische ideologie niet alleen het instrument voor de uitvoering van de ideologie, dit specifieke mensbeeld, deze samenlevingsvorm waren maar tevens de bedenkers.

[ Bericht 1% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 11-12-2004 09:39:59 ]

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 02:42 schreef lucida het volgende:
Kijk wanneer jij het - op zich historische - 25 puntenplan als het totale kader van de nazi-ideologie wenst te beschouwen is dat jouw perceptie; en daar is gezien je perspectivisch denkkader niets mis mee. Ik daarentegen heb een wat andere perceptie van ideologieën en hun mogelijke zegeningen voor de geschiedenis van de mensheid...

Helaas weiger je consequent jouw perceptie van de nationaal-socialistische ideologie en hun mogelijke zegeningen voor de geschiedenis met ons te delen. Grote woorden over indoctrinatie, mee- en leeglopers en ingestudeerde leugentjes om bestwil maar opnieuw ontwijk je systematisch het geven van zinnige antwoorden op de vragen die in deze thread centraal staan: wat was er positief aan het nazisme. Geef die voor andere niet welgevallige opvattingen maar aan de openbaarheid prijs. We wachten al dagen. Maak die historische leugen maar openbaar vanuit je moreel/etisch denkkader. Vooralsnog klets je er namelijk weer met veel woorden omheen.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 09:36 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]

Helaas weiger je consequent jouw perceptie van de nationaal-socialistische ideologie en hun mogelijke zegeningen voor de geschiedenis met ons te delen.

Je moet beter lezen, want ik heb het niet over de zegeningen van de nationaal-socialistische ideologie, maar spreek over de mogelijke zegeningen van ideologieën voor de geschiedenis van de mensheid.[quote]

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 10:58 schreef lucida het volgende:

[..]

Je moet beter lezen, want ik heb het niet over de zegeningen van de nationaal-socialistische ideologie, maar spreek over de mogelijke zegeningen van ideologieën voor de geschiedenis van de mensheid.[quote]

Ik weet niet of je de openingspost en topic titel al gelezen hebt, maar dan zul je zien dat dit topic als onderwerp één specifieke ideologie heeft.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 11:08 schreef Frezer het volgende:

[..]

Ik weet niet of je de openingspost en topic titel al gelezen hebt, maar dan zul je zien dat dit topic als onderwerp één specifieke ideologie heeft.

Ik heb de openingspost gelezen, en zo weet jij al weer wat meer.

Waar het omgaat is dat mij door Harro_Schulze_Boysen een uitspraak in de mond wordt gelegd, waarvan ik aangeef dat die niet correct is. De quote van mij waar jij vervolgens op reageert moet je dus ook in die context lezen.

Overigens wil ik voor wat zijn 'vragen' betreft nog een keer verwijzen naar hetgeen ik m.b.t. de OP wél heb geantwoord:

quote:

Als je ook maar bij benadering een objectief antwoord wil geven, op de vraag of een bepaalde ideologie - vergeleken waarmee trouwens??? - (ook) iets goed heeft voortgebracht, zul je toch eerst over een moreel/ethisch referentiekader moeten beschikken aan de hand waarvan je kunt afmeten of iets goed danwel fout is...

In die zin is de vraagstelling van de OP ook wat tendentieus, want om een objectief antwoord hierop te kunnen geven moet je zelf een moreel/ethisch standpunt innemen dat in wezen 'voorbij goed en kwaad' is gelegen.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 13:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

En dus ben je off topic, want daar gaat de vraagstelling niet over.

Dus jij ziet het nazisme (ook) niet als een ideologie?

Nochtans moet ook jij beter lezen! Want ik ga wel degelijk op de vraagstelling van de TS (van jou dus) in, door aan te geven dat je die vraag m.i. alleen maar kunt beantwoorden als je over een moreel/ethisch referentiekader beschikt aan de hand waarvan je kunt bepalen wat goed en slecht is - immers er wordt in jouw OP naar de goede kanten van het nazisme gevraagd, maar jij verzuimt aan te geven in welke context jijzelf over goed en kwaad denkt...

Bijvoorbeeld had jij kunnen zeggen: aan de 'ene kant' kennen we de ideologisch geaccepteerde 'ismen' zoals het socialisme, communisme, multiculturalisme, liberalisme, kapitalisme, globalisme etc., en aan de andere kant kennen we de historisch verguisde ideologie van het nazisme. En zo had de jij - ondanks deze opdeling tussen goede en foute ideologieën, en ondanks het politiek correcte schisma dat tussen dit soort ideologieën is aangebracht - de vraag bijvoorbeeld zo kunnen formuleren, of er desondanks toch ook nog kanten aan het nazisme te onderkennen zijn die niet slecht waren...

[ Bericht 26% gewijzigd door lucida op 11-12-2004 14:38:06 ]

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 13:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

En dus bewijs je ook, niet begrijpend te kunnen lezen. Die opmerking van u slaat als Jaap op Dirk. Gelieve u te vervoegen in WFL en daar uw pseudo-wetenschappelijke geblaat los te laten.

Ik denk dat je alweer wat te voorbarig reageert, zeker als je niet ook de rest van mijn reactie in overweging neemt. Ik blijf herhalen: beter lezen ongeacht of je nu in POL of WFL zit!...

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 13:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

En dus bewijs je ook, niet begrijpend te kunnen lezen. Die opmerking van u slaat als Jaap op Dirk. Gelieve u te vervoegen in WFL en daar uw pseudo-wetenschappelijke geblaat los te laten.

Hoe is voor jou dat bewijs geleverd? Door zonder onderbouwing van steekhoudende argumenten te schreeuwen dat mijn opmerking als een kut op Dirk slaat? En als jij het over pseudo-wetenschappelijk geblaat hebt kun je dit alleen maar hard maken als jij daar niet psuedo-wetenschappelijk geblaat tegenover plaatst - helaas verzuim je dit te doen... Nu laat je geen vergelijkingsmateriaal open, en pretenteert de zuivere, enige ware, wetenschappelijke perceptie in pacht te hebben - wat een plompverloren aanmatiging!...

Hoezo open discussie?, en nu quote ik jouw eigen woorden:

_{Let wel: Het gaat er niet om of een user die zaken goed of slecht vindt, het is de bedoeling, dat dit door middel van een academische discussie uitgevochten gaat worden. Ik verwacht dus van iedereen onderbouwing, het liefst met bronnen.}

[ Bericht 7% gewijzigd door lucida op 11-12-2004 14:41:59 ]

Reageer eens op mijn post van pagina 2. Ik wil weten wat je daar van vind..

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 14:29 schreef Shakes het volgende:
Reageer eens op mijn post van pagina 2. Ik wil weten wat je daar van vind..

Ik vermoed dat deze vraag aan de TS is gericht?

Wat bewandelen lucida en consorten toch interessante wegen om deze discussie consequent weg te sturen van het onderwerp waar het om gaat. Hun standvastigheid in het niet geven van zinnige argumenten en het vertroebelen van de originele discussie is wonderbaarlijk.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 13:09 schreef RM-rf het volgende:

[..]

En als je die denktrand verder voert, denk ik dat de politiek correcte jongens allemaal zelf denken een ideologie aan te hangen die dat 'nooit' kan doen, omdat zij 'goede' beginselen aanhangen....
De duitsers waren gewoon fout, en schamper kunnen we lachen om die slappe uitweg 'das haben wir nicht gewusst'... nou, als deze jongens zelf in die situatie hadden gezeten dan wisten ze het wel, het waren allemaal verzetshelden geweest.

Niemand wil toegeven dat hij zelf ook terecht kan komen in een ontwikkeling van sterke Polarisatie, waar iedereen de extremen op zal zoeken, en er oorlog komt omdat alle betrokkenen zo'n afrekening tussen ideologieen wel zien zitten, en de 'goede' ideologie natuurlijk wint ...
Dat er een gerede kans is, dat je er zelf in meegaat, als je dogmatische aanname's accepteerd, zoals bv "de nazi's hebben per definitie een slecht gedachtegoed, want, kijk maar at ze gedaan hebben" ... nationalisme is dus fout, evenals iedere vorm van xenofobie, of een 'sterke leider', dat vatten we onder een makkelijk labeltje nazisme, en dat verbieden we, klaar.

Dat wat in de 30'er jaren gebeurde lag enkel en alleen aan de nazi's....
De communisten, alswel het kapitalistisch-liberaalconservatieve westen speelden ook helemaal niet in op de oorlogswens, en dat de tweede wereldoorlog kwam, dat lag, doodsimpel, aan een foute ideologie, die we nu kunnen verbieden, dus in de toekomst is iedere vorm van politieke polarisatie uitgesloten, simpelweg omdat men rechts-radikaal gedachtengoed kan verbieden, kan isoleren binnen een 'cordon sanitair'.

Historische gemakszucht noem ik dat, voornamelijk uit een politiek oogpunt, je kunt er namelijk makkelijk eventuele discussies ontlopen.
door mensen als nazi te betitelen, die een discussie aangaan die je niet wil voeren.
[..]

je weerlegging bestaat dan vooral uit het hardop roepen dat dat onmoralisch is, of onzin en belachelijk, dat het bedenkelijk is zoiets te zeggen, dat dat 'niet zou mogen' of bestraft moet worden.

Roland Freisler kon het niet beter doen ...
[..]

Uiteindelijk kan een sterke staat wel degelijk een zeker voordeel hebben, duitsland in de 30'er jaren zat inderdaad te wachten op een sterk leider, die het land bijeen greep, die durf toonde...
Stresemann was een erg goed diplomaat, maar had niet de steun van het volk, was hij wel een krachtig redenaar geweest, hadden de socialisten toen gebruik weten te maken van media, hun uitstraling en meer durf getoond, was Hitler nooit gekomen ..

dat was waarschijnlijk de beste oplossing geweest voor de weimar republiek, die de minste doden had gekost en geen massavernietigingssysteem op gang had gebracht, maar oorlog was er sowieso gekomen, tegen de Russen, simpelweg omdat het westen daarop aasde, en daarom had men niks tegen het openlijke antibolsjevisme van Hitler, en liet men hem flink zijn gang gaan.

Hadden de Bolsjevieken en Spartacus opstandelingen in berlijn en de Sovjet van Munchen meer succes gehad in 1918/1919 (en niet op korte termijn door oprichting van het Freikorps, welke een direkte voorloper van de SA was, bestreden) was er binnen 5 tot 10 jaar dus al rond 1929 een tweede wereldoorlog in europa uitgebroken, dit maal frankrijk en engeland tegen duitsland en eventueel direkt ook rusland.

Heerlijk om eens wat nuancerende berichten te lezen in plaats van slechts wat achterafpolitiek te vernemen van mensen die het zelf als profeten van een eigen religie en moraal altijd aan de goede kant plaatsen. Typerend dat vooral stenengooiers en beleerders vanaf z'n positie vertrekken.

Een van de goede zaken van het kwaad dat destijds rondwaarde is dat ook dit soort processen kunnen worden belicht. Hierdoor ligt er een bewustzijnsontwikkeling in het verschiet voor wie zichzelf, de eigen houding en de eigen manier van standpuntsbepaling kritisch durft te bevragen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:57 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Omara: ik vraag het je op de man af (en dan nog lopen we het risico dat je deze vraag gaat negeren). Zeg mij s.v.p. wat volgens jou de positieve kanten zijn van het nationaal-socialisme zoals die ideologie ooit bedacht werd en waarom deze theorie los staat van Hitler en de zijnen.

Het is geen verrassing dat Omara mijn vragen blijft negeren.

Ik denk dat we deze discussie vervoegelijk kunnen afschrijven. In plaats van argumenten te leveren bij hun bewering dat er goede kanten aan het nazisme zitten gebruiken Omara, Lucida en co. de bekende tactiek waarbij iedereen die gewoon inziet dat nazisme niet deugt het stempel van onnozele, politiek-correcte meeloper krijgt. Treurig. Het zouden goede politici zijn: niet hun eigen stellingen bewijzen en over de inhoud discussiëren maar de andere boodschapper in twijfel trekken en ondertussen de inhoud omzeilen.

[ Bericht 18% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 11-12-2004 21:04:37 ]

Gesloten op verzoek van de topicstarter, zie feedback van C&H.