De riba (= rente) en de Islam

Beetje moralistisch gedoe allemaal. Doe me denken aan het Calvinisme.

Tjonge, hoe ga je de werkelijkheid vebuigen zodat het in je geloof past...

Waarom spaar je niet gewoon je geld op in een oude sok en koop je de auto wanneer je genoeg geld hebt?


Blijkbaar *had* je dus al onrust in je geest, want je koopt *toch* die auto voordat je er het geld voor hebt... Hoe leg je dat dan uit in termen van je geloof?


En dat sparen... Wat je dus eigenlijk doet is je geld aan een ander geven zodat hij er dingen mee kan doen die tegen jouw geloof zijn. In plaats van dat je je dus aan de Koran houdt en ongelovige een kans geeft om zich te bekeren, zet je hem juist op tegen Allah en laat je hem dingen doen zodat hij in handen van Sjeitan komen. Volgens mij vindt Allah dat ook niet zo goed. Al was het alleen maar omdat je een potentieele volgeling van Allah juist van hem weg jaagt.


Als je dan toch probeert om NIET hypocriet te zijn, doe het dan wel goed...


Het is heel simpel. Als jij je geloof letterlijk wil nemen, dan mag jij van heel veel dingen uit onze huidige maatschappij geen gebruik maken. Doe je dat toch, dan ben je hypocriet ten opzichte van je eigen letterlijke invulling van je geloof. In feite heb je hier dan niks te zoeken. Maar onze maatschappij is heel tolerant tegen mensen die zoiets geloven, jij hoeft helemaal niet van die dingen gebruik te maken, niemand dwingt je er toe.

Als je dan toch in verzoeking raakt (onrust in je geest voelt) is dat niemands schuld, dat komt uit jezelf. Maar als je dan boos wordt op de maatschappij omdat je er niet mee om kan gaan, dan wordt je boos op iets dat jou helemaal niets heeft gedaan. Dat is toch raar? Dat moet je met me eens zijn.

Mohammed B. heeft Van Gogh doodgeschoten omdat hij een verpersoonlijking was van de Westerse maatschappij. Mohammed wilde de Nederlandse maatschappij een lesje leren, anders had hij wel een onbekend iemand doodgeschoten. Dat is toch raar? Die maatschappij heeft Mohammed niks gedaan. Mohammed heeft er zelf voor gekozen om zich buiten de maatschappij te stellen. En omdat hij zijn keuze betreurde heeft hij iemand doodgeschoten. Dat klopt toch niet, dat is toch waanzin? Als jouw broer je slaat, dan sla jij daar toch niet je zus om? Dan sla je toch gewoon je broer terug? Mohammed had zichzelf geslagen, maar hij sloeg daarop Theo van Gogh. Dat is waanzin.

[ Bericht 23% gewijzigd door RetepV op 03-12-2004 19:26:52 ]

quote:

zodat hij er dingen mee kan doen die tegen jouw geloof zijn. In plaats van dat je je dus aan de Koran houdt en ongelovige een kans geeft om zich te bekeren, zet je hem juist op tegen Allah en laat je hem dingen doen zodat hij in handen van Sjeitan komen. Volgens mij vindt Allah dat ook niet zo goed. Al was het alleen maar omdat je potentieele volgelingen van Allah juist van hem weg jaagt

WTF
okééeeee...

pf Osama bin Laden heeft ook miljoenen aan tegoeden staan. Daarnaast heeft ie z'n optie's en aandelen verkocht vlak voor 9/11

Rente vragen is volgens mij oorspronkelijk not-done omdat je dan geld verdient zonder dat het jou iets kost qua dat je er iets voor op hoeft te geven. Maar ja in onze samenleving zijn er wel meer obscure manieren van geld verdienen en is rente vragen niet meer iets van rijke dorpswoekeraars maar van iedere burger die een financiele buffer heeft of ergens voor spaart.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 19:27 schreef SadKingBilly het volgende:
WTF
okééeeee...

Ik geef daarmee even snel aan hoe je *altijd* wel een draai aan dingen kan geven. Dat is het hele probleem met welk geloof dan ook. Een geloof is een geformaliseerde manier om een draai aan dingen te geven.

Ik sta liever gewoon in het leven zonder mezelf voor de gek te houden. Het is al moeilijk genoeg om de waarheid te vinden, dan moet je niet ook nog eens energie gaan verspillen aan het bedenken van wegen om de waarheid te verbloemen die je niet kunt verklaren. Wat je niet kunt verklaren kun je niet verklaren. Geen enkele reden om daarvoor een geloof aan te gaan hangen.

Misschien had ik er bij moeten zeggen dat ik geen enkel geloof aanhang, hoewel ik wel als Katholiek geboren en gedoopt ben . Ik geloof in de waarheid. Ik voel me een wetenschapper, iemand die de waarheid zoekt. Ik voel geen enkele drang om de waarheid te proberen in een geloof in te passen, of andersom.

Eigenlijk zeggen de woorden het al. Wetenschap bevat het woord 'weten', en dat is strijdig met het woord 'geloven'. Als je iets weet hoef je niet meer ergens in te geloven. Als je weet dat de donder en bliksem door electrisch geladen wolken komt hoef je bijvoorbeeld niet meer te geloven dat het Odin is die met zijn hamer om zich heen aan het slaan is. Het heelal is 100% rationeel en verklaarbaar. Wat overigens niet wil zeggen dat wij alles weten, wij alles ooit zullen weten en dat alles wat wij denken te weten ook klopt. Maar daar kan ik prima mee leven, dat vind ik niet een grond om me aan een geloof vast te klampen.

In deze context moet je het dus lezen. Wat ik daar schreef is niet wat ik zelf geloof, ik verplaatste me in wat ik dacht dat de gedachtenwereld was van de TS. Of de gedachtenwereld waarvan ik in ieder geval denk dat het de gedachtenwereld is van een fundamentalist. Want ik kan me ook vergissen in de TS, dat risico loop je altijd op een forum.

Edit:

Ik lees het nu terug en besef dat de uitspraak 'het heelal is 100% rationeel en verklaarbaar' in feite ook een uitdrukking is van geloof. Ik denk namelijk dat we het nooit zullen kunnen bewijzen. In ieder geval *weten* we nu nog niet of het heelal 100% rationeel en verklaarbaar is. We hebben alleen een hypothese/geloof waarvan nog nooit bewezen is dat hij fout is. We hebben wel vaak gedacht dat het heelal niet 100% rationeel en verklaarbaar was, maar altijd bleek dat het dan toch wel zo was. Dus ALS je het als een geloof ziet, moet je er wel bij bedenken dat het een geloof is waar geen enkel argument ooit heeft bewezen dat het fout is.

Dat in tegenstellingen tot bijvoorbeeld een Godsdienst. Er is nooit onomstotelijk bewezen dat er een God bestaat. Ook niet dat Hij niet bestaat. Terwijl het heelal toch in ieder geval werkelijk bestaat.

[ Bericht 16% gewijzigd door RetepV op 03-12-2004 20:02:35 ]

quote:

Ik lees het nu terug en besef dat de uitspraak 'het heelal is 100% rationeel en verklaarbaar' in feite ook een uitdrukking is van geloof.

dat wou ik net gaan zeggen

quote:

We hebben alleen een hypothese/geloof waarvan nog nooit bewezen is dat hij fout is.

De noodzaak om het tegendeel te bewijzen is een onderdeel van je geloof dat 100% van het heelal rationeel en verklaarbaar is. Het maakt dus deel uit van je geloof en is dus geen reden om jouw geloof boven dat van anderen te verkiezen.

Als je echte geloven bekijkt en die afdoet omdat al bewezen is dat ze niet kunnen dan zit je daarmee theoretisch gezien fout, want die geloven gaan er juist van uit dat er dingen kunnen gebeuren die volgens jouw geloof (de wetenschap) niet uit te leggen zijn.

Bij de christenen mocht het oorspronkelijk ook niet. Dat was ook één van de redenen dat joden gehaat werden. Die werden namelijk vaak succesvolle bankiers.

Is 't vandaag politieke-topics dag in WGR ?

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 20:17 schreef Pool het volgende:
Bij de christenen mocht het oorspronkelijk ook niet. Dat was ook één van de redenen dat joden gehaat werden. Die werden namelijk vaak succesvolle bankiers.

In de bijbel wordt rente niet verboden; woeker daarentegen wel.

uhh hoe religie met rente omgaat is toch meer levensbeschouwing/religie dan politiek?

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 19:06 schreef Landmass het volgende:
Veel moslims hangen een intepretatie aan van de Islam die zegt dat rente (= riba) niet mag, het zou immers alleen maar onrust in de geest geven. In de praktijk moet je toch wat met je economie en hebben ze dus een rente in verborgen vorm. Wil je een auto kopen dan ga je naar de bank, die koopt voor jou de auto en jij betaalt de bank periodiek af, echter het totaal af te betalen bedrag is dan hoger dan het oorspronkelijke aankoopbedrag en laat dat verschil nou net overeenkomen met de rentestand in de wereld. Wil je sparen dan geef je geld aan de bank en die doen dan aan een soort vorm van beleggen, een deel van de winst krijg jij dan.

Hoe denken wij op Fok over de riba?

Hoe ik over rente denk?
Op zich geen probleem, maar er zit wel iets raars in het systeem. (als ik me vergis hoor ik het graag) Op dit moment is al het geld dat in omloop is geleend geld van de centrale bank. Het geld heet fiat-geld, omdat de betrokken partijen afspreken dat het geld een bepaalde waarde heeft; ze geven er hun fiat aan...
De centrale bank kan dat fiat geld er gewoon bij verzinnen als mensen een lening afsluiten bij de bank, bv. via een hypotheek of zo. Als je dus de geldvoorraad wil vergroten, zorg er dan voor dat mensen en/of staat veel schulden maken bij de centrale bank, want dan en slechts dan (behoudens aankopen van die bank) kan de geldvoorraad groeien, er heerst immers een monopolie op valuta binnen een bepaald gebied.
Het komt er dus op neer dat de euro-zone nooit een positief saldo in cash kan hebben als je de bank zelf niet meetelt. Zonder geld in omloop, heb je geen noemenswaardige economie. Mensen en/of staat zijn dus min of meer verplicht te lenen om de economie draaiende te houden en daarbij worden ze nog verplicht een bepaald bedrag aan rente te betalen. Dat lijkt me niet echt in de haak.

Misschien dat een econoom kan uitleggen wat het voordeel is van fiat-geld ten opzichte van een goud-/zilver-/platina-/whatever-standaard?

Overigens, m.b.t. religie, Jezus verjoeg toch ook de geldwisselaars voor een bepaalde tempel oid..?

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 22:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Misschien dat een econoom kan uitleggen wat het voordeel is van fiat-geld ten opzichte van een goud-/zilver-/platina-/whatever-standaard?

Centrale banken kunnen hun fiat geven aan meer geld, maar kostbare metalen kunnen niet zomaar bijgemaakt worden indien er meer geld nodig is.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 22:47 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Centrale banken kunnen hun fiat geven aan meer geld, maar kostbare metalen kunnen niet zomaar bijgemaakt worden indien er meer geld nodig is.

Diamand kan bijgemaakt worden (en ja, ook niet oneindig)..

Maar, op zich heb je een goed punt te pakken.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 22:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Mensen en/of staat zijn dus min of meer verplicht te lenen om de economie draaiende te houden en daarbij worden ze nog verplicht een bepaald bedrag aan rente te betalen. Dat lijkt me niet echt in de haak.

Het lijkt me een juiste constatering. Dat de economie feitelijk draait op schulden is misschien nog "niet in de haak" te noemen, maar rente over schuld lijkt me een vrij logisch 'concept'.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 23:01 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Het lijkt me een juiste constatering. Dat de economie feitelijk draait op schulden is misschien nog "niet in de haak" te noemen, maar rente over schuld lijkt me een vrij logisch 'concept'.

Nou, de FED is bv. een private bank. Het is tegelijk de bank die dollars mag verzinnen. Werkelijk waar grandioos als je geld mag verzinnen en dat vervolgens aan de staat en de burgers aan te bieden en er werkelijke waarde in de vorm van terugbetaling en rente voor terug krijgt.
Die rente lijkt me ultiem onhoudbaar, want over al het uitstaande geld wordt immers rente gerekend, die .. bijgeleend moet worden bij note bene dezelfde bank. Bij een recessie zullen de eigenaars van de bank wel in hun handjes wrijven van de macht en aardse bezittingen die ze (daarna) hebben.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 19:55 schreef RetepV het volgende:

[..]

Ik geef daarmee even snel aan hoe je *altijd* wel een draai aan dingen kan geven. Dat is het hele probleem met welk geloof dan ook. Een geloof is een geformaliseerde manier om een draai aan dingen te geven.

Ik sta liever gewoon in het leven zonder mezelf voor de gek te houden. Het is al moeilijk genoeg om de waarheid te vinden, dan moet je niet ook nog eens energie gaan verspillen aan het bedenken van wegen om de waarheid te verbloemen die je niet kunt verklaren. Wat je niet kunt verklaren kun je niet verklaren. Geen enkele reden om daarvoor een geloof aan te gaan hangen.

Ik ben het wel gedeeltelijk met je eens. Ik vind het ook een nogal aparte manier van handelen als Islamitische banken bijvoorbeeld zo handelen. Ik vraag me af of het in deze vorm wel toegestaan is, ik zou er iig niet zomaar aan beginnen. Wat mij betreft geen omwegen om het 'slechte' toch 'goed' te praten. Ik probeer rente zoveel mogelijk te voorkomen, heb een simpele Postbank rekening om me geld binnen te halen en de rest ligt ergens in een kluis bij een willekeurige bank

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 21:37 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

In de bijbel wordt rente niet verboden; woeker daarentegen wel.

In bepaalde christelijke stromingen wordt het nog steeds verboden. Zo zijn calvinisten tegen het heffen van rente.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 23:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nou, de FED is bv. een private bank. Het is tegelijk de bank die dollars mag verzinnen. Werkelijk waar grandioos als je geld mag verzinnen en dat vervolgens aan de staat en de burgers aan te bieden en er werkelijke waarde in de vorm van terugbetaling en rente voor terug krijgt.
Die rente lijkt me ultiem onhoudbaar, want over al het uitstaande geld wordt immers rente gerekend, die .. bijgeleend moet worden bij note bene dezelfde bank. Bij een recessie zullen de eigenaars van de bank wel in hun handjes wrijven van de macht en aardse bezittingen die ze (daarna) hebben.

"ultiem onhoudbaar" klopt niet helemaal. Dat verschijnsel wat jij beschrijft komt (volgens mij) uiteindelijk gewoon neer op inflatie.
En daarbij is rente een normaal economisch verschijnsel. Je betaalt een bepaald bedrag (rente) zodat je nu alvast kan beschikken over geld wat je anders pas later zou hebben. Daarnaast is het ook nog een soort risicodekking, waardoor je ook woekerrentes niet gelijk fout kunt noemen. Als je maar 50% kans hebt dat je je geld terug krijgt, is het als bank ook nodig om minstens 50% rente te heffen, of je raakt gemiddeld geld kwijt. Denk hierbij aan particulieren die zelf naar olie proberen te boren, of bedrijven op proberen te richten waarbij het nog maar de vraag is of het concept gaat werken.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 23:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Nou, de FED is bv. een private bank.

Nope, de FED is zeker geen private bank. Bekijk maar eens hoe die wordt samengesteld.
Ik dacht dat de 7 leden van de Board of Governors vaste lonen hadden. En indien de Federal Reserve banks meer verdienen dan een minimum aan winst, moet dat overgedragen worden aan de U.S. Treasury.

In het begin van de 20ste eeuw waren vele centrale banken wel nog private commerciële banken. Zo werd de Bank of England formeel pas in 1947 overgenomen door de overheid. Ik denk niet dat er nu nog een private centrale bank bestaat.
^{Op de rest reageer ik morgen mss nog wel}

quote:

Op maandag 6 december 2004 02:16 schreef gorgg het volgende:
Nope, de FED is zeker geen private bank. Bekijk maar eens hoe die wordt samengesteld.
Ik dacht dat de 7 leden van de Board of Governors vaste lonen hadden. En indien de Federal Reserve banks meer verdienen dan een minimum aan winst, moet dat overgedragen worden aan de U.S. Treasury.

In het begin van de 20ste eeuw waren vele centrale banken wel nog private commerciële banken. Zo werd de Bank of England formeel pas in 1947 overgenomen door de overheid. Ik denk niet dat er nu nog een private centrale bank bestaat.
^{Op de rest reageer ik morgen mss nog wel}

Misschien dat het niet waar is, maar ik las ergens dat onderstaande banken de eigenaar van de FED zijn:

Rothschild Bank of London
Warburg Bank of Hamburg
Rothschild Bank of Berlin
Lehman Brothers of New York
Lazard Brothers of Paris
Kuhn Loeb Bank of New York
Israel Moses Seif Banks of Italy
Goldman, Sachs of New York
Warburg Bank of Amsterdam
Chase Manhattan Bank of New York

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 20:42 schreef Ludwig het volgende:

[..]

In bepaalde christelijke stromingen wordt het nog steeds verboden. Zo zijn calvinisten tegen het heffen van rente.

Het Calvinisme stond juist rente toe. Hoe kom je hierbij? Verzekeringen zijn taboe binnen bepaalde christelijke stromingen, maar rente mag.


Om Calvijn te citeren:

quote:

Calvijn was niet tegen rijkdom, maar riep de rijken op om hun welvaart in dienst te stellen van de armen. Hij brak met de traditie van de kerk die het nemen van rente verbood. Hij stond het nemen van rente toe, maar van een arme mag je nooit rente vragen.Een christen mag nooit ten koste van anderen rijk worden. De rente, zegt Calvijn, heeft altijd twee metgezellen: de kunst van het bedriegen en het uitoefenen van wreedheid en tirannie ten opzichte van anderen.

bron: http://www.synccp.nl/pass(...)ID=280&Style=figuren
en dit is ook wel een leuke bron: http://www.lambo.nl/php/get_attachment.php3?att_id=367

quote:

Op maandag 6 december 2004 20:54 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Misschien dat het niet waar is, maar ik las ergens dat onderstaande banken de eigenaar van de FED zijn:

Rothschild Bank of London
Warburg Bank of Hamburg
Rothschild Bank of Berlin
Lehman Brothers of New York
Lazard Brothers of Paris
Kuhn Loeb Bank of New York
Israel Moses Seif Banks of Italy
Goldman, Sachs of New York
Warburg Bank of Amsterdam
Chase Manhattan Bank of New York

Deze lijst komt van Gary Kah. De site van hem alleen al zegt imo genoeg. De lijst is gewoon onzin.

quote:

Gary Kah’s list of alleged shareholders is more suspect. The law does not permit the stock of a Federal Reserve Bank to be traded publicly like the stock of a typical corporation (12 USCA §286). The original Federal Reserve Act called for each regional Bank to sell stock to raise at least $4 million to begin operations (12 USCA §281). The stock was to be sold only to banks, not to the public. Only in the event that sales to member banks did not raise the necessary $4 million would the regional Fed Banks be permitted to sell shares to the public. However, all Banks raised the requisite amount of capital. No stock in any Federal Reserve Bank has ever been sold to the public, to foreigners, or to any non-bank U.S. firm (Woodward, 1996). Foreign interests comprise half of the alleged owners on Kah’s list. Moreover, three of the hypothesized American owners are not even banks: Goldman-Sachs, Lehman Brothers, and Kuhn-Loeb are all investment banks, not commercial banks, and so are ineligible to own any shares of a Federal Reserve Bank. The law prohibits the general public, non-bank firms, and foreigners from owning anything more than a trivial amount of stock in any Federal Reserve Bank (12 USCA §283). The only institution on Kah's list that could possibly own shares of the New York Fed is Chase Manhatten. All the others named on the list are incorrect. Kah's list is mostly bunk.

bron

quote:

Op maandag 6 december 2004 23:31 schreef gorgg het volgende:
Deze lijst komt van Gary Kah. De site van hem alleen al zegt imo genoeg. De lijst is gewoon onzin.

bron

De bron die je aanhaalt spreekt ook van een ander lijstje, wat ook simpelweg zou inhouden dat de aandeelhouders andere banken zijn in tegenstelling tot de overheid. (Niet dat het een het andere uitsluit)
Verder gaat het wat door met het weerleggen van bepaalde illuminatie conspiracy theorien, tsjah, hadden we het over samenzweringen dan? (Wel geinige materie hoor, daar niet van, maar zo ontzettend vergezocht dat 13 families 80% van de wereldbevolking zou willen uitroeien en van de rest slaven zou willen maken. Of dat Clinton in het geheim de 'National Economic Security and Reformation Act' ook wel bekend als N.E.S.A.R.A verzonnen en ondertekend zou hebben waarin gesteld zou worden dat alle creditcard schuld kwijtgescholden wordt en er weer teruggeschakeld gaat worden naar een munt gebacked door edelmetalen, de niet-constitutionele I.R.S. opgeheven zou worden, e.d.)

Overigens schijnt het dat rechters er ook uitspraken over gedaan hebben: http://www.supremelaw.org/decs/lewis/lewis1.bmp

quote:

The Court of Appeals, Poole, Circuit Judge held that federal reserve banks er not federal instrumentalities for purpose of the Act, but are independent, privatly owned and locally controlled corporations.

[ Bericht 3% gewijzigd door ExtraWaskracht op 07-12-2004 00:46:54 ]

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 00:16 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Overigens schijnt het dat rechters er ook uitspraken over gedaan hebben: http://www.supremelaw.org/decs/lewis/lewis1.bmp
[..]

Wist ik niet. Maar je mag de Federal Reserve banks niet verwarren met de Fed. Ze maken er deel van uit, maar bepalen slechts gedeeltelijk het beleid. De grootste invloed heeft de Board of Governors (met Greenspan als voorzitter). En zoals ik reeds aanhaalde moet het overgrote deel van de winsten die de Federal Reserve banks maken overgedragen worden aan de U.S. Treasury.

De fed kan je mi het best omschrijven als een grotendeels onafhankelijke gouvernementele organisatie. En dus zeker niet commercieel gericht. Die onafhankelijkheid is mi geen slechte zaak. Het economische klimaat verandert doorgaans zo snel dat politieke discussies (en de daarbijhorende tijdsspanne) de effectiviteit van de genomen maatregelen erg zal doen dalen.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 02:15 schreef gorgg het volgende:
Wist ik niet. Maar je mag de Federal Reserve banks niet verwarren met de Fed. Ze maken er deel van uit, maar bepalen slechts gedeeltelijk het beleid. De grootste invloed heeft de Board of Governors (met Greenspan als voorzitter). En zoals ik reeds aanhaalde moet het overgrote deel van de winsten die de Federal Reserve banks maken overgedragen worden aan de U.S. Treasury.

De fed kan je mi het best omschrijven als een grotendeels onafhankelijke gouvernementele organisatie. En dus zeker niet commercieel gericht. Die onafhankelijkheid is mi geen slechte zaak. Het economische klimaat verandert doorgaans zo snel dat politieke discussies (en de daarbijhorende tijdsspanne) de effectiviteit van de genomen maatregelen erg zal doen dalen.

Tsjah, eigenlijk zou alle winst naar de staatskas moeten, geen rente geheven moeten worden door de FED of de munt zou vrijgegeven moeten worden, zoals het een aanzienlijke tijd was in de States. Geld lijkt me een publieke zaak pur sang, die ofwel gediend wordt door de mensen zelf of door de overheid.

Je hebt natuurlijk wel gelijk dat beslissingen door aandeelhouders wat anders lopen en dat de Fed niet een puur op winst berust beleid voert, dat zou echte bizar zijn. Overigens is de DNB 100% in handen van de De Nederlandse Staat, het kan wel...

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 03:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Tsjah, eigenlijk zou alle winst naar de staatskas moeten, geen rente geheven moeten worden door de FED of de munt zou vrijgegeven moeten worden, zoals het een aanzienlijke tijd was in de States. Geld lijkt me een publieke zaak pur sang, die ofwel gediend wordt door de mensen zelf of door de overheid.

Je hebt natuurlijk wel gelijk dat beslissingen door aandeelhouders wat anders lopen en dat de Fed niet een puur op winst berust beleid voert, dat zou echte bizar zijn. Overigens is de DNB 100% in handen van de De Nederlandse Staat, het kan wel...

De DNB heeft dan ook nog maar weinig te zeggen.
Voor een vergelijking met Europa moet je bij de ECB zijn. (die overigens ook volstrekt onafhankelijk is)

Ik ben nog steeds niet akkoord eigenlijk. Men kan geen aandelen van de fed kopen eerst en vooral. Amerikaanse banken kunnen dat wel indirect door bij de in hun regio actieve Federal Reserve bank zich lid te maken door minstens een bepaalde hoeveelheid aandelen te kopen. In ruil hiervoor krijgen ze jaarlijks een gegarandeerde vaste hoeveelheid dividend. Dus echt van winst kan je al moeilijk spreken. Eerder van een perpetuele obligatie. Dat dividend is dus volledig onafhankelijk van de gerealiseerde winst van de fed.

Verder is de invloed die deze aandeelshouders hebben erg beperkt. De enige invloed die zij hebben is via de 5 'presidenten' (en die presidenten worden dan ook nog eens via veel strictere regels als in een normaal bedrijf verkozen) van de Federal Reserve banks die dan in het Federal Open Market Committee zetelen. Ze hebben daar geen meerderheid (er zijn 7 “governors”). De bevoegdheid van dit comité beperkt zich tot het bepalen van de open-market policy van de Fed. (In praktijk betekent dit vooral dat ze bepalen hoeveel overheidssecurities de Federal Reserve banks in de komende periode zullen kopen/verkopen. Dit proces bepaalt voor een groot deel de ‘money supply’.)

De Board of Governors bepaalt het merendeel van de gevoerde politiek. De bevoegdheid van deze Board (waar de Federal Reserve banks dus niks te zeggen hebben) is dan ook heel wat uitgebreider. Zo bepalen ze o.a. de rente, de minimum quota aan reserves die de commerciële banken moeten hebben, enz.

De rente die de fed bepaalt is eigenlijk de discount rate. Dit betekent dat de fed aan dit tarief korte termijn leningen aan de commerciële banken toestaat (dit wordt discount window genoemd). Dit beïnvloedt de intresten op de leningen gegeven door de commerciële banken. Het is een van de meest belangrijke monetaire middelen om de inflatie in toom te houden. Een lage rente zet aan tot leningen, die gebruikt worden voor investeringen wat de economie aanzwengelt maar leidt ook tot een stijgende inflatie. Er dient een evenwicht tussen deze twee gevonden te worden en dat is dus wat de fed tracht te doen. Een rente van 0% is erg onwenselijk. Dit maakt leningen erg aantrekkelijk. Een gemiddeld Amerikaans gezin spaart momenteel al maar 0,4% (in Europa zit dit cijfer ruim boven de 10%). Dus dit cijfer dient zeker niet nog verlaagd te worden. De meeste economen stellen dat een rente rond de 4% een gezond cijfer is.

Wat bedoel je overigens met “de munt terug vrijgeven”? Terug naar de situatie waarin elke bank zijn eigen munt kon uitgeven? De bevoegdheden van de fed aan de overheid of aan “de mensen zelf”(wat dat ook moge zijn) geven lijkt mij een erg gevaarlijke situatie.

quote:

Op zondag 5 december 2004 23:52 schreef Morkje het volgende:
"ultiem onhoudbaar" klopt niet helemaal. Dat verschijnsel wat jij beschrijft komt (volgens mij) uiteindelijk gewoon neer op inflatie.

Niet enkel op inflatie. Het geld wat je ter beschikking stelt aan de bank wordt gedeeltelijk (ongeveer voor 85-90%) gebruikt om leningen mee te geven of om aandelen mee aan te kopen. Hierop maakt men winst, het is dus maar logisch dat degene die indirect dit geld verschaft hiervoor ook beloond wordt. Historisch gezien hield geld aan de bank geven ook risico's in. Tegenwoordig is dat door allerlei maatregelen bijna tot 0% herleid.

quote:

Als je maar 50% kans hebt dat je je geld terug krijgt, is het als bank ook nodig om minstens 50% rente te heffen, of je raakt gemiddeld geld kwijt.

Ik kom later bij u lenen dan.
De intrest moet minstens 100%+2x de nominale RFR bedragen. (RFR = risicovrije rente (meestal gelijkgesteld aan de rente op een overheidsobligatie op die termijn)
En daarbovenop nog een risicopremie omdat mensen risicoaversief zijn.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 10:08 schreef Landmass het volgende:

Vreemde gast die Calvijn. Be·drie·gen = min of meer met opzet misleiden.
Hoe word je misleid als je geld leent. De voorwaarden zijn toch duidelijk?

We hebben het nu over de 16e eeuw. De tijd waarin het veelvuldig voorkwam dat mensen geld leenden bij woekeraars met woekerrentes om nog maar te zwijgen over het analfabetisme in die tijd.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 19:34 schreef gorgg het volgende:
De DNB heeft dan ook nog maar weinig te zeggen.

Ja, weet ik. Ik doelde daarmee ook op de periode van voor de invoering van de Euro.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 19:34 schreef gorgg het volgende:
Voor een vergelijking met Europa moet je bij de ECB zijn. (die overigens ook volstrekt onafhankelijk is)

Hmm, inderdaad. Het staat ook in de aan te nemen grondwet:

quote:

De Europese Centrale Bank is een instelling. Zij bezit rechtspersoonlijkheid. Zij heeft het alleenrecht machtiging te geven tot uitgifte van de euro. Zij is onafhankelijk, zowel bij de uit oefening van haar bevoegdheden als met betrekking tot het beheer van haar financiële middelen. De instellingen, organen en instanties van de Unie en de regeringen van de lidstaten eerbiedigen deze onafhankelijkheid.

Enig idee naar wie of wat de winst gaat van de ECB, dat kon ik zo gauw niet vinden..?

quote:

Op woensdag 8 december 2004 19:34 schreef gorgg het volgende:
Ik ben nog steeds niet akkoord eigenlijk. Men kan geen aandelen van de fed kopen eerst en vooral. Amerikaanse banken kunnen dat wel indirect door bij de in hun regio actieve Federal Reserve bank zich lid te maken door minstens een bepaalde hoeveelheid aandelen te kopen. In ruil hiervoor krijgen ze jaarlijks een gegarandeerde vaste hoeveelheid dividend. Dus echt van winst kan je al moeilijk spreken. Eerder van een perpetuele obligatie. Dat dividend is dus volledig onafhankelijk van de gerealiseerde winst van de fed.

Verder is de invloed die deze aandeelshouders hebben erg beperkt. De enige invloed die zij hebben is via de 5 'presidenten' (en die presidenten worden dan ook nog eens via veel strictere regels als in een normaal bedrijf verkozen) van de Federal Reserve banks die dan in het Federal Open Market Committee zetelen. Ze hebben daar geen meerderheid (er zijn 7 “governors”). De bevoegdheid van dit comité beperkt zich tot het bepalen van de open-market policy van de Fed. (In praktijk betekent dit vooral dat ze bepalen hoeveel overheidssecurities de Federal Reserve banks in de komende periode zullen kopen/verkopen. Dit proces bepaalt voor een groot deel de ‘money supply’.)

De Board of Governors bepaalt het merendeel van de gevoerde politiek. De bevoegdheid van deze Board (waar de Federal Reserve banks dus niks te zeggen hebben) is dan ook heel wat uitgebreider. Zo bepalen ze o.a. de rente, de minimum quota aan reserves die de commerciële banken moeten hebben, enz.

Ja leuk, maar waar ben je het nu niet mee eens? Het is een privaat bedrijf. Het kan een heel erg gereguleerd bedrijf zijn (waar ik niet zoveel van geloof, grote bankiers storten graag campagnegelden), maar het is en blijft een privaat bedrijf. Het maakt niet uit of je er zomaar aandelen van kan kopen, dat kan ook niet bij een BV.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 19:34 schreef gorgg het volgende:
De rente die de fed bepaalt is eigenlijk de discount rate. Dit betekent dat de fed aan dit tarief korte termijn leningen aan de commerciële banken toestaat (dit wordt discount window genoemd). Dit beïnvloedt de intresten op de leningen gegeven door de commerciële banken. Het is een van de meest belangrijke monetaire middelen om de inflatie in toom te houden. Een lage rente zet aan tot leningen, die gebruikt worden voor investeringen wat de economie aanzwengelt maar leidt ook tot een stijgende inflatie. Er dient een evenwicht tussen deze twee gevonden te worden en dat is dus wat de fed tracht te doen. Een rente van 0% is erg onwenselijk. Dit maakt leningen erg aantrekkelijk. Een gemiddeld Amerikaans gezin spaart momenteel al maar 0,4% (in Europa zit dit cijfer ruim boven de 10%). Dus dit cijfer dient zeker niet nog verlaagd te worden. De meeste economen stellen dat een rente rond de 4% een gezond cijfer is.

Als er geen rente geheven zou worden door de fed, zou de inflatie waarschijnlijk behoorlijk oplopen ja. Hier zou ik dan ook geen voorstander van zijn. Wat ik graag zou zien is dat het geld ook werkelijk waarde draagt en niet simpelweg een hersenspinsel is. Het is een negatief systeem in de zin dat het rente kan heffen over lucht. Iedereen wordt verplicht tokens te lenen van de bank waar je rente over moet betalen terwijl je er niets meer dan een matige verwachting voor terug krijgt.

Dan nog wat, stel het volgende: Een bank mag 10 keer haar financiele reserves uitlenen. Stel nu dat die bank over het uitgeleende geld 10% rente int (doorlopend krediet bv.). Dan betekent dat dus dat de bank in 1 jaar praktisch verdubbelt in grootte, terwijl het enige wat er gebeurd is, is dat er een getalletje in de computer veranderd is. De welvaart is er niet door gegroeid of iets dergelijks, wat is er dus gebeurd? Er heeft een kapitaalverschuiving plaatsgevonden.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 19:34 schreef gorgg het volgende:
Wat bedoel je overigens met “de munt terug vrijgeven”? Terug naar de situatie waarin elke bank zijn eigen munt kon uitgeven? De bevoegdheden van de fed aan de overheid of aan “de mensen zelf”(wat dat ook moge zijn) geven lijkt mij een erg gevaarlijke situatie.

Tot de oprichting van de fed in 1913 was men in principe vrij zelf geld te creeeren van zilver en goud. Dus in feite handelen op basis van dingen die jij van waarde acht. In de praktijk betekende dat natuurlijk dat men vaste valuta had. Immers, als ik aan zou komen zetten bij een vreemde met een zelfgeschreven briefje "dit is 2 dollar waard" dan had hij me uitgelachen.
Er kleven natuurlijk wel ernstige nadelen aan, maar het centraliseren van de munt heeft imho ook ernstige nadelen. Over het algemeen genomen denk ik dat een centrale bank hebben wel stabieler is, maar dan zou graag een munt willen hebben die gekoppeld is iets meer dan de hersenspinsels van wie dan ook. Op het gebied van vrijheid of overheersing (bezit je de valuta in een groot gebied, dan ben je pas echt machtig) zou ik kiezen voor het niet hebben van een centrale bank.

Misschien wel aardig in deze context:

quote:

When Benjamin Franklin was asked how the colonies were prosperous when England was in hardship, Franklin told them:

"Why, that is simple! In the Colonies, we issue our own paper money. It's called 'Colonial Scrip.' We issue it to pay the government's approved expenses and charities. We make sure it's issued in proper proportion to make the goods pass easily from the producers to the consumers. In other words, we make sure there is always adequate money in circulation for the needs of the economy.

"In this manner, by creating ourselves our own paper money, we control its purchasing power, and we have no interest to pay, to anyone. You see, a legitimate government can both spend and lend money into circulation, while banks can only lend significant amounts of their promissory bank notes, for they can neither give away nor spend but a tiny fraction of the money the people need. Thus, when your bankers here in England place money in circulation, there is always a debt principal to be returned and usury to be paid. The result is that you have always too little credit in circulation to give the workers full employment. You do not have too many workers, you have too little money in circulation, and that which circulates, all bears the endless burden of unpayable debt and usury."

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 09-12-2004 01:14:25 ]

quote:

Op donderdag 9 december 2004 00:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ja leuk, maar waar ben je het nu niet mee eens? Het is een privaat bedrijf. Het kan een heel erg gereguleerd bedrijf zijn (waar ik niet zoveel van geloof, grote bankiers storten graag campagnegelden), maar het is en blijft een privaat bedrijf. Het maakt niet uit of je er zomaar aandelen van kan kopen, dat kan ook niet bij een BV.

Ik probeerde aan te geven dat ik het geen privaat bedrijf vind. Vergelijk het met het centrum voor rascismebestrijding bv., dat is ook opgericht door de overheid, heeft rechtspersoonlijkheid en is volledig onafhankelijk. Is het hierdoor een privaat bedrijf? Bwa, ik vind van niet. Justitie opereert bv. ook volledig onafhankelijk, dat noem je toch ook geen privaat bedrijf? Alle drie zijn ze onafhankelijk gemaakt omdat men van mening is dat dat het gevoerde beleid ten goede komt.

quote:

Als er geen rente geheven zou worden door de fed, zou de inflatie waarschijnlijk behoorlijk oplopen ja. Hier zou ik dan ook geen voorstander van zijn. Wat ik graag zou zien is dat het geld ook werkelijk waarde draagt en niet simpelweg een hersenspinsel is. Het is een negatief systeem in de zin dat het rente kan heffen over lucht. Iedereen wordt verplicht tokens te lenen van de bank waar je rente over moet betalen terwijl je er niets meer dan een matige verwachting voor terug krijgt.

Moet het volledig of slechts gedeeltelijk gedekt zijn? Als je het volledig laat dekken is dat erg schadelijk voor de economie. Dan hangt de prijs van een brood sterk af van hoe de economie groeit en van hoe de goudwaarde evolueert. Als de economie bv. 4% groeit en het geld volledig gedekt moet worden door goud (hoeveelheid geld blijft gelijk) heb je ongeveer 4% deflatie. Als er dus verwacht wordt dat de economie gaat groeien, zal iedereen zijn geld bijhouden want over 1 jaar kan je daarmee 4% meer kopen. Hierdoor worden enkel investeringen uitgevoerd die een verwacht rendement hebben van 4%+RFR. Een heel deel investeringen die eigenlijk maatschappelijk wenselijk zijn zullen niet gebeuren. Over de afhankelijkheid van de goudwaarde: De goudwaarde is momenteel aan het stijgen, hetzelfde verhaaltje als hierboven gaat dan op.

quote:

Dan nog wat, stel het volgende: Een bank mag 10 keer haar financiele reserves uitlenen. Stel nu dat die bank over het uitgeleende geld 10% rente int (doorlopend krediet bv.). Dan betekent dat dus dat de bank in 1 jaar praktisch verdubbelt in grootte, terwijl het enige wat er gebeurd is, is dat er een getalletje in de computer veranderd is. De welvaart is er niet door gegroeid of iets dergelijks, wat is er dus gebeurd? Er heeft een kapitaalverschuiving plaatsgevonden.

Nope, de bank zal dan 10% (edit: eigenlijk maar 9,09%) groeien. Niet enkel de reserves bepalen de grootte van een bedrijf maar de volledige actieva. Anders zouden vele bedrijven een negatieve grootte hebben. Verder hebben vele lopende kredieten een vaste intrestvoet waardoor de 10% rente pas gedeeltelijk doorgerekend kan worden.
Dit verhaaltje is ook enkel geldig bij ceteris paribus. In de praktijk zijn ernstige verschuivingen te verwachten. Niemand verbiedt het een andere bank een lagere intrest te vragen. Waardoor al vele nieuwe klanten verloren gaan. Verder zal men pas lenen als die lening een rendement heeft van een stuk boven de 10%. Hierdoor daalt het aantal leningen (en dus ook de inkomsten) sterk. De bank gaat ook door concurrentiedruk meer intrest moeten geven op spaarboekjes en dergelijke.

quote:

Tot de oprichting van de fed in 1913 was men in principe vrij zelf geld te creeeren van zilver en goud. Dus in feite handelen op basis van dingen die jij van waarde acht. In de praktijk betekende dat natuurlijk dat men vaste valuta had. Immers, als ik aan zou komen zetten bij een vreemde met een zelfgeschreven briefje "dit is 2 dollar waard" dan had hij me uitgelachen.
Er kleven natuurlijk wel ernstige nadelen aan, maar het centraliseren van de munt heeft imho ook ernstige nadelen. Over het algemeen genomen denk ik dat een centrale bank hebben wel stabieler is, maar dan zou graag een munt willen hebben die gekoppeld is iets meer dan de hersenspinsels van wie dan ook. Op het gebied van vrijheid of overheersing (bezit je de valuta in een groot gebied, dan ben je pas echt machtig) zou ik kiezen voor het niet hebben van een centrale bank.

Algemeen wordt aangenomen dat geld aan een paar voorwaarden moet voldoen:
- algemeen aanvaard zijn (en dus betrouwbaar)
- hoge waard relatief tot zijn gewicht
- deelbaar
- moeilijk te vervalsen

Het huidige geld voldoet aan alle voorwaarden. De enige vraagtekens die je kan zetten bij dit verhaal is bij het eerste punt. Het huidige geld wordt ons opgelegd als 'legal tender' door de overheid. De overheid verplicht ons dus geld te aanvaarden als betaalmiddel of schuldinlosmiddel. Vandaar de term fiat-geld. (fiat betekent in het engels: 'an authoritative but arbitrary order')

Waarom niet converteerbaar? Ik zie daar eigenlijk de noodzaak niet van in. Tot 1970 kon men bv. nog dollars inwisselen (35 dollar voor 1 ons goud). Nixon schafte dat in 1971 af. De convertibiliteit van geld is eigenlijk een historisch gegeven. Het eerste papiergeld waren beloftes uitgeschreven door de goudsmeden dat men hiermee een hoeveelheid goud kon ophalen. Wat zou het nut ervan nu nog zijn? Als het gedeeltelijk gedekt is, heb je hetzelfde 'probleem' als nu. Dan is ook het overgrote deel van het geld gebaseerd op schulden. Als je het volledig dekt, dan krijg je nog grotere problemen (hierboven reeds kort beschreven).

Er wordt momenteel geen 'bubble' opgebouwd. Alles wat we consumeren is ook geproduceerd. Bij een massale bank-rush valt het systeem in elkaar. Maar er zijn genoeg maatregelen om dat te kunnen voorkomen. Het is niet onmogelijk maar toch wel heel erg onwaarschijnlijk. Zolang de kans daarop niet reëel is, zie ik geen enkel probleem. Er worden door de centrale banken reserve-quotas opgelegd, de banken kunnen ten alle tijden bij de centrale banken lenen als ze een tekort aan geld hebben en als een bank failliet gaat, krijgen de klanten van die bank het bedrag dat op hun rekening stond, uitbetaald door de centrale bank.

[ Bericht 0% gewijzigd door gorgg op 09-12-2004 12:13:13 ]

Ja als er een bankrun komt drukken ze gewoon geld bij en creeeren ze meer geld uit het niets. Geweldig systeem... wat denk je dat zoiets met de waarde van het geld doet?

quote:

Op donderdag 9 december 2004 11:56 schreef gorgg het volgende:
Ik probeerde aan te geven dat ik het geen privaat bedrijf vind. Vergelijk het met het centrum voor rascismebestrijding bv., dat is ook opgericht door de overheid, heeft rechtspersoonlijkheid en is volledig onafhankelijk. Is het hierdoor een privaat bedrijf? Bwa, ik vind van niet. Justitie opereert bv. ook volledig onafhankelijk, dat noem je toch ook geen privaat bedrijf? Alle drie zijn ze onafhankelijk gemaakt omdat men van mening is dat dat het gevoerde beleid ten goede komt.

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar ik denk bv. niet dat de rechter er gauw mee eens zou zijn dat justitie een privaat bedrijf is. Dat terwijl de rechter wel vindt dat de fed een privaat bedrijf is. Dat onderscheidt wordt wel degelijk gemaakt. Kan justitie trouwens een deel van de winst zelf houden? Volgens mij nl niet.

Overigens vraag ik het nog een keer, in de hoop dat je het antwoord hebt want ik ben daar wel benieuwd naar: weet je misschien waar de winst van de ECB naartoe gaat?

quote:

Op donderdag 9 december 2004 11:56 schreef gorgg het volgende:
Moet het volledig of slechts gedeeltelijk gedekt zijn? Als je het volledig laat dekken is dat erg schadelijk voor de economie. Dan hangt de prijs van een brood sterk af van hoe de economie groeit en van hoe de goudwaarde evolueert. Als de economie bv. 4% groeit en het geld volledig gedekt moet worden door goud (hoeveelheid geld blijft gelijk) heb je ongeveer 4% deflatie. Als er dus verwacht wordt dat de economie gaat groeien, zal iedereen zijn geld bijhouden want over 1 jaar kan je daarmee 4% meer kopen. Hierdoor worden enkel investeringen uitgevoerd die een verwacht rendement hebben van 4%+RFR. Een heel deel investeringen die eigenlijk maatschappelijk wenselijk zijn zullen niet gebeuren. Over de afhankelijkheid van de goudwaarde: De goudwaarde is momenteel aan het stijgen, hetzelfde verhaaltje als hierboven gaat dan op.

Het klopt, de goudwaarde stijgt momenteel. Je zou ook kunnen zeggen dat de geldwaarde daalt. Je zou denk ik ook niet enkel van 1 goed moeten afhangen voor de waarde van je geld. Ook zal je er heel erg voor moeten waken dat bv. zaken als goud, tenslotte toch hetgeen waar je monetaire standaard in zo'n geval op gebaseerd zou zijn, gemonopoliseerd worden.
Natuurlijk snap ik het psychologische effect wel van deflatie tegenover inflatie. Mensen zullen minder gauw geneigd zijn hun geld in hun oude sok te bewaren, maar het gaat mij meer om de moraliteit dan om puur mercantilisme. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat als we weer slaven toelaten in ons systeem dat het een enorme boost zou kunnen geven aan de economie, maar dat maakt het nog niet juist om dat te doen. Net zo min lijkt het me juist om het geld van mensen in waarde te doen verminderen omdat ze het niet uitgeven, terwijl als ze het opgespaard zouden hebben een leuke periode ervan geleefd zouden kunnen hebben.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 11:56 schreef gorgg het volgende:
Nope, de bank zal dan 10% (edit: eigenlijk maar 9,09%) groeien. Niet enkel de reserves bepalen de grootte van een bedrijf maar de volledige actieva. Anders zouden vele bedrijven een negatieve grootte hebben. Verder hebben vele lopende kredieten een vaste intrestvoet waardoor de 10% rente pas gedeeltelijk doorgerekend kan worden.
Dit verhaaltje is ook enkel geldig bij ceteris paribus. In de praktijk zijn ernstige verschuivingen te verwachten. Niemand verbiedt het een andere bank een lagere intrest te vragen. Waardoor al vele nieuwe klanten verloren gaan. Verder zal men pas lenen als die lening een rendement heeft van een stuk boven de 10%. Hierdoor daalt het aantal leningen (en dus ook de inkomsten) sterk. De bank gaat ook door concurrentiedruk meer intrest moeten geven op spaarboekjes en dergelijke.

De kern van wat je zegt geeft me gewoon gelijk. Natuurlijk bestaat een bank niet uit pure reserve noch rekent de centrale bank geen 10% rente, dat zou ook aansturen op een inflatie van die grootte. Waar het mij om gaat is dat er een kapitaalverschuiving plaatsvindt richting de banken zonder dat ze er in theorie ook maar iets voor hebben hoeven doen (bv. goed investeren).

quote:

Op donderdag 9 december 2004 11:56 schreef gorgg het volgende:
Algemeen wordt aangenomen dat geld aan een paar voorwaarden moet voldoen:
- algemeen aanvaard zijn (en dus betrouwbaar)
- hoge waard relatief tot zijn gewicht
- deelbaar
- moeilijk te vervalsen

Op zich mee eens, alleen met puntje twee kan je niet zoveel. Heeft een 5-euro biljet een hoge waarde relatief tot zijn gewicht? Gezien de waarde en het gewicht van een 500 euro biljet zou je zeggen van niet. Gezien het gewicht van een verhandelbaar goed zou je zeggen van wel.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 11:56 schreef gorgg het volgende:
Het huidige geld voldoet aan alle voorwaarden. De enige vraagtekens die je kan zetten bij dit verhaal is bij het eerste punt. Het huidige geld wordt ons opgelegd als 'legal tender' door de overheid. De overheid verplicht ons dus geld te aanvaarden als betaalmiddel of schuldinlosmiddel. Vandaar de term fiat-geld. (fiat betekent in het engels: 'an authoritative but arbitrary order')

Klopt, maar de rente is waar ik het in hoofdlijnen niet mee eens ben, daar kom ik zo op terug En dat geeft zo ook aan waarom ik denk dat geld wel converteerbaar moet zijn hetzij bij de overheid, hetzij bij een bank en waarom er vooral geen rente gerekend mag worden door de geld-uitgevende instantie als deze een centrale instantie als de overheid betreft.

_{Als ik nog even doorga wordt ik straks nog voor communist uitgemaakt ofzo hehe}

quote:

Op donderdag 9 december 2004 11:56 schreef gorgg het volgende:
Waarom niet converteerbaar? Ik zie daar eigenlijk de noodzaak niet van in. Tot 1970 kon men bv. nog dollars inwisselen (35 dollar voor 1 ons goud). Nixon schafte dat in 1971 af. De convertibiliteit van geld is eigenlijk een historisch gegeven. Het eerste papiergeld waren beloftes uitgeschreven door de goudsmeden dat men hiermee een hoeveelheid goud kon ophalen. Wat zou het nut ervan nu nog zijn? Als het gedeeltelijk gedekt is, heb je hetzelfde 'probleem' als nu. Dan is ook het overgrote deel van het geld gebaseerd op schulden. Als je het volledig dekt, dan krijg je nog grotere problemen (hierboven reeds kort beschreven).

Zie boven en onder.

quote:

Er wordt momenteel geen 'bubble' opgebouwd. Alles wat we consumeren is ook geproduceerd. Bij een massale bank-rush valt het systeem in elkaar. Maar er zijn genoeg maatregelen om dat te kunnen voorkomen. Het is niet onmogelijk maar toch wel heel erg onwaarschijnlijk. Zolang de kans daarop niet reëel is, zie ik geen enkel probleem. Er worden door de centrale banken reserve-quotas opgelegd, de banken kunnen ten alle tijden bij de centrale banken lenen als ze een tekort aan geld hebben en als een bank failliet gaat, krijgen de klanten van die bank het bedrag dat op hun rekening stond, uitbetaald door de centrale bank.

Wat een vreemd statement: "Alles wat we consumeren is ook geproduceerd". Dat is altijd het geval. Echter wat niet altijd het geval is, is dat alles wat geproduceerd wordt ook geconsumeerd wordt. Je hebt volledig gelijk dat bij een massale bank-rush het systeem in elkaar valt. Dan is er immers geen geld meer of als datgeld erbij verzonnen zou worden (god moge het verbieden) zou de inflatie zulke proporties krijgen dat er paniek uitbreekt.

Om door te gaan op wat ik boven zei, nl. over de rente; kan ik slechts duidelijk maken wat ik bedoel met een voorbeeld:
Stel nu dat boer A een appel over heeft en een banaan wil.
Stel nu dat boer B een banaan over heeft en een citroen wil.
Stel nu dat boer C een citroen over heeft en een appel wil.

Persoon A, B en C weten waar ze hun spullen kunnen krijgen, maar niet waar ze het kwijt moeten. Er is dus een impasse. Er is dus iets nodig wat er voor zorgt dat deze goederen komen op de plaats waar er vraag is, met andere woorden een vraag-gestuurde markt. Geld is hiervoor een goed antwoord.

Persoon D komt dus langslopen en zegt tegen persoon A "psst, leen bij mij een euro tegen 2% rente, persoon B zal die euro accepteren" Persoon A moet wel, want die heeft honger. Dus persoon A neemt die euro aan voor die rente. Hij gaat naar persoon B, die ziet een "rente-vrije" euro, neem hem aan een geeft de banaan die hij wilde. Persoon B gaat vervolgens naar persoon C met die euro en krijgt zijn citroen. Persoon C heeft nog steeds interesse in de appel en gaat naar persoon A die hem een appel levert tegenover die euro.

Nu wil persoon D 1 euro en 2 cent, dat is onmogelijk en bovendien is het onwenselijk omdat ik denk dat geld alleen transacties moet accomoderen. Persoon A zit in de stront.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 10-12-2004 01:48:04 ]

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 01:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Om door te gaan op wat ik boven zei, nl. over de rente; kan ik slechts duidelijk maken wat ik bedoel met een voorbeeld:
Stel nu dat boer A een appel over heeft en een banaan wil.
Stel nu dat boer B een banaan over heeft en een citroen wil.
Stel nu dat boer C een citroen over heeft en een appel wil.

Persoon A, B en C weten waar ze hun spullen kunnen krijgen, maar niet waar ze het kwijt moeten. Er is dus een impasse. Er is dus iets nodig wat er voor zorgt dat deze goederen komen op de plaats waar er vraag is, met andere woorden een vraag-gestuurde markt. Geld is hiervoor een goed antwoord.

Persoon D komt dus langslopen en zegt tegen persoon A "psst, leen bij mij een euro tegen 2% rente, persoon B zal die euro accepteren" Persoon A moet wel, want die heeft honger. Dus persoon A neemt die euro aan voor die rente. Hij gaat naar persoon B, die ziet een "rente-vrije" euro, neem hem aan een geeft de banaan die hij wilde. Persoon B gaat vervolgens naar persoon C met die euro en krijgt zijn citroen. Persoon C heeft nog steeds interesse in de appel en gaat naar persoon A die hem een appel levert tegenover die euro.

Nu wil persoon D 1 euro en 2 cent, dat is onmogelijk en bovendien is het onwenselijk omdat ik denk dat geld alleen transacties moet accomoderen. Persoon A zit in de stront.

Je vergeet in je voorbeeld dat de economie geen zero-sum game is. Persoon A kan gewoon volgend jaar ineens 1,02 appels aan zn boom hebben hangen, die verkopen en de bank terugbetalen.
En daarbij, je moet rente ook (deels) zien als de kosten die je betaalt om op een bepaald moment over dat geld te beschikken. Het geld heeft namelijk voor jou een verschillende waarde, afhankelijk van de tijd. Als jij geen uitgaven hebt, heb je er weinig voor over om nu over dit geld te beschikken ipv over een bepaalde tijd, als je wel weer uitgaven hebt. Terwijl je als ondernemer, als je een goed plan hebt, best een bepaald gedeelte van je winst (de toegevoegde waarde aan de economie, die voor een deel uit het niets komt) af wilt staan aan iemand anders zodat je het nu alvast kan uitvoeren.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 14:28 schreef Morkje het volgende:

[..]

Je vergeet in je voorbeeld dat de economie geen zero-sum game is. Persoon A kan gewoon volgend jaar ineens 1,02 appels aan zn boom hebben hangen, die verkopen en de bank terugbetalen.
En daarbij, je moet rente ook (deels) zien als de kosten die je betaalt om op een bepaald moment over dat geld te beschikken. Het geld heeft namelijk voor jou een verschillende waarde, afhankelijk van de tijd. Als jij geen uitgaven hebt, heb je er weinig voor over om nu over dit geld te beschikken ipv over een bepaalde tijd, als je wel weer uitgaven hebt. Terwijl je als ondernemer, als je een goed plan hebt, best een bepaald gedeelte van je winst (de toegevoegde waarde aan de economie, die voor een deel uit het niets komt) af wilt staan aan iemand anders zodat je het nu alvast kan uitvoeren.

Nu kan persoon A het jaar daarop wel 1,02 appels maken, maar dat betekent net zo goed dat er iemand anders buiten de boot valt die rente moet betalen en het niet kan betalen (tenzij hij bijleent natuurlijk).
Dat je een bepaald percentage rente betaalt voor geld op het moment dat het in omloop komt lijkt me erg inefficient en onredelijk. Je kan er als bevolking in het geheel daardoor nooit voor zorgen dat je van de schuld aan de bank afkomt. Daarvoor zou immers geld vervalst moeten worden.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:00 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nu kan persoon A het jaar daarop wel 1,02 appels maken, maar dat betekent net zo goed dat er iemand anders buiten de boot valt die rente moet betalen en het niet kan betalen (tenzij hij bijleent natuurlijk).
Dat je een bepaald percentage rente betaalt voor geld op het moment dat het in omloop komt lijkt me erg inefficient en onredelijk. Je kan er als bevolking in het geheel daardoor nooit voor zorgen dat je van de schuld aan de bank afkomt. Daarvoor zou immers geld vervalst moeten worden.

De centrale bank brengt het geld niet in circulatie door leningen toe te staan. Dat zou idd. geen al te gezonde situatie zijn. Maar de cb koopt iets op (bv. 1 appel) en geeft daarvoor geld in de plaats. Traditioneel gezien werd de aanvaarbaarheid van dat geld bereikt omdat de bank beloofde aan iedereen die met dat geld aankomt zetten, die appel te geven. Lange tijd waren die appelen goud, maar daar is men dus van afgestapt. Geld is ook zonder convertibel te zijn nu aanvaardbaar genoeg. De kans dat je vandaag geld krijgt en dat dat morgen door niemand meer aanvaard wordt is verwaarloosbaar geworden. Tegenwoordig brengt de centrale bank geld uit door securities te kopen van het publiek. Meestal zijn dat overheidsobligaties. Er zijn ook nog andere middelen om de money supply te beïnvloeden maar die zijn minder belangrijk. De materie is niet de gemakkelijkste in de economie maar hier staat het vrij eenvoudig en bondig uitgelegd:
http://www.digitaleconomist.com/ms_4020.html
^{Op de rest reageer ik vanavond of morgen nog}

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 01:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar ik denk bv. niet dat de rechter er gauw mee eens zou zijn dat justitie een privaat bedrijf is. Dat terwijl de rechter wel vindt dat de fed een privaat bedrijf is. Dat onderscheidt wordt wel degelijk gemaakt. Kan justitie trouwens een deel van de winst zelf houden? Volgens mij nl niet.

Nogmaals, de Federal Reserve Banks zijn slechts een deel van de Fed. De Fed als geheel is voor een deel publiek en voor een deel privaat. En het deel dat privaat is (de Federal Reserve banks dus) heeft dient in de praktijk dan nog een publiek doel en is uitzonderlijk sterk gereguleerd. De overgrote invloed op het systeem heeft het publieke gedeelte.

quote:

Overigens vraag ik het nog een keer, in de hoop dat je het antwoord hebt want ik ben daar wel benieuwd naar: weet je misschien waar de winst van de ECB naartoe gaat?

quote:

Artikel 33
Toedeling van nettowinst en verlies van de ECB
33.1. De nettowinst van de ECB wordt in de onderstaande volgorde overgedragen:
a) een door de Raad van bestuur vast te stellen bedrag, dat niet meer dan 20 % van de nettowinst mag bedragen, wordt naar het
algemeen reservefonds overgedragen tot een maximum van 100 % van het kapitaal;
b) de resterende nettowinst wordt onder de aandeelhouders van de ECB verdeeld naar rato van hun gestorte aandelen.
33.2. In geval van een verlies van de ECB wordt het tekort gedekt uit het algemeen reservefonds van de ECB en, indien nodig,
bij besluit van de Raad van bestuur, door de monetaire inkomsten van het betrokken boekjaar, naar rato en tot beloop van de
bedragen die overeenkomstig artikel 32.5 aan de nationale centrale banken zijn toegedeeld.

Bron
De enige aandeelhouders van de ECB zijn de nationale centrale banken.

quote:

Het klopt, de goudwaarde stijgt momenteel. Je zou ook kunnen zeggen dat de geldwaarde daalt. Je zou denk ik ook niet enkel van 1 goed moeten afhangen voor de waarde van je geld.

Momenteel is de waarde van geld in de praktijk toch gekoppeld aan alle goederen samen? Dat is toch eigenlijk hoe het zou moeten zijn?

quote:

De kern van wat je zegt geeft me gewoon gelijk. Natuurlijk bestaat een bank niet uit pure reserve noch rekent de centrale bank geen 10% rente, dat zou ook aansturen op een inflatie van die grootte. Waar het mij om gaat is dat er een kapitaalverschuiving plaatsvindt richting de banken zonder dat ze er in theorie ook maar iets voor hebben hoeven doen (bv. goed investeren).

Een inflatie van die grootte? Dat klopt niet, een hogere rente leidt tot ‘duurder geld’ en dat heeft dus een deflatoir effect.
Verder is de veronderstelling dat een hoge rente veel winst voor de banken meebrengt in een vrije markt niet correct. Een hoge olieprijs betekent toch ook niet dat bedrijven als Shell nu in grote financiële problemen geraken? Het wordt bij afwezigheid van monopolie of kartels wel aan de klant doorgerekend.
In de praktijk wordt er in de overgangsperiode wel meestal meer winst/verlies gemaakt. Die overgangsperiode bij een stijgende rente is bij de banken eerder nadelig dan voordelig. Banken hebben een lage liquiditeit. De meeste schulden zijn op korte termijn, de vorderingen (leningen toegestaan door de bank) op langere termijn. Doordat een hogere rente zich bij de vorderingen trager doorrekent dan op de schulden komen vele banken bij een abrupt stijgende rente in de problemen. Als de Fed morgen aankondigt dat de discount rate van ongeveer 2% naar 10% gaat heeft dat bijna onvermijdelijk een bankcrisis tot gevolg. Een van de redenen waarom de fed is opgericht is dan ook om een einde te maken aan de felle schommelingen van de rente. Er wordt bv. verwacht dat de fed het komende jaar elke kwartaal de discount rate zal doen stijgen met 0,25%.
Een praktijkvoorbeeld is de Savings & Loan crisis van 1980s - begin 1990s.

quote:

Op zich mee eens, alleen met puntje twee kan je niet zoveel. Heeft een 5-euro biljet een hoge waarde relatief tot zijn gewicht? Gezien de waarde en het gewicht van een 500 euro biljet zou je zeggen van niet. Gezien het gewicht van een verhandelbaar goed zou je zeggen van wel.

Wat men bedoelt is eigenlijk gewoon dat het geld niet te zwaar mag zijn relatief tot zijn waarde. Zo kon vroeger brandhout mss. wel goed dienst doen als geld, het is nl. deelbaar, iedereen moest wel stoken en het is niet ‘na te maken’. Maar het is niet echt gemakkelijk shoppen als je hout mee moet pakken naar de markt.

quote:

Wat een vreemd statement: "Alles wat we consumeren is ook geproduceerd". Dat is altijd het geval.

Nou, je hoort toch veel dat we eigenlijk boven onze stand leven als de mensen al die schuldenberg grafiekjes te zien krijgen, vandaar.


Maar wat wil je eigenlijk dan als systeem?
-Convertibiliteit? Dan moet de centrale bank eigenlijk fungeren als een soort beurs voor goud. Dus zowel kopen tegen een gegarandeerde prijs als verkopen tegen een gegarandeerde (iets hogere) prijs. Anders krijg je situaties zoals op het einde van de periode waar geld nog convertibel was in de US maar niemand wisselde dollars in tegen goud om de eenvoudige reden dat dat wel heel erg dom zou zijn. (goud was ten opzichte van de dollar sterk ondergewaardeerd)

-Banken hun eigen geld laten uitgeven? Als je dan de ‘problemen’ die bij het huidige systeem optreden wil vermijden moeten de koersen tss. dat geld vrij zijn. Dan kost een brood bv. 0,55 rabobankgeld, 34,3 abn-amrogeld, 700 dexiageld enzoverder. Handig lijkt mij dat niet echt.

Ik zal mss. toch even mijn eigen mening geven:
Of het verstandig was het fiatgeld in te voeren is mi idd. discutabel. Sinds de invoering ervan is de waarde van geld vreselijk gedevalueerd. Ook kan het gedeeltelijk indirect schuldig zijn geweest aan de hoge schuldenopbouw van de staten. Het moge duidelijk zijn dat dat in andere systemen veel moeilijker was geweest en dat fiatgeld zulke opties voor de overheid wel aantrekkelijk kan maken. Maar tijden veranderen, mensen leren uit hun fouten en sinds de jaren 80 lijkt het mij toch dat er meer tegen dit soort praktijken wordt opgetreden. Deflatie is mi ook veel schadelijker dan inflatie. Hoewel een strakker inflatiebeleid mij toch aangewezen lijkt. Ik vind dan ook niet dat men van het fiatgeld dat gecontroleerd wordt door de centrale bank moet afstappen. Een verandering hiervan kan wel eens schadelijkere gevolgen hebben dan het huidige systeem. De alternatieven zijn wat mij betreft nu ook niet echt aantrekkelijk te noemen.

Interest, rente, woeker, ribaa is zonder enige twijfel verboden in al-Islaam. Ribaa was ook verboden in het Oude Testament Deuteronomium 23:20 U mag geen rente vragen als u iets aan een volksgenoot leent, of het nu gaat om geld of voedsel of wat u ook maar tegen rente te leen kunt geven. Echter in vers 21 is dit verbod gewijzigd door Ribaa toe te staan aan niet-Joden: Van een buitenlander mag u wel rente heffen, maar niet van iemand uit uw eigen volk. Als u zich hieraan houdt zal de HEER, uw God, u zegenen in alles wat u onderneemt in het land dat u in bezit zult nemen. (Nieuwe Bijbelvertaling)

Toen bankieren zonder Ribaa voor het eerst werd voorgesteld in de jaren 70 werd dit bespot door de westerse financiële wereld. Het idee van bankieren zonder Ribaa was ondenkbaar, ondanks dat het bij de economen bekend was, dat hoe lager de rente peilingen zijn, hoe gezonder de economie. Maar 'geen Ribaa' is nooit overwogen.

Momenteel is het Islamitisch Bankieren bekend als de leidende financiële institutie, en de overgrote meerderheid van de internationale wereldbanken (zoals CitiCorp, Deutsche Bank) hebben Islamitische investeringsrekeningen en portefeuilles. Deze zijn niet alleen in het leven geroepen omwille van de islamitische klanten. Als zulke rekeningen financieel verlies betekenden, dan hadden de banken deze niet onderhouden. Integendeel, ze zijn juist zeer liquide en winstgevend bevonden. Meer dan 200 Islamitische financiële instituties wereldwijd, beheren fondsen van meer dan USD 150 miljard. Zelfs onder de strikte voorwaarden, groeit het Islamitisch bankieren in het afgelopen decennium gestaag, met 15 procent per jaar. In de recente jaren hebben Iran, Soedan en Pakistan zich ontdaan van de traditionele manier van commercieel bankieren en hebben de Islamitische modellen voor bankieren overgenomen.

1.) Islamitisch bankieren is het antwoord van het verstand van de moslim op het instituut van commercieel bankieren.[1] Het herorganiseert de financiële instellingen op een andere fundering dan Ribaa. Geld krijgt geen prijs. Dus moeten de lonen onbelast zijn. Al-Islaam wil niet dat sociale relaties georganiseerd worden op basis van een onderpand waarbij de een voordeel uit een ander buit (credit-debet relatie). Rechtvaardigheid en eerlijkheid vormen de peilers van Islamitisch economische principes. Op grond hiervan, is er geen beloning voor kapitaal totdat er handelsrisico gelopen is.

2.) De fundering voor de tussenkomst van Islamitische financiën is door deel te nemen op natuurlijke wijze. De vijf hoofd manieren van het Islamitisch financieren weerspiegelen allen deze opzet.

a. Muraabahah (Mark up of Cost plus financing). De klant gaat naar de Islamitische bank om geld te krijgen voor de aankoop van een zekere handelswaar. De bank koopt de handelswaar contant en verkoopt het aan de consument met een winst. Aangezien de klant geen geld heeft, koopt hij de handelswaar op uitgestelde basis. De twee verkoop contracten behoren gescheiden te zijn en er moet sprake zijn van echte transacties.

b. Mushaarakah (Partnership). Twee of meerdere investeerders investeren in een project. Iedere partner is aangewezen tot een bepaalde aandeel in de winst of in het verlies dat dit project teweeg brengt in een overeengekomen verhouding.

c. Mudaarabah (Profit sharing) is een Islamitisch contract waarbij de ene partij voorziet in kapitaal en de ander in management met betrekking tot een specifieke handel. De winsten in zo'n overeenkomst kunnen in iedere overeengekomen verhouding tussen de eigenaar van het kapitaal en de vooraf aangestelde tussenpersoon verdeeld worden. Echter het verlies is volledig op rekening van de verschaffer van het kapitaal.

d. Ijaarah (Leasing) is een schema waarbij de Islamitische bank een goed aankoopt als benodigdheid van de cliënt. Het termijn van de lease kan volgens een overeengekomen afspraak zijn naar gelang de staat van het goed. Binnen het termijn van de lease blijft het goed in bezit van de verhuurder (de bank) maar het recht om er gebruik van te maken is overgedragen aan de huurder. Momenteel ondergaan veel banken ook een lease waarbij men tot de verkoop van het goed over gaat, volgens een vooraf afgesproken prijs aan het einde van de lease termijn.

e. Loans with service charge waarbij het honorarium de feitelijke uitgave is en iedere overstijgende uitgave die gerelateerd is aan de verrichtte arbeid wordt gezien als Ribaa. De service charge kan alleen nauwkeurig berekend worden nadat alle administratieve uitgaven voldaan zijn (bijvoorbeeld aan het einde van het jaar). Het is toegestaan een zekere heffing in rekening te brengen, het dan terug te betalen of het verschil op te eisen aan het einde van de boekingsperiode.

f. Qard Hasan (Ribaa free loans) duidt de natuurlijke welwillendheid van lenen aan en is een dienst ten behoeve van de gemeenschap. De banken verschillen in hun regelgevingen m.b.t. inkomens. Sommigen stellen het alleen ter beschikking aan de eigenaren van hun investeringsrekeningen, sommigen voor alle rekeninghouders, boeren en ondernemers die niet bevoegd zijn om kapitaal te krijgen van andere bronnen.


Voetnoot:

[1] Moderne commerciële bankwezenactiviteiten is gefundeerd op de credit-debet verhouding tussen de inlegger en de bank aan de ene kant en tussen de lener en de bank aan de andere kant. Ribaa wordt gezien als de prijs voor krediet (credit), welke de mogelijke kosten voor geld afspiegelt.


Bron: http://islamitische.blogspot.com

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:25 schreef gorgg het volgende:
De centrale bank brengt het geld niet in circulatie door leningen toe te staan. Dat zou idd. geen al te gezonde situatie zijn. Maar de cb koopt iets op (bv. 1 appel) en geeft daarvoor geld in de plaats. Traditioneel gezien werd de aanvaarbaarheid van dat geld bereikt omdat de bank beloofde aan iedereen die met dat geld aankomt zetten, die appel te geven. Lange tijd waren die appelen goud, maar daar is men dus van afgestapt. Geld is ook zonder convertibel te zijn nu aanvaardbaar genoeg. De kans dat je vandaag geld krijgt en dat dat morgen door niemand meer aanvaard wordt is verwaarloosbaar geworden. Tegenwoordig brengt de centrale bank geld uit door securities te kopen van het publiek. Meestal zijn dat overheidsobligaties. Er zijn ook nog andere middelen om de money supply te beïnvloeden maar die zijn minder belangrijk. De materie is niet de gemakkelijkste in de economie maar hier staat het vrij eenvoudig en bondig uitgelegd:
http://www.digitaleconomist.com/ms_4020.html
^{Op de rest reageer ik vanavond of morgen nog}

Naar aanleiding van het topic http://forum.fok.nl/topic/655328 leek het me aardig de discussie voort te zetten

De materie is zeker niet de gemakkelijkste in de economie..

Ik drukte me iets verkeerd uit door te zeggen dat de centrale bank geld in omloop brengt door te lenen, waar je me op wees in bovenstaande topic. Dat is een "zeer klein" bedrag. De commerciele banken mogen echter ook nog eens 10 keer hun eigen reserves in omloop brengen, dit is met name het geld wat in omloop komt door leningen van bedrijven en mensen. Naja, het virtuele geld wat in omloop is gekomen, want in werkelijk papier- of muntgeld bestaat het allerminst.
Dat de centrale banken staatsobligaties koopt waar de bevolking rente over moet betalen lijkt me redelijk absurd. Waarom geeft de overheid dan niet gewoon dat geld uit aan de bevolking? Waarom is er een rente-dragende lening voor nodig van een instantie die je nota bene zelf gecreeerd hebt om dat vervolgens te innen in belastingen, die voor een groot deel slechts virtueel bestaan en waar ook iemand rente over moet betalen aan de banken?

Of misschien beter verwoord door Thomas Edison en Henry Ford:

quote:

In December 1921, the American industrialist Henry Ford and the inventor Thomas Edison visited the Muscle Shoals nitrate and water power projects near Florence, Alabama. They used the opportunity to articulate at length upon their alternative money theories, which were published in 2 reports which appeared in The New York Times on December 4, 1921 and December 6, 1921.

Objecting to the fact that the Government planned, as usual, to raise the money by issuing bonds which would be bought by the banking and non-banking sector -- which would then have to be paid back with money raised from taxes, and with interest added -- they proposed instead that the Government simply create the currency it required and spend it into society through this public project.

This is also the Prosperity proposal.

Thomas Edison made it plain in the following excerpt from The New York Times, December 6, 1921 issue ("Ford Sees Wealth In Muscle Shoals"). Here, the reporter is quoting Edison:

"That is to say, under the old way any time we wish to add to the national wealth we are compelled to add to the national debt.

"Now, that is what Henry Ford wants to prevent. He thinks it is stupid, and so do I, that for the loan of $30,000,000 of their own money the people of the United States should be compelled to pay $66,000,000 -- that is what it amounts to, with interest. People who will not turn a shovelful of dirt nor contribute a pound of material will collect more money from the United States than will the people who supply the material and do the work. That is the terrible thing about interest. In all our great bond issues the interest is always greater than the principal. All of the great public works cost more than twice the actual cost, on that account. Under the present system of doing business we simply add 120 to 150 per cent, to the stated cost.

"But here is the point: If our nation can issue a dollar bond, it can issue a dollar bill. The element that makes the bond good makes the bill good. The difference between the bond and the bill is that the bond lets the money brokers collect twice the amount of the bond and an additional 20 per cent, whereas the currency pays nobody but those who directly contribute to Muscle Shoals in some useful way.

" ... if the Government issues currency, it provides itself with enough money to increase the national wealth at Muscles Shoals without disturbing the business of the rest of the country. And in doing this it increases its income without adding a penny to its debt.

"It is absurd to say that our country can issue $30,000,000 in bonds and not $30,000,000 in currency. Both are promises to pay; but one promise fattens the usurer, and the other helps the people. If the currency issued by the Government were no good, then the bonds issued would be no good either. It is a terrible situation when the Government, to increase the national wealth, must go into debt and submit to ruinous interest charges at the hands of men who control the fictitious values of gold.

"Look at it another way. If the Government issues bonds, the brokers will sell them. The bonds will be negotiable; they will be considered as gilt edged paper. Why? Because the government is behind them, but who is behind the Government? The people. Therefore it is the people who constitute the basis of Government credit. Why then cannot the people have the benefit of their own gilt-edged credit by receiving non-interest bearing currency on Muscle Shoals, instead of the bankers receiving the benefit of the people's credit in interest-bearing bonds?"

Iets wat mogelijk is onder het huidige systeem maar wat minder te maken heeft met de rente kan ik beter overnemen van een andere site:

quote:

Let's assume that the Fed buys $10,000,000 of U.S. Treasury bills from some "approved" government bond dealer (a small group), say Shearson, Lehman on Wall Street. The Fed writes out a check for $10,000,000, which it gives to Shearson, Lehman in exchange for $10,000,000 in U.S. securities. Where does the Fed get the $10,000,000 to pay Shearson, Lehman? It creates the money out of thin air. Shearson, Lehman can do only one thing with the check: deposit it in its checking account at a commercial bank, say Chase Manhattan. The "money supply" of the country has already increased by $10,000,000; no one else's checking account has decreased at all. There has been a net increase of $10,000,000.

But this is only the beginning of the inflationary, counterfeiting process. For Chase Manhattan is delighted to get a check on the Fed, and rushes down to deposit it in its own checking account at the Fed, which now increases by $10,000,000. But this checking account constitutes the "reserves" of the banks, which have now increased across the nation by $10,000,000. But this means that Chase Manhattan can create deposits based on these reserves, and that, as checks and reserves seep out to other banks (much as the Rothbard Bank deposits did), each one can add its inflationary mite, until the banking system as a whole has increased its demand deposits by $100,000,000, ten times the original purchase of assets by the Fed. The banking system is allowed to keep reserves amounting to 10 percent of its deposits, which means that the "money multiplier" – the amount of deposits the banks can expand on top of reserves – is 10. A purchase of assets of $10 million by the Fed has generated very quickly a tenfold, $100,000,000 increase in the money supply of the banking system as a whole.

Interestingly, all economists agree on the mechanics of this process even though they of course disagree sharply on the moral or economic evaluation of that process. But unfortunately, the general public, not inducted into the mysteries of banking, still persists in thinking that their money remains "in the bank."

Je kan spreken over twee zaken waar ik minder over te spreken ben onder het huidige systeem. Het ene is rente vragen over dingen die je uitleent, maar die je verzonnen hebt. Het andere is bijzondere inflatie doormiddel van het bijverzinnen van geld.

_{Net als jij wil ik me even bezinnen en zal straks of op een andere datum reageren op je volgende posting}

Oh, en BiLaL, tvp.

[ Bericht 13% gewijzigd door ExtraWaskracht op 05-01-2005 02:03:48 ]

Zouden moslim-banken binnenkort de reclamemarkt overspoelen met goedkope leningen?? Onder leiding van Meki ipv Frits Bom.

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 01:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:
knip

Je brengt mi voornamelijk 2 dingen aan:
1. De “Money Multiplier” die een erg groot effect heeft op de Money supply.
2. De interest die de staat moet betalen op de staatsobligaties aan de centrale bank.

1. Money Multiplier

De Money supply wordt idd. in de grootste mate bepaald door de “Money Multiplier”. Dus de mate waarin de banken geld wat hun klanten op de spaarboekjes hebben staan gebruiken om leningen te geven. Of anders gezegd de slechts gedeeltelijke dekking bij de banken. Elke lening die gegeven wordt heeft inderdaad een verhoging van de Money supply tot gevolg. Ik zie persoonlijk niet in hoe dat ongedaan kan worden gemaakt. Ook zie ik eigenlijk niet in welke schadelijke gevolgen dit met zich meebrengt. Zolang dit op een verantwoorde manier gebeurt en de kans op bankrushes dus minimaal wordt gehouden denk ik niet dat er schadelijke gevolgen zijn.

Trouwens, je moet eens denken wat er gebeurt als dit proces volledig wordt afgeschaft. Dan kan er praktisch niet meer geleend worden. Dat is gewoon rampzalig voor de gemiddelde mens omdat zijn uitgavencurve naar gelang de leeftijd eerder daalt, terwijl zijn inkomstencurve tov leeftijd stijgt. (Huis kopen, inboedel, meer zuipen, …. Tegenover een stijgend loon tgv anciënniteit). Het is dus maar goed dat deze tegengesteldheid opgelost kan worden door als jongere geld te lenen en dat later dan terug te betalen. Als je lenen afschaft/duurder maakt zal dat onmogelijk/duurder worden waardoor de grootte van de erfenis waarschijnlijk doorslaggevender wordt. Eerlijk lijkt mij anders.

Ook voor de economie is het gewoon catastrofaal. Mensen met goede ideëen maar met weinig geld kunnen door dit principe geld ter beschikking krijgen van mensen die voorlopig te veel geld tot hun beschikking hebben. De kans op corporatisme wordt mede hierdoor vergroot.

Leningen zijn gewoon essentieel in een kapitalistisch systeem. Dat klinkt mss. wel slecht maar je moet denk ik toch toegeven dat het tot relatief weinig problemen leidt, en dat er niets is dat erop wijst dat dat in de toekomst anders zal zijn.

2. Intrest op staatsobligaties.

Dat is mi ongegronde kritiek:
Zowat alle inkomsten van de federal reserve banks (vooral intresten op staatsobligaties) worden overgemaakt aan de Treasury.

In miljard:
Income, Expenses, & Profits:1994 1995 1996 1997
Interest on Treasuries 19.2 23.8 23.9 25.7
Other income 2.3 1.6 1.2 1.2
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Total income 21.5 25.4 25.1 26.9
Net expenses 1.8 1.9 1.9 2.0
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Profit 19.7 23.6 23.2 24.9
Payments & transfers to Treasury 20.5 23.4 20.1 20.6
bron (onder #7)

Over die quote van Ford en Edison. Ik ken hun alternative Money theories niet dus echt veel kan ik er niet over zeggen. Hoe ze aan dat cijfer van 120%-150% komen is mij dan ook een raadsel.

De meest gehoorde kritiek op het huidige systeem door prominente figuren is al vrij oud en mi niet meer geldig. Er is sinds het begin van de 20ste eeuw heel wat verandert wat kritiek op het toen geldende systeem meestal nu niet meer van toepassing is: Breton Woods, het akkoord tss. de fed en de Treasury in 1951 ivm onafhankelijkheid van de fed, afschaffing van de convertibiliteit, nieuwe monetaire politiek van Volcker en Greenspan, ….

Zo zeggen ze dan ook dingen die momenteel niet meer opgaan zoals: "It is absurd to say that our country can issue $30,000,000 in bonds and not $30,000,000 in currency. Both are promises to pay; but one promise fattens the usurer, and the other helps the people.” Deze uitspraak werd gemaakt toen de overheid nog de convertibiliteit van geld garandeerde. Geld is nu geen “pormise to pay“ meer. Overheidsobligaties zijn dat wel. Als je nu zomaar geld gaat uitgeven (bv. openbare werken met gecreëerd geld betalen) sta je de overheid eigenlijk toe gewoon een tekort op de begroting te hebben. Waarom zouden ze dat tekort nooit meer moeten terugbetalen? Nee, overheidsobligaties zijn ervoor gemaakt om begrotingstekorten te financieren, de functie van geld is om transacties te vereenvoudigen.

Verder vind ik wat ze voorstellen ook nogal strijdig met je andere kritiek. Want wat ze eigenlijk voorstellen is om het geld slechts gedeeltelijk te laten dekken door de goudvoorraad.

De efficiëntie van het monetaire beleid zou ook erg leiden onder een dergelijk systeem. Het zou de onafhankelijkheid van de fed geen goed doen. Hier staat een interessant artikel dat dit deels behandelt + ook over wat je in dat andere topic schreef. De eerste alinea lijkt wel een beetje belachelijk gegeven de huidige omstandigheden maar desondanks vond ik het een prima artikel.

Edit: Mja, dat Ford heel wat foute ideëen had is wel bekend denk ik. Blijkbaar geloofde hij dat de joden onder meer door middel van controle over de banken tot werelddominatie wilden komen.
Zie bv. zijn rol in het verspreiden in de westerse wereld van The Protocols of the Elders of Zion
Dus ik denk dat zijn uitspraken eerder hiermee te maken hebben dan echte kritiek zijn op het systeem om geld in circulatie te brengen.

[ Bericht 2% gewijzigd door gorgg op 07-01-2005 23:35:50 ]

Calvijn was niet tegen rente.
Luther was tegen rente.

Rente zie ik zelf meer als een 'hefboom', het 'motiveert' de economie, het is daarin zeer succesvol geweest. Echter we zijn vandaag de dag op een punt beland om te kijken of er geen bijwerkingen zijn.

In mijn waarneming is rente vandaag de dag de belangrijkste oorzaak voor de bureaucratisering van de samenleving waardoor de efficientie van de samenleving (economie) langzaam maar zeker afneemt.

Rente, hoe je het ook bekijkt is in de basis een bureacratische afspraak op papier, die zoals gezegd in het (recente) verleden uitstekend heeft gewerkt, wat betreft 'motivering'. Mijns inziens zitten we vandaag voorbij het punt dat de voordelen nog afwegen tegen de bijwerkingen. We hebben echter nog niet een duidelijk praktisch werkbaar alternatief achter de hand, waardoor de economie verder zal 'verstikken' in bureaucratisch opzicht. We zullen op zoek moeten naar motiverende en werkbare alternatieven.