De riba (= rente) en de Islam

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 23:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nou, de FED is bv. een private bank. Het is tegelijk de bank die dollars mag verzinnen. Werkelijk waar grandioos als je geld mag verzinnen en dat vervolgens aan de staat en de burgers aan te bieden en er werkelijke waarde in de vorm van terugbetaling en rente voor terug krijgt.
Die rente lijkt me ultiem onhoudbaar, want over al het uitstaande geld wordt immers rente gerekend, die .. bijgeleend moet worden bij note bene dezelfde bank. Bij een recessie zullen de eigenaars van de bank wel in hun handjes wrijven van de macht en aardse bezittingen die ze (daarna) hebben.

"ultiem onhoudbaar" klopt niet helemaal. Dat verschijnsel wat jij beschrijft komt (volgens mij) uiteindelijk gewoon neer op inflatie.
En daarbij is rente een normaal economisch verschijnsel. Je betaalt een bepaald bedrag (rente) zodat je nu alvast kan beschikken over geld wat je anders pas later zou hebben. Daarnaast is het ook nog een soort risicodekking, waardoor je ook woekerrentes niet gelijk fout kunt noemen. Als je maar 50% kans hebt dat je je geld terug krijgt, is het als bank ook nodig om minstens 50% rente te heffen, of je raakt gemiddeld geld kwijt. Denk hierbij aan particulieren die zelf naar olie proberen te boren, of bedrijven op proberen te richten waarbij het nog maar de vraag is of het concept gaat werken.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 23:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Nou, de FED is bv. een private bank.

Nope, de FED is zeker geen private bank. Bekijk maar eens hoe die wordt samengesteld.
Ik dacht dat de 7 leden van de Board of Governors vaste lonen hadden. En indien de Federal Reserve banks meer verdienen dan een minimum aan winst, moet dat overgedragen worden aan de U.S. Treasury.

In het begin van de 20ste eeuw waren vele centrale banken wel nog private commerciële banken. Zo werd de Bank of England formeel pas in 1947 overgenomen door de overheid. Ik denk niet dat er nu nog een private centrale bank bestaat.
^{Op de rest reageer ik morgen mss nog wel}

quote:

Op maandag 6 december 2004 02:16 schreef gorgg het volgende:
Nope, de FED is zeker geen private bank. Bekijk maar eens hoe die wordt samengesteld.
Ik dacht dat de 7 leden van de Board of Governors vaste lonen hadden. En indien de Federal Reserve banks meer verdienen dan een minimum aan winst, moet dat overgedragen worden aan de U.S. Treasury.

In het begin van de 20ste eeuw waren vele centrale banken wel nog private commerciële banken. Zo werd de Bank of England formeel pas in 1947 overgenomen door de overheid. Ik denk niet dat er nu nog een private centrale bank bestaat.
^{Op de rest reageer ik morgen mss nog wel}

Misschien dat het niet waar is, maar ik las ergens dat onderstaande banken de eigenaar van de FED zijn:

Rothschild Bank of London
Warburg Bank of Hamburg
Rothschild Bank of Berlin
Lehman Brothers of New York
Lazard Brothers of Paris
Kuhn Loeb Bank of New York
Israel Moses Seif Banks of Italy
Goldman, Sachs of New York
Warburg Bank of Amsterdam
Chase Manhattan Bank of New York

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 20:42 schreef Ludwig het volgende:

[..]

In bepaalde christelijke stromingen wordt het nog steeds verboden. Zo zijn calvinisten tegen het heffen van rente.

Het Calvinisme stond juist rente toe. Hoe kom je hierbij? Verzekeringen zijn taboe binnen bepaalde christelijke stromingen, maar rente mag.


Om Calvijn te citeren:

quote:

Calvijn was niet tegen rijkdom, maar riep de rijken op om hun welvaart in dienst te stellen van de armen. Hij brak met de traditie van de kerk die het nemen van rente verbood. Hij stond het nemen van rente toe, maar van een arme mag je nooit rente vragen.Een christen mag nooit ten koste van anderen rijk worden. De rente, zegt Calvijn, heeft altijd twee metgezellen: de kunst van het bedriegen en het uitoefenen van wreedheid en tirannie ten opzichte van anderen.

bron: http://www.synccp.nl/pass(...)ID=280&Style=figuren
en dit is ook wel een leuke bron: http://www.lambo.nl/php/get_attachment.php3?att_id=367

quote:

Op maandag 6 december 2004 20:54 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Misschien dat het niet waar is, maar ik las ergens dat onderstaande banken de eigenaar van de FED zijn:

Rothschild Bank of London
Warburg Bank of Hamburg
Rothschild Bank of Berlin
Lehman Brothers of New York
Lazard Brothers of Paris
Kuhn Loeb Bank of New York
Israel Moses Seif Banks of Italy
Goldman, Sachs of New York
Warburg Bank of Amsterdam
Chase Manhattan Bank of New York

Deze lijst komt van Gary Kah. De site van hem alleen al zegt imo genoeg. De lijst is gewoon onzin.

quote:

Gary Kah’s list of alleged shareholders is more suspect. The law does not permit the stock of a Federal Reserve Bank to be traded publicly like the stock of a typical corporation (12 USCA §286). The original Federal Reserve Act called for each regional Bank to sell stock to raise at least $4 million to begin operations (12 USCA §281). The stock was to be sold only to banks, not to the public. Only in the event that sales to member banks did not raise the necessary $4 million would the regional Fed Banks be permitted to sell shares to the public. However, all Banks raised the requisite amount of capital. No stock in any Federal Reserve Bank has ever been sold to the public, to foreigners, or to any non-bank U.S. firm (Woodward, 1996). Foreign interests comprise half of the alleged owners on Kah’s list. Moreover, three of the hypothesized American owners are not even banks: Goldman-Sachs, Lehman Brothers, and Kuhn-Loeb are all investment banks, not commercial banks, and so are ineligible to own any shares of a Federal Reserve Bank. The law prohibits the general public, non-bank firms, and foreigners from owning anything more than a trivial amount of stock in any Federal Reserve Bank (12 USCA §283). The only institution on Kah's list that could possibly own shares of the New York Fed is Chase Manhatten. All the others named on the list are incorrect. Kah's list is mostly bunk.

bron

quote:

Op maandag 6 december 2004 23:31 schreef gorgg het volgende:
Deze lijst komt van Gary Kah. De site van hem alleen al zegt imo genoeg. De lijst is gewoon onzin.

bron

De bron die je aanhaalt spreekt ook van een ander lijstje, wat ook simpelweg zou inhouden dat de aandeelhouders andere banken zijn in tegenstelling tot de overheid. (Niet dat het een het andere uitsluit)
Verder gaat het wat door met het weerleggen van bepaalde illuminatie conspiracy theorien, tsjah, hadden we het over samenzweringen dan? (Wel geinige materie hoor, daar niet van, maar zo ontzettend vergezocht dat 13 families 80% van de wereldbevolking zou willen uitroeien en van de rest slaven zou willen maken. Of dat Clinton in het geheim de 'National Economic Security and Reformation Act' ook wel bekend als N.E.S.A.R.A verzonnen en ondertekend zou hebben waarin gesteld zou worden dat alle creditcard schuld kwijtgescholden wordt en er weer teruggeschakeld gaat worden naar een munt gebacked door edelmetalen, de niet-constitutionele I.R.S. opgeheven zou worden, e.d.)

Overigens schijnt het dat rechters er ook uitspraken over gedaan hebben: http://www.supremelaw.org/decs/lewis/lewis1.bmp

quote:

The Court of Appeals, Poole, Circuit Judge held that federal reserve banks er not federal instrumentalities for purpose of the Act, but are independent, privatly owned and locally controlled corporations.

[ Bericht 3% gewijzigd door ExtraWaskracht op 07-12-2004 00:46:54 ]

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 00:16 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Overigens schijnt het dat rechters er ook uitspraken over gedaan hebben: http://www.supremelaw.org/decs/lewis/lewis1.bmp
[..]

Wist ik niet. Maar je mag de Federal Reserve banks niet verwarren met de Fed. Ze maken er deel van uit, maar bepalen slechts gedeeltelijk het beleid. De grootste invloed heeft de Board of Governors (met Greenspan als voorzitter). En zoals ik reeds aanhaalde moet het overgrote deel van de winsten die de Federal Reserve banks maken overgedragen worden aan de U.S. Treasury.

De fed kan je mi het best omschrijven als een grotendeels onafhankelijke gouvernementele organisatie. En dus zeker niet commercieel gericht. Die onafhankelijkheid is mi geen slechte zaak. Het economische klimaat verandert doorgaans zo snel dat politieke discussies (en de daarbijhorende tijdsspanne) de effectiviteit van de genomen maatregelen erg zal doen dalen.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 02:15 schreef gorgg het volgende:
Wist ik niet. Maar je mag de Federal Reserve banks niet verwarren met de Fed. Ze maken er deel van uit, maar bepalen slechts gedeeltelijk het beleid. De grootste invloed heeft de Board of Governors (met Greenspan als voorzitter). En zoals ik reeds aanhaalde moet het overgrote deel van de winsten die de Federal Reserve banks maken overgedragen worden aan de U.S. Treasury.

De fed kan je mi het best omschrijven als een grotendeels onafhankelijke gouvernementele organisatie. En dus zeker niet commercieel gericht. Die onafhankelijkheid is mi geen slechte zaak. Het economische klimaat verandert doorgaans zo snel dat politieke discussies (en de daarbijhorende tijdsspanne) de effectiviteit van de genomen maatregelen erg zal doen dalen.

Tsjah, eigenlijk zou alle winst naar de staatskas moeten, geen rente geheven moeten worden door de FED of de munt zou vrijgegeven moeten worden, zoals het een aanzienlijke tijd was in de States. Geld lijkt me een publieke zaak pur sang, die ofwel gediend wordt door de mensen zelf of door de overheid.

Je hebt natuurlijk wel gelijk dat beslissingen door aandeelhouders wat anders lopen en dat de Fed niet een puur op winst berust beleid voert, dat zou echte bizar zijn. Overigens is de DNB 100% in handen van de De Nederlandse Staat, het kan wel...

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 03:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Tsjah, eigenlijk zou alle winst naar de staatskas moeten, geen rente geheven moeten worden door de FED of de munt zou vrijgegeven moeten worden, zoals het een aanzienlijke tijd was in de States. Geld lijkt me een publieke zaak pur sang, die ofwel gediend wordt door de mensen zelf of door de overheid.

Je hebt natuurlijk wel gelijk dat beslissingen door aandeelhouders wat anders lopen en dat de Fed niet een puur op winst berust beleid voert, dat zou echte bizar zijn. Overigens is de DNB 100% in handen van de De Nederlandse Staat, het kan wel...

De DNB heeft dan ook nog maar weinig te zeggen.
Voor een vergelijking met Europa moet je bij de ECB zijn. (die overigens ook volstrekt onafhankelijk is)

Ik ben nog steeds niet akkoord eigenlijk. Men kan geen aandelen van de fed kopen eerst en vooral. Amerikaanse banken kunnen dat wel indirect door bij de in hun regio actieve Federal Reserve bank zich lid te maken door minstens een bepaalde hoeveelheid aandelen te kopen. In ruil hiervoor krijgen ze jaarlijks een gegarandeerde vaste hoeveelheid dividend. Dus echt van winst kan je al moeilijk spreken. Eerder van een perpetuele obligatie. Dat dividend is dus volledig onafhankelijk van de gerealiseerde winst van de fed.

Verder is de invloed die deze aandeelshouders hebben erg beperkt. De enige invloed die zij hebben is via de 5 'presidenten' (en die presidenten worden dan ook nog eens via veel strictere regels als in een normaal bedrijf verkozen) van de Federal Reserve banks die dan in het Federal Open Market Committee zetelen. Ze hebben daar geen meerderheid (er zijn 7 “governors”). De bevoegdheid van dit comité beperkt zich tot het bepalen van de open-market policy van de Fed. (In praktijk betekent dit vooral dat ze bepalen hoeveel overheidssecurities de Federal Reserve banks in de komende periode zullen kopen/verkopen. Dit proces bepaalt voor een groot deel de ‘money supply’.)

De Board of Governors bepaalt het merendeel van de gevoerde politiek. De bevoegdheid van deze Board (waar de Federal Reserve banks dus niks te zeggen hebben) is dan ook heel wat uitgebreider. Zo bepalen ze o.a. de rente, de minimum quota aan reserves die de commerciële banken moeten hebben, enz.

De rente die de fed bepaalt is eigenlijk de discount rate. Dit betekent dat de fed aan dit tarief korte termijn leningen aan de commerciële banken toestaat (dit wordt discount window genoemd). Dit beïnvloedt de intresten op de leningen gegeven door de commerciële banken. Het is een van de meest belangrijke monetaire middelen om de inflatie in toom te houden. Een lage rente zet aan tot leningen, die gebruikt worden voor investeringen wat de economie aanzwengelt maar leidt ook tot een stijgende inflatie. Er dient een evenwicht tussen deze twee gevonden te worden en dat is dus wat de fed tracht te doen. Een rente van 0% is erg onwenselijk. Dit maakt leningen erg aantrekkelijk. Een gemiddeld Amerikaans gezin spaart momenteel al maar 0,4% (in Europa zit dit cijfer ruim boven de 10%). Dus dit cijfer dient zeker niet nog verlaagd te worden. De meeste economen stellen dat een rente rond de 4% een gezond cijfer is.

Wat bedoel je overigens met “de munt terug vrijgeven”? Terug naar de situatie waarin elke bank zijn eigen munt kon uitgeven? De bevoegdheden van de fed aan de overheid of aan “de mensen zelf”(wat dat ook moge zijn) geven lijkt mij een erg gevaarlijke situatie.

quote:

Op zondag 5 december 2004 23:52 schreef Morkje het volgende:
"ultiem onhoudbaar" klopt niet helemaal. Dat verschijnsel wat jij beschrijft komt (volgens mij) uiteindelijk gewoon neer op inflatie.

Niet enkel op inflatie. Het geld wat je ter beschikking stelt aan de bank wordt gedeeltelijk (ongeveer voor 85-90%) gebruikt om leningen mee te geven of om aandelen mee aan te kopen. Hierop maakt men winst, het is dus maar logisch dat degene die indirect dit geld verschaft hiervoor ook beloond wordt. Historisch gezien hield geld aan de bank geven ook risico's in. Tegenwoordig is dat door allerlei maatregelen bijna tot 0% herleid.

quote:

Als je maar 50% kans hebt dat je je geld terug krijgt, is het als bank ook nodig om minstens 50% rente te heffen, of je raakt gemiddeld geld kwijt.

Ik kom later bij u lenen dan.
De intrest moet minstens 100%+2x de nominale RFR bedragen. (RFR = risicovrije rente (meestal gelijkgesteld aan de rente op een overheidsobligatie op die termijn)
En daarbovenop nog een risicopremie omdat mensen risicoaversief zijn.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 10:08 schreef Landmass het volgende:

Vreemde gast die Calvijn. Be·drie·gen = min of meer met opzet misleiden.
Hoe word je misleid als je geld leent. De voorwaarden zijn toch duidelijk?

We hebben het nu over de 16e eeuw. De tijd waarin het veelvuldig voorkwam dat mensen geld leenden bij woekeraars met woekerrentes om nog maar te zwijgen over het analfabetisme in die tijd.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 19:34 schreef gorgg het volgende:
De DNB heeft dan ook nog maar weinig te zeggen.

Ja, weet ik. Ik doelde daarmee ook op de periode van voor de invoering van de Euro.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 19:34 schreef gorgg het volgende:
Voor een vergelijking met Europa moet je bij de ECB zijn. (die overigens ook volstrekt onafhankelijk is)

Hmm, inderdaad. Het staat ook in de aan te nemen grondwet:

quote:

De Europese Centrale Bank is een instelling. Zij bezit rechtspersoonlijkheid. Zij heeft het alleenrecht machtiging te geven tot uitgifte van de euro. Zij is onafhankelijk, zowel bij de uit oefening van haar bevoegdheden als met betrekking tot het beheer van haar financiële middelen. De instellingen, organen en instanties van de Unie en de regeringen van de lidstaten eerbiedigen deze onafhankelijkheid.

Enig idee naar wie of wat de winst gaat van de ECB, dat kon ik zo gauw niet vinden..?

quote:

Op woensdag 8 december 2004 19:34 schreef gorgg het volgende:
Ik ben nog steeds niet akkoord eigenlijk. Men kan geen aandelen van de fed kopen eerst en vooral. Amerikaanse banken kunnen dat wel indirect door bij de in hun regio actieve Federal Reserve bank zich lid te maken door minstens een bepaalde hoeveelheid aandelen te kopen. In ruil hiervoor krijgen ze jaarlijks een gegarandeerde vaste hoeveelheid dividend. Dus echt van winst kan je al moeilijk spreken. Eerder van een perpetuele obligatie. Dat dividend is dus volledig onafhankelijk van de gerealiseerde winst van de fed.

Verder is de invloed die deze aandeelshouders hebben erg beperkt. De enige invloed die zij hebben is via de 5 'presidenten' (en die presidenten worden dan ook nog eens via veel strictere regels als in een normaal bedrijf verkozen) van de Federal Reserve banks die dan in het Federal Open Market Committee zetelen. Ze hebben daar geen meerderheid (er zijn 7 “governors”). De bevoegdheid van dit comité beperkt zich tot het bepalen van de open-market policy van de Fed. (In praktijk betekent dit vooral dat ze bepalen hoeveel overheidssecurities de Federal Reserve banks in de komende periode zullen kopen/verkopen. Dit proces bepaalt voor een groot deel de ‘money supply’.)

De Board of Governors bepaalt het merendeel van de gevoerde politiek. De bevoegdheid van deze Board (waar de Federal Reserve banks dus niks te zeggen hebben) is dan ook heel wat uitgebreider. Zo bepalen ze o.a. de rente, de minimum quota aan reserves die de commerciële banken moeten hebben, enz.

Ja leuk, maar waar ben je het nu niet mee eens? Het is een privaat bedrijf. Het kan een heel erg gereguleerd bedrijf zijn (waar ik niet zoveel van geloof, grote bankiers storten graag campagnegelden), maar het is en blijft een privaat bedrijf. Het maakt niet uit of je er zomaar aandelen van kan kopen, dat kan ook niet bij een BV.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 19:34 schreef gorgg het volgende:
De rente die de fed bepaalt is eigenlijk de discount rate. Dit betekent dat de fed aan dit tarief korte termijn leningen aan de commerciële banken toestaat (dit wordt discount window genoemd). Dit beïnvloedt de intresten op de leningen gegeven door de commerciële banken. Het is een van de meest belangrijke monetaire middelen om de inflatie in toom te houden. Een lage rente zet aan tot leningen, die gebruikt worden voor investeringen wat de economie aanzwengelt maar leidt ook tot een stijgende inflatie. Er dient een evenwicht tussen deze twee gevonden te worden en dat is dus wat de fed tracht te doen. Een rente van 0% is erg onwenselijk. Dit maakt leningen erg aantrekkelijk. Een gemiddeld Amerikaans gezin spaart momenteel al maar 0,4% (in Europa zit dit cijfer ruim boven de 10%). Dus dit cijfer dient zeker niet nog verlaagd te worden. De meeste economen stellen dat een rente rond de 4% een gezond cijfer is.

Als er geen rente geheven zou worden door de fed, zou de inflatie waarschijnlijk behoorlijk oplopen ja. Hier zou ik dan ook geen voorstander van zijn. Wat ik graag zou zien is dat het geld ook werkelijk waarde draagt en niet simpelweg een hersenspinsel is. Het is een negatief systeem in de zin dat het rente kan heffen over lucht. Iedereen wordt verplicht tokens te lenen van de bank waar je rente over moet betalen terwijl je er niets meer dan een matige verwachting voor terug krijgt.

Dan nog wat, stel het volgende: Een bank mag 10 keer haar financiele reserves uitlenen. Stel nu dat die bank over het uitgeleende geld 10% rente int (doorlopend krediet bv.). Dan betekent dat dus dat de bank in 1 jaar praktisch verdubbelt in grootte, terwijl het enige wat er gebeurd is, is dat er een getalletje in de computer veranderd is. De welvaart is er niet door gegroeid of iets dergelijks, wat is er dus gebeurd? Er heeft een kapitaalverschuiving plaatsgevonden.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 19:34 schreef gorgg het volgende:
Wat bedoel je overigens met “de munt terug vrijgeven”? Terug naar de situatie waarin elke bank zijn eigen munt kon uitgeven? De bevoegdheden van de fed aan de overheid of aan “de mensen zelf”(wat dat ook moge zijn) geven lijkt mij een erg gevaarlijke situatie.

Tot de oprichting van de fed in 1913 was men in principe vrij zelf geld te creeeren van zilver en goud. Dus in feite handelen op basis van dingen die jij van waarde acht. In de praktijk betekende dat natuurlijk dat men vaste valuta had. Immers, als ik aan zou komen zetten bij een vreemde met een zelfgeschreven briefje "dit is 2 dollar waard" dan had hij me uitgelachen.
Er kleven natuurlijk wel ernstige nadelen aan, maar het centraliseren van de munt heeft imho ook ernstige nadelen. Over het algemeen genomen denk ik dat een centrale bank hebben wel stabieler is, maar dan zou graag een munt willen hebben die gekoppeld is iets meer dan de hersenspinsels van wie dan ook. Op het gebied van vrijheid of overheersing (bezit je de valuta in een groot gebied, dan ben je pas echt machtig) zou ik kiezen voor het niet hebben van een centrale bank.

Misschien wel aardig in deze context:

quote:

When Benjamin Franklin was asked how the colonies were prosperous when England was in hardship, Franklin told them:

"Why, that is simple! In the Colonies, we issue our own paper money. It's called 'Colonial Scrip.' We issue it to pay the government's approved expenses and charities. We make sure it's issued in proper proportion to make the goods pass easily from the producers to the consumers. In other words, we make sure there is always adequate money in circulation for the needs of the economy.

"In this manner, by creating ourselves our own paper money, we control its purchasing power, and we have no interest to pay, to anyone. You see, a legitimate government can both spend and lend money into circulation, while banks can only lend significant amounts of their promissory bank notes, for they can neither give away nor spend but a tiny fraction of the money the people need. Thus, when your bankers here in England place money in circulation, there is always a debt principal to be returned and usury to be paid. The result is that you have always too little credit in circulation to give the workers full employment. You do not have too many workers, you have too little money in circulation, and that which circulates, all bears the endless burden of unpayable debt and usury."

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 09-12-2004 01:14:25 ]

quote:

Op donderdag 9 december 2004 00:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ja leuk, maar waar ben je het nu niet mee eens? Het is een privaat bedrijf. Het kan een heel erg gereguleerd bedrijf zijn (waar ik niet zoveel van geloof, grote bankiers storten graag campagnegelden), maar het is en blijft een privaat bedrijf. Het maakt niet uit of je er zomaar aandelen van kan kopen, dat kan ook niet bij een BV.

Ik probeerde aan te geven dat ik het geen privaat bedrijf vind. Vergelijk het met het centrum voor rascismebestrijding bv., dat is ook opgericht door de overheid, heeft rechtspersoonlijkheid en is volledig onafhankelijk. Is het hierdoor een privaat bedrijf? Bwa, ik vind van niet. Justitie opereert bv. ook volledig onafhankelijk, dat noem je toch ook geen privaat bedrijf? Alle drie zijn ze onafhankelijk gemaakt omdat men van mening is dat dat het gevoerde beleid ten goede komt.

quote:

Als er geen rente geheven zou worden door de fed, zou de inflatie waarschijnlijk behoorlijk oplopen ja. Hier zou ik dan ook geen voorstander van zijn. Wat ik graag zou zien is dat het geld ook werkelijk waarde draagt en niet simpelweg een hersenspinsel is. Het is een negatief systeem in de zin dat het rente kan heffen over lucht. Iedereen wordt verplicht tokens te lenen van de bank waar je rente over moet betalen terwijl je er niets meer dan een matige verwachting voor terug krijgt.

Moet het volledig of slechts gedeeltelijk gedekt zijn? Als je het volledig laat dekken is dat erg schadelijk voor de economie. Dan hangt de prijs van een brood sterk af van hoe de economie groeit en van hoe de goudwaarde evolueert. Als de economie bv. 4% groeit en het geld volledig gedekt moet worden door goud (hoeveelheid geld blijft gelijk) heb je ongeveer 4% deflatie. Als er dus verwacht wordt dat de economie gaat groeien, zal iedereen zijn geld bijhouden want over 1 jaar kan je daarmee 4% meer kopen. Hierdoor worden enkel investeringen uitgevoerd die een verwacht rendement hebben van 4%+RFR. Een heel deel investeringen die eigenlijk maatschappelijk wenselijk zijn zullen niet gebeuren. Over de afhankelijkheid van de goudwaarde: De goudwaarde is momenteel aan het stijgen, hetzelfde verhaaltje als hierboven gaat dan op.

quote:

Dan nog wat, stel het volgende: Een bank mag 10 keer haar financiele reserves uitlenen. Stel nu dat die bank over het uitgeleende geld 10% rente int (doorlopend krediet bv.). Dan betekent dat dus dat de bank in 1 jaar praktisch verdubbelt in grootte, terwijl het enige wat er gebeurd is, is dat er een getalletje in de computer veranderd is. De welvaart is er niet door gegroeid of iets dergelijks, wat is er dus gebeurd? Er heeft een kapitaalverschuiving plaatsgevonden.

Nope, de bank zal dan 10% (edit: eigenlijk maar 9,09%) groeien. Niet enkel de reserves bepalen de grootte van een bedrijf maar de volledige actieva. Anders zouden vele bedrijven een negatieve grootte hebben. Verder hebben vele lopende kredieten een vaste intrestvoet waardoor de 10% rente pas gedeeltelijk doorgerekend kan worden.
Dit verhaaltje is ook enkel geldig bij ceteris paribus. In de praktijk zijn ernstige verschuivingen te verwachten. Niemand verbiedt het een andere bank een lagere intrest te vragen. Waardoor al vele nieuwe klanten verloren gaan. Verder zal men pas lenen als die lening een rendement heeft van een stuk boven de 10%. Hierdoor daalt het aantal leningen (en dus ook de inkomsten) sterk. De bank gaat ook door concurrentiedruk meer intrest moeten geven op spaarboekjes en dergelijke.

quote:

Tot de oprichting van de fed in 1913 was men in principe vrij zelf geld te creeeren van zilver en goud. Dus in feite handelen op basis van dingen die jij van waarde acht. In de praktijk betekende dat natuurlijk dat men vaste valuta had. Immers, als ik aan zou komen zetten bij een vreemde met een zelfgeschreven briefje "dit is 2 dollar waard" dan had hij me uitgelachen.
Er kleven natuurlijk wel ernstige nadelen aan, maar het centraliseren van de munt heeft imho ook ernstige nadelen. Over het algemeen genomen denk ik dat een centrale bank hebben wel stabieler is, maar dan zou graag een munt willen hebben die gekoppeld is iets meer dan de hersenspinsels van wie dan ook. Op het gebied van vrijheid of overheersing (bezit je de valuta in een groot gebied, dan ben je pas echt machtig) zou ik kiezen voor het niet hebben van een centrale bank.

Algemeen wordt aangenomen dat geld aan een paar voorwaarden moet voldoen:
- algemeen aanvaard zijn (en dus betrouwbaar)
- hoge waard relatief tot zijn gewicht
- deelbaar
- moeilijk te vervalsen

Het huidige geld voldoet aan alle voorwaarden. De enige vraagtekens die je kan zetten bij dit verhaal is bij het eerste punt. Het huidige geld wordt ons opgelegd als 'legal tender' door de overheid. De overheid verplicht ons dus geld te aanvaarden als betaalmiddel of schuldinlosmiddel. Vandaar de term fiat-geld. (fiat betekent in het engels: 'an authoritative but arbitrary order')

Waarom niet converteerbaar? Ik zie daar eigenlijk de noodzaak niet van in. Tot 1970 kon men bv. nog dollars inwisselen (35 dollar voor 1 ons goud). Nixon schafte dat in 1971 af. De convertibiliteit van geld is eigenlijk een historisch gegeven. Het eerste papiergeld waren beloftes uitgeschreven door de goudsmeden dat men hiermee een hoeveelheid goud kon ophalen. Wat zou het nut ervan nu nog zijn? Als het gedeeltelijk gedekt is, heb je hetzelfde 'probleem' als nu. Dan is ook het overgrote deel van het geld gebaseerd op schulden. Als je het volledig dekt, dan krijg je nog grotere problemen (hierboven reeds kort beschreven).

Er wordt momenteel geen 'bubble' opgebouwd. Alles wat we consumeren is ook geproduceerd. Bij een massale bank-rush valt het systeem in elkaar. Maar er zijn genoeg maatregelen om dat te kunnen voorkomen. Het is niet onmogelijk maar toch wel heel erg onwaarschijnlijk. Zolang de kans daarop niet reëel is, zie ik geen enkel probleem. Er worden door de centrale banken reserve-quotas opgelegd, de banken kunnen ten alle tijden bij de centrale banken lenen als ze een tekort aan geld hebben en als een bank failliet gaat, krijgen de klanten van die bank het bedrag dat op hun rekening stond, uitbetaald door de centrale bank.

[ Bericht 0% gewijzigd door gorgg op 09-12-2004 12:13:13 ]

Ja als er een bankrun komt drukken ze gewoon geld bij en creeeren ze meer geld uit het niets. Geweldig systeem... wat denk je dat zoiets met de waarde van het geld doet?

quote:

Op donderdag 9 december 2004 11:56 schreef gorgg het volgende:
Ik probeerde aan te geven dat ik het geen privaat bedrijf vind. Vergelijk het met het centrum voor rascismebestrijding bv., dat is ook opgericht door de overheid, heeft rechtspersoonlijkheid en is volledig onafhankelijk. Is het hierdoor een privaat bedrijf? Bwa, ik vind van niet. Justitie opereert bv. ook volledig onafhankelijk, dat noem je toch ook geen privaat bedrijf? Alle drie zijn ze onafhankelijk gemaakt omdat men van mening is dat dat het gevoerde beleid ten goede komt.

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar ik denk bv. niet dat de rechter er gauw mee eens zou zijn dat justitie een privaat bedrijf is. Dat terwijl de rechter wel vindt dat de fed een privaat bedrijf is. Dat onderscheidt wordt wel degelijk gemaakt. Kan justitie trouwens een deel van de winst zelf houden? Volgens mij nl niet.

Overigens vraag ik het nog een keer, in de hoop dat je het antwoord hebt want ik ben daar wel benieuwd naar: weet je misschien waar de winst van de ECB naartoe gaat?

quote:

Op donderdag 9 december 2004 11:56 schreef gorgg het volgende:
Moet het volledig of slechts gedeeltelijk gedekt zijn? Als je het volledig laat dekken is dat erg schadelijk voor de economie. Dan hangt de prijs van een brood sterk af van hoe de economie groeit en van hoe de goudwaarde evolueert. Als de economie bv. 4% groeit en het geld volledig gedekt moet worden door goud (hoeveelheid geld blijft gelijk) heb je ongeveer 4% deflatie. Als er dus verwacht wordt dat de economie gaat groeien, zal iedereen zijn geld bijhouden want over 1 jaar kan je daarmee 4% meer kopen. Hierdoor worden enkel investeringen uitgevoerd die een verwacht rendement hebben van 4%+RFR. Een heel deel investeringen die eigenlijk maatschappelijk wenselijk zijn zullen niet gebeuren. Over de afhankelijkheid van de goudwaarde: De goudwaarde is momenteel aan het stijgen, hetzelfde verhaaltje als hierboven gaat dan op.

Het klopt, de goudwaarde stijgt momenteel. Je zou ook kunnen zeggen dat de geldwaarde daalt. Je zou denk ik ook niet enkel van 1 goed moeten afhangen voor de waarde van je geld. Ook zal je er heel erg voor moeten waken dat bv. zaken als goud, tenslotte toch hetgeen waar je monetaire standaard in zo'n geval op gebaseerd zou zijn, gemonopoliseerd worden.
Natuurlijk snap ik het psychologische effect wel van deflatie tegenover inflatie. Mensen zullen minder gauw geneigd zijn hun geld in hun oude sok te bewaren, maar het gaat mij meer om de moraliteit dan om puur mercantilisme. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat als we weer slaven toelaten in ons systeem dat het een enorme boost zou kunnen geven aan de economie, maar dat maakt het nog niet juist om dat te doen. Net zo min lijkt het me juist om het geld van mensen in waarde te doen verminderen omdat ze het niet uitgeven, terwijl als ze het opgespaard zouden hebben een leuke periode ervan geleefd zouden kunnen hebben.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 11:56 schreef gorgg het volgende:
Nope, de bank zal dan 10% (edit: eigenlijk maar 9,09%) groeien. Niet enkel de reserves bepalen de grootte van een bedrijf maar de volledige actieva. Anders zouden vele bedrijven een negatieve grootte hebben. Verder hebben vele lopende kredieten een vaste intrestvoet waardoor de 10% rente pas gedeeltelijk doorgerekend kan worden.
Dit verhaaltje is ook enkel geldig bij ceteris paribus. In de praktijk zijn ernstige verschuivingen te verwachten. Niemand verbiedt het een andere bank een lagere intrest te vragen. Waardoor al vele nieuwe klanten verloren gaan. Verder zal men pas lenen als die lening een rendement heeft van een stuk boven de 10%. Hierdoor daalt het aantal leningen (en dus ook de inkomsten) sterk. De bank gaat ook door concurrentiedruk meer intrest moeten geven op spaarboekjes en dergelijke.

De kern van wat je zegt geeft me gewoon gelijk. Natuurlijk bestaat een bank niet uit pure reserve noch rekent de centrale bank geen 10% rente, dat zou ook aansturen op een inflatie van die grootte. Waar het mij om gaat is dat er een kapitaalverschuiving plaatsvindt richting de banken zonder dat ze er in theorie ook maar iets voor hebben hoeven doen (bv. goed investeren).

quote:

Op donderdag 9 december 2004 11:56 schreef gorgg het volgende:
Algemeen wordt aangenomen dat geld aan een paar voorwaarden moet voldoen:
- algemeen aanvaard zijn (en dus betrouwbaar)
- hoge waard relatief tot zijn gewicht
- deelbaar
- moeilijk te vervalsen

Op zich mee eens, alleen met puntje twee kan je niet zoveel. Heeft een 5-euro biljet een hoge waarde relatief tot zijn gewicht? Gezien de waarde en het gewicht van een 500 euro biljet zou je zeggen van niet. Gezien het gewicht van een verhandelbaar goed zou je zeggen van wel.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 11:56 schreef gorgg het volgende:
Het huidige geld voldoet aan alle voorwaarden. De enige vraagtekens die je kan zetten bij dit verhaal is bij het eerste punt. Het huidige geld wordt ons opgelegd als 'legal tender' door de overheid. De overheid verplicht ons dus geld te aanvaarden als betaalmiddel of schuldinlosmiddel. Vandaar de term fiat-geld. (fiat betekent in het engels: 'an authoritative but arbitrary order')

Klopt, maar de rente is waar ik het in hoofdlijnen niet mee eens ben, daar kom ik zo op terug En dat geeft zo ook aan waarom ik denk dat geld wel converteerbaar moet zijn hetzij bij de overheid, hetzij bij een bank en waarom er vooral geen rente gerekend mag worden door de geld-uitgevende instantie als deze een centrale instantie als de overheid betreft.

_{Als ik nog even doorga wordt ik straks nog voor communist uitgemaakt ofzo hehe}

quote:

Op donderdag 9 december 2004 11:56 schreef gorgg het volgende:
Waarom niet converteerbaar? Ik zie daar eigenlijk de noodzaak niet van in. Tot 1970 kon men bv. nog dollars inwisselen (35 dollar voor 1 ons goud). Nixon schafte dat in 1971 af. De convertibiliteit van geld is eigenlijk een historisch gegeven. Het eerste papiergeld waren beloftes uitgeschreven door de goudsmeden dat men hiermee een hoeveelheid goud kon ophalen. Wat zou het nut ervan nu nog zijn? Als het gedeeltelijk gedekt is, heb je hetzelfde 'probleem' als nu. Dan is ook het overgrote deel van het geld gebaseerd op schulden. Als je het volledig dekt, dan krijg je nog grotere problemen (hierboven reeds kort beschreven).

Zie boven en onder.

quote:

Er wordt momenteel geen 'bubble' opgebouwd. Alles wat we consumeren is ook geproduceerd. Bij een massale bank-rush valt het systeem in elkaar. Maar er zijn genoeg maatregelen om dat te kunnen voorkomen. Het is niet onmogelijk maar toch wel heel erg onwaarschijnlijk. Zolang de kans daarop niet reëel is, zie ik geen enkel probleem. Er worden door de centrale banken reserve-quotas opgelegd, de banken kunnen ten alle tijden bij de centrale banken lenen als ze een tekort aan geld hebben en als een bank failliet gaat, krijgen de klanten van die bank het bedrag dat op hun rekening stond, uitbetaald door de centrale bank.

Wat een vreemd statement: "Alles wat we consumeren is ook geproduceerd". Dat is altijd het geval. Echter wat niet altijd het geval is, is dat alles wat geproduceerd wordt ook geconsumeerd wordt. Je hebt volledig gelijk dat bij een massale bank-rush het systeem in elkaar valt. Dan is er immers geen geld meer of als datgeld erbij verzonnen zou worden (god moge het verbieden) zou de inflatie zulke proporties krijgen dat er paniek uitbreekt.

Om door te gaan op wat ik boven zei, nl. over de rente; kan ik slechts duidelijk maken wat ik bedoel met een voorbeeld:
Stel nu dat boer A een appel over heeft en een banaan wil.
Stel nu dat boer B een banaan over heeft en een citroen wil.
Stel nu dat boer C een citroen over heeft en een appel wil.

Persoon A, B en C weten waar ze hun spullen kunnen krijgen, maar niet waar ze het kwijt moeten. Er is dus een impasse. Er is dus iets nodig wat er voor zorgt dat deze goederen komen op de plaats waar er vraag is, met andere woorden een vraag-gestuurde markt. Geld is hiervoor een goed antwoord.

Persoon D komt dus langslopen en zegt tegen persoon A "psst, leen bij mij een euro tegen 2% rente, persoon B zal die euro accepteren" Persoon A moet wel, want die heeft honger. Dus persoon A neemt die euro aan voor die rente. Hij gaat naar persoon B, die ziet een "rente-vrije" euro, neem hem aan een geeft de banaan die hij wilde. Persoon B gaat vervolgens naar persoon C met die euro en krijgt zijn citroen. Persoon C heeft nog steeds interesse in de appel en gaat naar persoon A die hem een appel levert tegenover die euro.

Nu wil persoon D 1 euro en 2 cent, dat is onmogelijk en bovendien is het onwenselijk omdat ik denk dat geld alleen transacties moet accomoderen. Persoon A zit in de stront.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 10-12-2004 01:48:04 ]

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 01:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Om door te gaan op wat ik boven zei, nl. over de rente; kan ik slechts duidelijk maken wat ik bedoel met een voorbeeld:
Stel nu dat boer A een appel over heeft en een banaan wil.
Stel nu dat boer B een banaan over heeft en een citroen wil.
Stel nu dat boer C een citroen over heeft en een appel wil.

Persoon A, B en C weten waar ze hun spullen kunnen krijgen, maar niet waar ze het kwijt moeten. Er is dus een impasse. Er is dus iets nodig wat er voor zorgt dat deze goederen komen op de plaats waar er vraag is, met andere woorden een vraag-gestuurde markt. Geld is hiervoor een goed antwoord.

Persoon D komt dus langslopen en zegt tegen persoon A "psst, leen bij mij een euro tegen 2% rente, persoon B zal die euro accepteren" Persoon A moet wel, want die heeft honger. Dus persoon A neemt die euro aan voor die rente. Hij gaat naar persoon B, die ziet een "rente-vrije" euro, neem hem aan een geeft de banaan die hij wilde. Persoon B gaat vervolgens naar persoon C met die euro en krijgt zijn citroen. Persoon C heeft nog steeds interesse in de appel en gaat naar persoon A die hem een appel levert tegenover die euro.

Nu wil persoon D 1 euro en 2 cent, dat is onmogelijk en bovendien is het onwenselijk omdat ik denk dat geld alleen transacties moet accomoderen. Persoon A zit in de stront.

Je vergeet in je voorbeeld dat de economie geen zero-sum game is. Persoon A kan gewoon volgend jaar ineens 1,02 appels aan zn boom hebben hangen, die verkopen en de bank terugbetalen.
En daarbij, je moet rente ook (deels) zien als de kosten die je betaalt om op een bepaald moment over dat geld te beschikken. Het geld heeft namelijk voor jou een verschillende waarde, afhankelijk van de tijd. Als jij geen uitgaven hebt, heb je er weinig voor over om nu over dit geld te beschikken ipv over een bepaalde tijd, als je wel weer uitgaven hebt. Terwijl je als ondernemer, als je een goed plan hebt, best een bepaald gedeelte van je winst (de toegevoegde waarde aan de economie, die voor een deel uit het niets komt) af wilt staan aan iemand anders zodat je het nu alvast kan uitvoeren.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 14:28 schreef Morkje het volgende:

[..]

Je vergeet in je voorbeeld dat de economie geen zero-sum game is. Persoon A kan gewoon volgend jaar ineens 1,02 appels aan zn boom hebben hangen, die verkopen en de bank terugbetalen.
En daarbij, je moet rente ook (deels) zien als de kosten die je betaalt om op een bepaald moment over dat geld te beschikken. Het geld heeft namelijk voor jou een verschillende waarde, afhankelijk van de tijd. Als jij geen uitgaven hebt, heb je er weinig voor over om nu over dit geld te beschikken ipv over een bepaalde tijd, als je wel weer uitgaven hebt. Terwijl je als ondernemer, als je een goed plan hebt, best een bepaald gedeelte van je winst (de toegevoegde waarde aan de economie, die voor een deel uit het niets komt) af wilt staan aan iemand anders zodat je het nu alvast kan uitvoeren.

Nu kan persoon A het jaar daarop wel 1,02 appels maken, maar dat betekent net zo goed dat er iemand anders buiten de boot valt die rente moet betalen en het niet kan betalen (tenzij hij bijleent natuurlijk).
Dat je een bepaald percentage rente betaalt voor geld op het moment dat het in omloop komt lijkt me erg inefficient en onredelijk. Je kan er als bevolking in het geheel daardoor nooit voor zorgen dat je van de schuld aan de bank afkomt. Daarvoor zou immers geld vervalst moeten worden.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 17:00 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nu kan persoon A het jaar daarop wel 1,02 appels maken, maar dat betekent net zo goed dat er iemand anders buiten de boot valt die rente moet betalen en het niet kan betalen (tenzij hij bijleent natuurlijk).
Dat je een bepaald percentage rente betaalt voor geld op het moment dat het in omloop komt lijkt me erg inefficient en onredelijk. Je kan er als bevolking in het geheel daardoor nooit voor zorgen dat je van de schuld aan de bank afkomt. Daarvoor zou immers geld vervalst moeten worden.

De centrale bank brengt het geld niet in circulatie door leningen toe te staan. Dat zou idd. geen al te gezonde situatie zijn. Maar de cb koopt iets op (bv. 1 appel) en geeft daarvoor geld in de plaats. Traditioneel gezien werd de aanvaarbaarheid van dat geld bereikt omdat de bank beloofde aan iedereen die met dat geld aankomt zetten, die appel te geven. Lange tijd waren die appelen goud, maar daar is men dus van afgestapt. Geld is ook zonder convertibel te zijn nu aanvaardbaar genoeg. De kans dat je vandaag geld krijgt en dat dat morgen door niemand meer aanvaard wordt is verwaarloosbaar geworden. Tegenwoordig brengt de centrale bank geld uit door securities te kopen van het publiek. Meestal zijn dat overheidsobligaties. Er zijn ook nog andere middelen om de money supply te beïnvloeden maar die zijn minder belangrijk. De materie is niet de gemakkelijkste in de economie maar hier staat het vrij eenvoudig en bondig uitgelegd:
http://www.digitaleconomist.com/ms_4020.html
^{Op de rest reageer ik vanavond of morgen nog}