Waarom we nooit immigranten hadden moeten binnenlaten.

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:47 schreef pberends het volgende:

[..]

Je hebt duidelijk geen enkele koek van economie gegeten. Laagopgeleide banen moet je weginnoveren of naar het buitenland overplaatsen zodat je beter betaalde banen overhoudt. Zo ga je er per inwoner op vooruit. We hadden gastarbeiders dus ook helemaal niet nodig, dat werk kon overgeplaatst worden of vervangen worden door machines.

Simpel poetswerk en vuilnisophaal zal altijd nodig blijven, het is echter grappig om te constateren dat de verdedigers alleen allo's hier gekwalificeerd voor zien. Met een zuiniger uitkeringsklimaat zou je echter de laagopgeleide luie autochtoon in die banen krijgen. Weliswaar met veel tegenzin in eerste instantie, maar dan krijgen die laagopgeleide figuren wel hun zin in het feit dat er dan minder kansloze allo's in dit land gaan rondlopen.

Lul toch niet zo slap pberends. Welke machine ging in 1970 jouw vuilnis ophalen? Of wou je eerst je vuilnis naar Polen brengen en dan Polen het op laten halen? :-?

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:52 schreef Jovaro het volgende:
Ze werden gehaald. Door ons,

Ze kwamen anders maar al te graag. Creperen in de Marokkaanse bergen is tenslotte ook geen pretje.

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:54 schreef Jovaro het volgende:
Lul toch niet zo slap pberends. Welke machine ging in 1970 jouw vuilnis ophalen? Of wou je eerst je vuilnis naar Polen brengen en dan Polen het op laten halen? :-?

Da's gewoon een kwestie van vraag en aanbod. Als men bereid was geweest uitkeringen te verlagen en wellicht het salaris van vuilophaler op te schroeven, was dit werk gewoon door autochtonen gedaan.

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:47 schreef pberends het volgende:

We hadden gastarbeiders dus ook helemaal niet nodig, dat werk kon overgeplaatst worden of vervangen worden door machines.

Sterker nog we hadden het laaggeschoolde (productie)werk juist zoveel mogelijk naar de migratielanden moeten exporteren... Immers dat gebeurt nu ook al op grote schaal - zij het 20 jaar te laat -, om de productiekosten te drukken en zo te kunnen blijven concurreren.

BV Nederland doet er dus goed aan niet alleen een substantieel deel van de "laaggeschoolde werkgelegenheid" naar de lage-lonen-landen te exporteren, maar tevens ook de onnodig vele “werkeloze gastarbeiders” die wij voor dit werk naar hier hebben gehaald - al was het maar omdat zelfs zij voor een groot deel van het huidige bedrijfsleven een te hoge (loon)kostenpost vormen...

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 05-12-2004 15:07:59 ]

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:47 schreef pberends het volgende:

[..]

Je hebt duidelijk geen enkele koek van economie gegeten. Laagopgeleide banen moet je weginnoveren of naar het buitenland overplaatsen zodat je beter betaalde banen overhoudt. Zo ga je er per inwoner op vooruit. We hadden gastarbeiders dus ook helemaal niet nodig, dat werk kon overgeplaatst worden of vervangen worden door machines.

Zoals er meer is gezegd ook door Aaah, zijn er altijd banen die door laag opgeleid publiek uitgevoerd moeten worden. Je kan niet allemaal innoveren, strategisch nadenken en ander hoogopgeleid werk doen. Technische beperkingen zorgen ervoor dat dit noodzakelijk blijft.
Zo is ook gebleken dat bij het innoveren steeds nieuwe noodzakelijke eenvoudige banen zijn ontstaan. Zo ging met van landbouwwerk (tot 1800), in de fabriek staan aan de lopende band (tot 1960), naar productie werk achter het toetsenbord (totnu). Dit productie werk achter het toetsenbord vertrekt nu naar het buitenland, zoals dat vroeger gebeurde bijvoorbeeld met de textiel industrie in Twente. Het zou naief zijn om te denken dat hiervoor geen nieuwe eenvoudige banen in de plaats komen.

_{(Als afgestudeerde technisch bedrijfskundige zou ik hier toch wel enig verstand van moeten hebben)}

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:58 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Da's gewoon een kwestie van vraag en aanbod. Als men bereid was geweest uitkeringen te verlagen en wellicht het salaris van vuilophaler op te schroeven, was dit werk gewoon door autochtonen gedaan.

Wordt ook al gedaan, in Rotterdam zie je steeds vaker de volautomatische vuilnisophaalsystemen waarbij een mannetje met een soort afstandsbediening het gecollecteerde vuil optilt en in de vuilnisauto kiepert. Dat zijn verrassend vaak autochtone mannetjes. Voor het simpele veegwerk worden vaker veroordeelden van kleine criminaliteit ingezet en die zijn verrassend genoeg vaak allochtoon.

De grenzen sluiten lijkt mij een hgeel slecht idee. Vanwege de verregaande globalisatie loop je op den duur een hoop werk, geld en mensen mis. Landen die hun grenzen altijd gesloten hielden, staan er slechter voor dan landen die dat niet deden. Alle Aziatische landen die zich concentreerden op handel drijven met het rijke landen en het ontwikkelen van eigen industrie staan er nu redelijk goed voor.

Landen die hun grenzen gesloten houden en gebruik maken inportheffingen hebben zich niet kunnen opwerken naar een hoger economisch niveau.

We hadden in de jaren 60 nooit zo'n grote hoeveelheid ongeschoolde mensen hier naartoe moeten halen. Deze mensen kwamen in een totaal vreemde omgeving terecht en werden hier als 2e rangs burgers behandeld. Geen wonder dat je jezelf dan schrap zet in je eigen belevingswereld en deze ook probeerd te realiseren in je nieuwe omgeving.

Een hoger opgeleid iemand snapt dat ie zich zo snel mogelijk moet aanpassen, anders kan ie niet samenwerken en komt ie helemaal alleen te staan.

Goed onderwijs had de huidige situatie minder ernstig kunnen maken. De opkomst van de Aziatische landen komt ook grotendeels door hun investeringen in scholing en opleidingen. Alleen in Finland zagen ze dat begin jaren 80 al aankomen en die kunnen ondertussen idd. van een kennis economie spreken. Zo'n investering zie je pas 15 a 20 jaar later terug. De resultaten zien we nou in het buitenland.

In Nederland vinden we een goede opleiding steeds minder belangrijk worden. Het zal nog wel ff duren voordat we dit beseffen en we ons uit dit intellectuele dal weten te werken.

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:57 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ze kwamen anders maar al te graag. Creperen in de Marokkaanse bergen is tenslotte ook geen pretje.

Ja waarom niet? Wat is je punt?

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:02 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Wordt ook al gedaan, in Rotterdam zie je steeds vaker de volautomatische vuilnisophaalsystemen waarbij een mannetje met een soort afstandsbediening het gecollecteerde vuil optilt en in de vuilnisauto kiepert. Dat zijn verrassend vaak autochtone mannetjes. Voor het simpele veegwerk worden vaker veroordeelden van kleine criminaliteit ingezet en die zijn verrassend genoeg vaak allochtoon.

Ik woon ook in R'dam en nu je het zegt: dat klopt inderdaad. Al vind ik die werkelijk overal rondhangende veegallochtonen met hun oranje hesjes ook een beetje bedreigend en echt hard werken doen ze ook niet. Ik heb niet het idee dat het veel nut heeft, ze kunnen ze beter gewoon opsluiten.

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:52 schreef Jovaro het volgende:
Zijn er eigenlijk nog mensen hier die weten waarom al die Turken en Marokanen hier in de eerste plaats naar toe kwamen?

Ze werden gehaald. Door ons, Nederlanders. In de jaren of 60 of 70 of weet ik veel wanneer, was er een groot tekort een mensen die de kutklusjes van de maatschappij wilden opknappen. We hadden het allemaal zo goed dat niemand meer schoon wou maken of de putjes wou scheppen. Om onze troep toen op te ruimen hebben we al die Turken en Marokanen naar Nederland gehaald.

Door de VVD notabene, terwijl de PVDA vraagtekens had, en de SP fel tegen was.

quote:

Maar laten we ons nou wel realiseren dat de basis voor dit probleem bij onszelf ligt. Wij, Nederlanders hebben de Turken en Marokanen hierheen gehaald, wij hebben verzuimd om in te grijpen bij de integratie, dus laten we nou niet met z'n allen lekker makkelijk de Turken/Marokanen/moslims de schuld geven van de problemen die we grotendeels zelf veroorzaakt hebben.

Klopt, maar bij de 2e of 3e generatie allochtonen zitten wel een aantal slimbo's tussen (HBO/WO) maar die vinden veelal een gesloten poort als ze gaan solliciteren. En per bevolkingsgroep gezien doen deze allochtonen niet veel onder voor de autochtonen (er is nog wel een klein verschil, maar dat zijn ze snel aan het inlopen.)

quote:

Er moet weldegelijk iets aan gedaan worden aan de integratie van allochtonen, en dat moet van twee kanten komen, maar minstens de helft van het probleem is gewoon onze eigen stomme schuld. En dat mis ik een beetje in de hele discussie.

Hmmmzz..... is dat zo..?!.... Chinezen, Indonesiers, Japanners konden zonder extra guidelines prima in ons Nederlandse samenleving nestelen... Bij de "moslim" allochtoon is er een stigmatiserend beeld ontstaan van "O daar hebben we een fundamentele Ali of een putjesschepper".
M.a.w. de ene cultuur is de andere nog niet.... en daar hebben we qua opvang, keuze (van de allochtoon) en integratie veel blunders gemaakt.

Denk maar eens na over de stelling - "Hoe zou Nederland eruit hebben zien als we hier 3 miljoen Chinezen hadden zitten ?!?".

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:03 schreef pberends het volgende:

[..]

Nee, de politieke elite heeft die immigranten binnengehaald niet ik. Zoals ik al zei: mensen stemden doen op een goed onderwijs of zorgbeleid van een partij, en niet om het immigrantenonderwerp. Dat namen ze op de koop toe, terwijl ze de consequenties nog niet wisten.

En zoals ik ook al zei: laagopgeleide baantjes moet je weginnoveren, automatiseren of overplaatsen naar het buitenland, zodat je alleen goede banen overhoud.

Droom verder makker. Er zullen altijd laagopgeleide baantjes zijn.

Het had inderdaad beter geweest als de werkschuwe autochtonen gedwongen werden deze baantjes aan te nemen. Maar ja. Dat is niet gebeurd en met daarover zeiken schiet niemand wat op.

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:04 schreef Jovaro het volgende:

[..]

Ja waarom niet? Wat is je punt?

Mijn punt is eigenlijk heel eenvoudig, logisch en doorzichtig: namelijk dat jij totaal géén punt had met je eerder post.

Laten we die banen eens nader gaan bekijken waar laagopgeleid personeel toereikend voor is. Dan zien we dus lopende band werk en tuinbouw. Productiewerk in Nederland is nog steeds relatief qua loonkosten en kan beter in lageloonlanden gedaan worden. Tuinbouw is sowieso een lachertje. We willen een klimaat simuleren hetgeen veel energie kost, met arbeidskrachten daarbij opgeteld erg duur, terwijl het in warmere oorden op natruulijke wijze al mogelijk is en de arbeidskrachten ook nog eens goedkoop zijn. Meer aandacht kan Nederland dan besteden aan koeling en transport.

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:04 schreef Breetai het volgende:
Goed onderwijs had de huidige situatie minder ernstig kunnen maken.

Het onderwijs is altijd uitstekend geweest in Nederland, je moet het alleen wel willen volgen. Als je te lui bent voor het VWO en liever naar het VMBO gaat, dan houdt het toch echt op. Je kunt nu eenmaal niemand dwingen.

Daarom is die verplichte inburgering ook zo'n bullshit.

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:06 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik woon ook in R'dam en nu je het zegt: dat klopt inderdaad. Al vind ik die werkelijk overal rondhangende veegallochtonen met hun oranje hesjes ook een beetje bedreigend en echt hard werken doen ze ook niet. Ik heb niet het idee dat het veel nut heeft, ze kunnen ze beter gewoon opsluiten.

Ze zijn inderdaad slecht gemotiveerd, maar dat komt ook omdat er nauwelijks opzichters met de zweep erover heen gaan (niet letterlijk helaas). Het beetje dat ze doen is echter wel nog altijd goedkoper dan een niet gemotiveerde betaalde arbeider in te huren. Laat ik het zo zeggen, het houdt ze op de straat, maar vele kleine beetjes voor weinig is toch beter dan vele gebouwen neer te zetten en dat tuig met spelletjes bezig te houden van afgestudeerde sociale miepjes.

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:05 schreef pberends het volgende:

[..]

Je houdt er naar mijn inziens rare gedachtes op na die helemaal niet kloppen.

Vreemd, dat denk ik nou net van jou.

Ik geef een aantal trends aan van gedurende de laatste 200 jaar. Daar zit geen rare gedachtesprong bij. Wat ik met deze trends jou probeer duidelijk te maken, is dat elke technische innovatie nieuwe banen creeert, waarvan er ook een groot aantal voor laagopgeleid personeel zijn.

quote:

Je hebt het zeker allemaal uit een boekje zonder zelf eens na te denken.

Mwoah in het universitair onderwijs wordt zelf nadenken wel gestimuleerd...
Wat is de bron van jouw kennis?

quote:

Overigens is 40% van de autochtonen laagopgeleid... dat lijkt mij meer dan genoeg in een hoogwaardige economie. Totaal overbodig al die laagopgeleide immigranten.

Dat lijkt jou voldoende...
Subjectieve waarde oordeel dus

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:07 schreef Drugshond het volgende:

Klopt, maar bij de 2e of 3e generatie allochtonen zitten wel een aantal slimbo's tussen (HBO/WO) maar die vinden veelal een gesloten poort als ze gaan solliciteren.

Heb je daar bewijzen van? Ik betwijfel het namelijk ten zeerste.

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:09 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Mijn punt is eigenlijk heel eenvoudig, logisch en doorzichtig: namelijk dat jij totaal géén punt had met je eerder post.

Leg dat eens verder uit dan, want dat snap ik niet.

Land A met goede leefomstandigheden heeft arbeiders nodig. In Land B zijn de leefomstandigheden vele malen slechter en zijn er veel mensen werkloos.

Stel je voor dat je in Land B leeft en werkeloos bent en dan gevraagd wordt door Land A om daar te komen werken. Dan zou jij toch zeker ook ja graag zeggen?

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:14 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Heb je daar bewijzen van? Ik betwijfel het namelijk ten zeerste.

quote:

EDE - Er is te weinig oog voor discriminatie op de werkvloer, terwijl momenteel alle signalen op rood staan. Dat concludeerden vice-voorzitster A. Jongerius van de FNV en directeur H. Fermina van het Landelijk Bureau ter Bestrijding van Rassendiscriminatie zaterdag tijdens een bijeenkomst van de vakcentrale in Ede over integratie en de arbeidsmarkt voor etnische minderheden.

Volgens Fermina en Jongerius valt niet meer uit te leggen dat de werkloosheid onder mensen afkomstig uit niet-westerse landen als Turkije, Marokko, Suriname en de Antillen, drie keer zo hoog is als onder autochtonen.

Zij wezen erop dat de verschillen in opleiding en kwalificaties van allochtonen ten opzichte van autochtonen steeds kleiner wordt. Zo geniet inmiddels 22 procent van de tweede generatie uit etnische minderheden een hoger beroeps- of wetenschappelijke opleiding, terwijl dat onder kinderen met Nederlandse ouders 27 procent is.

Ik weet niet of deze quote helemaal betrouwbaar is.... maar kun je met een andere bron het tegendeel bewijzen.

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:19 schreef Drugshond het volgende:

[..]


[..]

Ik weet niet of deze quote helemaal betrouwbaar is.... maar kun je met een andere bron het tegendeel bewijzen.

Er wordt wel meer gesuggereerd door de FNV en belangenbehartiggroeperingen...
Uit de quote blijkt niet dat er specifiek naar de hoogopgeleiden is gekeken, er wordt alleen gekeken naar de samenstelling. Op dit moment is de werkeloosheid onder alle hoogopgeleiden groot, maar of dat specifiek bij allo's hoger ligt, moet bewezen worden. Cijfers van het CWI zouden inzage kunnen geven.

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:13 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ze zijn inderdaad slecht gemotiveerd, maar dat komt ook omdat er nauwelijks opzichters met de zweep erover heen gaan (niet letterlijk helaas). Het beetje dat ze doen is echter wel nog altijd goedkoper dan een niet gemotiveerde betaalde arbeider in te huren. Laat ik het zo zeggen, het houdt ze op de straat, maar vele kleine beetjes voor weinig is toch beter dan vele gebouwen neer te zetten en dat tuig met spelletjes bezig te houden van afgestudeerde sociale miepjes.

Puur vanuit het oogpunt van kostenoverwegingen is het natuurlijk een goede zaak. En het idee van een opzichter met een zweep die zijn vegers de juiste weg wijst, vind ik erg goed. Wellicht is het tijd voor een 'pilot' op de Lijnbaan. Da's meteen een leuke attractie voor het winkelend publiek: heel wat anders dan die dichtende zwervers.

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:25 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Puur vanuit het oogpunt van kostenoverwegingen is het natuurlijk een goede zaak. En het idee van een opzichter met een zweep die zijn vegers de juiste weg wijst, vind ik erg goed. Wellicht is het tijd voor een 'pilot' op de Lijnbaan. Da's meteen een leuke attractie voor het winkelend publiek: heel wat anders dan die dichtende zwervers.

Ik zie inderdaad vaak zwermen tegelijk over de stad heengaan en bijna allemaal rollen ze de hele tijd een sjekkie. Opzichters moeten die lui in het gareel zetten en discipline opleggen. Zelfs in een fabriek of kantoor kun je niet continu sigaretjes roken.