Goede kanten van het Nazisme...?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:38 schreef RM-rf het volgende:
Als ik bepaalde punten aangeef, dan worden deze makkelijk opzij gegooit, omdat jullie 'dat niet zo vinden'...

Omdat het dermate zwakke argumenten zijn dat ze makkelijk "opzij gegooit" kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:38 schreef RM-rf het volgende:
Als ik aangeef dat een nationalistische politiek helemaal niet per definitie oorlogszuchtig hoeft te zijn, verdedig je je makkelijk dat dat bij de nazI's wel daarop uitliep, hierbij makkelijk ontkennend dat ook nederland als staat voortkwam uit nationalistische oorlogen tegen bezettende machten (een situatie waarin het helamaal niet zo vreemd is het duitsland van begin 30'er jaren mee te vergelijken, een gekortwiekde adelaar die op de grond werd gedrukt) ...

Nationalistische politiek? We hebben het over nationaal-socialistische politiek. Het eerste punt uit hun partijprogramma uit januari 1920

1. Wir fordern den Zusammenschluß aller Deutschen auf Grund des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zu einem Groß-Deutschland.

Natuurlijk loopt dat op oorlog uit en dat wisten de nationaal-socialisten maar al te goed. Vandaar dat ze economisch herstel koppelden aan militaire opbouw.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:38 schreef RM-rf het volgende:
Nogmaals, en wat ik al tientallen malen aangegeven heb;
ik heb helemaal geen behoefte de nazi#s te verdeigen, maar ik ga wel tekeer tegen die makkelijke denkers die dogmatische cliche-matige 'goed' en 'fout'-denkbeelden aanhangen, en daardoor makkelijk denken dat de fouten van en politiek systeem gegrond liggen in de politieke ideologie, en niet in de uitvoering.

Er is helemaal geen dogmatische denkfout. Nazisme is simpelweg in de basis, in de kern, vanaf de oorsprong van de ideologie een foute theorie met een foute uitwerking in een fout partijprogramma van een foute politieke beweging.

Mijn hele verhaal is gebaseerd op dingen die gebeurd zijn, niet op de doelen die men ermee wilde behalen.

Als je gaat kijken naar iets, met het doel erachter, dan kom je al heel snel (bij de Nazi's dan) op slechte punten uit.
Het gaat hier nu toch om goede dingen die ze hebben gedaan?

quote:

Bovendien, als er geen oorlog gevoerd was, waren er minstrens weer net zoveel mensen werkloos geworden tegen 1940. de Duitse economie stond toen weer op instorten.

Bewijs het maar, het enige wat een feit is, is dat hij heel veel mensen aan een baan heeft geholpen. Het doel was een groter leger opbouwen, maar toch heeft hij de economie opgekrikt (en het leven van die mensen, die nu een baan hadden).


"""

quote:

En ik weet waarom die autobahnen gemaakt zijn, maar als hitler niet aan de macht gekomen was, dan was het lang niet zo uitgebreid geweest als het nu/ toen is/ was.

Bewijs dat maar."""

Waarom zouden de Duitsers anders zo een groot netwerk van wegen aangelegd hebben? Dit is mijn antwoord, en anders kan ik ook komen met: Bewijs het tegendeel maar.

quote:

Quote over goede kanten.
Antwoord: Nou, noem er maar één dan. En dan dus één die puur gericht was op het welzijn van alle Duitsers en die niet een onderdeel was van de oorlogseconomie of rassenpolitiek.

Dat alle dat weet je zelf ook wel dat daar niks positiefs over gezegd kan worden, omdat alle Duitse joden geen rechten hadden.

Het volgende klinkt erg cru, en neem er ook gaan aanstoot aan, en ik ben ook echt tegen het Nazisme maar, _{als je die zoveel miljoen joden wegdenkt}, hij heeft de rest dus wel eten en werk gegeven en die waren ook dik tevreden voor de echte oorlog begon/ een tijdje aan de gang was. Ze hadden een leider die ze overal volgden omdat ze hem super vonden, ze hadden eten en ze hadden werk.

Natuurlijk zien hier uitzonderingen op, de mensen die tegen de Nazi's waren, maar die hadden dan geen leider, maar wel eten en werk.

quote:

en die niet een onderdeel was van de oorlogseconomie of rassenpolitiek

Heel de partij/ Hitler was daarop gebaseerd, dus dan valt hier geen antwoord op te geven.


_{Laat ik ook nog even duidelijk maken dat ik echt geen pro-Nazi ben, geen jodenhater, geen weet ik veel, ik ben gewoon iemand die vind dat je niet slechte dingen als slecht moet bestempelen en goede dingen als goed. Ik sta ook niet achter de meningen, denkbeelden, praktijken die ik hier ' verdedig' ( die van de Nazi's dus), maar ik doe het toch, om bovenstaande reden.}

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:50 schreef RM-rf het volgende:
Iedere ideologie heeft slachtoffers achtergelaten, niet enkel de nazi's
iedere religie ook ... gaan we nu een wedstrijdje verpissen houden welke ideologie/religie het slechts is?

Als je de hierboven genoemde punten doorneemt zie je dat het een automatisch gevolg is dat er slachtoffers zullen komen van nationaal socialisme. Het maken van slachtoffers is er een doel van het NS.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:50 schreef RM-rf het volgende:
..?

Iedere ideologie heeft slachtoffers achtergelaten, niet enkel de nazi's
iedere religie ook ... gaan we nu een wedstrijdje verpissen houden welke ideologie/religie het slechts is?

Nee, zo'n wedstrijdje is offtopic..
Maar je zegt alsmaar dat het nazisme in zijn denkwijze niet fout is...en dat is grote bullshit.
Vind je denkwijzes van jodenhaat en totalitairisme niet fout dan ?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:50 schreef RM-rf het volgende:
gaan we nu een wedstrijdje verpissen houden welke ideologie/religie het slechts is?

Nee, maar we proberen nu in kaart te brengen waarom het nazisme fout was en is. Al meerdere threads lang proberen we tevergeefs de vernemen wat die goede kanten van het nazisme zijn waarover verschillende deelnemers aan deze thread steeds spreken. Elke poging die ondernomen werd om positieve aspecten te benoemen waren van een dusdanig bedenkelijk niveau dat ze zeer eenvoudig te weerleggen waren. Dat vervolgens deze deelnemers uit pure armoede gaan klagen dat wij geen eerlijke spelregels stellen is armoede en ik wil ze nogmaals verzoeken hun argumenten sterker te onderbouwen, bij voorkeur door eindelijk eens met positieve aspecten van het nazisme te komen die wel hout snijden.

Ik kan totaal geen Duits, kan iemand die 25 punten of de belangrijkste ervan even heel kort in het Nederlands neerzetten? Dank u

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:55 schreef Manneke_Pils het volgende:
Het volgende klinkt erg cru, en neem er ook gaan aanstoot aan, en ik ben ook echt tegen het Nazisme maar, als je die zoveel miljoen joden wegdenkt, hij heeft de rest dus wel eten en werk gegeven en die waren ook dik tevreden voor de echte oorlog begon/ een tijdje aan de gang was. Ze hadden een leider die ze overal volgden omdat ze hem super vonden, ze hadden eten en ze hadden werk.

De rest had eten en werk maar ondertussen was de oorlog onvermijdelijk omdat het Wirtschafswunder dreef op een zeepbel die onontkoombaar met een geweldige knal moest knappen: je kunt geen economie bouwen die primair draait op het bouwen van een sterke strijdmacht zonder dat leger ooit te gebruiken. De wapenfabrieken en andere bedrijven uit het militair-industrieel complex konden niet tot in lengte van dagen de economie laten draaien op het eindeloos produceren van wapentuig.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:56 schreef Frezer het volgende:

Als je de hierboven genoemde punten doorneemt zie je dat het een automatisch gevolg is dat er slachtoffers zullen komen van nationaal socialisme. Het maken van slachtoffers is er een doel van het NS.

En als je die denktrand verder voert, denk ik dat de politiek correcte jongens allemaal zelf denken een ideologie aan te hangen die dat 'nooit' kan doen, omdat zij 'goede' beginselen aanhangen....
De duitsers waren gewoon fout, en schamper kunnen we lachen om die slappe uitweg 'das haben wir nicht gewusst'... nou, als deze jongens zelf in die situatie hadden gezeten dan wisten ze het wel, het waren allemaal verzetshelden geweest.

Niemand wil toegeven dat hij zelf ook terecht kan komen in een ontwikkeling van sterke Polarisatie, waar iedereen de extremen op zal zoeken, en er oorlog komt omdat alle betrokkenen zo'n afrekening tussen ideologieen wel zien zitten, en de 'goede' ideologie natuurlijk wint ...
Dat er een gerede kans is, dat je er zelf in meegaat, als je dogmatische aanname's accepteerd, zoals bv "de nazi's hebben per definitie een slecht gedachtegoed, want, kijk maar at ze gedaan hebben" ... nationalisme is dus fout, evenals iedere vorm van xenofobie, of een 'sterke leider', dat vatten we onder een makkelijk labeltje nazisme, en dat verbieden we, klaar.

Dat wat in de 30'er jaren gebeurde lag enkel en alleen aan de nazi's....
De communisten, alswel het kapitalistisch-liberaalconservatieve westen speelden ook helemaal niet in op de oorlogswens, en dat de tweede wereldoorlog kwam, dat lag, doodsimpel, aan een foute ideologie, die we nu kunnen verbieden, dus in de toekomst is iedere vorm van politieke polarisatie uitgesloten, simpelweg omdat men rechts-radikaal gedachtengoed kan verbieden, kan isoleren binnen een 'cordon sanitair'.

Historische gemakszucht noem ik dat, voornamelijk uit een politiek oogpunt, je kunt er namelijk makkelijk eventuele discussies ontlopen.
door mensen als nazi te betitelen, die een discussie aangaan die je niet wil voeren.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:57 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

Elke poging die ondernomen werd om positieve aspecten te benoemen waren van een dusdanig bedenkelijk niveau dat ze zeer eenvoudig te weerleggen waren.

je weerlegging bestaat dan vooral uit het hardop roepen dat dat onmoralisch is, of onzin en belachelijk, dat het bedenkelijk is zoiets te zeggen, dat dat 'niet zou mogen' of bestraft moet worden.

Roland Freisler kon het niet beter doen ...

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:57 schreef Bluesdude het volgende:

Vind je denkwijzes van jodenhaat en totalitairisme niet fout dan ?

Uiteindelijk kan een sterke staat wel degelijk een zeker voordeel hebben, duitsland in de 30'er jaren zat inderdaad te wachten op een sterk leider, die het land bijeen greep, die durf toonde...
Stresemann was een erg goed diplomaat, maar had niet de steun van het volk, was hij wel een krachtig redenaar geweest, hadden de socialisten toen gebruik weten te maken van media, hun uitstraling en meer durf getoond, was Hitler nooit gekomen ..

dat was waarschijnlijk de beste oplossing geweest voor de weimar republiek, die de minste doden had gekost en geen massavernietigingssysteem op gang had gebracht, maar oorlog was er sowieso gekomen, tegen de Russen, simpelweg omdat het westen daarop aasde, en daarom had men niks tegen het openlijke antibolsjevisme van Hitler, en liet men hem flink zijn gang gaan.

Hadden de Bolsjevieken en Spartacus opstandelingen in berlijn en de Sovjet van Munchen meer succes gehad in 1918/1919 (en niet op korte termijn door oprichting van het Freikorps, welke een direkte voorloper van de SA was, bestreden) was er binnen 5 tot 10 jaar dus al rond 1929 een tweede wereldoorlog in europa uitgebroken, dit maal frankrijk en engeland tegen duitsland en eventueel direkt ook rusland.

[ Bericht 17% gewijzigd door RM-rf op 10-12-2004 13:20:52 ]

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 13:09 schreef RM-rf het volgende:


Historische gemakszucht noem ik dat, voornamelijk uit een politiek oogpunt, je kunt er namelijk makkelijk eventuele discussies ontlopen.
door mensen als nazi te betitelen, die een discussie aangaan die je niet wil voeren.
[..]

Nu ben jij degene die een discussie uit de weg gaat.
Je schrijft herhaaldelijk dat het nazisme in zijn theorie niet fout is.
Ik reageer erop maar jij gaat niet op het point in. Zie mijn eerdere posting.
Is het nou zo moeilijk voor je toe te geven dat de denkwijzes die aan de basis liggen van het nazisme verwerpelijk zijn ?
En niet in die slachtofferrol kruipen svp...

quote:

Is het nou zo moeilijk voor je toe te geven dat de denkwijzes die aan de basis liggen van het nazisme verwerpelijk zijn ?

Met deze zin haal je je hele verhaal onderuit..

Zie 1ste post:

quote:

Let wel: Het gaat er niet om of een user die zaken goed of slecht vindt, het is de bedoeling, dat dit door middel van een academische discussie uitgevochten gaat worden. Ik verwacht dus van iedereen onderbouwing, het liefst met bronnen

En ga nou eens in op wat we schrijven en niet op de mening van de ander. Hij vind dat jij de discussie uit we weg gaat, en andersom. Laat dat zo, en geef antwoord op de argumenten van de ander!

Het lijkt me erg sterk dat jullie bovenstaande verhalen van mij en RM-rf allemaal kunnen beschouwen als:

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:57 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

Elke poging die ondernomen werd om positieve aspecten te benoemen waren van een dusdanig bedenkelijk niveau dat ze zeer eenvoudig te weerleggen waren.

_{Iemand.. die 25 punten?}

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 13:19 schreef Bluesdude het volgende:

Nu ben jij degene die een discussie uit de weg gaat.
Je schrijft herhaaldelijk dat het nazisme in zijn theorie niet fout is.

Ik beweer dat geen enkele politieke ideologie in de basis als 'fout' te betitelen is, het zijn geen denkbeelden die mensen uitmoorden het zijn de mensen die dat doen...

Dezelfde ss-ers die de gaskamers bedienden, hadden dat ook gedaan voor een bolsjevistische Spartacus-republiek in 1929, als een andere politieke ideologie na de eerste wereldoorlog had gewonnen in duitsland.
of een reli-fundamentalistisch regime, of een liberaal-kapitalistisch laissez faire regime.

De eugenetica was niet beperkt tot de nazi's maar werd ook aangehangen in amerika en Engeland (zelfs Bertrand Russel was een voorstander in de 20'er jaren) ...
Natuurlijk waren de nazi's uiteindelijk de trechter, die achteraf als 'fout' te betitelen zijn, maar dat is een vorm van labeltjes plakken achteraf, welke ik gemakzucht noem en daar achter blijf staan.

Ik weiger zelf mee te gaan in die gemakzucht van 60 jaar later eenvoudig de stuurman aan de wal spelen die van de duitsers in de 30'er zegt: 'hoe konden ze dat doen?' en zelf het antwoord geeft 'ach ja, het ligt aan de nazi's'...

quote:

Het volgende klinkt erg cru, en neem er ook gaan aanstoot aan, en ik ben ook echt tegen het Nazisme maar, als je die zoveel miljoen joden wegdenkt, hij heeft de rest dus wel eten en werk gegeven en die waren ook dik tevreden voor de echte oorlog begon/ een tijdje aan de gang was. Ze hadden een leider die ze overal volgden omdat ze hem super vonden, ze hadden eten en ze hadden werk. End quote: antwoord -->

Ja, en waarom hadden ze dat? Omdat de agenda van de nazi's voorzag in een oorlog en men daarvoor bouwstenen nodig had. Wapens, wegen, een leger. Ze hadden geen werk omdat de nazi's zo'n sociale partij vormden hoor.

Dwangarbeid...

Zoals later met de joden en andere gevangen gebeurde had hij ze ook kunnen dwingen dat werk te doen van het begin af aan. Toch koos hij ervoor om ze eten te geven en werk met salaris.

quote:

Dat is helemaal geen probleem, lees de bronnen er maar op na. De President van de Rijksbank heeft begin 1939 aangegeven, dat de bewapeningsindustrie gestopt moest worden omdat Duitsland anders failliet zou gaan.

Geef eens een link naar die bron, dan lees ik het na.

Allemaal offline... ik dan ook maar, ben vanavond hier terug om jullie antwoorden en links te zien

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 13:28 schreef RM-rf het volgende:
k beweer dat geen enkele politieke ideologie in de basis als 'fout' te betitelen is, het zijn geen denkbeelden die mensen uitmoorden het zijn de mensen die dat doen...

Irritant gedraai
Het zijn mensen die moorden met als rechtvaardiging die denkbeelden.
Dat de dragers van die denkbeelden de feitelijke misdaden begaan is geen excuus voor jou die denkbeelden goed te praten.
Maar je vindt jodenhaat dus niet fout...begrijp ik aan je gedraai..
En totalitairisme verwerp je ook niet...

[ Bericht 64% gewijzigd door Bluesdude op 10-12-2004 13:47:48 ]

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 13:28 schreef RM-rf het volgende:
Ik beweer dat geen enkele politieke ideologie in de basis als 'fout' te betitelen is, het zijn geen denkbeelden die mensen uitmoorden het zijn de mensen die dat doen...

Hoe kom je tot die conclusie nadat je dat 25 punten programma doorleest, wat de basis van het NS vormt? Heb je die wel gelezen?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 13:09 schreef RM-rf het volgende:
je weerlegging bestaat dan vooral uit het hardop roepen dat dat onmoralisch is, of onzin en belachelijk, dat het bedenkelijk is zoiets te zeggen, dat dat 'niet zou mogen' of bestraft moet worden.

Roland Freisler kon het niet beter doen ...

Heb jij patent op het omzeilen van antwoorden en het verdraaien en verkeerd interpreteren van mijn woorden? Ik heb helemaal nergens hardop geroepen dat de door jou aangevoerde positieve aspecten van het nazisme (voorzover je überhaupt iets aangedragen hebt) onmoralistisch of belachelijk zijn. Ik benadruk slechts dat de door jou genoemde economische groei een wassen neus was en gaf daarvoor een uitvoerige onderbouwing. Dat je op die onderbouwing niet in wenst te gaan en in plaats daarvan selectief wenst te reageren op mijn woorden is jouw zwakte en niet de mijne.

Geeft ipv gelul over Freisler eindelijk eens:

of een reactie op mijn argumenten tegen de door jou genoemde positieve aspecten

of nieuwe aspecten die mogelijk wel positief zijn.

Ik wil je hierbij adviseren de 25 basispunten van het nazisme goed te bestuderen. Als er positieve aspecten zijn die wij gemist hebben dan moeten die daartussen te vinden zijn, niet?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 14:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Alweer totaal irrelevant in deze discussie.
Je lult er de hele tijd lekker omheen,
je loopt te janken

ach ja ..

of je kiest ervoor zakelijk te discussieren, zonder mij per definitie als een querelant te proberen voor te stellen, (wat ik je kan verzekeren niet te zijn, nog te willen, ik poog hier heel bewust niet te trollen of provoceren, en rekening te hoiuden met hoe gevoelig dit onderwerp ligt) ...
Ik ben bereid heel veel moeite te doen mijn standpunt te verduidelijken en uitleg te geven ..

Ik geloof niet dat ik zulk een aanpak hier verdien, en schaal dat ook niet onder 'slachtoffertje-spelen' welk ik wel degelijk poog te vermijden.

quote:

Wees dan eens constructief en roep gewoon wat er positief is geweest aan het nazisme en wat niet gericht was op oorlogspolitiek of rassenpolitiek.

Kennelijk wijs jij per definitie natonalisme als oorlogszuchtig en 'fout' af, je wenst niet de situatie te zien van duitsland begin 30'er jaren als een volledig verstoorde maatschappij door politeke strijd, zowel door nazi's, bolsjevieken, maar ook de invloed van andere groepen die elkaar niet konden luchten of zien.
Een land dat onder de duim gehouden werd door een buur die zijn economische belangen hiermee zeker stelde ten kostte van de overwonnen duitsers (Frankrijk's bezetting van het Rheinland):
dat direkt bedreigd werd bij een mogelijk communistische uitbreiding (en ga niet beweren dat de russen geen op mogelijke expansie gerichte politiek voerden) ..
maar zelfs dan nog kun je misschien wel begrip ervoor opbrengen at veel scoiale wetgeving, de basis van een verzorgingsstaat, gelegd werd door de nazi's.

het nationaal socialisme was eigenlijk de eerste ideologie waarbij de staat an sich gewoon een zekere verantwoordelijkheid nam voor zijn gehele burgerij, de plicht aannam om voor werkgelegenheid te zorgen, voor social rust en zekerheden.
(natuurlijk hadden de communisten in rusland dat effectief ook, enkel deden zij net of die hele staat niet bestond, maar waren de burgers/arbeiders zelf de 'gemeenschap')

quote:

Geen enkele politieke stroming buiten het nazisme is nu eenmaal gegrondvest op rasongelijkheid, sociaal darwinisme en uitsluiting van bepaalde volkeren of bevolkingsgroepen.

meen je dat echt..?

Met dank aan de Nazi's heeft de Europese Unie vorm gekregen. Men wilde voorkomen dat iets dergelijks weer zou kunnen gebeuren in Europa.

Lord Vetinari je bekijkt het wel heel simplistisch en het lijkt erop dat je alleen je eigen standpunt bevestigd wil zien worden.

Niets is zwart/wit goed/fout. Daarbij, wat is goed? Wat is fout? Het zijn subjectieve termen, wat voor de een goed is kan voor een ander fout zijn. We bekijken het vanaf nu - we denken heel anders over dingen dan pakweg 50 jaar geleden. Wat iemand anders hier in het topic zegt "Als ik sommige moest geloven was iedereen een verzetsheld geworden". De realiteit was dat het verzet in Nederland zeer beperkt was. Het is zo makkelijk om te reageren nadat het gebeurt is. Echter daar gaat dit topic grotendeels niet over dus ->

Jouw formulatie - Het Nationaal Socialisme is puur fout omdat het hoofddoel was de superioriteit en het oorlog voeren. (Geen directe quote maar je hebt dit gezegd). Als ik dat lees dan zeg ik - Het Communisme is goed omdat het iedereen gelijk acht en behandelt, wat een zeer nobel streven is. Toch is iedereen erover eens dat het Communisme (Ik stel Sovjetunie als voorbeeld van het Communisme) dat het Communisme niet goed was. Er zijn gruwelijke misdaden gepleegd. Is het dan zo moeilijk te veronderstellen dat het Nationaal Socialisme niet puur fout was maar ook goede kanten heeft?

Vanuit jouw gedachte kun je de "foute" dingen van het Communisme kunnen bestempelen als negatieve externaliteiten. Niet geheel de juiste benaming maar je snapt wat ik bedoel. De essentie van het Communisme is goed, de theorie maar de praktijk had zijn foute kanten. Nu zullen we het Nationaal Socialisme eens gaan bekijken. Jij bestempelde het als puur slecht. Buiten het feit dat ik in het andere topic als gezegd had dat de basis van het Nationaal Socialisme, sociaal Darwinisme is wat een hele logische theorie is geredeneert vanuit de natuur. De theorie is goed en logisch. Maar dat terzijde, terugkomend op je punt dat het Nationaal Socialisme is - dan kun je toch ook positieve externaliteiten noemen? Pak de positieve punten die eerder genoemd zijn en plaats ze in dat perspectief. Dan kun je toch niet meer beargumenteren dat het Nationaal Socialisme puur slecht is, als je dat doet moet je het Communisme bestempelen als puur goed.... Ik betwijfel dat ook maar iemand dat met je eens is. Alsjeblieft kom niet met je argument dat het Communistisch Manifest in essentie goed is, want dat is al behandeld.

Nogmaals als je het Communistisch Manifest wil vergelijken met de basis van het Nationaal Socialisme, doe het dan met Sociaal Darwinisme. Het sociaal darwinisme heeft niets misdadigs in zich, zoals gezegd is het een logische theorie geredeneert vanuit de natuur. Je kunt het niet vergelijken met Mein Kampf, wat je in eerdere topics steeds probeerde omdat Mein Kampf niet de basis is van het Nationaal Socialisme. Jozef Stalin heeft ook een boek geschreven, althans dat las ik pasgeleden maar ik weet de naam niet.... Echter als je Mein Kampf met iets wilt vergeliken, vergelik het dan met het boek van Stalin. (bestaan kan ik niet garanderen maar ik las dat hij een boek had geschreven met zijn ideeen in Times Magazine). Je kunt het Nazisme ook vergelijken met het Stalinisme, beiden hebben niets goeds. Je trachtte in eerder topics appels met peren te vergelijken om je punt te bewijzen maar de basis van het vergelijken was zeer onlogisch.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 12:59 schreef Manneke_Pils het volgende:
Ik kan totaal geen Duits, kan iemand die 25 punten of de belangrijkste ervan even heel kort in het Nederlands neerzetten? Dank u

Hmm, gebrek aan opvoeding

1. Wij willen (eisen / nastreven /etc.) alle 'Duitsers' op grond van het zelfbeschikkingsrecht van de volken samen laten komen in Groot-Duitsland.

2. Wij willen dat Duitsers op gelijke voet berecht worden als inwoners van andere landen en dus opheffing van de vredesverdragen van Versailles en St Germain.

3. Wij willen dat er landen en koloniën aan ons worden toegewezen zodat ons volk, dat met een bevolkingsoverschot te maken heeft, zich daar kan vestigen.

4. Staatsburger kan men slechts zijn als men 'Volksgenosse' (onderdeel uitmaakt van een groep waar voorwaarden voor staan) is. Men kan daar slechts toe behoren als men van Duits bloed is, zonder dat gekeken wordt naar geloofsovertuiging, maar joden zijn uitgesloten.

5. Wie geen staatsburger is, zal slechts als gast in Duitsland kunnen verblijven en valt onder gezag van de vreemdelingendienst.

6. Het recht, over leiding en wetten van de staat te beslissen, behoort toe aan de staatsburgers. Daarom willen wij dat elk openbaar beroep, ongeacht rijk, deelstaat of gemeente, alleen door staatsburgers kan worden uitgevoerd. We bestrijden de verderfelijkheid van het invullen van zetels in het parlement door slechts naar de standpunten van de partij te kijken en niet naar karakter en bekwaamheden van het individu.

7. Wij willen dat de staat zich ertoe verplicht in de eerste plaats voor de werk- en leefmogelijkheden van de staatsburgers te zorgen. Als het niet mogelijk is de gehele bevolking van de staat te onderhouden, dan dienen de personen die aan andere landen toebehoren uit het land gezet te worden.

8. Elke toekomstige immigratie van niet-Duitsers dient voorkomen te worden. We willen dat alle niet-Duitsers die sinds 2 augustus 1914 naar Duitsland geïmmigreerd zijn onmiddellijk verstaan wordt gegeven het land te verlaten.

9. Alle staatsburgers moeten gelijke rechten en plichten hebben.

10. Belangrijkste plicht van elke staatsburger is het leveren van zowel geestelijke als lichamelijke inbreng aan de samenleving. De werkzaamheden van het individu mogen niet tegenstrijdig zijn met het algemeen belang, maar moet gebeuren in het kader van gezamenlijk nut van iedereen. Daarom willen wij:

11. Afschaffing van de bijstand en loonslavernij.

12. Met het oog op de buitengewone offers in goederen en bloed, die elke oorlog van het volk vraagt, moet de persoonlijke verrijking door de oorlog als misdrijf jegens het volk bestempeld worden: Wij willen daarom alle winst die gemaakt wordt in oorlogstijd opeisen.

13. Wij willen alle (tot nu toe) gevormde bedrijven in staatsbedrijven worden omgezet.

14. Wij willen een aandeel van de winst van grote bedrijven.

15. Wij willen een grootscheepse uitbreiding van de verzorgingstehuizen voor ouderen.

16. Wij willen een gezonde middenstand creëren en deze behouden, grootwarenhuizen onmiddellijk onder gemeenschappelijk bestuur plaatsen en hun lage prijzen laten vragen voor geleverde diensten aan de industrie, tevens dient er scherp toezicht gehouden te worden op alle kleine industriële bedrijven bij levering aan de staat, deelstaten of gemeentes.

17. Wij willen herziening van de grondverkaveling, aangepast aan nationale behoeften, en het opzetten van een wet die gemeenten de mogelijkheid verschaft grond die aan personen toebehoort op te eisen voor gemeenschappelijk doel. Afschaffing van erfpacht en verhindering van alle grondspeculatie.

18. Wij willen onherroepelijke strijd tegen diegenen, die met hun daden het algemeen belang schaden. Alledaagse oproerkraaiers, woekeraars, zwendelaars, etc. moeten ter dood veroordeeld worden, ongeacht geloofsovertuiging en ras.

19. Wij willen het materialistische Romeinse recht dat de wereldorde dient vervangen door een Duits algemeen recht.

20. Om elke bekwame en ijverige Duitser het bereiken van hogere ontwikkeling toe te staan en daarmee het verkrijgen van een leidende functie mogelijk te maken, heeft de staat zorg te dragen voor een grondige uitbreiding van ons gezamenlijke onderwijswezen. De leerplannen van alle onderwijsinstellingen moeten aangepast worden aan de eisen van de praktijk. Met het ontwikkelen van 'staatsdenken' dient reeds aan het begin van de scholing, d.m.v. het vak staatsburgerkunde, aangevangen te worden. Wij willen dat de opleiding van kinderen met bijzondere aanleg geheel op kosten van de staat geschiedt, ongeacht stand of beroep van de ouders.

21. De staat heeft zorg te dragen voor de verhoging van de volksgezondheid door moeder en kind te beschermen, door een verbod op jeugdarbeid, door lichamelijke opvoeding te verschaffen in de vorm van gym- en sportplicht en door grote ondersteuning van alle verenigingen die zich met lichamelijke opvoeding van jongeren bezighouden.

22. Wij willen afschaffing van huurtroepen en het oprichten van een volksleger.

23. Wij willen een wettelijke strijd tegen bewuste politieke leugens en hun verspreiding door de pers. Om het oprichten van een Duitse pers mogelijk te maken, willen wij dat:

a. de gezamenlijke redacties en medewerkers van kranten, die in de Duitse taal verschijnen, 'Volksgenossen' moeten zijn,

b. niet-Duitse kranten om te mogen verschijnen de uitdrukkelijke toestemming van de staat benodigen. Ze mogen niet in de Duitse taal gedrukt worden,

c. elke financiële deelneming of beïnvloeding van Duitse kranten door niet-Duitsers wettelijk verboden wordt, en willen als straf voor overtredingen de sluiting van het krantenbedrijf en onmiddellijke uitwijzing van de daaraan deelnemende mensen die niet Duits zijn uit het rijk.

Kranten die in strijd met het algemeen belang handelen moeten worden verboden. Wij willen een wettelijke strijd tegen een kunst- en literatuurrichting die een ondermijnende invloed heeft op ons volksleven en de sluiting van organisaties die in strijd handelen met hiervoor genoemde.

24.Wij willen de vrijheid van alle religieuze belijdenissen in de staat, zolang ze niet het bestaan van het Germaanse ras in gevaar brengen of in strijd zijn met diens zedelijkheidsgevoel en moraal.

De partij als zodanig behartigt het standpunt van een positief Christendom, zonder zich confessioneel aan een bepaalde belijdenis te binden. Ze bestrijd de joodsmaterialistische geest in en buiten ons en is ervan overtuigd dat een blijvende genezing van ons volk slechts dan bereikt worden als de volgende regel als basisregel gehanteerd zal worden:

Algemeen belang voor eigen belang.

25. Om dit alles door te kunnen voeren willen wij:
- het opzetten van een sterk centraal machtsorgaan van het rijk en volstrekte autoriteit van het politieke centrale parlement over het gezamenlijke rijk en zijn organisaties in het algemeen.
- de ontwikkeling van stand- en handelsplaatsen ter uitvoering van de door het rijk uitgevaardigde raamwetten in de afzonderlijke deelstaten.
- dat staatsburgers de leider van de partij beloven zich, wanneer nodig met inzet van eigen leven, onherroepelijk voor de uitvoering van de hierboven staande punten in zullen zetten.

[ Bericht 1% gewijzigd door MTVGN op 10-12-2004 15:04:32 (paar foutlopende zinnen) ]

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 14:28 schreef RM-rf het volgende:


of je kiest ervoor zakelijk te discussieren, zonder mij per definitie als een querelant te proberen voor te stellen, (wat ik je kan verzekeren niet te zijn, nog te willen, ik poog hier heel bewust niet te trollen of provoceren, en rekening te hoiuden met hoe gevoelig dit onderwerp ligt) ...
Ik ben bereid heel veel moeite te doen mijn standpunt te verduidelijken en uitleg te geven ..

Ik stel je niet voor als een querelant, nazi, whatever.
Ik discussier met je over die ene stellingname waar je impliciet weigert de nazistische denkbeelden te veroordelen.
Hoe meer je er om heen draait hoe meer je afgaat als zindelijk denkend democraat.
Ik ken je andere postingen en ik zie je van geen kanten als fascist, nazi etc..
Ik ken je ook niet als troller, integendeel.
Ik suggereer dat ook niet..dus kap het slachtoffergevoel dan maar
Ik ga niet in op je vage betoog ...die dienen om de aandacht van die ene stellingname af te leiden.
Ik snap ook echt niet waarom jij zoveel moeite hebt om een aantal meest perverse denkbeelden te verwerpen.
Als je dat werkelijk wel doet..dan moet je die suggestie van "het nazisme in theorie is niet fout" gewoon terugnemen..simpel toch..
Door het niet te doen.. schep je zelf de verdenking stiekem een paar nazisympathietjes te cultiveren...

Nogmaals mijn vraag:
Vind je de denkwijze van anti-semitisme fout?
Zeg dat dan expliciet en neem je eerdere stelling terug.
Vind je ethnische zuiveringen fout?... zeg dat dan en neem die stelling terug
Vind je rassenzuiveringen fout ... verwerp dat dan duidelijk en neem die stelling terug.
etc..
Met het vasthouden van die ene stellingname ... weiger je het nazisme veroordelen.
En die 'waardevrijheid' is immoreel


[

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 14:28 schreef RM-rf het volgende:
Kennelijk wijs jij per definitie natonalisme als oorlogszuchtig en 'fout' af

Nationalisme? Blijf je onze woorden verdraaien? We wijzen NATIONAAL-SOCIALISME per definitie af omdat de definitie van deze ideologie zoals omschreven in de 25 basispunten uit 1920 misdadig is op grond van het Grossdeutschland/Lebensraum-denken en het anti-semitisme.

Lul er nou niet weer omheen want je bent steeds ongeloofwaardiger.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 14:28 schreef RM-rf het volgende:
je wenst niet de situatie te zien van duitsland begin 30'er jaren als een volledig verstoorde maatschappij door politeke strijd, zowel door nazi's, bolsjevieken, maar ook de invloed van andere groepen die elkaar niet konden luchten of zien.
Een land dat onder de duim gehouden werd door een buur die zijn economische belangen hiermee zeker stelde ten kostte van de overwonnen duitsers (Frankrijk's bezetting van het Rheinland):
dat direkt bedreigd werd bij een mogelijk communistische uitbreiding (en ga niet beweren dat de russen geen op mogelijke expansie gerichte politiek voerden) ..
maar zelfs dan nog kun je misschien wel begrip ervoor opbrengen at veel scoiale wetgeving, de basis van een verzorgingsstaat, gelegd werd door de nazi's.

We hebben het niet over begin 30'er jaren maar over januari 1920. Wat hebben bijvoorbeeld punt 1 en punt 3 van het puntenprogramma met jouw kortzichtige kijk op Duitsland in die jaren temaken?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 14:28 schreef RM-rf het volgende:
het nationaal socialisme was eigenlijk de eerste ideologie waarbij de staat an sich gewoon een zekere verantwoordelijkheid nam voor zijn gehele burgerij, de plicht aannam om voor werkgelegenheid te zorgen, voor social rust en zekerheden.

Ja, en daarvoor moesten ze minderheden, met name de Joden, uitsluiten en hun Duits staatburgerschap ontnemen en eisen dat andere landen en streken aan de Duitsers moesten worden toegekent om hun overbevolking een plaats te geven. Dat is de basis van het nationaal-socialisme en dat is waarom deze ideologie op basis van hun Lebensraumdenken en anti-semitisme fout en misdadig is.

In de vertaling van MTVGN (waarvoor dank aan hem):

1. Wij willen (eisen / nastreven /etc.) alle 'Duitsers' op grond van het zelfbeschikkingsrecht van de volken samen laten komen in Groot-Duitsland.

3. Wij willen dat er landen en koloniën aan ons worden toegewezen zodat ons volk, dat met een bevolkingsoverschot te maken heeft, zich daar kan vestigen.

4. Staatsburger kan men slechts zijn als men 'Volksgenosse' (onderdeel uitmaakt van een groep waar voorwaarden voor staan) is. Men kan daar slechts toe behoren als men van Duits bloed is, zonder dat gekeken wordt naar geloofsovertuiging, maar joden zijn uitgesloten.

5. Wie geen staatsburger is, zal slechts als gast in Duitsland kunnen verblijven en valt onder gezag van de vreemdelingendienst.

Maar in je volgende reactie ga je dit vast weer negeren.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 14:47 schreef Shakes het volgende:
Het sociaal darwinisme heeft niets misdadigs in zich, zoals gezegd is het een logische theorie geredeneert vanuit de natuur. Je kunt het niet vergelijken met Mein Kampf, wat je in eerdere topics steeds probeerde omdat Mein Kampf niet de basis is van het Nationaal Socialisme.

Een verkrachte vorm van sociaal-darwinisme is één van de denkwijzes van het nazisme.
Er zijn er meerderen en tesamen zijn die veel bepalender voor het nazisme.
De denkbeelden die in Mein Kampf staan zijn wel basisdenkbeelden van het nazisme.
Het zijn de denkbeelden van de grote ideoloog van het nazisme.
Ik heb fragmenten gelezen in Mein Kampf en daarin vind je precies de bekende nazi-denkbeelden terug..
Jodenhaat, de Joden als meest slechte mens, de Joden als drijvende kracht achter marxisme en kapitalisme, de Joden als uitvinders van het materialisme..de Joden die erfelijk bepaald zouden zijn de nobele germaansheid te vernietigen of te willen overheersen.
Ik las ook de dolkstootlegende en de vastberadenheid van Hitler Joden de schuld te geven van al het werelds kwaad en hen te bestrijden.
Ik las ook totalitairisme, het streven de parlementaire democratie te vermoorden en iedereen moest klakkeloos de Fuhrer gehoorzamen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 15:06 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik stel je niet voor als een querelant, nazi, whatever.
Ik discussier met je over die ene stellingname waar je impliciet weigert de nazistische denkbeelden te veroordelen.
Hoe meer je er om heen draait hoe meer je afgaat als zindelijk denkend democraat.
Ik ken je andere postingen en ik zie je van geen kanten als fascist, nazi etc..
Ik ken je ook niet als troller, integendeel.
Ik suggereer dat ook niet..dus kap het slachtoffergevoel dan maar
Ik ga niet in op je vage betoog ...die dienen om de aandacht van die ene stellingname af te leiden.
Ik snap ook echt niet waarom jij zoveel moeite hebt om een aantal meest perverse denkbeelden te verwerpen.
Als je dat werkelijk wel doet..dan moet je die suggestie van "het nazisme in theorie is niet fout" gewoon terugnemen..simpel toch..
Door het niet te doen.. schep je zelf de verdenking stiekem een paar nazisympathietjes te cultiveren...

Nogmaals mijn vraag:
Vind je de denkwijze van anti-semitisme fout?
Zeg dat dan expliciet en neem je eerdere stelling terug.
Vind je ethnische zuiveringen fout?... zeg dat dan en neem die stelling terug
Vind je rassenzuiveringen fout ... verwerp dat dan duidelijk en neem die stelling terug.
etc..
Met het vasthouden van die ene stellingname ... weiger je het nazisme veroordelen.
En die 'waardevrijheid' is immoreel

Het lijkt er warempel op dat in een discussie over nazisme een scherprechter naar voren is getreden die poogt deelnemers te beoordelen langs een door hemzelf aangelegde anti-nazistische maatlat.. Zo koersen wij af op een taboe-onderwerp. Wie wat in wenst te brengen, te opperen of te bediscussiëren zal zich in zo'n klimaat wel drie keer bedenken een eigen bijdrage toe te voegen. Voor je het weet wordt je aan de schandpaal van politieke correctheid genageld en is elk etiketje geoorloofd

Immers elke opmerking zou wel eens een tribunaal van politiek correcte mensen kunnen mobiliseren die het niet kunnen laten de ander de les te lezen, de oren te wassen en ter verantwoording te roepen op basis van een eigen selectieve uitleg van bij de discussie ingebrachte opmerkingen.

Ik vrees dat zoiets de dood in de pot betekent, voor debatten die raken aan wat anderen strikt voor taboe wensen te houden. Waarom hebben sommigen het nodig bij voortduring te demonstreren dat zij aan de (hoegenaamd) goede kant staan door zich als moreel scherprechter op te werpen? Waar komt hun welhaast ziekelijke fascinatie voor de uitoefening van het scherprechtersambt vandaan?

Hebben zij weinig te doen? Hebben zij een wat kleinburgerlijk of bekrompen verbeeldingsvermogen? Voelen zij zich geroepen anderen voortdurend te kapittelen aan de hand van, hun zelfbedachte uitleg van woorden door de ander opgetekend?

Wat is het toch dat zo'n behoefte aan taboeïsering van het debat levend houdt? Wat wordt er nu precies bereikt een ander aanhoudend ronduit tot nazi of houder van nazigedachten te brandmerken?

We zitten in een topic met als topiconderwerp: De goede kanten van het nazisme. Kennelijk mogen die van jou niet worden benoemd omdat jij vindt dat ieder verplicht op voorhand alles van het nazisme dient te veroordelen. Buiten dat er in zo'n smorend politiek correcte context nooit een discussie kan ontstaan bereik je er slechts mee dat vooroordelen over en weer in stand blijven en de facto nauwelijks iemand wat kan bijleren.

Door de eigen historische perceptie als doctrine te propaganderen en afwijkingen daarvan direct te demoniseren kun je het volk angstig en in ieder geval dom blijven houden. Zo behoudt een bepaalde morele doctrine het mandaat op waarheid en ligt politiek sektarisme en verordonneerde en zelfopgelegde eenrichtingscultuur op de loer.

Ook Hitler maakte gebruik van een klimaat waarin zaken niet benoemd konden worden en er naar hartelust zondebokken konden worden aangewezen uit volk dat een andere mening had dan het door de elite gewenste. In plaats van de jodenster toen wordt nu in omgekeerde zin het etiketje nazi(vriend) geplakt... Het naziconcept van Kaltstellung van afwijking en ideologische indoctrinatie vindt echter hierin nog steeds doorgang...

_{een wat minder egocentrisch accent bij de opstelling van je berichtje komt uitnodigender over}

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:24 schreef Omara het volgende:

[..]

Het lijkt er warempel op dat in een discussie over nazisme een scherprechter naar voren is getreden die poogt deelnemers te beoordelen langs een door hemzelf aangelegde anti-nazistische maatlat.. Zo koersen wij af op een taboe-onderwerp. Wie wat in wenst te brengen, te opperen of te bediscussiëren zal zich in zo'n klimaat wel drie keer bedenken een eigen bijdrage toe te voegen. Voor je het weet wordt je aan de schandpaal van politieke correctheid genageld en is elk etiketje geoorloofd

Ja hoor... de slachtofferrol wordt weer ingezet
ik schreef in de ik-vorm om duidelijk te maken wat mijn positie is en dat ik hem niet verketter .
Maar blijkbaar vond je de ik-vorm al verkettering..
Nou de grote verketteraar ben jij dus....
.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:24 schreef Omara het volgende:
We zitten in een topic met als topiconderwerp: De goede kanten van het nazisme. Kennelijk mogen die van jou niet worden benoemd omdat jij vindt dat ieder verplicht op voorhand alles van het nazisme dient te veroordelen.

Dat is jouw vooroordeel dat ik op de voorhand allles......etc..
De discussie ging over dat RM_f de nazidenkbeelden weigerde te veroordelen als fout.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:24 schreef Omara het volgende:
Buiten dat er in zo'n smorend politiek correcte context nooit een discussie kan ontstaan bereik je er slechts mee dat vooroordelen over en weer in stand blijven en de facto nauwelijks iemand wat kan bijleren.

Hummm er is niks mis mee om een debat aan te gaan over de stelling 'nazidenkbeelden zijn niet fout' ..
Mag dat debat niet van je?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:24 schreef Omara het volgende:
Door de eigen historische perceptie als doctrine te propaganderen en afwijkingen daarvan direct te demoniseren kun je het volk angstig en in ieder geval dom blijven houden. Zo behoudt een bepaalde morele doctrine het mandaat op waarheid en ligt politiek sektarisme en verordonneerde en zelfopgelegde eenrichtingscultuur op de loer.

Slachtofferrol... iemand etiketjes opdrukken.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:24 schreef Omara het volgende:
Ook Hitler maakte gebruik van een klimaat waarin zaken niet benoemd konden worden en er naar hartelust zondebokken konden worden aangewezen uit volk dat een andere mening had dan het door de elite gewenste. In plaats van de jodenster toen wordt nu in omgekeerde zin het etiketje nazi(vriend) geplakt... Het naziconcept van Kaltstellung van afwijking en ideologische indoctrinatie vindt echter hierin nog steeds doorgang...

Demagogie , ouwe vriend..
Slachtofferspel van gefrustreerd rechts..
Als iemand domme dingen zegt als "de nazi-denkbeelden zijn niet fout" dan krijgt ie reacties...en die kunnen best fel zijn soms... logisch met zulke stupide stellingen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:24 schreef Omara het volgende:
]een wat minder egocentrisch accent bij de opstelling van je berichtje komt uitnodigender over

Asjeblieft... je "betrapt" me op de ik-vorm.. hoe schandalig van me...
De helft van die zinnen waren juist een positief en genuanceerd oordeel over de opponnent.
Oh en wil je meer inhoudelijk op de stellingen ingaan ipv je" vijanden" etiketteren ?

wat ik me kan bedenken dat 'goed' is als erfenis, is het recht op een uitkering.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:21 schreef Harry_Sack het volgende:
wat ik me kan bedenken dat 'goed' is als erfenis, is het recht op een uitkering.

Werkloosheidsuitkeringen bestonden in Nederland al voor de oorlog..
Ik weet niet of die ook in Duitsland voor het nazitijdperk er al waren.
Maar inderdaad ..niet alles was kommer en kwel onder het nazisme.
De zomertijd is wel een erfenis.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 10-12-2004 18:41:55 ]

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:24 schreef Omara het volgende:
[...] We zitten in een topic met als topiconderwerp: De goede kanten van het nazisme. Kennelijk mogen die van jou niet worden benoemd omdat jij vindt dat ieder verplicht op voorhand alles van het nazisme dient te veroordelen. Buiten dat er in zo'n smorend politiek correcte context nooit een discussie kan ontstaan bereik je er slechts mee dat vooroordelen over en weer in stand blijven en de facto nauwelijks iemand wat kan bijleren.[...]

Wat een gezwets. De tegenstanders van de nazistische ideologie hebben tot nu toe verschillende argumenten aangedragen die aantonen dat er geen positieve kanten aan het nazisme zitten en de mensen die beweren dat die positieve aspecten er wel zijn hebben tot nu toe geen enkel zinnig bewijs voor die bewering kunnen of willen leveren. Dat heeft helemaal niets met politieke correctheid, kortzichtigheid of het Kaltstellung van de discussie temaken maar alles met de veel geblaat maar weinig wol mentaliteit van de mensen die in deze discussie beweren maar niet aantoonbaar maken dat er goede kanten aan het nazisme zitten en dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen nazisme in theorie en de praktijk van de NSDAP.

Omara: ik vraag het je op de man af (en dan nog lopen we het risico dat je deze vraag gaat negeren). Zeg mij s.v.p. wat volgens jou de positieve kanten zijn van het nationaal-socialisme zoals die ideologie ooit bedacht werd en waarom deze theorie los staat van Hitler en de zijnen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:32 schreef Bluesdude het volgende:
Werkloosheidsuitkeringen bestonden in Nederland al voor de oorlog..
Ik weet niet of die ook in Duitsland voor het nazitijdperk er al waren.

Sociale zekerheid was geen origineel idee van Hitler maar een erfenis uit de 19de eeuw (Bismarck). Bovendien was het makkelijk praten voor de NSDAP: ze eisen het in het 25 punten programma op een moment dat ze nog één van de vele oppositiepartijen waren en het totaal onuitvoerbaar was voor de regering vanwege de grote werkloosheid tijdens het toppunt van zowel de depressie als de inflatie. Pas toen de economie (vanwege de eerder genoemde wassen neus: de oorlogseconomie) op het eerste gezicht goed draaide (zoals al gezegt: dat kon zonder oorlog niet lang duren) kwam er sociale zekerheid. Maar niet alleen in Hitler-Duitsland: niet veel later kwam Roosevelt in het kader van zijn New Deal programma met "social security".

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:32 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Werkloosheidsuitkeringen bestonden in Nederland al voor de oorlog..
Ik weet niet of die ook in Duitsland voor het nazitijdperk er al waren.
Maar inderdaad ..niet alles was kommer en kwel onder het nazisme.
De zomertijd is wel een erfenis.

Daarvoor moest je een plaatje op je fiets schroeven, zodat men kon zien dat je een uitkering genoot.
Dat is het eerste dat onder het nazibewind is afgeschaft.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:21 schreef Harry_Sack het volgende:
wat ik me kan bedenken dat 'goed' is als erfenis, is het recht op een uitkering.

Om preciezer te zijn de Wet op Kinderbijslag...

De vlam van de Olympische Spelen ook.

En wat de autobahn betreft de man is ermee bezig geweest. Maar als de Kaiser ze 30 jaar eerder had aangelegd op die manier dan lagen ze er nu nog. Kwestie van een goede ondergrond het juiste materiaal en onderhoud.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:57 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]

Wat een gezwets. De tegenstanders van de nazistische ideologie hebben tot nu toe verschillende argumenten aangedragen die aantonen dat er geen positieve kanten aan het nazisme zitten en de mensen die beweren dat die positieve aspecten er wel zijn hebben tot nu toe geen enkel zinnig bewijs voor die bewering kunnen of willen leveren.

Dit is een 'wel nietes' argument.

quote:

Dat heeft helemaal niets met politieke correctheid, kortzichtigheid of het Kaltstellung van de discussie temaken maar alles met de veel geblaat maar weinig wol mentaliteit van de mensen die in deze discussie beweren maar niet aantoonbaar maken dat er goede kanten aan het nazisme zitten en dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen nazisme in theorie en de praktijk van de NSDAP.

Als je ook maar bij benadering een objectief antwoord wil geven, op de vraag of een bepaalde ideologie - vergeleken waarmee trouwens??? - (ook) iets goed heeft voortgebracht, zul je toch eerst over een moreel/ethisch referentiekader moeten beschikken aan de hand waarvan je kunt afmeten of iets goed danwel fout is...

In die zin is de vraagstelling van de OP ook wat tendentieus, want om een objectief antwoord hierop te kunnen geven moet je zelf een moreel/ethisch standpunt innemen dat in wezen 'voorbij goed en kwaad' is gelegen.[quote]




[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 10-12-2004 22:54:46 ]

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 22:08 schreef lucida het volgende:

[..]

Om preciezer te zijn de Wet op Kinderbijslag...

Ook ja, maar ook de voorloper van de WW.
Plus dat elke proletarier ineens op vakantie kond met zijn gezinnetje, zij het dan wel aan de Oostzee.
Ik weet niet of massatourisme nou zo'n goede stap is geweest, gezien de problemen die je nu ziet bij bijvoorbeeld Schiphol.
Onlangs stond er een leuk stuk in de Volkskrant over vluchthaven 'Tempelhof' in Berlijn. Dat is zo groot, dat het nog nooit voor minder dan 50% heeft leeggestaan.
Het kan tegenwoordig alleen maar kleine zakenvliegtuigjes laten opstijgen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 23:14 schreef Harry_Sack het volgende:


Ook ja, maar ook de voorloper van de WW.

Volgens mij was "de Steun" voor de oorlog de voorloper van de W W .
En de kinderbijslag schijnt een nederlandse regeling te zijn, óók daterend voor de oorlog
Zo lees ik deze quote dus..

quote:

1.5 Kinderbijslag en rentetoeslagen 1939, 1941, 1948 en 1951
Reeds in 1920 kregen alle Rijksambtenaren een kindertoelage. De kinderbijslagwet voor loontrekkenden van 23 december 1939 (Stb. 806) trad op 1 mei deels en op 1 januari 1941 geheel in werking en gold ook voor niet overheidspersoneel

http://www.rijksarchieflimburg.nl/inveta/08046.htm

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 23:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Volgens mij was "de Steun" voor de oorlog de voorloper van de W W .
En de kinderbijslag schijnt een nederlandse regeling te zijn, óók daterend voor de oorlog
Zo lees ik deze quote dus..
[..]

http://www.rijksarchieflimburg.nl/inveta/08046.htm

Ik zal eens zoeken naar dat fietsenplaatjes verhaal. De steun, ww, what's the difference, het gaat om een uitkering, de hoogte doet er even niet toe.

Lucinda probeert de zoveelste poging om met veel woorden beantwoordling van de eenvoudige vraagstelling in deze thread te omzeilen. Hij/zij meent blijkbaar dat de misdadige basis van het nazisme zoals die naarvoren komt in het 25 Punkte Programm en de werken van Hitler, Rosenberg en Streicher ruimte laten voor een discussie over "goed en kwaad". Maar wederom krijgen we geen inzicht in hun argumenten voor het goed in het nationaal-socialisme. In plaats daarvan proberen ze, bij gebrek aan goede argumenten, de "tegenpartij" (o.a. Bluesdude, Lord Vetinari en ik) door middel van pseudo-wetenschappelijk geneuzel buiten spel te zetten door de vraagstelling en de legimiteit van de vraag an sich in twijfel te trekken. Een zwaktebod natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:57 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]

Wat een gezwets. De tegenstanders van de nazistische ideologie hebben tot nu toe verschillende argumenten aangedragen die aantonen dat er geen positieve kanten aan het nazisme zitten en de mensen die beweren dat die positieve aspecten er wel zijn hebben tot nu toe geen enkel zinnig bewijs voor die bewering kunnen of willen leveren. Dat heeft helemaal niets met politieke correctheid, kortzichtigheid of het Kaltstellung van de discussie temaken maar alles met de veel geblaat maar weinig wol mentaliteit van de mensen die in deze discussie beweren maar niet aantoonbaar maken dat er goede kanten aan het nazisme zitten en dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen nazisme in theorie en de praktijk van de NSDAP.

Omara: ik vraag het je op de man af (en dan nog lopen we het risico dat je deze vraag gaat negeren). Zeg mij s.v.p. wat volgens jou de positieve kanten zijn van het nationaal-socialisme zoals die ideologie ooit bedacht werd en waarom deze theorie los staat van Hitler en de zijnen.

Je vraagt nogal wat.
Allereerst heeft de opkomst en ondergang van NaziDuitsland ervoor gezorgd dat de Europese Unie bestaat. Ik vind dat een geluk bij dit ongeluk.

Nazisme bracht vele verdoolden een doel in het keven zoals bijvoorbeeld een andere (politieke) religie mensen eveneens een doel en zin bieden kan om zich uit de goot te houden. Helaas bracht het daarnaast ook verdoling, dood en verderf omdat het saamhorigheid misbruikte om haat te zaaien en ook nog eens een vruchtbare bodem vond..

Positief aan het nazisme vin dik dan de erkenning van orde, loyaliteit en kamaraadschap als instrument voor zingeving. Je vindt deze eigenschappen echter niet slechts bij et nazisme terug..

Het nazistische verhaal kan ook prima los gezien worden van Hitler en zijn kliek. Hitler was slechts een instrument ter verspreiding van een klinisch mensbeeld waarin een grote plaats gereserveerd was voor geloof in de maakbaarheid van de samenleving. Dit geloof werd dan ook consequent tot richtsnoer voor handelen genomen Tijdens deze exercitie bleef iets als moraal echter zwaar onderbelicht waardoor een middel als orde verwerd tot een doel en zich gaandeweg perversiteiten openbaarden...

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 18:19 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ja hoor... de slachtofferrol wordt weer ingezet
ik schreef in de ik-vorm om duidelijk te maken wat mijn positie is en dat ik hem niet verketter .
Maar blijkbaar vond je de ik-vorm al verkettering..
Nou de grote verketteraar ben jij dus....
.

Zie ik hier een wat-je-zegt-dat-ben-je-zelluf worden opgevoerd?

quote:

Dat is jouw vooroordeel dat ik op de voorhand allles......etc..
De discussie ging over dat RM_f de nazidenkbeelden weigerde te veroordelen als fout.

Ik kaartte ook aan dat iemand er een eigen mening op na hield die niet strookte met hetgeen deze volgens jou moest vinden... en belichtte daarop het principe van vrijheid van meningsuiting ter overweging voor mensen die door de oppervlakte wilden gaan.

quote:

Hummm er is niks mis mee om een debat aan te gaan over de stelling 'nazidenkbeelden zijn niet fout'

Gelukkig

quote:

.Mag dat debat niet van je?

Ik promoot ook hier een vrijheid van meningsuiting.

quote:

Slachtofferrol... iemand etiketjes opdrukken.
[..]

Demagogie , ouwe vriend..
Slachtofferspel van gefrustreerd rechts..
Als iemand domme dingen zegt als "de nazi-denkbeelden zijn niet fout" dan krijgt ie reacties...en die kunnen best fel zijn soms... logisch met zulke stupide stellingen.

De vraag was wat een mens dan dreef tot reactie in zo'n topic...

quote:

Asjeblieft... je "betrapt" me op de ik-vorm.. hoe schandalig van me...
De helft van die zinnen waren juist een positief en genuanceerd oordeel over de opponnent.
Oh en wil je meer inhoudelijk op de stellingen ingaan ipv je" vijanden" etiketteren ?

Wat zou je graag van meer inhoud voorzien willen hebben? Waar doel je precies op?
[

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 00:30 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Lucinda probeert de zoveelste poging om met veel woorden beantwoordling van de eenvoudige vraagstelling in deze thread te omzeilen. Hij/zij meent blijkbaar dat de misdadige basis van het nazisme zoals die naarvoren komt in het 25 Punkte Programm en de werken van Hitler, Rosenberg en Streicher ruimte laten voor een discussie over "goed en kwaad". Maar wederom krijgen we geen inzicht in hun argumenten voor het goed in het nationaal-socialisme. In plaats daarvan proberen ze, bij gebrek aan goede argumenten, de "tegenpartij" (o.a. Bluesdude, Lord Vetinari en ik) door middel van pseudo-wetenschappelijk geneuzel buiten spel te zetten door de vraagstelling en de legimiteit van de vraag an sich in twijfel te trekken. Een zwaktebod natuurlijk.

Kijk wanneer jij het - op zich historische - 25 puntenplan als het totale kader van de nazi-ideologie wenst te beschouwen is dat jouw perceptie; en daar is gezien je perspectivisch denkkader niets mis mee. Ik daarentegen heb een wat andere perceptie van ideologieën en hun mogelijke zegeningen voor de geschiedenis van de mensheid...

Zeker ook ik heb geschiedenis nodig, maar ik heb haar op een andere manier nodig, dan de geïndoctrineerde mee- en leegloper van het ingestudeerde historische leugentje om bestwil. Want mijn behoefte naar (objectieve) geschiedenis staat in schril contrast tot de politiek correcte historicus, die vanuit deze aangeleerde hoogmoed, gevoed door een quasi academisch superioriteitsenken, op mijn (in zijn ogen) grove, onbevallige behoefte en bedenkingen neerkijkt.

In mijn reacties probeer ik een denkwijze onder woorden te brengen waarvan ik maar al te vaak heb gemerkt dat het op een 'tegennatuurlijke' weerstand stuit; op deze welhaast mechanische afweerreactie neem ik als het ware wraak, door mijn voor anderen niet welgevallige opvattingen desondanks aan de openbaarheid prijs te blijven geven.

Niet dat dit nu mijn eerste doel zou zijn, maar het kan betekenen dat anderen zich geroepen voelen, vanwege dergelijke opvattingen, mij te vertellen dat zij die gedachten ook kennen. En dat zij daardoor te kennen kunnen geven, dat ook zij een sterk instinct aanvoelen wanneer het nodig is historisch te voelen dan wel onhistorisch.

Dit is dan ook precies voor mij de strekking van de OP, waarmee de lezer wordt uitgenodigd de stelling te overdenken: zijn het historische en het onhistorische in gelijke mate voor het welbevinden van een individu, een gemeenschap en een cultuur nodig c.q. onmisbaar.

In feite wijs ik vanuit een moreel/ethisch denkkader naar de noodzaak om tot op zekere hoogte onhistorisch te voelen en denken; en probeer met de historische leugen om betswil versus (mijn) waarheid om bestwil een breder, en in zekere zin meer intellectuele confrontatie uit te lokken - en God behoedde mij daarbij voor mezelf...

_{Overigens verafschuw ik alles wat mij alleen maar (schoolmeesterachtig) onderricht, zonder mijn intellectuele geweten daadwerkelijk te prikkelen...}

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 11-12-2004 03:03:34 ]

De goede kanten van het nazisme, is dat hitler parkinson had.

Duitse leider het was een verwend kut kreng.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 01:47 schreef Omara het volgende:
Allereerst heeft de opkomst en ondergang van NaziDuitsland ervoor gezorgd dat de Europese Unie bestaat. Ik vind dat een geluk bij dit ongeluk.

Je kan veel beweren maar dat was geen positieve kant aan het nazisme maar een positieve kant aan het eendrachtig verslaan van het nazisme.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 01:47 schreef Omara het volgende:
Nazisme bracht vele verdoolden een doel in het keven zoals bijvoorbeeld een andere (politieke) religie mensen eveneens een doel en zin bieden kan om zich uit de goot te houden. Helaas bracht het daarnaast ook verdoling, dood en verderf omdat het saamhorigheid misbruikte om haat te zaaien en ook nog eens een vruchtbare bodem vond..

Precies. En om die reden is dit geen positief punt maar juist uiterst negatief. Saamhorigheid vergroten door misbruik van het "hij-zij-gevoel".

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 01:47 schreef Omara het volgende:
Positief aan het nazisme vin dik dan de erkenning van orde, loyaliteit en kamaraadschap als instrument voor zingeving. Je vindt deze eigenschappen echter niet slechts bij et nazisme terug..

Wederom ten koste van een minderheid. Populisme van een misdadige soort. Erkenning van orde door genadeloze onderdrukking van afwijkende elementen, loyaliteit en kameraadschap op grond van drogredenen door uitsluiting van minderheden die daarvoor gewoon een deel waren van de bevolking.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 01:47 schreef Omara het volgende:
Het nazistische verhaal kan ook prima los gezien worden van Hitler en zijn kliek. Hitler was slechts een instrument ter verspreiding van een klinisch mensbeeld waarin een grote plaats gereserveerd was voor geloof in de maakbaarheid van de samenleving. Dit geloof werd dan ook consequent tot richtsnoer voor handelen genomen Tijdens deze exercitie bleef iets als moraal echter zwaar onderbelicht waardoor een middel als orde verwerd tot een doel en zich gaandeweg perversiteiten openbaarden...

Ben ik niet met je eens omdat Hitler en consorten vanaf het ontstaan van de nationaal-socialistische ideologie niet alleen het instrument voor de uitvoering van de ideologie, dit specifieke mensbeeld, deze samenlevingsvorm waren maar tevens de bedenkers.

[ Bericht 1% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 11-12-2004 09:39:59 ]

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 02:42 schreef lucida het volgende:
Kijk wanneer jij het - op zich historische - 25 puntenplan als het totale kader van de nazi-ideologie wenst te beschouwen is dat jouw perceptie; en daar is gezien je perspectivisch denkkader niets mis mee. Ik daarentegen heb een wat andere perceptie van ideologieën en hun mogelijke zegeningen voor de geschiedenis van de mensheid...

Helaas weiger je consequent jouw perceptie van de nationaal-socialistische ideologie en hun mogelijke zegeningen voor de geschiedenis met ons te delen. Grote woorden over indoctrinatie, mee- en leeglopers en ingestudeerde leugentjes om bestwil maar opnieuw ontwijk je systematisch het geven van zinnige antwoorden op de vragen die in deze thread centraal staan: wat was er positief aan het nazisme. Geef die voor andere niet welgevallige opvattingen maar aan de openbaarheid prijs. We wachten al dagen. Maak die historische leugen maar openbaar vanuit je moreel/etisch denkkader. Vooralsnog klets je er namelijk weer met veel woorden omheen.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 09:36 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]

Helaas weiger je consequent jouw perceptie van de nationaal-socialistische ideologie en hun mogelijke zegeningen voor de geschiedenis met ons te delen.

Je moet beter lezen, want ik heb het niet over de zegeningen van de nationaal-socialistische ideologie, maar spreek over de mogelijke zegeningen van ideologieën voor de geschiedenis van de mensheid.[quote]

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 10:58 schreef lucida het volgende:

[..]

Je moet beter lezen, want ik heb het niet over de zegeningen van de nationaal-socialistische ideologie, maar spreek over de mogelijke zegeningen van ideologieën voor de geschiedenis van de mensheid.[quote]

Ik weet niet of je de openingspost en topic titel al gelezen hebt, maar dan zul je zien dat dit topic als onderwerp één specifieke ideologie heeft.