Submission reloaded 2

tvp : Deel 01 : Submission (Reloaded).

Wat grappig dat de kunstvorm van Ali ineens nut moet hebben volgens sommige lieden hier.

Als alle kunstvormen nut zouden moeten hebben, dan zouden een hoop subsidies geschrapt kunnen worden. .

Dit schreef Verbal in deel 1:

En gaat ze het dan weer uit laten zenden op de VPRO op zondagavond om een uur of elf? Het tijdstip waarop haar doelgroep massaal naar deze omroep kijkt?

V.
---------
beter idee: laten wij de NMO dwingen om deel 2 uit te zenden. Immers, NMO wordt betaald door de overheid en zij zullen ook het 'andere' geluid moeten laten horen.
Idee?
(ja, ik was weer terug)

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:19 schreef Lithion het volgende:
Wat grappig dat de kunstvorm van Ali ineens nut moet hebben volgens sommige lieden hier.

Als alle kunstvormen nut zouden moeten hebben, dan zouden een hoop subsidies geschrapt kunnen worden. .

Het is Hirsi Ali zelf die nut en doel van haar documentaire wijst.

Overigens is het Verlichtingsdenken voor een groot deel te danken aan provocatieve uitingen in de kunsten. Wat dat betreft is het niet vreemd dat er zo weinig kunstvormen uit de fundamentalistische islamitische wereld komen. Mensen zouden namelijk eens aan het denken gezet kunnen worden... verschrikkelijk.

Wat nogal wat mensen placht te denken is dat met een bepaalde provocerende boodschap teneinde het debat gaande te houden de volledige groep bereikt dient te worden. Complete nonsens. Als Ali hier een aantal moslima's bereikt die juist op de grens staan om zich ook in het debat te roeren dan is er al een hoop gewonnen. Door een tweede deel te maken toont ze juist aan dat vrouwen niet onder het juk van de fundamentalistische Islam hoeven te blijven. Al is ze maar een stille inspiratiebron voor die vrouwen, dat is wél weer een stap verder in de richting van vrouwenemancipatie binnen de Islam.

Nogal kortzichtig om meteen duidelijke aantoonbare resultaten te verwachten van dergelijke films. Rome is ook niet in één dag gebouwd.

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:22 schreef evert het volgende:

beter idee: laten wij de NMO dwingen om deel 2 uit te zenden. Immers, NMO wordt betaald door de overheid en zij zullen ook het 'andere' geluid moeten laten horen.
Idee?
(ja, ik was weer terug)

Mag ik vragen hoe vaak je al een uitzending van het NMO hebt gezien?

nou, een middagje weg heeft de discussie niet echt helderder gemaakt.

Heb uit wanhoop ook Prem maar afgezet...
En van de Marokkaanse jongeren bij Paul de Leeuw werd ik ook niet blij, de reactie op 'homo's' was gewoon stuitend. Als ik dit over Marokkanen zou zeggen, zou ik gelijk de hoon van BansheeBoy over me heen krijgen.

De essentiele vraag is: mag Ayaan Submission 2 maken en zo ja, hoe kan ze er voor zorgen dat de discussie over de inhoud gaat en niet over de vorm, zonder dat ze 'ineens op eieren gaat lopen omdat ze anders op lange tenen trapt', kortom wel duidelijk kan en mag zeggen wat ze wil.

quote:

Op maandag 29 november 2004 20:30 schreef schatje het volgende:
De enige groep die Hirsi Ali zal bereiken zijn de mensen die hun vooroordelen bevestigt willen zien.

Hirsi Ali bereikt mij wel degelijk. En vooroordelen heb ik al helemaal niet, dus wat mij betreft zit je hier enorm fout.

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Mag ik vragen hoe vaak je al een uitzending van het NMO hebt gezien?

gemiddeld 1 x per maand, de laatste 2 jaar. Dus een keer of 20 zeker. Zondagmiddag, zappend tussen ned 1 en ned 3.
Het gaat er overigens in de discussie van Verbal niet over of ik ermee bereikt wordt, maar de moslims.

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:27 schreef Lithion het volgende:
Overigens is het Verlichtingsdenken voor een groot deel te danken aan provocatieve uitingen in de kunsten. Wat dat betreft is het niet vreemd dat er zo weinig kunstvormen uit de fundamentalistische islamitische wereld komen. Mensen zouden namelijk eens aan het denken gezet kunnen worden... verschrikkelijk.

Wat nogal wat mensen placht te denken is dat met een bepaalde provocerende boodschap teneinde het debat gaande te houden de volledige groep bereikt dient te worden. Complete nonsens. Als Ali hier een aantal moslima's bereikt die juist op de grens staan om zich ook in het debat te roeren dan is er al een hoop gewonnen. Door een tweede deel te maken toont ze juist aan dat vrouwen niet onder het juk van de fundamentalistische Islam hoeven te blijven. Al is ze maar een stille inspiratiebron voor die vrouwen, dat is wél weer een stap verder in de richting van vrouwenemancipatie binnen de Islam.

Nogal kortzichtig om meteen duidelijke aantoonbare resultaten te verwachten van dergelijke films. Rome is ook niet in één dag gebouwd.

Daar heb je helemaal gelijk in maar wederom: het is Hirsi Ali zelf die deze ambities en doelstellingen heeft verwoord. Zij suggereert hiermee direct iets te bewerkstelligen. Ze is politica en dat is ook haar taak. En natuurlijk doet ze dit niet in haar vrije tijd, ze doet dit met de macht en de bekendheid die ze als politica heeft verworven.

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:27 schreef Lithion het volgende:
Overigens is het Verlichtingsdenken voor een groot deel te danken aan provocatieve uitingen in de kunsten. Wat dat betreft is het niet vreemd dat er zo weinig kunstvormen uit de fundamentalistische islamitische wereld komen. Mensen zouden namelijk eens aan het denken gezet kunnen worden... verschrikkelijk.

Wat nogal wat mensen placht te denken is dat met een bepaalde provocerende boodschap teneinde het debat gaande te houden de volledige groep bereikt dient te worden. Complete nonsens. Als Ali hier een aantal moslima's bereikt die juist op de grens staan om zich ook in het debat te roeren dan is er al een hoop gewonnen. Door een tweede deel te maken toont ze juist aan dat vrouwen niet onder het juk van de fundamentalistische Islam hoeven te blijven. Al is ze maar een stille inspiratiebron voor die vrouwen, dat is wél weer een stap verder in de richting van vrouwenemancipatie binnen de Islam.

Nogal kortzichtig om meteen duidelijke aantoonbare resultaten te verwachten van dergelijke films. Rome is ook niet in één dag gebouwd.

Dit kan ik helemaal onderschrijven! Hele mooie en juiste reactie wat mij betreft!

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:32 schreef evert het volgende:

[..]

gemiddeld 1 x per maand, de laatste 2 jaar. Dus een keer of 20 zeker. Zondagmiddag, zappend tussen ned 1 en ned 3.
Het gaat er overigens in de discussie van Verbal niet over of ik ermee bereikt wordt, maar de moslims.

Het verbaast me dan een beetje dat je stelt dat 'de NMO ook eens de andere kant' moet laten zien. Ik vind dat juist de NMO erg divers is in gasten en onderwerpen en nauwelijks taboes lijkt te kennen.

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:32 schreef SCH het volgende:
Zij suggereert hiermee direct iets te bewerkstelligen.

Waar haal je dat direct vandaan? Ik heb haar nooit horen spreken over directe resultaten.

quote:

Ze is politica en dat is ook haar taak. En natuurlijk doet ze dit niet in haar vrije tijd, ze doet dit met de macht en de bekendheid die ze als politica heeft verworven.

.

Ook al wendt ze haar bekendheid aan om extra aandacht te vergaren voor deze film, dat sluit nog niet uit dat ze het in haar vrije tijd doet. Nogal rare opmerking weer.

Overigens wel een dat je het helemaal met me eens bent. .

(Pigs can fly!)

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:36 schreef SCH het volgende:

[..]

Het verbaast me dan een beetje dat je stelt dat 'de NMO ook eens de andere kant' moet laten zien. Ik vind dat juist de NMO erg divers is in gasten en onderwerpen en nauwelijks taboes lijkt te kennen.

nee, dan begrijp je me verkeert. de opmerking van Verbal was, dat je met het VPRO publiek niet de juiste mensen bereikt.
Waarop ik aangaf dat je dan altijd de NMO kan inschakelen, en omdat ze met publieke middelen gefinancierd worden en ze dat dan moeilijk kunnen weigeren.

Overigens ben ik bang dat de NMO door de 'die hards' als 'afvalligen' beschouwd worden. Ik denk dat door de focus op zenders uit oorspronkelijke landen (zie hoeveelheid schotels) de Nederlandse media weinig bereik hebben. Dit blijkt ook uit onderzoek naar mediaconsumptie onder allochtonen.

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:37 schreef Lithion het volgende:

[..]

Waar haal je dat direct vandaan? Ik heb haar nooit horen spreken over directe resultaten.

Ze heeft dat in de uitzending bij de VPRO gezegd, dat ze islamitische vrouwen wil bereiken. Dat is een direct resultaat en de vraag is of dat gelukt is.

Een fragment uit Zomergasten: "Op het moment dat ik gezegd heb: “Ik ga in de politiek, en ik zal strijden tegen de onderdrukking van de vrouwen en mijn prioriteit zal tot 2007 zijn: de moslimvrouw, in beginsel in Nederland later daarbuiten”, dan vind ik dat ik niet heel erg ongelovig als ik goed mijn best doe. Eigenlijk, wat ik wil zeggen is: “Ik doe gewoon mijn werk.”"

quote:

Ook al wendt ze haar bekendheid aan om extra aandacht te vergaren voor deze film, dat sluit nog niet uit dat ze het in haar vrije tijd doet. Nogal rare opmerking weer.

Wat is er raar aan? Ze doet het als politica en dus niet, zoals sommigen reageren, als een individueel persoon. In die zin is vrije tijd niet aan de orde. Het is haar thema in de politiek, dus doet ze het als politica en is het een politiek statement.

Dan is nog de vraag of dat erg is maar als mensen er kritiek op hebben dat ze dit als politica doet, dan is dat terechte kritiek die hier onterecht wordt weggewoven.

Ik heb gewoon veel respect voor Hirsi Ali en het zou maar zo kunnen dat zij dé manier heeft gevonden om dit onder de aandacht te brengen. Erzijn aardig wat zaken betreffende vrouwen gaande bij een aantal Moslims die niet in de haak zijn (volgens onze begrippen). Door er over te discussieren in programma's bereik je waarschijnlijk die mensen niet. Door een film als Submission breng je je bericht toch op een, voor sommigen, zeer shockerende manier. Daardoor krijg je wel degelijk mensen aan het praten en wellicht zet je sommigen ook nog aan het denken. Ze kunnen er gewoon niet meer omheen omdat het het gesprek van de dag is (op dit moment helemaal). En er zullen ook zeker veel blanke Nederlanders zijn die helemaal niet wisten hoe het er bij sommige Moslims aan toegaat en ook die zullen hopelijk een bijdrage aan de discussie en eventueel een ommekeer leveren.

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:32 schreef SCH het volgende:

[..]

En natuurlijk doet ze dit niet in haar vrije tijd, ze doet dit met de macht en de bekendheid die ze als politica heeft verworven.

dat doet toch ieder 2e kamerlid met een nevenfunctie? In mijn voorbeeld Koenders (willekeurig gekozen), zijn functie 'Lid Frans-Nederlandse Samenwerkingsraad', daar zal hij ongetwijfeld ook gebruik maken van zijn macht, bekendheid en netwerk.

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:38 schreef Lithion het volgende:
Overigens wel een dat je het helemaal met me eens bent. .

(Pigs can fly!)

Dat van dat varken is overdrachtelijk?

Maarreh, ik ben het zo vaak met je eens, voel alleen niet zo vaak de behoefte om dat te uiten

Ik begrijp je betoog over verlichting heel goed en ik denk ook wel dat Hirsi Ali dat voor ogen heeft uiteindelijk maar ze had daar misschien duidelijker in moeten zijn. Ze is allereerst politica op dit moment en door zo'n kunstuiting schept ze verwarring, en dat is een verwijt.

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:45 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat is er raar aan? Ze doet het als politica en dus niet, zoals sommigen reageren, als een individueel persoon. In die zin is vrije tijd niet aan de orde. Het is haar thema in de politiek, dus doet ze het als politica en is het een politiek statement.

Dan is nog de vraag of dat erg is maar als mensen er kritiek op hebben dat ze dit als politica doet, dan is dat terechte kritiek die hier onterecht wordt weggewoven.

waarom doet ze het als politica? haar 'missie' voert ze niet alleen in haar werktijd door, maar ook in haar 'hobby'.
is niets anders dan dat jij als journalist, ook je prive tijd gebruikt om verder te discussieren.

Gaat het er nu al over of Hirsi Ali het in haar vrije tijd of tijdens haar werk heeft gemaakt?

Ze heeft het sceneario geschreven. Van Gogh heeft het meeste werk gedaan. Van Gogh heeft het ook allemaal betaald, dus NIET de VVD. Volgens mij is dit iets wat ze zelf heeft gemaakt in haar vrije tijd en het mooie is dat het toevallig ook goed aansluit bij haar werkzaamheden als politica.

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:50 schreef SCH het volgende:

[..]


Ik begrijp je betoog over verlichting heel goed en ik denk ook wel dat Hirsi Ali dat voor ogen heeft uiteindelijk maar ze had daar misschien duidelijker in moeten zijn. Ze is allereerst politica op dit moment en door zo'n kunstuiting schept ze verwarring, en dat is een verwijt.

dan is de essentiele vraag: welke kunstuiting zou dan wel werken? zou het gewerkt hebben als de teksten alleen in beeld kwamen en niet op een vrouwenlichaam?

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:55 schreef evert het volgende:

[..]

dan is de essentiele vraag: welke kunstuiting zou dan wel werken? zou het gewerkt hebben als de teksten alleen in beeld kwamen en niet op een vrouwenlichaam?

Ik denk niet dat dit soort kunstuitingen werken. Wat niet wil zeggen dat ik er tegen ben ofzo. Ik vond het een mooie film met veel zeggingskracht. Maar geen wapen in de strijd die Hirsi Ali zegt te voeren. Daarin werkt het eerder averechts imo.

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:55 schreef evert het volgende:

[..]

dan is de essentiele vraag: welke kunstuiting zou dan wel werken? zou het gewerkt hebben als de teksten alleen in beeld kwamen en niet op een vrouwenlichaam?

Dat is al eens gebeurd een paar jaar geleden, maar had weinig of geen impact. Deze film daarentegen.... tja, de impact is bekend. Er zullen maar weinig Nederlanders zijn die niet weten wat "submission" is en wat er in te zien is/waar het over gaat. De discussie is opnieuw aangewakkerd en deel 2 zal daar zeker nog een schepje bovenop doen.

(en oh oh wat is fok weer heerlijk snel )

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:02 schreef scanman01 het volgende:

[..]


(en oh oh wat is fok weer heerlijk snel )

(gelukkig, het ligt niet aan mijn verbinding...)

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:01 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dit soort kunstuitingen werken. Wat niet wil zeggen dat ik er tegen ben ofzo. Ik vond het een mooie film met veel zeggingskracht. Maar geen wapen in de strijd die Hirsi Ali zegt te voeren. Daarin werkt het eerder averechts imo.

een essay op de opinie pagina in een dagblad of weekblad werkt ook. Een boek ook niet. Wellicht is de conclusie dat je om 'ruchtbaarheid' te creeren wel naar een dergelijk middel moet grijpen.
want alle prachtige essays die geschreven zijn, hebben veel minder discussie losgemaakt dan deze film.

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:45 schreef SCH het volgende:
Ze heeft dat in de uitzending bij de VPRO gezegd, dat ze islamitische vrouwen wil bereiken. Dat is een direct resultaat en de vraag is of dat gelukt is.

Dat ze Islamtische vrouwen wil bereiken is inderdaad een direct effect wat ze wil bereiken, dat ze Islamitische vrouwen bereikt lijkt me ook wel vaststaan (of de siutatie van Islamitische vrouwen zou nog véél erger zijn dan zelfs Ali voorstelt), maar dat betekent nog niet dat ze meteen (direct) resultaat verwacht. Het omverwerpen van taboe's en heilige huisjes is een voortdurend proces van, in eerste instantie, met name progressieve intellectuelen die middels provocaties de discussie op gang brengen. Daar gaat tijd overheen voordat de resultaten daarvan goed zichtbaar zijn.

quote:

Wat is er raar aan? Ze doet het als politica en dus niet, zoals sommigen reageren, als een individueel persoon. In die zin is vrije tijd niet aan de orde. Het is haar thema in de politiek, dus doet ze het als politica en is het een politiek statement.

Onzin. Alsof je in je vrije tijd niet dezelfde interesses kan hebben. Zeker zij lijkt me iemand die zowel professioneel als daarbuiten zich een doel voor ogen heeft gesteld. Ik vind het een nogal vreemde deductie dat wanneer iemand een bepaald thema in de politiek heeft, automatisch alles wat met dat thema te maken heeft wat hij/zij in zijn/haar vrije tijd doet ook automatisch politiek van aard is.

quote:

Dan is nog de vraag of dat erg is maar als mensen er kritiek op hebben dat ze dit als politica doet, dan is dat terechte kritiek die hier onterecht wordt weggewoven.

Al zou ze het als politica doen, is dat meteen kritiek?

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:06 schreef evert het volgende:

[..]

een essay op de opinie pagina in een dagblad of weekblad werkt ook. Een boek ook niet. Wellicht is de conclusie dat je om 'ruchtbaarheid' te creeren wel naar een dergelijk middel moet grijpen.
want alle prachtige essays die geschreven zijn, hebben veel minder discussie losgemaakt dan deze film.

MIjn probleem is nou juist dat deze film nauwelijjks discussie heeft losgemaakt over het thema van de film: onderdrukking van vrouwen in de context van de Koran en de islam. De discussie ging vooral over de vorm van de film en het al dan niet kwetsende karakter en al het rumoer erom heen. En dat is jammer en imo een gemiste kans.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:15 schreef SCH het volgende:

[..]

MIjn probleem is nou juist dat deze film nauwelijjks discussie heeft losgemaakt over het thema van de film: onderdrukking van vrouwen in de context van de Koran en de islam. De discussie ging vooral over de vorm van de film en het al dan niet kwetsende karakter en al het rumoer erom heen. En dat is jammer en imo een gemiste kans.

ligt dat aan Ayaan of aan de media, die alleen maar bezig geweest zijn met de randverschijnselen en nauwelijks een inhoudelijke discussie over de film hebben aangezwengeld.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:15 schreef SCH het volgende:

[..]

MIjn probleem is nou juist dat deze film nauwelijjks discussie heeft losgemaakt over het thema van de film: onderdrukking van vrouwen in de context van de Koran en de islam. De discussie ging vooral over de vorm van de film en het al dan niet kwetsende karakter en al het rumoer erom heen. En dat is jammer en imo een gemiste kans.

Dat is misschien juist. De film is opgevallen door de manier waarop het in beeld is gebracht. Maar als je dan verder vraagt blijkt het dat ook iedereen zeer goed weet waar de film over gaat en wat het aan de kaak probeert te stellen. De "shockerende" manier van in beeld brengen was dus duidelijk nodig om (al is het maar in tweede instantie) de aandacht te vestigen op het onderwerp! En je hoorde naderhand ook iedereen praten over wat er wordt verteld in de film, dus de "message" is wel degelijk aangekomen.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:06 schreef evert het volgende:
een essay op de opinie pagina in een dagblad of weekblad werkt ook. Een boek ook niet. Wellicht is de conclusie dat je om 'ruchtbaarheid' te creeren wel naar een dergelijk middel moet grijpen.
want alle prachtige essays die geschreven zijn, hebben veel minder discussie losgemaakt dan deze film.

Het nut van provocaties is dat het een reactie afdwingt. Het maakt dan niet eens zoveel uit wat voor een reactie dat is, het bewerkstelligt in ieder geval dat een gesloten groep zich open moet stellen en laten zien waar het staat. Doordat de reacties over het algemeen wat feller zijn zal er een grotere scheiding ontstaan tussen voor- en tegenstanders binnen de groep en op die manier wordt ook binnen die groep een debat op gang gebracht.

Ook hebben provocaties tot nut dat het de basis van gevestigde machtsverhoudingen binnen die gesloten groep verzwakt (zeker in een open liberale samenleving als Nederland waar je je met je woord moet verdedigen en je niet iemand om kunt leggen en zo de eer kunt redden). Wanneer mensen die zich op de grens begeven tussen volgzaamheid en een kritische blik zien dat de 'machthebbers' in onze maatschappij openlijk bevraagd kunnen worden en wanneer zij dan de reactie zien zal hen blijken of die machtsbasis of denkbeelden ook enige 'rechtmatigheid' heeft/hebben.

Van de Ven had ook een mening en jullie gelijk zeiken nu is Hirsi en gelijk toejuichen

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:15 schreef SCH het volgende:

[..]

MIjn probleem is nou juist dat deze film nauwelijjks discussie heeft losgemaakt over het thema van de film: onderdrukking van vrouwen in de context van de Koran en de islam. De discussie ging vooral over de vorm van de film en het al dan niet kwetsende karakter en al het rumoer erom heen. En dat is jammer en imo een gemiste kans.

Op ons werk hebben we juist wel de discussie gestart met de allochtone meisjes . Juist door die film.

Wie zal trouwens Submission 2 gaan regisseren? Zal iemand het nog aandurven?

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:27 schreef Meki het volgende:
Van de Ven had ook een mening en jullie gelijk zeiken nu is Hirsi en gelijk toejuichen

Ge blaat als ene schaap

Dan maar even zo.

Meki, kappen met je onzin!

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:30 schreef scanman01 het volgende:
Wie zal trouwens Submission 2 gaan regisseren? Zal iemand het nog aandurven?

ik denk dat het aan het script ligt.
Bij Submission 1 kreeg ik ook associaties met Peter Greenaway, denk alleen dat hij geen politiek statement wil maken.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:42 schreef NorthernStar het volgende:
Dan maar even zo.

Meki, kappen met je onzin!

Altijd Meki he

Het is de waarheid

Sorrie, maar ik zie weinig argumenten dat Submission of deel 2 maar ook iets positiefs kan bijdragen. Even los van het feit dat iedereen het recht heeft om films te maken, is dat niet de intentie van Ayaan Hirsi Ali. Ze bedoeld het goed maar ze is een dom wicht.

Het is me duidelijk dat geworden ze een gemiddelde VVD'er is; " ja, het islamisme is gevaarlijk maar voor de rest is er weinig aan de hand'. Ik zeg: de islam in zijn zuiverste vorm is levensgevaarlijk." (Islamisme??) Walgelijk dat dat mens op deze manier een geheel geloof over één kam scheert. Als vroeger een IRA lid een bom in engeland liet afgaan zag je toch ook niet dat men aanslagen op katholieke scholen gingen plegen. Weet je waarom? Omdat intelligente mensen begrijpen dat er nuances bestaan. De walgelijke psychopaten gebruikten alleen het geloof als excuus.

Wat is gebeurd dat men met respect met iemands geloof omgaat? Omdat Hirsi Ali uit een of ander vaag Afrikaans land kwam waar ze de Islam gebruiken als excuus om gaatjes in hun dochters te prikken hoeft dat niet te betekenen dat dat hier in NL in het algemeen ook speelt en dat dat een excuus moet zijn om hier persoonlijke vendatta op een geloof hoeft te botvieren.

"Laat ik een film maken over Jezus die gepijpt wordt aan het kruis!" Natuurlijk is dat grappig, natuurlijk kan ik dat zeggen, natuurlijk is dat een biologisch verschijnsel maar ik doe het niet OMDAT ik mensen er mee onnodig beledig!! Bang voor extremisten zijn is ook belachelijk maar dat los je niet op door dingen te doen waar niemand op wacht en waar je anderen mee beledigt.

PS: over het beledigen van gelovigen gesproken, Voltaire zei eens; "Een land met veel wetten, net zoals veel dokters, betekent een ziekteverschijnsel " Als we in een gezond land zouden leven zouden we geen wetten nodig hebben die voorkomen dat we anderen beledigen of discrimineren.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:46 schreef Meki het volgende:

Altijd Meki he

Valt je dat nu eindelijk ook op?

quote:

Het is de waarheid

Verpak jouw waarheid dan in gewone, normale woorden en vooral op een niet-agressieve manier en laat het schelden achterwege.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:50 schreef welck het volgende:
knip

Wat een enorme bullshit zeg. Het is zo totale flauwekul dat ik niet eens de zin kan vinden om je tegen te gaan spreken. Sorry.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:50 schreef welck het volgende:
Sorrie, maar ik zie weinig argumenten dat Submission of deel 2 maar ook iets positiefs kan bijdragen. Even los van het feit dat iedereen het recht heeft om films te maken, is dat niet de intentie van Ayaan Hirsi Ali. Ze bedoeld het goed maar ze is een dom wicht.

dom wicht? jouw mening. ik zou haar in ieder geval niet als dom willen omschrijven, eerder als intelligent.

quote:

Het is me duidelijk dat geworden ze een gemiddelde VVD'er is; " ja, het islamisme is gevaarlijk maar voor de rest is er weinig aan de hand'. Ik zeg: de islam in zijn zuiverste vorm is levensgevaarlijk." (Islamisme??) Walgelijk dat dat mens op deze manier een geheel geloof over één kam scheert. Als vroeger een IRA lid een bom in engeland liet afgaan zag je toch ook niet dat men aanslagen op katholieke scholen gingen plegen. Weet je waarom? Omdat intelligente mensen begrijpen dat er nuances bestaan. De walgelijke psychopaten gebruikten alleen het geloof als excuus.

Ze zegt nergens dat alle islamieten terroristen zijn. Ze zegt dat er binnen dat geloof een aantal zaken spelen die niet 'matchen' met de wijze waarop wij in Nederland bepaalde normen en waarden willen hanteren.

quote:

Wat is gebeurd dat men met respect met iemands geloof omgaat? Omdat Hirsi Ali uit een of ander vaag Afrikaans land kwam waar ze de Islam gebruiken als excuus om gaatjes in hun dochters te prikken hoeft dat niet te betekenen dat dat hier in NL in het algemeen ook speelt en dat dat een excuus moet zijn om hier persoonlijke vendatta op een geloof hoeft te botvieren.

Nu doe je net alsof dit nieuw is. Ik verwijs weer naar de jaren 50/60 (Hermans, Reve). Gingen zij met respect om het christelijke geloof?

quote:

"Laat ik een film maken over Jezus die gepijpt wordt aan het kruis!" Natuurlijk is dat grappig, natuurlijk kan ik dat zeggen, natuurlijk is dat een biologisch verschijnsel maar ik doe het niet OMDAT ik mensen er mee onnodig beledig!! Bang voor extremisten zijn is ook belachelijk maar dat los je niet op door dingen te doen waar niemand op wacht en waar je anderen mee beledigt.

Ach, veel christenen vonden Life of Brian of The temptation of Christ ook beledigend. Ik geloof dat heel opinievormend Nederland vond dat deze film moest kunnen.

Hirsi Ali is niets meer en niets minder dan een instrument om de 2deling nog groter te maken. In principe is Hirsi "waarom?" Ali niet meer dan een slachtoffer die misbruikt wordt voor de doelen van de regering. Zij wordt gezien als het paard dat de wagen spant terwijl er uiteraard meer achter zit. Maar voor velen is het gunstig dat zij de klappen opvangt zodat ze zelf buiten schot blijven, zie bv. Dutroux

quote:

Op maandag 29 november 2004 23:20 schreef BansheeBoy het volgende:
Hirsi Ali is niets meer en niets minder dan een instrument om de 2deling nog groter te maken. In principe is Hirsi "waarom?" Ali niet meer dan een slachtoffer die misbruikt wordt voor de doelen van de regering. Zij wordt gezien als het paard dat de wagen spant terwijl er uiteraard meer achter zit. Maar voor velen is het gunstig dat zij de klappen opvangt zodat ze zelf buiten schot blijven, zie bv. Dutroux

echt, met jou kun je niet discussieren. dus de regering zet haar in om de 2deling te bewerkstelligen? Nu is ze ineens een slachtoffer, vanmiddag postte je nog dat ze de dezelfde weg als hitler insloeg, was ze een lassiehond, een haring en leverde ze zelf brandhout.

als jij jezelf steeds zo tegenspreekt moet je niet verbaasd zijn dat niemand jouw postings serieus neemt. En dan nog de link met Dutroux! Geweldig! Die hadden wij nog niet gehad.
Hitler, Dutroux, wanneer ga je de link met Stalin of Khomeiny maken?

quote:

Op maandag 29 november 2004 23:25 schreef evert het volgende:

[..]

als jij jezelf steeds zo tegenspreekt moet je niet verbaasd zijn dat niemand jouw postings serieus neemt. En dan nog de link met Dutroux! Geweldig! Die hadden wij nog niet gehad.
Hitler, Dutroux, wanneer ga je de link met Stalin of Khomeiny maken?

Dan kun je mijn stellingen wle belachelijk gaan poberen te maken in de hoop mijn goede naam te grabbel te gooien, maar dat zal je dus niet lukken (en ik vergelijk haar niet met Dutroux, dat kan ik hem niet aan doen, het was beeldspraak)

Hirsi Ali heeft een gespleten persoonlijkheid, ze is nl. het volgende:

- slachtoffer: misbruik van anderen om als spreekbuis te dienen, verminking dankzij besnijdenis
- dader: met haar achtelijke films zet zij de Islam te spot in de hoop zelverrijking tot een hoogtij te laten komen
- etc.

Ik hoop dat ik duidelijk ben, ik merk nl. dat je mij niet kent. Je bent net nieuw denk ik, geeft niet. Lees eens rustig mijn history door, en we komen er wel uit. Respect is belangrijk

Uiteraard moet ik nu uit mijn dak gaan als Lithion het heeft over die zo vaak geprezen Verlichting, maar vandaag even niet. Laat ik het maar houden op... de Verlichting is overrated.

quote:

Op maandag 29 november 2004 23:30 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dan kun je mijn stellingen wle belachelijk gaan poberen te maken in de hoop mijn goede naam te grabbel te gooien, maar dat zal je dus niet lukken (en ik vergelijk haar niet met Dutroux, dat kan ik hem niet aan doen, het was beeldspraak)

Hirsi Ali heeft een gespleten persoonlijkheid, ze is nl. het volgende:

- slachtoffer: misbruik van anderen om als spreekbuis te dienen, verminking dankzij besnijdenis
- dader: met haar achtelijke films zet zij de Islam te spot in de hoop zelverrijking tot een hoogtij te laten komen
- etc.

Ik hoop dat ik duidelijk ben, ik merk nl. dat je mij niet kent. Je bent net nieuw denk ik, geeft niet. Lees eens rustig mijn history door, en we komen er wel uit. Respect is belangrijk

ik post hier al vanaf 1999, dus zo nieuw niet......

ze zet niet de islam te spot, zij heeft een mening waar jij het niet mee eens bent. jij kan blijkbaar geen kritiek op je geloof accepteren. en dat zijn de lange tenen waar al eerder over gesproken is.

quote:

Op maandag 29 november 2004 23:53 schreef evert het volgende:
ik post hier al vanaf 1999, dus zo nieuw niet......

ze zet niet de islam te spot, zij heeft een mening waar jij het niet mee eens bent. jij kan blijkbaar geen kritiek op je geloof accepteren. en dat zijn de lange tenen waar al eerder over gesproken is.

Ik heb al meerdere posts in verschillende topics van hem gelezen en daar word je niet vrolijk van. Er spreekt een enorme haat uit jegens mensen als Hirsi Ali en Geert Wilders. Ik begin me er zeer ongemakkelijk bij te voelen en moet nu al denken aan een Mohammed B., die ook vóor de moord postte op verschillende fora.

quote:

Op maandag 29 november 2004 23:58 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Ik heb al meerdere posts in verschillende topics van hem gelezen en daar word je niet vrolijk van. Er spreekt een enorme haat uit jegens mensen als Hirsi Ali en Geert Wilders. Ik begin me er zeer ongemakkelijk bij te voelen en moet nu al denken aan een Mohammed B., die ook vóor de moord postte op verschillende fora.

ga hem even wat in de mond leggen....

quote:

Op maandag 29 november 2004 23:58 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Ik heb al meerdere posts in verschillende topics van hem gelezen en daar word je niet vrolijk van. Er spreekt een enorme haat uit jegens mensen als Hirsi Ali en Geert Wilders. Ik begin me er zeer ongemakkelijk bij te voelen en moet nu al denken aan een Mohammed B., die ook vóor de moord postte op verschillende fora.

Doe normaal zeg ! Ik doe geen vlieg kwaad. Ik ben nooit agressief. Iedereen kan dat wel beamen hier op Fok!

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 00:04 schreef Re het volgende:

[..]

ga hem even wat in de mond leggen....

Jij hebt het ook wel begrepen merk ik..

BansheeBoy is een van mijn helden.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 00:08 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Doe normaal zeg ! Ik doe geen vlieg kwaad. Ik ben nooit agressief. Iedereen kan dat wel beamen hier op Fok!

Okee, dat neem ik dan van je aan en dan neem ik het terug. Maar de dingen die je post zijn soms zo vol haat dat het op mij wel zo overkwam. Ik begrijp nog steeds niet hoe je iemand zo enorm kunt haten. Is negeren dan niet een veel betere optie?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 00:09 schreef Monidique het volgende:
BansheeBoy is een van mijn helden.

Gefeliciteerd . Die van mij zeker niet, maar dat zal vast geen probleem zijn

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 00:08 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Jij hebt het ook wel begrepen merk ik..

jouw reactie begrijp ik niet, je laat je provoceren tot een balachelijke vergelijking, of ben je ineens zo in hokjes gaan denken?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 00:14 schreef Re het volgende:

[..]

jouw reactie begrijp ik niet, je laat je provoceren tot een balachelijke vergelijking, of ben je ineens zo in hokjes gaan denken?

Als iemand Geert Wilders ook dood wenst, enorm denigrerende opmerkingen over Hirsi Ali maakt en een signature als de zijne gebruikt, dan wil zo'n idee nog wel eens in mijn hoofd schieten ja. Zo gek lijkt me dat niet. Maar ik heb het inmiddels al terug genomen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 00:17 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Als iemand Geert Wilders ook dood wenst,

Ik wens hem niet dood. Maar als hij dood zou gaan zou ik wel tevreden zijn. Daar zit toch een wereld van verschil tussen.

quote:

enorm denigrerende opmerkingen over Hirsi Ali maakt

Hmmm, ik heb je niks horen zeggen toen wijlen Theo van G. rotzooi uit zijn mond laxeerde en dit botvierde op de Moslims. Toen gaf je niet thuis

quote:

en een signature als de zijne gebruikt

Dat moet je even uitleggen

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 00:21 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik wens hem niet dood. Maar als hij dood zou gaan zou ik wel tevreden zijn. Daar zit toch een wereld van verschil tussen.

Kweetniet... Komt op mij over als bijna hetzelfde eigenlijk.

quote:

Hmmm, ik heb je niks horen zeggen toen wijlen Theo van G. rotzooi uit zijn mond laxeerde en dit botvierde op de Moslims. Toen gaf je niet thuis

Omdat ik bij Van Gogh weet dat het bij hem alleen woorden is en geen daden. Bij jou was ik daar verre van overtuigd. Nu je zelf stelt dat je zoiets nooit zou doen, heb ik besloten dat te geloven.

quote:

Dat moet je even uitleggen

Jouw signature vind ik overkomen alsof je alle daden van de Moslims goed wilt keuren, dus ook de zeer extreme daden. Maar dat zal ik dan ook wel verkeerd begrijpen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 00:25 schreef scanman01 het volgende:


Jouw signature vind ik overkomen alsof je alle daden van de Moslims goed wilt keuren, dus ook de zeer extreme daden. Maar dat zal ik dan ook wel verkeerd begrijpen.

LOL

Die zin is rechtstreeks uit het Arabisch vertaald, met daden worden gebeden e.d. bedoelt

Geen moordaanslagen !

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:46 schreef scanman01 het volgende:
Door een film als Submission breng je je bericht toch op een, voor sommigen, zeer shockerende manier. Daardoor krijg je wel degelijk mensen aan het praten en wellicht zet je sommigen ook nog aan het denken.

En wellicht zet je er een heleboel ook op 't verkeerde been, als je zo'n film maakt.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 00:30 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

LOL

Die zin is rechtstreeks uit het Arabisch vertaald, met daden worden gebeden e.d. bedoelt

Geen moordaanslagen !

Met daden worden gebeden bedoeld? Beetje vreemde vertaling dan, maar okee.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 00:31 schreef Blessed het volgende:

[..]

En wellicht zet je er een heleboel ook op 't verkeerde been, als je zo'n film maakt.

Neu... ik denk alleen maar mensen die het niet wíllen begrijpen. Die film is toch vrij duidelijk in zijn standpunt hoor.

Ik heb de Koran niet gelezen, maar volgens mij worden er gewoon de alledaagse dingen mee bedoeld, zolang ze maar niet ingaan tegen Gods wil, dus geen misdadige activiteiten etc... Wellich zelfs juist godsvruchtige activiteiten.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 00:36 schreef Monidique het volgende:
Ik heb de Koran niet gelezen, maar volgens mij worden er gewoon de alledaagse dingen mee bedoeld, zolang ze maar niet ingaan tegen Gods wil, dus geen misdadige activiteiten etc... Wellich zelfs juist godsvruchtige activiteiten.

Die extremisten leven ook volgens de Koran, zeggen ze. Dus dat is opnieuw maar net hoe je de dingen op wilt vatten. Geldt voor de bijbel in sommige gevallen ook trouwens.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 00:38 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Die extremisten leven ook volgens de Koran, zeggen ze. Dus dat is opnieuw maar net hoe je de dingen op wilt vatten. Geldt voor de bijbel in sommige gevallen ook trouwens.

exactly my point. en als je mensen die geen verstand van de koran hebben zo'n film laat zien, gaan ze er al snel vanuit dat de koran 'slecht' is.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 00:40 schreef Blessed het volgende:

[..]

exactly my point. en als je mensen die geen verstand van de koran hebben zo'n film laat zien, gaan ze er al snel vanuit dat de koran 'slecht' is.

*** NEWSFLASH ***

de koran is ook slecht net als de sharia die is ook MEGA fout!

Misschien dat Geert Wilders Submission 2 kan gaan regisseren?

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:46 schreef Meki het volgende:

[..]

Altijd Meki he

Whehehehe

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:27 schreef Meki het volgende:
Van de Ven had ook een mening en jullie gelijk zeiken nu is Hirsi en gelijk toejuichen

Je hebt volstrekt gelijk. Abdel Jabbur wenst Wilders niet zozeer dood als wel: toegang tot het paradijs met 70 maagden en al. Prettig dat het maagdenvlies zelfherstellend is. Nu we het er toch over hebben: menstruerende vrouwen worden onrein geacht. En [masturberende]mannen met natte dromen dan?

quote:

Hirsi Ali komt met nieuwe film

Ayaan Hirsi Ali werkt aan een vervolg op Submission, de film die ze met de vermoorde cineast Theo van Gogh maakte. Het ondergedoken Kamerlid zegt dat vandaag in een interview met NRC Handelsblad.

Het is het eerste vraaggesprek dat de VVD-politica geeft sinds de moord op Van Gogh. Hirsi Ali, die zich regelmatig kritrisch uitlaat over de islam, krijgt al twee jaar bewaking vanwege bedreigingen. Sinds de moord is ze om veiligheidsredenen ondergedoken.

Koran-teksten
In het eerste deel van Submission vroeg Hirsi Ali aandacht voor de mishandeling van moslimvrouwen. De film liet onder meer vrouwonvriendelijke Koran-teksten zien die op het lichaam van een blote vrouw waren gekalligrafeerd.

In het vervolg wil Hirsi Ali stilstaan bij de manier waarop volgens haar de islam het individu onderdrukt. "Met als uitgangspunt de positie van de vrouw. En daarnaast wil ik nog steeds het islamitisch onderwijs afschaffen. Niet afbranden dus! Dat is iets heel anders", aldus Hirsi Ali.

De ondertitel van de nieuwe film is Shortcut to enlightenment. "Ik wil moslims de korte weg wijzen naar de Verlichting."

Tweede Kamer
In het gesprek met NRC Handelsblad ontkent Hirsi Ali dat ze dat het haar onmogelijk wordt gemaakt naar de Tweede Kamer te gaan. "Ik kan gaan als ik wil, maar dat brengt zoveel onrust met zich mee dat ik ervoor kies tot rust te komen en een boek te schrijven".

Ze overweegt niet zich aan te sluiten bij de Groep-Wilders, omdat ze vanuit een gevestigde partij wil opereren. "Ik blijf bij de VVD. Wilders is bezig met een protestpartij, om de boel wakker te maken, net als de LPF."

Het Kamerlid heeft kritiek op minister Donner van Justitie en premier Balkenende. Over de houding van Balkenende zegt ze: "Ik geloof niet in oranje polsbandjes die fatsoen moeten genereren. Wat een onzin."

Donner naïef
Hirsi Ali vind Donner naïef. "Hij heeft gezegd: als er iemand op straat wordt aangevallen, moet je roepen: Boe! En dan bel je de politie. Bij de moord op Van Gogh waren veel omstanders. Hadden die 'boe' moeten roepen tegen Mohammed B.?"

"Donner is een schat en een door en door fatsoenlijk mens. Maar dat is ook het probleem. Als de mentale wereld zo in elkaar zit, moet je niet over de veiligheid van andere mensen gaan.''

Hirsi Ali is niet van plan haar toon te matigen. "Nee, ik ga me absoluut niet aanpassen. Achter gesloten deuren zeggen mensen tegen elkaar: 'ja, het islamisme is gevaarlijk maar voor de rest is er weinig aan de hand'. Ik zeg: de islam in zijn zuiverste vorm is levensgevaarlijk."

http://www.nos.nl/nieuws/(...)uwefilmhirsiali.html

Ik vraag me af of Donner ook nog een bijrolletje krijgt.

Dat je hem bijvoorbeeld artikel 147 met poep op de muur van een blijf van m'n lijf huis ziet schrijven, of zow...

Ik zou als moslim een beetje kregel worden van het zinnetje: "ik wil moslims de korte weg wijzen naar de verlichting".

De arrogantie die daar uit spreekt, stoort me mateloos.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:16 schreef SCH het volgende:
Ik zou als moslim een beetje kregel worden van het zinnetje: "ik wil moslims de korte weg wijzen naar de verlichting".

De arrogantie die daar uit spreekt, stoort me mateloos.

Inderdaad en dan is die film nog niet eens gemaakt.

Ik ben benieuwd naar reacties als ik een film zou maken over het brengen van Verlichting onder VVD'ers. Net alsof iemand mij dan serieus zou nemen

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:21 schreef Posdnous het volgende:
Ik ben benieuwd naar reacties als ik een film zou maken over het brengen van Verlichting onder VVD'ers. Net alsof iemand mij dan serieus zou nemen

Dat is meteen ook het verschil. Jij zou met een dergelijke film niet serieus genomen worden, of de film zou in ieder geval op weinig tegenstand kunnen rekenen (tenzij je teksten op het naakte lichaam van Jorritsma zou projecteren, maar dat heeft een andere reden). De ongelofelijk felle en defensieve reacties op de film van Ali tonen juist aan dat die film nodig is.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:16 schreef SCH het volgende:
Ik zou als moslim een beetje kregel worden van het zinnetje: "ik wil moslims de korte weg wijzen naar de verlichting".

De arrogantie die daar uit spreekt, stoort me mateloos.

Tegen een sterk gesloten patriarchale en evenzozeer arrogante groep werkt (zeker als vrouw) een onderdanige toon niet.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:41 schreef Lithion het volgende:

[..]

Tegen een sterk gesloten patriarchale en evenzozeer arrogante groep werkt (zeker als vrouw) een onderdanige toon niet.

Wie heeft het over een onderdanige toon? Misschien eens een normale toon proberen?
Maar wil je zeggen dat deze arrogante opstelling wel werkt?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:39 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dat is meteen ook het verschil. Jij zou met een dergelijke film niet serieus genomen worden, of de film zou in ieder geval op weinig tegenstand kunnen rekenen (tenzij je teksten op het naakte lichaam van Jorritsma zou projecteren, maar dat heeft een andere reden). De ongelofelijk felle en defensieve reacties op de film van Ali tonen juist aan dat die film nodig is.

Mwa, ik zie dat niet zo.

In een maatschappij waarin er al zoveel onbegrip is over de godsdiensten, lijkt het mij niet zo snugger om een dergelijke film te maken, die zich puur richt op wat theoretische Koranteksten in plaats van beelden of teksten uit de huidige maatschappij danwel godsdienstbeleving te tonen.

Het zorgt alleen maar voor aandacht voor de extreme kanten van het geloof, wat de meeste mensen (die nu eenmaal geen kaas hebben gegeten van het betreffende geloof laat staan over de praktische huidige godsdienstbelijding) de verkeerde indruk geeft.

Het stigmatiseert het geloof tot een allesoverheersend kwaad, terwijl datzelfde geloof in de praktijk juist tot een grote steun en leidraad voor vreedzaam gedrag en liefde leidt bij een overgroot deel van de belijders.
Maar zoals altijd is dat niet interessant genoeg en richt men zich liever op de extreme agressieve kanten die in de praktijk ten eerste al sterk aan invloed afnemen en ten tweede vooral op radicalen van toepassing zijn.


Ik zou mij ook nogal aangesproken en in een hoekje gedrukt voelen en mensen die in een hoekje worden gedrukt reageren vaak vrij fel.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:45 schreef SCH het volgende:
Wie heeft het over een onderdanige toon? Misschien eens een normale toon proberen?

Het is relatief.

quote:

Maar wil je zeggen dat deze arrogante opstelling wel werkt?

Ik ben ervan overtuigd dat het effect sorteert, ja. Dat er niet direct resultaat zichtbaar is doet daar verder niets aan af, het is sowieso naïef om dat te verwachten.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:39 schreef Lithion het volgende:

De ongelofelijk felle en defensieve reacties op de film van Ali tonen juist aan dat die film nodig is.

Nodig
Het heeft dus eigenlijk geen concreet doel begrijp ik?
Verander je ook maar iets aan de situatie van *de vrouw* in dié positie denk je?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:51 schreef Lithion het volgende:
Ik ben ervan overtuigd dat het effect sorteert, ja. Dat er niet direct resultaat zichtbaar is doet daar verder niets aan af, het is sowieso naïef om dat te verwachten.

Er zijn imo ook erg weinig aanwijzingen dat het op termijn wel iets zal veranderen, 'de verlichting brengen' is ook nogal breed geformuleerd. Ik twijfel niet aan de intenties maar wel aan het inzicht en de doordachtheid.

Als ik het interview in de NRC lees met de bewering dat de enige oplossing is dat de islam eigenlijk uit Europa moet verdwijnen, dan ga ik toch echt een beetje twijfelen aan haar realisme.

Ze neemt het in ieder geval hiermee niet op voor vrouwen die op dit moment last hebben van onderdrukking door de islam, en dat is wel wat ze suggereert.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:46 schreef Posdnous het volgende:
Mwa, ik zie dat niet zo.

In een maatschappij waarin er al zoveel onbegrip is over de godsdiensten, lijkt het mij niet zo snugger om een dergelijke film te maken, die zich puur richt op wat theoretische Koranteksten in plaats van beelden of teksten uit de huidige maatschappij danwel godsdienstbeleving te tonen.

Heb je het script van de film al gelezen? De vorige film baseerde zich ook niet uitsluitend op theoretische Koranteksten, integendeel, de film baseerde zich op daadwerkelijke gevallen en plaatste die in de context van uitspraken in de Koran. De in de realiteit buitensporig hoge vertegenwoordiging van moslimvrouwen in blijf-van-mijn-lijf huizen werd gerelateerd aan teksten in de Koran die daaraan ten grondslag kunnen liggen, niet andersom.

quote:

Het zorgt alleen maar voor aandacht voor de extreme kanten van het geloof, wat de meeste mensen (die nu eenmaal geen kaas hebben gegeten van het betreffende geloof laat staan over de praktische huidige godsdienstbelijding) de verkeerde indruk geeft.

Ah, de stigmatiseringskaart wordt weer getrokken? Tja, met deze argumentatie kun je alles wel onder het tapijt schuiven. Juist door een breed publiek debat te forceren kun je tot maatschappelijke ontwikkeling komen. Dat debat krijg je niet op gang door maar zo voorzichtig mogelijk te werk te gaan; aanvankelijk zal daar een bepaalde mate van provocatie voor nodig zijn.
In ieder geval zal de Islam zonder een breed publiek debat nooit een volwassen plaats in de maatschappij in kunnen nemen, zeker in de Nederlandse maatschappij waar je ook de vrijheid moet hebben om je provocerend uit te laten over een godsdienst. Ook zal binnen de Islam zelf door dergelijke provocaties het debat uiteindelijk oplaaien (zoals nu ook al stap voor stap gebeurt) hoe de extreme kanten van het geloof aangepakt kunnen worden. Juist door dat publieke debat, juist door duidelijk en hard te stellen waar de eigen normen en waarden liggen zullen moslims gedwongen worden om te gaan overpeinzen hoe het binnen de Islam tot extremiteiten als de moord op Van Gogh komt.

quote:

Het stigmatiseert het geloof tot een allesoverheersend kwaad, terwijl datzelfde geloof in de praktijk juist tot een grote steun en leidraad voor vreedzaam gedrag en liefde leidt bij een overgroot deel van de belijders.

Pff. Ja, het overgrote deel van de Nederlandse bevolking ziet de Islam door dergelijke films als een allesoverheersend kwaad en het overgrote deel van de moslims zijn vredelievende mensen. Over cultuurrelativisme gesproken zeg.
Die film zal onder niet-Islamitische Nederlanders nauwelijks invloed hebben over hoe zij de Islam zien, aangezien het voor die Nederlanders eerder een gewone godsdienstkritische kunstzinnige uiting is dan een provocatie. Een niet-Islamiet zal hier nauwelijks aanstoot aan nemen. Juist de reacties op deze film zijn het die voor een verslechterd imago zorgen. Juist de doodsbedreigingen, weer die extremistische hoek die zich profileert, zorgt voor stigmatisering. En juist door die reacties begint er nu binnen de Nederlands Islamitische wereld zich een debat te ontvouwen over hoe er binnen de Islam met die extremiteiten omgegaan moet worden en juist dat is wat er nodig is. Een zelfkritisch debat. De discussie verplaatst zich langzaam aan van het onderwerp of Ali deze vrijheid moet hebben, hoe zij gestopt moet worden etc. naar hoe binnen de Islamitische gemeenschap met deze extreme vormen van de Islam omgegaan moet worden. Evenzo bij het weigeren van de hand van Verdonk, daar ook weer zie je de eerste sporen van zelfkritiek, aangespoord door een initieel breed publiek debat over de positie van de Islam binnen Nederland.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 11:01 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Nodig
Het heeft dus eigenlijk geen concreet doel begrijp ik?
Verander je ook maar iets aan de situatie van *de vrouw* in dié positie denk je?

Nodig in de zin dat de moslims nog steeds lange tenen hebben, en dus moeten leren dat zo'n filmpje moet kunnen.
Vind je het niet leuk dan negeer je het filmpje....

Taboe's (kritiek op de Islam) doorbreek je door elke keer maar weer (hou het wel respectvol) kritiek te leveren....

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 11:01 schreef Loedertje het volgende:
Nodig
Het heeft dus eigenlijk geen concreet doel begrijp ik?

Jawel. Als iets nodig is heeft het juist een doel.

quote:

Verander je ook maar iets aan de situatie van *de vrouw* in dié positie denk je?

Wanneer deze film of überhaupt de instelling van Ali enkele mensen in de Islamitische gemeenschap over de streep trekt om juist de discussie binnen de Islam verder aan te zwengelen hebben deze vrouwen al een HEEL wat beter uitzicht.

Directe concrete resultaten verwachten is echt compleet van de zotte. Blif-van-mijn-lijf huizen en de hulpverleners aldaar zorgen voor directe concrete resultaten, maar daarnaast is er een structurele verandering nodig die juist door uitingen als deze film geforceerd kunnen worden.

Direct concreet resultaat verwachten van deze film is wel een héél erg wereldvreemde instelling.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 11:06 schreef SCH het volgende:
Als ik het interview in de NRC lees met de bewering dat de enige oplossing is dat de islam eigenlijk uit Europa moet verdwijnen, dan ga ik toch echt een beetje twijfelen aan haar realisme.

Heb je een linkje naar dat interview?

Lithion, ik ben het op veel punten met je eens, maar het nut van de provocatie zie ik echt niet.
Wat heeft het voor zin een debat op te wekken door iedereen tegenover elkaar in het harnas te werken?
Je kan net zo goed een oorlog beginnen (oke, extreem voorbeeld uiteraard) om te zorgen dat iedereen beseft dat er meer is dan de huidige maatschappij.

Ik vind persoonlijk dat je juist in deze zaak voorzichtig moet handelen aangezien alles zo gevoelig ligt. Mij is altijd geleerd dat communicatie begint door aandacht te hebben voor het feit of de boodschap overkomt bij de toehoorder, niet door in het wilde weg te flamen en maar af te wachten of diegen er iets mee doet. Want dan blijft het nog de vraag of het uit daadwerkelijk inzicht of uit angst voor stigmatisering en vervelende gevolgen gebeurt.

Dat is namelijk wat ik nu vooral zie: de islamitische gemeenschappen zijn doodsbang vergeleken te worden met radicale extremisten en beginnen allerlei discussies. De vraag is alleen of het nu echt is doorgedrongen of niet, het lijkt meer op lijmen wat er te lijmen valt en maar zo goed mogelijk presenteren naar de buitenwereld, omdat zij natuurlijk weten dat deze dingen gewoon tijd nodig hebben in plaats van te forceren.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 11:15 schreef Lithion het volgende:

[..]

Heb je een linkje naar dat interview?

Je zult wel moeten inloggen op de site van de NRC, ik heb hem hier op papier, zal wel even kijken of ik hem kan posten.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 11:09 schreef vdo28 het volgende:

[..]

Nodig in de zin dat de moslims nog steeds lange tenen hebben, en dus moeten leren dat zo'n filmpje moet kunnen.
Vind je het niet leuk dan negeer je het filmpje....

Preken voor eigen parochie dus. Niet bepaald nuttig imo.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 11:21 schreef SCH het volgende:
Je zult wel moeten inloggen op de site van de NRC, ik heb hem hier op papier, zal wel even kijken of ik hem kan posten.

Ik heb een account.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:15 schreef SCH het volgende:

[..]

MIjn probleem is nou juist dat deze film nauwelijjks discussie heeft losgemaakt over het thema van de film: onderdrukking van vrouwen in de context van de Koran en de islam. De discussie ging vooral over de vorm van de film en het al dan niet kwetsende karakter en al het rumoer erom heen. En dat is jammer en imo een gemiste kans.

In de media ging de discussie vooral over hoe beledigend de film wel niet was voor de moslims. Waarom ging het alleen daarover? Omdat over het algemeen alleen moslimmannen hierover in 't openbaar hun mening gaven. Verder kwamen er wat moslima's aan 't woord in blijf-van-mijn-lijf huizen, die daar uiteraard niet voor niets zitten en te bang zijn om voor zichzelf op te komen.

Maar hoe de discussie tussen moslima's onderling loopt, weten we niet. Als ik in zo'n positie zou zijn, zou ik er toch zeker met andere vrouwen over praten. En gegarandeerd zitten er ook tussen die het eigenlijk wel met Ayaan eens zijn. Natuurlijk zullen ze daar niet met hun mannen over praten, maar misschien wel met hun dochters. Misschien dat het in de toekomst toch tot meer vrijheid voor deze vrouwen leidt. En dat is alleen maar goed. Ze zouden zich veel meer moeten mengen met Nederlandse vrouwen. Waarom gaan ze niet zwemmen op de gewone tijden? Waarom gaan ze niet naar de fitness, 't is niet dat ze het niet nodig hebben? Waarom sluiten ze zich niet aan bij vrouwenclubjes? DAT zou de integratie pas ten goede komen?
Maar nee, ze mogen alleen maar in hun eigen kringen verkeren, liefst binnenshuis.

Hopenlijk verandert dat snel.

Mijn Mening in Sp!ts over Hirsi Ali * Blz 5

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 11:52 schreef Gia het volgende:

[..]

In de media ging de discussie vooral over hoe beledigend de film wel niet was voor de moslims.

Verder kwamen er wat moslima's aan 't woord in blijf-van-mijn-lijf huizen, die daar uiteraard niet voor niets zitten en te bang zijn om voor zichzelf op te komen.

Te bang om voor zichzelf op te komen? Geloof dat je nie snapt waarom vrouwen eindelijk een beslissing maken om wél voor zichzelf op te komen en juist een in een blijf van mijn lijf huis gaan zitten Gia, dát is namelijk een teken dat zij het niet meer pikken...

Daarbij mochten die vrouwen onherkerkenbaar hun mening geven.

Zij waren voor zover ik nog iets weet van die *discussie* allen van mening dat zij gewoon beleven geloven in de Koran en Moslima wensten te blijven. Zij keurden elke vorm van zwaar lichamelijk.geestelijk geweld af.

Ok zij (als vrouw) vonden dat de film een regelrechte belediging was voor de Islam zoals zij die zien..

quote:

Natuurlijk zullen ze daar niet met hun mannen over praten, maar misschien wel met hun dochters.

Wat een flauwekul zeg, in een normale relatie praten vrouwen gewoon vrij over de problemen , ook molima's .

quote:

Misschien dat het in de toekomst toch tot meer vrijheid voor deze vrouwen leidt. En dat is alleen maar goed. Ze zouden zich veel meer moeten mengen met Nederlandse vrouwen.

Wie zijn wij om te bepalen met wie een ander mag omgaan Gia?
Ik stel voor dat jij nu minimaal 2maal per week een moslima op de thee vraagt ( ongeveer 3 uur per dagdeel) en dan ook bij 1 ochtend per week op de koffie gaat bij een leuke aardige Hindoestaanse getrouwde man !

Wel doen hè?
Je zou meer moeten omgaan met mensen waarmee je geen raakvlakken hebt ..

quote:

Waarom gaan ze niet zwemmen op de gewone tijden? Waarom gaan ze niet naar de fitness, 't is niet dat ze het niet nodig hebben? Waarom sluiten ze zich niet aan bij vrouwenclubjes? DAT zou de integratie pas ten goede komen?

Je aansluiten bij een vrouwenclub zal leiden tot integratie?

quote:

Maar nee, ze mogen alleen maar in hun eigen kringen verkeren, liefst binnenshuis.

Ze KIEZEN ervoor..

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:16 schreef SCH het volgende:
Ik zou als moslim een beetje kregel worden van het zinnetje: "ik wil moslims de korte weg wijzen naar de verlichting".

De arrogantie die daar uit spreekt, stoort me mateloos.

Ze kan zichzelf beter de weg wijzen en stoppen met liegen.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:15 schreef SCH het volgende:

[..]

MIjn probleem is nou juist dat deze film nauwelijjks discussie heeft losgemaakt over het thema van de film: onderdrukking van vrouwen in de context van de Koran en de islam. De discussie ging vooral over de vorm van de film en het al dan niet kwetsende karakter en al het rumoer erom heen. En dat is jammer en imo een gemiste kans.

de film heeft geen eerlijke kans gekregen, dat heb ik al in deel 1 gerept.
Wie zouden wij verantwoordelijk moeten houden voor het op voorhand zwart maken van de film?

Ik heb een donkerbruin vermoeden...

En nu is deel 2 op komst en begint het spelletje weer van voor af aan. Men heeft de film niet gezien, men weet totaal niet wat de inhoud is, maar de kotssmiley's zijn niet aan te slepen en de mening is klaarblijkelijk al gevormd, nog voordat het script is geschreven...

De radicale gelovigen binnen de gemeenschap die Ayaan ook wil bereiken hebben hun zin al gehad, omdat er bijna geen mensen met Islamitische komaf naar de film zullen kijken. de brutalen hebben de halve wereld geldt nog steeds...

Waarom zo'n consternatie als 90% zich toch niet aangesproken hoeft te voelen?

Bovendien valt het me op dat geen enkel persoon ook maar een voorbeeld heeft aangedragen hoe Ayaan de aandacht WEL moet vestigen op de problemen die ze aan kaart. Van de moslimgemeenschap hoor je alleen hoe het niet moet, nooit hoe het wel zo kunnen.
Men blijft lekker achterover leunen in de positie waar men in zit, elke stem die dit probeert aan te kaarten is op beledigende wijze bezig en is niet serieus te nemen, toch moet er actie ondernomen worden tegen deze persoon. Waarom?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 12:54 schreef Elgigante het volgende:


De radicale gelovigen binnen de gemeenschap die Ayaan ook wil bereiken hebben hun zin al gehad, omdat er bijna geen mensen met Islamitische komaf naar de film zullen kijken.

Het is dus de bedoeling om niet Islamieten een totaal verkeerd beeld te geven van wat er zich hier in NL afspeelt bij alle Islamieten Beetje haat zaaien en stemmen oogsten?

Raar om met die intenties een film te gaan maken...

quote:

Bovendien valt het me op dat geen enkel persoon ook maar een voorbeeld heeft aangedragen hoe Ayaan de aandacht WEL moet vestigen op de problemen die ze aan kaart. Van de moslimgemeenschap hoor je alleen hoe het niet moet, nooit hoe het wel zo kunnen.
Men blijft lekker achterover leunen in de positie waar men in zit, elke stem die dit probeert aan te kaarten is op beledigende wijze bezig en is niet serieus te nemen, toch moet er actie ondernomen worden tegen deze persoon. Waarom?

Er hebben voorbeelden zat op o.a Fok gestaan.
Hirshi kiest niet voor de dialoog, zij wil een monloog.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 12:54 schreef Elgigante het volgende:

[..]

de film heeft geen eerlijke kans gekregen, dat heb ik al in deel 1 gerept.
Wie zouden wij verantwoordelijk moeten houden voor het op voorhand zwart maken van de film?

Ik heb een donkerbruin vermoeden...

En nu is deel 2 op komst en begint het spelletje weer van voor af aan. Men heeft de film niet gezien, men weet totaal niet wat de inhoud is, maar de kotssmiley's zijn niet aan te slepen en de mening is klaarblijkelijk al gevormd, nog voordat het script is geschreven...

De radicale gelovigen binnen de gemeenschap die Ayaan ook wil bereiken hebben hun zin al gehad, omdat er bijna geen mensen met Islamitische komaf naar de film zullen kijken. de brutalen hebben de halve wereld geldt nog steeds...

Waarom zo'n consternatie als 90% zich toch niet aangesproken hoeft te voelen?

Bovendien valt het me op dat geen enkel persoon ook maar een voorbeeld heeft aangedragen hoe Ayaan de aandacht WEL moet vestigen op de problemen die ze aan kaart. Van de moslimgemeenschap hoor je alleen hoe het niet moet, nooit hoe het wel zo kunnen.
Men blijft lekker achterover leunen in de positie waar men in zit, elke stem die dit probeert aan te kaarten is op beledigende wijze bezig en is niet serieus te nemen, toch moet er actie ondernomen worden tegen deze persoon. Waarom?

Zie de reaktie van Loedertje op mijn posting.

Die vrouwen hebben helemaal geen probleem, ze kiezen ervoor. Ze willen helemaal niet met andere vrouwen omgaan. (Mannen is natuurlijk uit den boze) Ze worden helemaal niet onderdrukt, ze mogen gewoon doen en laten wat ze zelf willen. En ze willen gewoon het liefst thuisblijven en alleen in moslimkringen verkeren.

Daar hoeven we toch niets tegen te doen, als ze dat nou eenmaal graag willen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:02 schreef Gia het volgende:


Zie de reaktie van Loedertje op mijn posting.

Ja reageer daar eens op.
Ben je van plan om je drie dagdelen per week te begeven in *kringen* die nu nog niet tot je bekrompen wereldje behoren?

Waarom zou JIJ de eerste stap niet zetten om te laten zien hoe het allemaal moet?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 12:54 schreef Elgigante het volgende:
de film heeft geen eerlijke kans gekregen, dat heb ik al in deel 1 gerept.

Toch heeft het wel degelijk impact gehad en mensen aan het denken gezet. En op den duur zal het ook uitwerking blijken te hebben op de Moslim gemeenschap die zich door de film aangesproken zouden moeten voelen. Gelukkig heeft Ayaan haar pen niet aan de wilgen gehangen en gaat ze gewoon door. Er kunnen niet genoeg 'Submissions' gemaakt worden, dat is wel duidelijk. Om zoiets als dit onder de aandacht te brengen heb je blijkbaar een soort van shockmiddel nodig. Er is in het verleden al meerdere keren geprobeerd deze problemen ter discussie te stellen, maar altijd tevergeefs. Hirsi Ali heeft blijkbaar de enige juiste weg gevonden. Hulde

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:02 schreef Gia het volgende:

[..]

Zie de reaktie van Loedertje op mijn posting.

Die vrouwen hebben helemaal geen probleem, ze kiezen ervoor. Ze willen helemaal niet met andere vrouwen omgaan. (Mannen is natuurlijk uit den boze) Ze worden helemaal niet onderdrukt, ze mogen gewoon doen en laten wat ze zelf willen. En ze willen gewoon het liefst thuisblijven en alleen in moslimkringen verkeren.

Daar hoeven we toch niets tegen te doen, als ze dat nou eenmaal graag willen.

aanvulling:

ze worden ook graag besneden als kind en als ze zich niet gedragen vinden ze het fijn om verrot geslagen te worden

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 12:54 schreef Elgigante het volgende:

[..]

de film heeft geen eerlijke kans gekregen, dat heb ik al in deel 1 gerept.
Wie zouden wij verantwoordelijk moeten houden voor het op voorhand zwart maken van de film?

Ik heb een donkerbruin vermoeden...

Volgens mij was Hirsi Ali degene dievoor de film al riep dat ze de hele islamitische wereld over zich heen kreeg, dus ik denk dat je bij haar moet zijn.

quote:

Bovendien valt het me op dat geen enkel persoon ook maar een voorbeeld heeft aangedragen hoe Ayaan de aandacht WEL moet vestigen op de problemen die ze aan kaart. Van de moslimgemeenschap hoor je alleen hoe het niet moet, nooit hoe het wel zo kunnen.
Men blijft lekker achterover leunen in de positie waar men in zit, elke stem die dit probeert aan te kaarten is op beledigende wijze bezig en is niet serieus te nemen, toch moet er actie ondernomen worden tegen deze persoon. Waarom?

Dat ben ik niet met je eens. Ik hoor van heel veel kanten uit moslimkringen dat de problemen die aangekaart worden ook echt aan de hand zijn en dat mevrouw Hirsi Ali zou kunnen proberen meer aan de onderdrukking zelf te doen door te zorgen voor betere preventie en opvang enz. Maar daar richt ze zich nauwelijks op.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:09 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Ja reageer daar eens op.
Ben je van plan om je drie dagdelen per week te begeven in *kringen* die nu nog niet tot je bekrompen wereldje behoren?

Waarom zou JIJ de eerste stap niet zetten om te laten zien hoe het allemaal moet?

Ik erger me rot aan de Gia's die zich als slachtoffer opstellen en niet anders doen dan zemelen over hoe fout de anderen het allemaal doen. Kom dan met je luie reet uit je stoel, wat let je?

Meki, stond jij vanochtend nou met een ingezonden brief over dit onderwerp in de spits?!

-edit-

Over je post heen gelezen..

[ Bericht 24% gewijzigd door Cheiron op 30-11-2004 13:38:40 ]

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:24 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

aanvulling:

ze worden ook graag besneden als kind en als ze zich niet gedragen vinden ze het fijn om verrot geslagen te worden

Grappig dat ik geen enkele moslima ken die is besneden .
Ja ik weet dat er een bergje somalische vrouwen rondlopen die niet helemaal meer in tact zijn, wil het dan ook écht niet bagataliseren maar het gros van de vrouwen die in NL volgens *de Islam* leven zijn geen slachtoffer van verminking.

En voor mishandeling hebben we in NL een wet die het mogelijk maakt om aangifte te doen.
Het is niet zo dat alleen een bepaalde groep vrouwen niet aan de bel durft te trekken, het heeft sterk te maken met de pysche van een vrouw hoelang zij huiselijk geweld over zich heen laat komen .

Ik vind dat Hirsi Ali een geweldig punt heeft als ze wil strijden tegen de vrouwenonderdrukking in islamitische kringen. Zij kent die wereld van nabij, heeft er zelf onder geleden, is welbepraakt en intelligent, kortom ze heeft alles mee.

MAAR waarom doet ze het dan zo ineffectief?
Ze maakt een film waar binnen de doelgroep geen hond naar gekeken heeft en daarbuiten slechts discussies over de vorm losbarstten.
Ze schrijf regelmatig stukken in de NRC waarvan ik uit eigen waarneming kan vaststellen dat deze wel door moslims bezorgd wordt, maar in die kringen niet veel gelezen.
Ze ageert tegen de Islam als geheel en stelt deze consequent gelijk met de meest 'zuivere' vorm. Bijv. in het laatste NRC interview: "Ik zeg: de islam in zijn zuiverste vorm is levensgevaarlijk." Die oervorm is vergelijkbaar met de artikel 31 interpretaties van de christelijke gemeenschap, maar zij doet alsof deze alom geldig is.

Wat ze niet doet is wat ik primair van haar verwacht. In en buiten de tweede kamer ageren tegen vrouwenmishandeling, m.n. in Islamitische kring. Maatregelen voorstellen om deze tegen te gaan. Artikelen schrijven die toegankelijk zijn voor de doelgroep en daarmee een kritisch debat in eigen kring stimuleren.

Het vreemde is dat ze een paar jaar geleden al die dingen juist wel deed. Het is net alsof ze zich in haar eigen staart heeft vastgebeten en niet meer los kan laten.

Haar zelfverklaarde strijd gaat nu geheel ten onder in haar gedachtenkronkel dat:
a) vrouwenmishandeling in de Koran staat
b) de Islam in zijn zuiverste vorm de letterlijke tekst van de Koran slaafs volgt
c) de hele Islam in essentie gelijk is aan die 'zuiverste vorm'
d) de Islam dus per definitie tot vrouwenmishandeling zal leiden
e) deze dus geen plaats heeft in de moderne wereld

Ik denk dat iedere eerstejaars student moeiteloos de gaten in deze verwarring kan vinden, maar Hirshi ziet de blinde vlek in haar betoog niet (meer). Ik hou er niet van om politici te psychologiseren, maar ik denk bij haar wel eens dat het goed zou zijn als ze minder 'vrienden' met een eigen agenda zou hebben en meer mensen die eens rustig met haar zouden praten.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 12:59 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Het is dus de bedoeling om niet Islamieten een totaal verkeerd beeld te geven van wat er zich hier in NL afspeelt bij alle Islamieten Beetje haat zaaien en stemmen oogsten?

Raar om met die intenties een film te gaan maken...
[..]

Er hebben voorbeelden zat op o.a Fok gestaan.
Hirshi kiest niet voor de dialoog, zij wil een monloog.

je leest mijn eerste quote verkeerd.

Voorbeelden op Fok? Is dat tegenwoordig de graadmeter of vraagbaak voor maatschappelijke problemen?
Dialoog in de zin van: We doen maar wat, drinken samen thee en zorgen ervoor dat heikele punten onbesproken blijven, maar we weten wel hoe we nu couscous moeten maken?

Komop zeg, de dialoog wordt al jaren gevoerd door verschillende figuren/instanties op verschillende platforms, zonder noemanswaardig resultaat tot nu.

Een dialoog werkt alleen als beide partijen openstaan voor de ideeen van de ander, bereid zijn open kaart te spelen en beschikken over een flinke portie zelfkritiek. Vooralsnog ontbreekt het daar behoorlijk aan.

Vraag aan moslims welke punten er besproken dienen te worden om tot een gezonde verstandhouding te komen en excessen te bestrijden, hij zal er geen kunnen noemen.
Vandaar dat Ali nu een eigen weg heeft gekozen, misschien inderdaad niet de juiste, maar we moeten niet alles wat boven het maaiveld steekt meteen onthoofden en afdoen als belediging en haatzaaierij, zeker als de genoemde voorbeelden uiterst dubieus onder de noemer belediging gekwalificeerd worden.

de dialoog:
- Met wie? :immams, vrouwen, moslimorganisaties, jeugd, mannen?
- Door wie?: Ayaan alleen, overheid, bemiddelaar?
- Wat zijn de doelstellingen?
- Wanneer moet er zichtbaar resultaat geboekt zijn?
- Beloning/bestraffing bespreekbaar?
- Hoe kijkt de gemiddele nederlander (en Ayaan zelf) tegen kritiek aan en hoe de moslimgemeenschap?
- Wanneer gaat kritiek over tot belediging?
- Hebben de Immans, vrouwen, moslimorganisaties, jeugd etc zelf voorstellen?
- Hoe ziet 'hun' ideale samenleving eruit en hoe de 'onze'?
- Weet men wat de Christelijke Verlichting inhoudt en ziet men dat ook als oplossing om nader tot elkaar te komen?
- Moet op elke slak zout gelegd worden?
- Wie zijn in Nederland de belangrijkste/invloedrijkste moslims binnen de gemeenschap?
- Wat is de tegenprestatie van de Nederlandse regering/samenleving?
- In hoeverre is opgaan in de samenleving te bestempelen als assimilatie?

Een dialoog is leuk en aardig, maar moet meer omvatten dan een maandelijkse chat over koetjes en kalfjes, er moeten namelijk spijkers met koppen worden geslagen en afspraken gemaakt, bijv:

- Preken immans alleen in het Nederlands
- Sharia is een utopie in Nederland
- Koran is ondergeschikt aan de Nederlandse grondwet als er strijdige dingen in staan
- In Nederland leven nu eenmaal homo's, anders gelovigen, en mensen die sex voor het huwelijk prediken en bezigen etc, je zult er mee moeten leven.
- Niet alles is zwart/wit. Kritiek of beldiging hoeft niet altijd haat of disrespect te betekenen.
- Tijdige signalering van discriminatie en consequent optreden van politie/justitie hierin (bijv moeilijker solliciteren bij allochtoonse afkomst, weigering allochtonen in uitgaansgelegenheden etc)
- In Nederland is ALLES bespreekbaar, dus ook familieproblemen, eer.
- Voor moslims met vragen of problemen over alles en nog wat moet een duidelijk klankbord zijn, dat bij iedereen bekend is.
- Meningsverschillen lost men op met argumenten en debatten/discussies, andere vormen zijn ontoelaatbaar


Zo zijn er nog tig ander zaken die besproken moeten worden en als er aan beide zijden slime, verantwoordelijke mensen het woord voeren is er echt wel uit te komen. in sommige zaken dient een compromis gevonden te worden, in andere is een compromis ontoelaatbaar.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Volgens mij was Hirsi Ali degene dievoor de film al riep dat ze de hele islamitische wereld over zich heen kreeg, dus ik denk dat je bij haar moet zijn.
[..]

Dat ben ik niet met je eens. Ik hoor van heel veel kanten uit moslimkringen dat de problemen die aangekaart worden ook echt aan de hand zijn en dat mevrouw Hirsi Ali zou kunnen proberen meer aan de onderdrukking zelf te doen door te zorgen voor betere preventie en opvang enz. Maar daar richt ze zich nauwelijks op.

Hirsi Ali (zal ook de woorden in de mond gelegd zijn) had hier niet over moeten spreken, maar omdat ze zelf zoiets roept zal niet iedereen dat automatisch van haar overnemen voordat de film uberhaupt te zien is, wel?
Volgens mij is het meer gegaan in de trand van: Ali en VAn Gogh maken een film, in het verleden hebben ze weleens kritiek geleverd, Ali zegt dat ie controversieel is> moet wel rotzooi zijn, dus we gaan haar beschimpen en zorgen ervoor dat niemand objectief naar de film kijkt.

Preventie en opvang?
Opvang is symptoombestrijding en is al redelijk geregeld in Nederand (hulplijn, blijf-van-mijn-lijf-huizen etc)
Preventie: daar is ze (wat recht door zee) mee bezig en probeert verschillende invalshoeken uit die in Nederland wel succes kunnen hebben.
Helaas was de eerste film op voorhand al verstierd door anderen, dus ik zie weinig constructiefs in een exact vervolg (zoals in bijv Police Academy), dat kan ik Ayaan niet verwijten, maar d angstige schreeuwlelijken uit moslimgemeenschap die achter elke boom een vijand zien.

Ik ben echt van mening dat de gemeenschap zich een dikkere huid moet aan meten, Nederland staat dagelijks vol van de humor, persiflages, kritiek en zo leven we al sinds jaar en dag prima samen en dat moet in de toekomst ook zo blijven.
Hindoes hoor je bijv niet protesteren over de reclamecampagne van de overheid mbt vuurwerk (je bent een rund als je met vuurwerk stunt, ingeleid met ongelukken), terwijl de koe voor hen een heilig dier is en net zo beschimpd wordt als Allah.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:57 schreef Elgigante allemaal heel verstandige dingen:

[..]

- Weet men wat de Christelijke Verlichting inhoudt en ziet men dat ook als oplossing om nader tot elkaar te komen?

Christelijk <> verlichting

quote:

- Preken immans alleen in het Nederlands

dan verstaat het gros van de gelovigen het niet meer. Beetje omgekeerd aan de preken in het Latijn in Nederland dus Overigens is dat laatste ook niet strafbaar.

Verder een prima post.

[ Bericht 11% gewijzigd door multatuli op 30-11-2004 14:29:43 ]

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 14:08 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Hindoes hoor je bijv niet protesteren over de reclamecampagne van de overheid mbt vuurwerk (je bent een rund als je met vuurwerk stunt, ingeleid met ongelukken), terwijl de koe voor hen een heilig dier is en net zo beschimpd wordt als Allah.

Hindoes zijn geen monotheisten. Hun geloof erkent het bestaan van meer waarheden. Dit geheel anders dan Joden, Christenen en moslims. (gek dat het laatste zonder hoofdletter geschreven wordt).

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 02:24 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

*** NEWSFLASH ***

de koran is ook slecht net als de sharia die is ook MEGA fout!

word maar geen nieuwslezer dan, want in de Koran staat o.a. dat de wereld van de man aan de voeten van de vrouw ligt.

quote:

Haar zelfverklaarde strijd gaat nu geheel ten onder in haar gedachtenkronkel dat:
a) vrouwenmishandeling in de Koran staat
b) de Islam in zijn zuiverste vorm de letterlijke tekst van de Koran slaafs volgt
c) de hele Islam in essentie gelijk is aan die 'zuiverste vorm'
d) de Islam dus per definitie tot vrouwenmishandeling zal leiden
e) deze dus geen plaats heeft in de moderne wereld

Ik denk dat iedere eerstejaars student moeiteloos de gaten in deze verwarring kan vinden, maar Hirshi ziet de blinde vlek in haar betoog niet (meer). Ik hou er niet van om politici te psychologiseren, maar ik denk bij haar wel eens dat het goed zou zijn als ze minder 'vrienden' met een eigen agenda zou hebben en meer mensen die eens rustig met haar zouden praten

Dat is een verfklodder die je aan de muur gooit. Het voelt lekker aan, ziet er af en toe nog goed uit ook, maar heeft niets met kunst te maken.

Dit betoog leest lekker weg, lijkt bijna intektueel , maar heeft met de realtiteit niets te maken.

AKA , Lullen in een vaccuum

Elke eertse jaar student kan dus argumenten op tafel leggen welke zouden moeten bewijzen dat
1) Men de Islam kan volgen zonder de koran woordelijk te nemen .

Ik ken veel stromingen binnen de islam. Zelfs de liberaalste ( de ismaelieten of Koranieten) nemen de Koran letterlijk. de geesten scheiden zich over de Hadieths.

Geen Moslim zonder een letterlijke Koran.

Een Moslim die de Koran interpreteert is een Oxiemoron.

2) Dat er stromingen in de Islam bestaan , zall Hirschie met zekerheid niet onktennen. De bandbrede ligt tussen Conservatief, over Fundementeel naar Extreem.

Daar heeft Hirschie dus geen FÖet vor nodig

3) Presenteer mij de eerste jaars die de argumenten heeft welke de Suren uit de Koran in een context kan zetten die het slaan vande vrouw als "on-islamitisch" presenteert.

Zelfs de Liberaalste Iman zal in het bespreken van deze Suren uitwijken over het verschillende rollenpratroon binnen de Islam , voor man en vrouw, en onmiddelijk in de tegenaanval gaan , door de wankelle positie van de vrouw binnen de westere maatschappij te analyseren.


4) of er plaats voor de Islam in de westerse wereld is , hangt af van de elasticiteit van de samenleving. De nederlandse is niet dermate groot , zoals bijna dagelijks wordt bewezen.
Daar heb ik geen eerste jaars voor nodig. Slechts een krant

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 14:23 schreef multatuli het volgende:

[..]

Christelijk <> verlichting
[..]

dan verstaat het gros van de gelovigen het niet meer. Beetje omgekeerd aan de preken in het Latijn in Nederland dus Overigens is dat laatste ook niet strafbaar.

Verder een prima post.

Zodra Immans in het nederlands prediken is het een grote motivatie voor luisteraars om de taal ook machtig te zijn, zij moeten als invloedrijken namelijk het voortouw nemen.

zeker voor mensen die niet zelf boodschappen doen, niet naar de dokter kunnen, niet met de buurt kunnen communiceren kan dit de belangrijkste motivatie zijn om de taal te beheersen op een acceptabel (mavo) niveau.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 07:46 schreef Sater het volgende:

[..]

Je hebt volstrekt gelijk. Abdel Jabbur wenst Wilders niet zozeer dood als wel: toegang tot het paradijs met 70 maagden en al. Prettig dat het maagdenvlies zelfherstellend is. Nu we het er toch over hebben: menstruerende vrouwen worden onrein geacht. En [masturberende]mannen met natte dromen dan?

Ook volgens de Bijbel worden menstruerende vrouwen en mannen die een zaadlozing gehad hebben onrein geacht. Ik quote:

quote:

Leviticus 15
1 De HEER zei tegen Mozes en Aäron: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Wanneer bij een man onrein vocht uit zijn lid vloeit, 3 is hij onrein. Of er nu afscheiding uit zijn lid druipt of zijn lid door afscheiding verstopt raakt, hij is in beide gevallen onrein. 4 Alles waar hij op ligt of zit, wordt onrein. 5 Wie het bed van zo’n man aanraakt, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. 6 Wie gaat zitten op iets waarop zo’n man gezeten heeft, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. 7 Wie het lichaam van zo’n man aanraakt, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. 8 Als zo’n man iemand die rein is bespuwt, moet deze zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft hij tot de avond onrein. 9 Elk zadel waarop zo’n man rijdt, wordt onrein. 10 Wie iets aanraakt waarop hij gezeten heeft, is tot de avond onrein; wie een dergelijk voorwerp optilt, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. 11 Ieder die door zo’n man wordt aangeraakt zonder dat deze zijn handen met water heeft afgespoeld, moet zijn kleren en zichzelf wassen en blijft tot de avond onrein. 12 Raakt zo’n man een voorwerp van aardewerk aan, dan moet het worden stukgeslagen; raakt hij een houten voorwerp aan, dan moet het met water worden schoongespoeld. 13 Wanneer de man van zijn kwaal genezen is, moet hij zeven dagen wachten voor hij gereinigd kan worden. Dan moet hij zijn kleren en zijn lichaam met bronwater wassen en is hij weer rein. 14 Op de achtste dag moet hij met twee tortelduiven of twee jonge gewone duiven naar de ingang van de ontmoetingstent gaan; daar, ten overstaan van de HEER, moet hij zijn offergaven aan de priester geven. 15 De priester draagt de ene duif op als reinigingsoffer en de andere als brandoffer. Zo voltrekt hij voor de man in kwestie na zijn vloeiing de verzoeningsrite ten overstaan van de HEER.
16 Wanneer een man een zaadlozing heeft gehad, moet hij zijn kleren en zijn hele lichaam met water wassen en blijft hij tot de avond onrein. 17 Alles van stof of leer waarop het zaad is terechtgekomen, moet met water worden gewassen en blijft tot de avond onrein. 18 Wanneer een man en een vrouw gemeenschap hebben gehad en er bij de man een zaadlozing heeft plaatsgevonden, moeten beiden zich met water wassen en blijven ze tot de avond onrein.
19 Wanneer bij een vrouw bloed uit haar schede vloeit, duurt de periode van haar onreinheid zeven dagen. Ieder die haar gedurende die periode aanraakt is tot de avond onrein. 20 Alles waarop ze tijdens haar menstruatie ligt of zit, wordt onrein. 21-22 Ieder die haar bed aanraakt, of iets waarop ze gezeten heeft, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. 23 Wie iets aanraakt dat op haar bed ligt of op een voorwerp waarop ze heeft gezeten, is tot de avond onrein. 24 Wanneer een man gemeenschap met haar heeft, zodat hij met haar bloed in aanraking komt, blijft hij zeven dagen onrein. Alles waarop hij ligt, wordt ook onrein.
25 Wanneer een vrouw langer ongesteld is dan normaal, of bloed verliest terwijl ze niet ongesteld is, is ze onrein zolang ze bloed verliest, net zoals ze onrein is tijdens haar menstruatie. 26 Alles waar ze tijdens haar bloedverlies op ligt of zit, wordt onrein, net als tijdens haar menstruatie. 27 Wie zo’n voorwerp aanraakt, wordt onrein en moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. 28 Wanneer de vrouw van haar kwaal genezen is, moet ze zeven dagen wachten tot ze weer rein is. 29 Op de achtste dag moet ze twee tortelduiven of twee jonge gewone duiven naar de priester brengen, bij de ingang van de ontmoetingstent. 30 De priester draagt de ene duif op als reinigingsoffer en de andere als brandoffer. Zo voltrekt hij voor de vrouw in kwestie na haar onreine vloeiing de verzoeningsrite ten overstaan van de HEER.”
31 Wijs de Israëlieten erop dat ze zich bewust moeten zijn van hun onreinheid, anders sterven ze wanneer ze in hun onreinheid mijn tabernakel, die in hun midden staat, verontreinigen.’
32-33 Tot zover de voorschriften omtrent mensen die vloeien uit hun geslachtsorganen: mannen die onrein zijn geworden door een zaadlozing, vrouwen die menstrueren, mannen die onrein vocht verliezen, vrouwen die aan bloedingen lijden, en mannen die gemeenschap hebben gehad met een vrouw die onrein was.

Dat het ook in de Koran staat, zegt dus niks.

Jarenlang hebben diverse nederlanders geprobeerd alle uitwassen van de islam aan te pakken. Er is een somalische vluchtelinge voor nodig om dit daadwerkelijk uit te voeren. Natuurlijk moest zij iemand vinden die de film Submission wilde maken, natuurlijk heeft zij allerhande mensen nodig die haar hier bij helpen, maar het geeft mij een dubbel gevoel dat iemand uit de "eigen islamcultuur" ineens de hemel in wordt geprezen als zijnde moedig en de redder van ons land enz. waar anderen werden afgebrand. Begrijpen jullie me niet verkeerd hoor, ik vind het ook moedig wat ze doet, maar ik blijf toch met een dubbel gevoel zitten.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:09 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Ja reageer daar eens op.
Ben je van plan om je drie dagdelen per week te begeven in *kringen* die nu nog niet tot je bekrompen wereldje behoren?

Waarom zou JIJ de eerste stap niet zetten om te laten zien hoe het allemaal moet?

Ik heb geen bekrompen wereldje. Ik heb de vrijheid om te gaan en staan waar ik wil. En tja, helaas kom ik daar heel weinig allochtone vrouwen tegen. En als dat zo is, maak ik daar gewoon een praatje mee, als dat mogelijk is. Taalproblemen meestal.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:38 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Grappig dat ik geen enkele moslima ken die is besneden .
Ja ik weet dat er een bergje somalische vrouwen rondlopen die niet helemaal meer in tact zijn, wil het dan ook écht niet bagataliseren maar het gros van de vrouwen die in NL volgens *de Islam* leven zijn geen slachtoffer van verminking.

Dus daarom moet je er niets aan doen
Als er van de 100 bijvoorbeeld 95 rondlopen waar niets mee aan de hand is, dan is die overgebleven 5% een te klein aantal om je druk om te maken? Zullen we dan ook maar niets meer doen aan kindermishandeling, verkrachting enz enz... ?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 15:43 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Dus daarom moet je er niets aan doen
Als er van de 100 bijvoorbeeld 95 rondlopen waar niets mee aan de hand is, dan is die overgebleven 5% een te klein aantal om je druk om te maken? Zullen we dan ook maar niets meer doen aan kindermishandeling, verkrachting enz enz... ?

Dat wordt niet gezegd. Er moet alleen niet gedaan worden alsof dit binnen Nederland het centrale probleem is van moslima's. Het is erg marginaal.

quote:

Op maandag 29 november 2004 23:06 schreef evert het volgende:

dom wicht? jouw mening. ik zou haar in ieder geval niet als dom willen omschrijven, eerder als intelligent.
[..]

Ze zegt nergens dat alle islamieten terroristen zijn. Ze zegt dat er binnen dat geloof een aantal zaken spelen die niet 'matchen' met de wijze waarop wij in Nederland bepaalde normen en waarden willen hanteren.
[..]

Ze zegt dat het Islamitische geloof in zuivere vorm gevaarlijk is. Het Islamitische geloof is een pacifistisch geloof; "Als men een mens dood is het alsof je de hele mensheid hebt vermoord" Zoals ik al stelde is Hirsi Ali, vanwege haar persoonlijke verleden, alleen maar bezig intolerantie aan te wakkeren bij mensen die niet begrijpen waar het islam voor staat en moslims te beledigen die hun geloof in vrede willen belijden door ze over een kam te scheren. Ze moest zich schamen.

quote:

Nu doe je net alsof dit nieuw is. Ik verwijs weer naar de jaren 50/60 (Hermans, Reve). Gingen zij met respect om het christelijke geloof?

[quote]
[..]

Ach, veel christenen vonden Life of Brian of The temptation of Christ ook beledigend. Ik geloof dat heel opinievormend Nederland vond dat deze film moest kunnen.

Nee, ze gingen inderdaad niet met respect om met het geloof. Maar zeggen dat God een ezel waar mee je kon neuken of dat er iemand was die leek op de messiah is heel wat anders dan zeggen dat het islamitische geloof individuen onderdrukt en gevaarlijk is.

quote:

Dus daarom moet je er niets aan doen
Als er van de 100 bijvoorbeeld 95 rondlopen waar niets mee aan de hand is, dan is die overgebleven 5% een te klein aantal om je druk om te maken? Zullen we dan ook maar niets meer doen aan kindermishandeling, verkrachting enz enz... ?

Je moet anderen de hele tijd geen dingen in de mond leggen. Ik ben het helemaal met Loedertje en Multatuli eens; echter is Hirsi Ali met een persoonlijke strijd bezig waar ze anderen in haar val in mee sleurt. Haar visie is zo beperkt dat het Islamitische geloof alleen maar 1 ding betekent; islam = slecht. Daarom vind ik haar niet al te bijster, want mensen met weloverwogen visies hebben geen oogkleppen op. Natuurlijk is die 5% is ook belangrijk maar haar uitspraken doen het net voor dat alle Islamieten hun vrouwen onderdrukken en slaan. Ze kan zich beter bezig houden met mishandeling an zich en daarover de kamer adviseren en eens met moslimorganisaties gaan praten.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:10 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat wordt niet gezegd. Er moet alleen niet gedaan worden alsof dit binnen Nederland het centrale probleem is van moslima's. Het is erg marginaal.

Ali drijft dat punt denk ik ook te ver door, omdat veruit het merendeel van de vrouwelijke moslims daar niet mee te maken krijgt.
Wel moet dit een belangrijk item blijven, net zoals kindermishandeling/misbruik dat in Nederland is, hoewel ook slechts een marginaal deel ermee te maken krijgt.
De positie van de vrouw en hoe deze op het niveau te krijgen van de nederlandse vrouw moet het middelpunt zijn imo.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:10 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat wordt niet gezegd. Er moet alleen niet gedaan worden alsof dit binnen Nederland het centrale probleem is van moslima's. Het is erg marginaal.

Hirsi Ali was ook de eerste die zei dat het hier om een kleine groep Moslims gaat. Dat herhaalt ze zo ongeveer in ieder interview. De mensen die zich dan door haar film aangesproken voelen hebben óf de film niet begrepen óf behoren tot die groep waar de film over gaat. En de reactie van Loedertje kwam wel degelijk zo over dat het in Nederland maar een kleine groep is en dus 'verwaarloosbaar'.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:10 schreef welck het volgende:

[..]

Ze zegt dat het Islamitische geloof in zuivere vorm gevaarlijk is. Het Islamitische geloof is een pacifistisch geloof; "Als men een mens dood is het alsof je de hele mensheid hebt vermoord" Zoals ik al stelde is Hirsi Ali, vanwege haar persoonlijke verleden, alleen maar bezig intolerantie aan te wakkeren bij mensen die niet begrijpen waar het islam voor staat en moslims te beledigen die hun geloof in vrede willen belijden door ze over een kam te scheren. Ze moest zich schamen.

Nee, de mensen die Hirsi Ali's film zien en dan automatisch denken dat alle Moslims zo leven, die moeten zich diep gaan schamen en zichzelf eens gaan afvragen hoe het toch komt dat ze zo'n conclusie trekken.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:10 schreef welck het volgende:
Haar visie is zo beperkt dat het Islamitische geloof alleen maar 1 ding betekent; islam = slecht. Daarom vind ik haar niet al te bijster, want mensen met weloverwogen visies hebben geen oogkleppen op. Natuurlijk is die 5% is ook belangrijk maar haar uitspraken doen het net voor dat alle Islamieten hun vrouwen onderdrukken en slaan.

Dat is opnieuw JOUW conclusie. Hirsi Ali heeft meerdere keren aangegeven dat het hier gaat om een kleine groep Moslims die nog altijd volgens de letter van de Koran leven en dat DAAR verandering in moet komen. Dat probeert ze duidelijk te maken. Misschien is het idd beter als ze bij een volgende film met dikke letters door het beeld laat lopen dat het NIET gaat over alle Moslims, zodat ook de mensen die niet zo vlot van begrip zijn haar boodschap begrijpen en niet meteen aan het generaliseren slaan.

[ Bericht 18% gewijzigd door scanman01 op 30-11-2004 16:25:10 ]

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:10 schreef welck het volgende:

[..]


[..]

Nee, ze gingen inderdaad niet met respect om met het geloof. Maar zeggen dat God een ezel waar mee je kon neuken of dat er iemand was die leek op de messiah is heel wat anders dan zeggen dat het islamitische geloof individuen onderdrukt en gevaarlijk is.

Nee, dat is niet heel wat anders, en bovendien beweerden ze dat bij voortduring.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:19 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Nee, de mensen die Hirsi Ali's film zien en dan automatisch denken dat alle Moslims zo leven, die moeten zich diep gaan schamen en zichzelf eens gaan afvragen hoe het toch komt dat ze zo'n conclusie trekken.
[..]

Ja natuurlijk, maar zo werkt het in praktijk natuurlijk niet. De gemiddelde mede- en nederlander nuanceren helaas niet (vreselijk sommige reacties op het nieuwsforum) maar hoe ga je daar mee om is een veel interessantere vraag natuurlijk en Hirsi Ali zou dat als "intelligente" vrouw moeten weten.

quote:

Dat is opnieuw JOUW conclusie. Hirsi Ali heeft meerdere keren aangegeven dat het hier gaat om een kleine groep Moslims die nog altijd volgens de letter van de Koran leven en dat DAAR verandering in moet komen. Dat probeert ze duidelijk te maken. Misschien is het idd beter als ze bij een volgende film met dikke letters door het beeld laat lopen dat het NIET gaat over alle Moslims, zodat iedereen haar boodschap begrijpt en niet meteen aan het generaliseren slaat.

Dat zou wel duidelijk zijn

[ Bericht 0% gewijzigd door welck op 30-11-2004 16:35:02 ]

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:19 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Nee, de mensen die Hirsi Ali's film zien en dan automatisch denken dat alle Moslims zo leven, die moeten zich diep gaan schamen en zichzelf eens gaan afvragen hoe het toch komt dat ze zo'n conclusie trekken.

They don't know any better.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:17 schreef scanman01 het volgende:
En de reactie van Loedertje kwam wel degelijk zo over dat het in Nederland maar een kleine groep is en dus 'verwaarloosbaar'.

Yep, daar heeft Loedertje volkomen gelijk in. Wat niet wil zeggen dat elk geval er niet 1 teveel zou zijn maar het is in ons land geen groot probleem, wat Hirsi Ali wel suggereert. Ik heb haar de nuance nooit zien aanbrengen.

Dat blijkt wel uit het interview in de NRC waarmee ze me echt enorm verbaasd. Ik vind dat ze nu zulke radicale uitspraken doet over het verdrijven van de islam uit Nederland dat ik me afvraag of ze niet echt volledig op hol is geslagen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:19 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Nee, de mensen die Hirsi Ali's film zien en dan automatisch denken dat alle Moslims zo leven, die moeten zich diep gaan schamen en zichzelf eens gaan afvragen hoe het toch komt dat ze zo'n conclusie trekken.

Ging de film maar over de manier waarop moslims leven. Mijn bezwaar tegen de film is dat het helemaal niet gaat over het thema dat ze aan de orde wil stellen: vrouwenonderdrukking.

Waarom maakt ze geen documentaire waarin ze op bezoek gaat in blijf-van-mijn-lijf-huizen en met die vrouwen en mannen in gesprek gaat. In plaats van deze abstracte kunst?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:59 schreef SCH het volgende:

[..]

Ging de film maar over de manier waarop moslims leven. Mijn bezwaar tegen de film is dat het helemaal niet gaat over het thema dat ze aan de orde wil stellen: vrouwenonderdrukking.

Waarom maakt ze geen documentaire waarin ze op bezoek gaat in blijf-van-mijn-lijf-huizen en met die vrouwen en mannen in gesprek gaat. In plaats van deze abstracte kunst?

Ja, of gewoon een documentaire die meerdere kanten van de islam laat zien. Lekker objectief.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 12:06 schreef Meki het volgende:
Mijn Mening in Sp!ts over Hirsi Ali * Blz 5

kan iemand dat artikel ff scannen en posten ???

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Yep, daar heeft Loedertje volkomen gelijk in. Wat niet wil zeggen dat elk geval er niet 1 teveel zou zijn maar het is in ons land geen groot probleem, wat Hirsi Ali wel suggereert. Ik heb haar de nuance nooit zien aanbrengen.

Dat blijkt wel uit het interview in de NRC waarmee ze me echt enorm verbaasd. Ik vind dat ze nu zulke radicale uitspraken doet over het verdrijven van de islam uit Nederland dat ik me afvraag of ze niet echt volledig op hol is geslagen.

waarom moet Hirschie subjectief genuanceerd debateren?
gedachten politie SCH?
Voor mijn doen , argumenteert Hirschie heel erg genuanceerd.

Ik begrijp nog steeds niet waarom jij zo volhardig de Islam verdedigt terwijl je een open vijandschap met Christelijk Nederland hebt.

Volgens mij , begrijp jij nog steeds niet wie je daar eigenlijk verdedigt. (Het Taliban voorbeeld wat ik je gaf , heb je niet eens geignoreerd)

Vergeet niet SH ,. De geesten die ik riep , raakte ik niet meer kwijt ( Vrij naar Goethe)

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:02 schreef CANARIS het volgende:

[..]

waarom moet Hirschie subjectief genuanceerd debateren?

Dat verwacht ik van een politicus.

quote:

Ik begrijp nog steeds niet waarom jij zo volhardig de Islam verdedigt terwijl je een open vijandschap met Christelijk Nederland hebt.

Als je de islam niet afbrandt en affakkelt, dan verdedig je het meteen? Wat is dat voor rare gedachtenkronkel.

Ik vind het raar en naief van Hirsi Ali om te stellen dat de islam uit Europa moet verdwijnen en zoals ik al eerder aangaf, haar arrogante uitspraken over de verlichting.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:01 schreef Blessed het volgende:

[..]

Ja, of gewoon een documentaire die meerdere kanten van de islam laat zien. Lekker objectief.

Volgens mij heeft iedereen die kunst, in de breedste zin van het woord, maakt het recht om zijn visie of mening op een eigen manier te verkopen.
Hirsi zal wel geen zin hebben gehad in een documentaire, vandaar dat ze het op Nederlandse wijze wilde proberen naar haar eigen inzicht.

Echt objectief tov de Islam kun je Ayaan natuurlijk niet noemen, gezien haar verleden (ze heeft de Islam niet voor niets afgezworen), maar dat neem ik haar niet kwalijk.
Ze geeft ook geen beeld van de gehele Islam en wil ons ook geen totaalbeeld van de Islam overbrengen (zo komt het op mij en ieder weldenkend mens over), maar slechts enkele punten daarvan belichten.

Iemand toevallig Prem en Paul Witteman gezien gisteren?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:09 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Volgens mij heeft iedereen die kunst, in de breedste zin van het woord, maakt het recht om zijn visie of mening op een eigen manier te verkopen.
Hirsi zal wel geen zin hebben gehad in een documentaire, vandaar dat ze het op Nederlandse wijze wilde proberen naar haar eigen inzicht.

Dat recht heeft ze, maar dat neemt niet weg dat ze beter zou moeten weten.
Wie haat zaait, zal haat oogsten.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Yep, daar heeft Loedertje volkomen gelijk in. Wat niet wil zeggen dat elk geval er niet 1 teveel zou zijn maar het is in ons land geen groot probleem, wat Hirsi Ali wel suggereert. Ik heb haar de nuance nooit zien aanbrengen.

Ik wel. Haar film is niet voor niets in het Engels gemaakt. 'Submission' is bedoeld voor de gehele wereld en zeker niet alleen voor ons land. Hirsi Ali weet natuurlijk ook dat er landen zijn waar de zaken die zij probeert aan te pakken een veel groter probleem zijn. Misschien heeft ze daarom gekozen voor een wat provocerende manier, omdat dat er voor kan zorgen dat de film inderdaad de hele wereld over gaat. Natuurlijk weet ze zelf ook dat het probleem hier in NL vrij gering is, maar dat neemt niet weg dát het er is en zeer zeker steeds weer onder de aandacht dient te worden gebracht. Maar de hoop dat de film ook in het buitenland aandacht zal krijgen heeft ze meerdere keren uitgesproken en is misschien wel het uiteindelijke doel geweest.

quote:

Dat blijkt wel uit het interview in de NRC waarmee ze me echt enorm verbaasd. Ik vind dat ze nu zulke radicale uitspraken doet over het verdrijven van de islam uit Nederland dat ik me afvraag of ze niet echt volledig op hol is geslagen.

Dat heb ik niet gelezen en zou ook een zeer foute uitspraak zijn. Hirsi Ali kennende is die uitspraak totaal uit z'n verband gerukt. Mocht dat niet zo zijn, dan is ze inderdaad op dat gebied verkeerd bezig.

[ Bericht 4% gewijzigd door scanman01 op 30-11-2004 17:20:42 ]

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:09 schreef Elgigante het volgende:
Iemand toevallig Prem en Paul Witteman gezien gisteren?

Yep, was veel boeiender dan ik had verwacht eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:59 schreef SCH het volgende:

[..]

Ging de film maar over de manier waarop moslims leven. Mijn bezwaar tegen de film is dat het helemaal niet gaat over het thema dat ze aan de orde wil stellen: vrouwenonderdrukking.

Waarom maakt ze geen documentaire waarin ze op bezoek gaat in blijf-van-mijn-lijf-huizen en met die vrouwen en mannen in gesprek gaat. In plaats van deze abstracte kunst?

Tja, iedereen doet het op zijn/haar manier en Hirsi Ali heeft deze vorm gekozen. Dat er altijd mensen zijn die het anders gedaan zouden hebben hou je toch. Je kunt het wat dat betreft nooit goed doen. Ik kan de manier waarop ze het gedaan heeft wel waarderen. Volgens mij was dit dé vorm waardoor het veel aandacht zou krijgen.... en die aandacht was het uiteindelijke doel natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:01 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

kan iemand dat artikel ff scannen en posten ???

laat maar heb hem al gevonden voor de anderen zal ik hem posten

quote:

Tweede film

Hirsi Ali maakt geen gebruik van meningsuiting maar van belediging. Ik las dat ze een tweede film gaat maken. Hoe kan ze nou een film maken over een geloof terwijl ze aan het werk moet gaan in de Tweede Kamer? Hirsi Ali wil alleen aandacht, ze weet dondersgoed waarmee ze bezig is. Theo van Gogh was niet erger dan Hirsi Ali: hij bleef binnen de wetten werken maar Hirsi Ali niet.

Ik ben voor meningsuiting, maar dat moet binnen de wet blijven. Woorden als 'geitenneukers' en zo kunnen niet getoleerd worden hier in Nederland, want dat zijn beledigingen. De onrust die nu in Nederland aan de gang is is mede veroorzaakt door Hirsi Ali. Ik hoop dat ze nu goed gaat nadenken wat er wel kan en wat er niet kan.

Meki Acnin,

Amsterdam


Verschenen in SP!TS op dinsdag 30 november 2004.

meki wat een belachelijke brief de reden dat Hirsi Ali haar werk niet kan doen is omdat haar leven gevaar loopt. daarnaast heeft ze niemand beledigd enkel haar visie gegeven. en dat jij die als beledigend opvat zegt meer over jou dan over Hirsi Ali!

ook heb je mijn vraag uit het 1e topic niet beantwoord (of ik heb hem gemist)

Als jij alles zo goed weet vertel me dan eens wat het nut was dat meisjes worden besneden op zeer jonge leeftijd ???

Ayaan Hirsi Ali: Ik ga me absoluut niet aanpassen - Ondergedoken Tweede-Kamerlid werkt aan vervolg op film Submission

Het Tweede-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali blijft in de politiek én bij de VVD, zo zegt ze in haar eerste vraaggesprek sinds de moord op filmmaker Theo van Gogh. `Ik word niet ergens tegen mijn eigen wil vastgehouden.'

DEN HAAG, 29 NOV.

,,Persoonlijk...'', de ogen van Ayaan Hirsi Ali vullen zich met tranen. De eerste vraag was of zij haar eigen situatie wil analyseren, en dat overvalt haar. Ze kijkt weg en praat heel zacht.
,,Geestelijk ben ik in orde. Ik ben niet ingestort of zo. Ik ben met een doel de politiek ingegaan en daarmee ga ik door. Alles is relatief. Ook vrijheid is relatief. In de relatieve vrijheid die ik nu heb, kan ik nadenken. Ik heb boeken, ik kan schrijven. Maar contact met vrienden en familie, voor zover ik daar nog contact mee had, is voorlopig onmogelijk.''
Het Tweede-Kamerlid Hirsi Ali (VVD) is sinds 2 november, de dag dat de cineast Theo van Gogh werd vermoord, ondergedoken. In NRC Handelsblad beschreef Hirsi Ali op 5 november haar verdriet, haar woede, en haar schuldgevoel. Omdat Van Gogh samen met haar afgelopen zomer de film Submission Part I had gemaakt, over het verband dat volgens Hirsi Ali bestaat tussen teksten uit de koran en geweld tegen vrouwen. En die film zou mede de aanleiding zijn voor de moord.
Vanaf 7 november is de beveiliging zo streng dat zelfs nabije vrienden van het Kamerlid niet weten waar zij is en hoe het met haar gaat. Vrienden van Hirsi Ali, zoals schrijver Leon de Winter en de van oorsprong Iraanse dichter/rechtsgeleerde Afshin Ellian, verklaarden zich grote zorgen te maken. Wordt Hirsi Ali tegen haar zin afgeschermd ter wille van de openbare orde en veiligheid? Andere geruchten zijn: het Kamerlid zou psychisch zijn ingestort. Zou van plan zijn de VVD te verlaten, op te houden met politiek. Of zij zou willen overlopen naar Groep Wilders, de partij van het van de VVD afgescheiden Kamerlid Geert Wilders, die als een komeet omhoog schiet in de peilingen.
NRC Handelsblad kreeg toestemming om Hirsi Ali te spreken. De krant ging akkoord met de voorwaarde dat ,,de locatie van het gesprek en de tijd of tijdszone'', in het belang van de veiligheid van het Kamerlid, niet bekend worden gemaakt.
Hirsi Ali vertelt dat zij onder meer bezig is met een vervolg op de film Submission part I. ,,De moord op Theo van Gogh heeft mij niet van dat project afgebracht. Het thema van Submission part II is hoe de islam het individu onderdrukt. Met als uitgangspunt de positie van de vrouw. En daarnaast wil ik nog steeds het islamitisch onderwijs afschaffen. Niet afbranden dus! Dat is heel iets anders.
,,Maar ik ben vooral bezig met een boek, getiteld Shortcut to enlightenment. Ik wil moslims de korte weg wijzen naar de Verlichting. Jodendom en christendom, die twee religies zijn mensvriendelijk gemaakt. En de uitdaging voor de liberalen, voor de mensen van de Verlichting die geloven in de Rede, is de islam.
,,Het wachten is nu op een politieke, intellectuele, islamitische elite die zo met elkaar gaat samenwerken dat ze zich hierop focussen. Ik heb het over een ideologische strijd.Ik denk dat de islamitische morele ideologie uiteindelijk is gedoemd te mislukken. Ik zal alles, maar dan ook alles wat in mijn kleine machtje ligt doen om daaraan mee te helpen. Zonder geweld! Waar zijn nou al die mannen bang voor? Laat mij gewoon een boek schrijven. Een film maken. Laat mij over straat lopen.''
Gezegd wordt dat uw parlementaire werk onmogelijk wordt gemaakt.
,,Dat is niet waar. Ik word niet ergens tegen mijn eigen wil vastgehouden. De dreigingsanalyse die voor mij is gemaakt is hoog. Zolang dat zo blijft, is een aantal manieren van bescherming mogelijk. Ik kies op dit moment voor deze oplossing: helemaal afgeschermd. Zo kan ik me bezinnen, tot rust komen en een boek schrijven.
,,Ik kan nú naar de Tweede Kamer, als ik wil. Maar dat gaat op een manier die voor mij zo onrustig is dat ik gekozen heb voor dit alternatief. Ik ken dit al. Vóór de moord op Van Gogh heb ik ook al onder dit soort abnormale omstandigheden gefunctioneerd. Toch is dit alles nu, na de moord op Theo, niet helemaal te vatten. Ik denk daar over na. Dat deze moord gebeurde was niet mijn bedoeling.
,,Wat ik onrechtvaardig vind, is het beeld dat ik lees en hoor, dat ik mensen heb beledigd. Dat heb ik nooit gedaan, althans niet zoals de Dikke Van Dale dat omschrijft. Als mensen zich beledigd vóélen, is dat een ander verhaal. Als je begint daaraan toe te geven, kun je beter ophouden. Maar ik heb nooit scheldwoorden gebruikt.
,,Ik word altijd herinnerd aan mijn opmerking in Trouw dat de profeet Mohammed naar onze eigentijdse normen gemeten een perverse man was omdat hij een minderjarig meisje huwde. Maar ik gaf ook de context. En die is relevant: 1,3 miljard mensen leven nu naar het voorbeeld van de profeet. Dus is de opmerking nog steeds relevant voor alle minderjarige meisjes uit die kringen. Maar misschien had ik in plaats van `pervers' beter kunnen zeggen `pedofiel'.''
Ziet u een parallel tussen uw situatie en die van Salman Rushdie, de Britse auteur van de Duivelsverzen, die jaren moest onderduiken vanwege het doodsvonnis van de Iraanse leider Khomeiny?
,,Ja. Rushdie heeft de weg voor mensen zoals ik gebaand. Een officiële fatwa, een doodvonnis van een regering tegen mij, is nu onmogelijk. En dat is te danken aan Rushdie. De Bengaalse schrijfster Taslima Nasrin, die net als ik schrijft over de rechteloze positie van islamitische vrouwen, kreeg geen fatwa van de regering maar van andere duistere lieden. Ik zou Rushdie in december ontmoeten ­ maar dat gaat nu niet door.''
Er wordt gezegd dat u uit de politiek gaat.
,,Onzin. Hoe kan dat nou. Ik bén alleen maar politiek.''
U gaat naar Groep Wilders.
,,Ik ga helemáál niet naar de partij van Geert Wilders. Ik blijf bij de VVD. Wilders is bezig met een protestpartij, om de boel wakker te maken, net als de LPF. Maar het is aan de gevestigde partijen om politici naar voren te schuiven die de problemen van de tijd verstaan. Ik zit in zo'n partij, en ik keer terug naar de Kamer.''
U bent kwaad op de partij.
,,Nee, ik ben kwaad over één ding. Dat is dat ik door deze toestand niet kan en mag doen, wat ik wil. En dat is omdat Theo van Gogh is vermoord. Ik ben kwaad op de mensen die altijd zeiden dat hij veilig was, terwijl dat niet zo was.''
Van Aartsen werd pas beveiligd twee dagen nadat de inhoud van de bedreiging tegen hem in de brief op het lichaam van Van Gogh bij de autoriteiten bekend was.
,,Donner is onlangs begonnen met een campagne tegen geweld op straat. Hij heeft gezegd: als er iemand wordt aangevallen, moet je roepen: Boe! En dan bel je politie. Bij de moord op Van Gogh waren veel omstanders. Hadden die `boe!' moeten roepen tegen Mohammed B.? Donner is een schat en een door en door fatsoenlijk mens. Maar dat is ook het probleem. Als je mentale wereld zó in elkaar zit, moet je niet over de veiligheid gaan van andere mensen.
,,We zijn beland in absurditeiten. Ik geloof niet in oranje polsbandjes die fatsoen moeten genereren, zoals de premier nu draagt. Wat een onzin. Ik geloof in het vrije, redelijke individu die je mag aanspreken op zijn verantwoordelijkheid. En iemand als meneer Van de Ven, die moslim wil zijn en die Wilders doodwenst, heeft in mijn ogen de meest verderfelijke gedachten. Maar die mag hij hebben. Als hij maar weet waar de grenzen liggen. En ik verwerp een imam die zegt dat hij vanwege het geloof geen vrouwen aanraakt. Maar hij mag dat doen. Alleen hij mag geen geweld gebruiken. Hij mag niet moorden. Dat is het probleem van politiek-correcte denkers. Zij vinden het moeilijk om aan te geven waar de grenzen liggen.''
Minister Verdonk en Van Aartsen leken de woorden van Donner over godslastering op te vatten als een verwijt aan u en aan de liberalen in het algemeen.
,,Ik kan me dat heel goed voorstellen. De VVD is de partij van de Verlichting en de tegenstelling met confessionelen was er vanaf het begin. Het zou mij verbazen als christen-democraten iets anders zouden zeggen. Dat zij het opnemen voor gelovigen in het algemeen past bij hen. Net zoals de sociaal-democraten het opnemen voor de arme sloebers. Wij liberalen zijn het alternatief. En nu worden we uitgedaagd door de islam.''
Gelooft u in een Europese islam?
,,Nee, ik heb een heldere lijn. Die is: dezelfde manier waarop christelijke of joodse denkers hun eigen geloof hebben ontleed en bekritiseerd, begint nu te ontstaan bij islamitische denkers. Neem Afshin Ellian. Hij zou moeten beschrijven waarom hij geen moslim is net zoals Bertrand Russell in Why I'm not a Christian heeft geschreven: uit vrije keuze. Omdat hij kennis heeft genomen van het alternatief. En dus geloof ik niet in een Europese islam. Er is maar één islam, dat is die van de profeet Mohammed en van de koran en van de Hadith.''
Nu moet u even zwijgen.
,,Nee, ik heb gekozen binnen de relatieve mogelijkheden die er nu zijn. En ik kies voor de rust en de tijd om goed datgene onder woorden te brengen wat ik voor ogen heb. Waarom ben ik de politiek ingegaan? Hoe ver wil ik gaan? Ik wil geen martelaar worden en toch wil ik doorgaan.''
Gaat u in het openbaar uw kritiek op de islam anders inkleden? Uw toon aanpassen, nuanceren?
,,Nee, ik ga me absoluut niet aanpassen. Achter gesloten deuren zeggen mensen tegen elkaar `ja, het islamisme is gevaarlijk maar voor de rest is er weinig aan de hand'. Ik zeg: de islam in zijn zuiverste vorm is levensgevaarlijk.''
Islamkenners zeggen dat het beeld minder rigide is. Zo zou de religie die fundamentalisten als de moordenaar van Theo van Gogh aanhangen, een soort virtuele internet-islam zijn.
Hirsi Ali glimlacht. ,,Dat doet me denken aan een anekdote over een man en een vrouw die in echtscheiding lagen en toch doorgingen met ruziemaken over de vraag wie van hen de afwas moest doen. Dat is hetzelfde niveau. Het is een vorm van ontkenning van de werkelijkheid: de islam is van de profeet Mohammed. Hij heeft in zijn tijd een revolutie ontketend, ervoor gezorgd dat de islam een wereldmacht werd, de leidende moraal.Die islam van de profeet Mohammed, van de koran en van de Hadith, dat is de gehele literaire overlevering van gezegden en handelingen van de profeet. Die islam is levensgevaarlijk. Niet alleen op internet. Kijk naar verschillende landen, zoals Afghanistan met de Talibaan, naar Pakistan of Saoedi-Arabië. En naar Iran, dat bezig is met het ontwikkelen van nucleaire wapens. Een wapen om een bepaald moreel kader op te leggen aan de rest van de wereldbevolking.
,,Maar ik ben niet de politiek ingegaan om te waarschuwen voor die religie. Ik heb een theorie over datgene wat een bedreiging vormt voor vrijheid. Uitgaande van de ondergeschikte positie die de vrouw inneemt in de islam. Mijn gedachte is dat als je die verbetert, dan zal binnen de islam uiteindelijk een omwenteling plaatsvinden. Want het zijn de vrouwen die de kinderen dragen, baren en opvoeden. Daarom richt ik me vrouwen en meisjes. Zij vormen de sleutel.''
Heeft u een goed beeld van wat er sinds de moord in Nederland aan de hand is?
,,Er is onrust. Er is verwarring. Maar er is geen crisis. De Nederlandse liberale democratie is robuust en stevig. Er is alleen crisis in een bepaald paradigma. Het gaat om, zeg maar, de politiek correcte constellatie van waarden en handelwijzen die na de Tweede Wereldoorlog is ontstaan. Die draait om de vraag: hoe verhouden wij ons tot vreemdelingen binnen de eigen grenzen en daarbuiten. In de jaren dertig waren dat de joden. En het schuldgevoel over wat hen is aangedaan in de oorlog heeft dat paradigma daarna beheerst. Door de globalisering in de afgelopen decennia kwamen mensen uit alle windstreken naar Europa. De babyboomers, de mensen die het voor het zeggen hadden, zeiden: pas op, we moeten niet de fout van de jaren dertig herhalen. We moeten vooruitkijken. We moeten andere culturen accepteren zoals zij zijn. Daarmee maakten zij een denkfout. Precies datgene waarvan zij zich in de negentiende en twintigste eeuw hadden bevrijd, overheersing door religie, beheerste nog steeds die andere culturen. Niettemin werden die als gelijkwaardig beschouwd. Dat paradigma verkeert nu in crisis.
,,Laat ik het anders zeggen. De Amsterdamse burgemeester Job Cohen zat twee jaar geleden bij het tv-programma Buitenhof. Ik was net overstapt van de PvdA naar de VVD en de interviewer hield Cohen mijn stelling voor dat het probleem schuilt in de kern van de islam. Cohen wees die gedachte af verwijzend naar mijn `micro-levenservaring'.
,,Ik wil graag onderscheid maken tussen de islam als moreel stelsel en de moslims. De moslim is een mens, een individu. En die heeft een kans. De Verlichting biedt die kans. Die zegt: neem kennis van het alternatief en kies. Maar de mensen uit het oude paradigma willen dat niet inzien, dat is hun zwakte. Het is goed bedoeld en engelachtig maar als radicale moslims het hier voor het zeggen hebben, dan zullen ze Cohen niet sparen.''
Er zijn branden gesticht bij scholen, moskeeën en kerken. Er vallen harde woorden. Er is onzekerheid in de politiek.
,,Dat is allemaal oppervlakkig. Vergelijk de brandjes hier met wat er in Oekraïne aan de hand is. Of met wat er in Ivoorkust gebeurt. Want in crises heb je verschillende niveaus.
,,Als hier scholen en moskeeën in brand worden gestoken, onderzoekt de politie dat. Dan blijkt dat de daders tot nu toe jongetjes zijn van 15 tot 17 jaar. Overigens vind ik een kerk of een moskee in brand steken net zo afschuwelijk als het vermoorden van Van Gogh. Wat mentaliteit betreft gaat het om hetzelfde: geen dialoog, maar geweld. Maar: ik word bedreigd, Van Aartsen en Wilders worden bedreigd, Cohen ook en Aboutaleb. Wat gebeurt er: we krijgen bescherming. Dus de Nederlandse staat functioneert gewoon door. Er is, zoals gezegd, wel een crisis bij de politieke elite die de tijdgeest niet verstaat.
,,De minister van Justitie begint na de crematie van Van Gogh over een artikel in de strafwet tegen godslastering. Hij verstaat de tijd niet. Hij is een extremely honorable man, om Shakespeare te parafraseren, maar hij leeft in het Nederland van Ooit. Cohen die de buurt bij elkaar wil houden door de moskee te gebruiken voor integratie, leeft in het Nederland van Ooit. Van Mierlo is belangrijk als oprichter van een liberale partij en minister van Staat. Hij kiest de kant van de imam die zegt dat hij liever zijn schedel doorboort met een gloeiende spijker dan dat hij een hand geeft aan minister Verdonk omdat zij een vrouw is. Van Mierlo leeft helemáál in het Nederland van Ooit. Het is Madurodam, mini-Nederland, onaangeraakt door de problemen van de echte wereld. Daar horen al deze mensen thuis.''
Premier Balkenende heeft opgeroepen tot matiging in het taalgebruik. Ook woorden kunnen wonden slaan, zei hij. Voelt u zich aangesproken?
,,Natuurlijk. Ook ik ben gewond door woorden van anderen. Maar wonden lik je. Als een CDA'er zegt dat ik ongeloofwaardig ben, dan is dat kwetsend. Als de Haagse rapgroep DHC mij `dist' in zeer extreme taal, is dat kwetsend. Maar ik neem daarvan kennis en lik mijn wonden. Het probleem is niet de kwetsende taal, maar het zit in mensen die daarop reageren door geweld te gebruiken. Theo van Gogh is niet vermoord vanwege de vrijheid van meningsuiting. Iedereen in Nederland, behalve sommige moslims, weet waar de grenzen liggen.''
Is `2/11' het `9/11' van Nederland?
,,Als dat zo is, dan zijn wij gezegend vergeleken met Spanje en de VS. Voor Nederland is er dan maar een individu vermoord als wake up call om de realiteit onder ogen te zien. Ik wist al dat de islam gevaarlijk was. Maar het was theoretische kennis: je weet het, maar je gelooft het niet echt. Theo en ik hebben er heel uitvoerig over gepraat. Zullen ze een mes gebruiken? Zullen ze ons in brand steken? Doodschieten of toch stenigen? Steeds maar weer over hoe we zouden worden vermoord. Zover gingen we. Omdat het niet reëel leek. Hij vond het grappig als ik me zorgen maakte over zijn veiligheid. Maar hij belde me elke dag om te horen of ik nog leefde. Dan ik had zoiets van: jongen, ik word beveiligd. Ik woon kogelvrij, eet kogelvrij, slaap kogelvrij. Dan zei hij weer: toch loop jij meer gevaar, want jij bent de afvallige. Maar het bleef altijd ingebeeld, altijd. En nu is het gebeurd. Dat is anders.''
Wat zou u nu het liefst willen?
,,Het liefst zou ik willen dat ik geen gevaar te duchten had. Dat ik nog steeds in mijn huis in Leiden woonde. Dat ik gewoon naar de Tweede Kamer kon. Dat ik daar met vrienden een glaasje wijn kon drinken na het werk op een terras. Dat is wat ik zou willen. Vrijheid.''
Ayaan Hirsi Ali in april van dit jaar.

de verlichting van moslima's moet van binnen uit komen, elk van buiten opgelegd probeersel zal contraproductief zijn, niet leuk misschien maar wel waar

Wat iedereen vergeet is dat Hirsi Ali er een vriend op nahoudt en dat zonder gebonden te zijn middels een eerlijk en vaststaand instituut als het huwelijk. Feitelijk is ze gewoon overspelig. Combineer dit met de verminkingen die haar zijn aangedaan in naam van traditie en haar oncontroleerbare onbeargumenteerde haat wordt enigzins verklaarbaar. Alleen jammer dat ze deze 2 slachttoffer-perikelen gebruikt als middel voor zelfverrijking. Ze schijnt nu zelfs bezig te zijn om een boek te schrijven. Ieder gezond mens die daadwerkelijk geraakt zou zijn door de dood van een vriend, zoals zij zelf beweert inzake wijlen Theo van G. zou maanden van rouw tegemoet moeten zien, uit respect voor de dode vriend in kwestie. Maar nee, zij probeert er nu een slaatje uit te slaan door een zgn. boek te schrijven in de hoop de momenteel aanwezige Islamhaat compleet uit te buiten en hoopt op een bestseller en een daaraan gekoppeld financieel succes

verdomme, is ie weer open

dan moet ik ook ff reageren


bansheeboy is een radicale uitwas

Ik neem aan dat die zinnen dikgedrukt zijn omdat ze ''gevaarlijk'' zijn? Dat zijn ze absoluut niet.

Laat ik ook eens iets zwart maken:


Zonder geweld!

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:28 schreef Marcel1984 het volgende:


bansheeboy is een radicale uitwas

Vriend, het is niet nodig modder te gooien. Vervang je haat en agressie eens door liefde en tederheid.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:30 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Vriend, het is niet nodig modder te gooien. Vervang je haat en agressie eens door liefde en tederheid.

als jij begint

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:27 schreef BansheeBoy het volgende:
Wat iedereen vergeet is dat Hirsi Ali er een vriend op nahoudt en dat zonder gebonden te zijn middels een eerlijk en vaststaand instituut als het huwelijk. Feitelijk is ze gewoon overspelig.

Wat is dat nou voor een middeleeuwse gedachtengang

quote:

Ieder gezond mens die daadwerkelijk geraakt zou zijn door de dood van een vriend, zoals zij zelf beweert inzake wijlen Theo van G. zou maanden van rouw tegemoet moeten zien, uit respect voor de dode vriend in kwestie.

Uit respect voor Theo MOET ze juist Submission deel 2 maken. Als ze deel 2 niet gaat maken... of in ieder geval niet op het geplande tijdstip gaat maken, zou iemand als Mohammed B. zijn zin toch deels krijgen en dat is wel het laatste wat Theo zou hebben gewild. Nee, ik weet zeker dat Theo hier voor de volle 100% achter zou hebben gestaan!

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:30 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Vriend, het is niet nodig modder te gooien. Vervang je haat en agressie eens door liefde en tederheid.

het is geen haat, het is een constatering van een feit. enne BullShitBoy lees ff omhoog

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:30 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Vriend, het is niet nodig modder te gooien. Vervang je haat en agressie eens door liefde en tederheid.

Zoals jij over Hirsi Ali en Wilders schrijft bedoel je?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:13 schreef Blessed het volgende:

[..]

Dat recht heeft ze, maar dat neemt niet weg dat ze beter zou moeten weten.
Wie haat zaait, zal haat oogsten.

Oog om oog, tand om tand lijkt me niet de juiste basis voor een gezonde samenleving, dus wie haat zaait hoeft geen haat maar afkeuring te oogsten lijkt me.
het juiste voorbeeld tonen is blijkbaar iets teveel van je gevraagd.

Bovendien ben ik (en 10 miljoen Nedelanders met mij) niet overtuigd van Ayaan's 'haat' jegens de Islam.
Haat is een uiterste vorm van afkering en er moet nogal wat gebeurd zijn wil je zo'n woord in je mond nemen. Moslims, althans degenen die zich het vaakst uitten, zchijnen weinig moeite te hebben met zware bewoordingen ben ik inmiddels achtergekomen.

Geef me dan eens een concreet voorbeeld waaruit blijkt dat Ayaan de Islam haat?

Als je hersens had gehad was een andere reactie ook mogelijk:

- Ayaan richt zich tot de excessen, dus waarom zou ik me aangesproken voelen?
- Ayaan uit haar mening middels film en woord, waarom zou ik dat niet op die wijze doen?
- Ayaan heeft zich vergallopeerd middels onjuiste uitspraken, vandaar neem ik haar niet serieus, waarom moet je iemand die je niet serieus neemt wel haten?


Bovendien gruwel ik van termen als: 'ze had beter moeten weten', dat impliceert namelijk indirect dat je ermee instemt dat iemand waarvan haar mening niet met de jouwe strookt represailles kan verwachten en ipv dat je het afkeurt bagatelliseer je het..

Net alsof de gemeenschap geen ander keuze gelaten is om haar met gelijke mun terug te betalen. (Was het maar gelijke munt, dan had ze niet onder hoeven duiken).

Je hebt voor mij afgedaan kereltje.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:34 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

het is geen haat, het is een constatering van een feit. enne BullShitBoy lees ff omhoog

Ik vind het nogal van arrogantie getuigen om de eigen mening tot een feit te promoveren. Het is niet uitgesloten dat een mening een fiet kan zijn, maar laat dat uit bescheidenheid beslissen door de mede debators

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:34 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Zoals jij over Hirsi Ali en Wilders schrijft bedoel je?

Ik haat die 2 niet als mens. Ik haat hun ophitsende en tevens respectloze werken/boeken/stips/uitspraken/uitstraling, het gaat dus wel degelijk om de inhoud, vergeet vooral dat laatste niet !

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:30 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Vriend, het is niet nodig modder te gooien. Vervang je haat en agressie eens door liefde en tederheid.

als het maar onder jouw definitie daarvan is natuurlijk

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:38 schreef Re het volgende:

[..]

als het maar onder jouw definitie daarvan is natuurlijk

liefde is universeel.
de redenen om liefde te geven, kunnen wel verschillen natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:27 schreef BansheeBoy het volgende:
Wat iedereen vergeet is dat Hirsi Ali er een vriend op nahoudt en dat zonder gebonden te zijn middels een eerlijk en vaststaand instituut als het huwelijk. Feitelijk is ze gewoon overspelig. Combineer dit met de verminkingen die haar zijn aangedaan in naam van traditie en haar oncontroleerbare onbeargumenteerde haat wordt enigzins verklaarbaar. Alleen jammer dat ze deze 2 slachttoffer-perikelen gebruikt als middel voor zelfverrijking. Ze schijnt nu zelfs bezig te zijn om een boek te schrijven. Ieder gezond mens die daadwerkelijk geraakt zou zijn door de dood van een vriend, zoals zij zelf beweert inzake wijlen Theo van G. zou maanden van rouw tegemoet moeten zien, uit respect voor de dode vriend in kwestie. Maar nee, zij probeert er nu een slaatje uit te slaan door een zgn. boek te schrijven in de hoop de momenteel aanwezige Islamhaat compleet uit te buiten en hoopt op een bestseller en een daaraan gekoppeld financieel succes

Zolang je je trouw niet beloofd (middels officiele of informele wegen) hebt aan een ander is van overspel geen sprake Banshee.

Ik vind dat je behoorlijk denigrerend over iedereen spreekt, alsof je het orakel van Nederland bent, gekoppeld aan het voorspellingsvermogen van nostradamus en je kunt de gedachten lezen op een manier waar Char jaloers op is.

En dat allemaal van een ventje dat zijn toekomstige vrouw 3 kwartier heeft gesproken, vindt dat zijn vrouw niet mag werken en uit een boekje (Koran) moet leren hoe een vrouw te bevredigen..

Als respect jouw motto is, zul je het eerst zelf uit moeten dragen.

Bovendien is iedereen vrij om voor zichzelf te bepalen hoe het rouwproces gevoerd wordt, dat lijkt me de eerste stap op weg naar een goede verstandhouding: Een ander zijn ziens/levenswijze leren respecteren!

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:38 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik haat die 2 niet als mens. Ik haat hun ophitsende en tevens respectloze werken/boeken/stips/uitspraken/uitstraling, het gaat dus wel degelijk om de inhoud, vergeet vooral dat laatste niet !

Alsof die uitspraken van jou niet ophitsend en respectloos zijn. Verbeter de wereld en begin bij jezelf zou ik zeggen. Zo lang jij nog zonder iemand persoonlijk te kennen al roept dat je een blij gevoel zou krijgen als Hirsi Ali of Wilders dood zouden neervallen, hoef je anderen naar mijn idee ook niet aan te spreken op de manier waarop ze over jou spreken.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:42 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Zolang je je trouw niet beloofd (middels officiele of informele wegen) hebt aan een ander is van overspel geen sprake Banshee.

Blessed is het hier wel met me over eens:

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:42 schreef Blessed het volgende:

[..]

liefde is universeel.
de redenen om liefde te geven, kunnen wel verschillen natuurlijk.

Het is gewoon een universele regel zoals o.a. ook Blessed op juist waarde heeft weten te schatten

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:42 schreef Elgigante het volgende:


Ik vind dat je behoorlijk denigrerend over iedereen spreekt, alsof je het orakel van Nederland bent, gekoppeld aan het voorspellingsvermogen van nostradamus en je kunt de gedachten lezen op een manier waar Char jaloers op is.

Wilders en Ali vallen niet onder noemer iedereen, meer onder de noemer "niemand"

quote:

En dat allemaal van een ventje dat zijn toekomstige vrouw 3 kwartier heeft gesproken, vindt dat zijn vrouw niet mag werken en uit een boekje (Koran) moet leren hoe een vrouw te bevredigen..

Hm, Elgigante, dit is de eerste keer dat ik je modder zie gooien. Je was één der laatste serieuze mensen op Fok! die respect als uitgangspunt zagen, maar helaas glij je af

quote:

Als respect jouw motto is, zul je het eerst zelf uit moeten dragen.

Ik draag respect uit voor mensen die mij respecteren, jij draait het om. Het is toch inmiddels duidelijk dat ik veel respect heb voor bv. Abou Jahjah

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:27 schreef BansheeBoy het volgende:
Wat iedereen vergeet is dat Hirsi Ali er een vriend op nahoudt en dat zonder gebonden te zijn middels een eerlijk en vaststaand instituut als het huwelijk. Feitelijk is ze gewoon overspelig. Combineer dit met de verminkingen die haar zijn aangedaan in naam van traditie en haar oncontroleerbare onbeargumenteerde haat wordt enigzins verklaarbaar. Alleen jammer dat ze deze 2 slachttoffer-perikelen gebruikt als middel voor zelfverrijking. Ze schijnt nu zelfs bezig te zijn om een boek te schrijven. Ieder gezond mens die daadwerkelijk geraakt zou zijn door de dood van een vriend, zoals zij zelf beweert inzake wijlen Theo van G. zou maanden van rouw tegemoet moeten zien, uit respect voor de dode vriend in kwestie. Maar nee, zij probeert er nu een slaatje uit te slaan door een zgn. boek te schrijven in de hoop de momenteel aanwezige Islamhaat compleet uit te buiten en hoopt op een bestseller en een daaraan gekoppeld financieel succes

Tijdens de rouwplechtigheid voor haar zoon was het Theos's moeder zelf die Ayaan opriep vooral met Submission door te gaan.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:30 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Vriend, het is niet nodig modder te gooien. Vervang je haat en agressie eens door liefde en tederheid.

Dit geldt neem ik aan ook voor jouw benadering richting Hirsi Ali?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:35 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Oog om oog, tand om tand lijkt me niet de juiste basis voor een gezonde samenleving, dus wie haat zaait hoeft geen haat maar afkeuring te oogsten lijkt me.
het juiste voorbeeld tonen is blijkbaar iets teveel van je gevraagd.

Bovendien ben ik (en 10 miljoen Nedelanders met mij) niet overtuigd van Ayaan's 'haat' jegens de Islam.
Haat is een uiterste vorm van afkering en er moet nogal wat gebeurd zijn wil je zo'n woord in je mond nemen. Moslims, althans degenen die zich het vaakst uitten, zchijnen weinig moeite te hebben met zware bewoordingen ben ik inmiddels achtergekomen.

Geef me dan eens een concreet voorbeeld waaruit blijkt dat Ayaan de Islam haat?

Als je hersens had gehad was een andere reactie ook mogelijk:

- Ayaan richt zich tot de excessen, dus waarom zou ik me aangesproken voelen?
- Ayaan uit haar mening middels film en woord, waarom zou ik dat niet op die wijze doen?
- Ayaan heeft zich vergallopeerd middels onjuiste uitspraken, vandaar neem ik haar niet serieus, waarom moet je iemand die je niet serieus neemt wel haten?


Bovendien gruwel ik van termen als: 'ze had beter moeten weten', dat impliceert namelijk indirect dat je ermee instemt dat iemand waarvan haar mening niet met de jouwe strookt represailles kan verwachten en ipv dat je het afkeurt bagatelliseer je het..

Net alsof de gemeenschap geen ander keuze gelaten is om haar met gelijke mun terug te betalen. (Was het maar gelijke munt, dan had ze niet onder hoeven duiken).

Je hebt voor mij afgedaan kereltje.

In de eerste plaats ben ik een dame.
In de tweede plaats wil ik je even op wijzen dat ik mijn best doe het 'goede voorbeeld' te geven, o.a. door niets van anderen te wachten, door mensen in hun waarde te laten en door mensen te respecteren. Ik keur geen enkel geloof af, ik lees de Bijbel en de Koran om te weten waar ik over praat. Maar als er iemand is die een geloof afspiegelt als 'slecht', zonder ook de goede kanten aan het geloof te laten zien, kan je op je vingers natellen dat er mensen zijn die dat geloof regelrecht zullen haten - of afkeuren. - Zónder zelf te denken.
Bovendien, spreek voor jezelf en niet voor 10 miljoen Nederlanders.

Een concreet voorbeeld waaruit blijkt dat Ayaan Hirsi Ali de Koran haat? Kan jij niet tussen de regels door lezen? Dat iemand iets niet letterlijk zégt, wil niet zeggen dat het niet in diegene omgaat. Probeer eens wat psychologieboeken te lezen.

Als ik zeg 'ze had beter moeten weten', bedoel ik: ze had beter moeten weten. Niet omdat haar mening niet de mijne is, maar omdat ze hiermee mensen op het verkeerde been zet. (Die mensen die dus gaan denken dat de Koran alleen maar slecht is.) Leg me geen woorden in de mond.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:49 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Wilders en Ali vallen niet onder noemer iedereen, meer onder de noemer "niemand"

Dus jij maakt je druk over 'niemand'. Hmmm.... okee...

quote:

Ik draag respect uit voor mensen die mij respecteren, jij draait het om. Het is toch inmiddels duidelijk dat ik veel respect heb voor bv. Abou Jahjah

Respect moet je verdienen... en dat verdien je o.a. door eerst respect te hebben voor alle andere mensen!

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:52 schreef scanman01 het volgende:


Respect moet je verdienen... en dat verdien je o.a. door eerst respect te hebben voor alle andere mensen!

Als je de eerste stap altijd bij een ander legt, zal er nooit iemand beginnen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:36 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik vind het nogal van arrogantie getuigen om de eigen mening tot een feit te promoveren.

Werkelijk fantastisch Banshee dat deze stelling uitgerekend van jou afkomstig is, mijn lachspieren maken weer overuren.

(Ik denk aan de bekende 'essays' en de hier geposte meningen die als feiten worden weergegeven door jou en dan laat ik je posts uit 23456 andere topics nog achterwege)

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:54 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Werkelijk fantastisch Banshee dat deze stelling uitgerekend van jou afkomstig is, mijn lachspieren maken weer overuren.

(Ik denk aan de bekende 'essays' en de hier geposte meningen die als feiten worden weergegeven door jou en dan laat ik je posts uit 23456 andere topics nog achterwege)

Trap niet in een troll....

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:49 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Wilders en Ali vallen niet onder noemer iedereen, meer onder de noemer "niemand"
[..]

en of je het wilt of niet, deze niemanden gaan wel jouw leven beinvloeden

quote:

Hm, Elgigante, dit is de eerste keer dat ik je modder zie gooien. Je was één der laatste serieuze mensen op Fok! die respect als uitgangspunt zagen, maar helaas glij je af
[..]

dat komt waarschijnlijk omdat jij de modder op een presenteerblaadje aanrijkt

I

quote:

k draag respect uit voor mensen die mij respecteren, jij draait het om. Het is toch inmiddels duidelijk dat ik veel respect heb voor bv. Abou Jahjah

Alleen jammer dat Aboe JahJah geen respect heeft voor de maatschappij waarin hij leeft, een belangrijk uitgangspunt zou je zo zeggen. Jouw probleem is dat je zelfs de mensen die jou nog enigsins respecteren met dooddoeners probeert terecht te stellen en het te gooien op ja maar ik heb wel respect zie mijn postgeschiedenis

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:54 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Werkelijk fantastisch Banshee dat deze stelling uitgerekend van jou afkomstig is, mijn lachspieren maken weer overuren.

Hoezo ? Ik ben geneigd dergelijke on-onderbouwde uitingen te negeren, maar vanwege mij respect voor jou wil ik je wel een "kans" geven om dit alsnog te beargumenteren

quote:

(Ik denk aan de bekende 'essays' en de hier geposte meningen die als feiten worden weergegeven door jou en dan laat ik je posts uit 23456 andere topics nog achterwege)

Dat kan helemaal niet, wiskundige misfeit:

Aantal posts: 8124 (gemiddeld 7 per dag)

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:47 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Blessed is het hier wel met me over eens:
[..]

Het is gewoon een universele regel zoals o.a. ook Blessed op juist waarde heeft weten te schatten

Blessed reageerde op een andere stelling en ik kan hier niet uit opmaken wat blessed nu over overspel zegt.

Overspel is kwalijk mits er sprake is van een vorm van 'contractbreuk'.

Netalsof ook Blessed de waarheid in pacht heeft....

Heb je vroeger nooit begrijpend lezen/tekst verklaren gehad op school?

Wie bedoel je met o.a.?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:54 schreef Blessed het volgende:

[..]

Als je de eerste stap altijd bij een ander legt, zal er nooit iemand beginnen.

Precies... daarom moet je zelf eerst beginnen met respect tonen tegenover anderen. Dat zei ik toch.

Ik ga naar huis. Dat verdien ik wel na een lange dag hard te hebben gewerkt

Tot strax allen

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:57 schreef BansheeBoy het volgende:
Aantal posts: 8124 (gemiddeld 7 per dag)

3 jaar 2 maanden 4 dagen... lid van FOK! als je het terug gaat rekenen......

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:58 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Blessed reageerde op een andere stelling en ik kan hier niet uit opmaken wat blessed nu over overspel zegt.

Overspel is kwalijk mits er sprake is van een vorm van 'contractbreuk'.

Netalsof ook Blessed de waarheid in pacht heeft....

Heb je vroeger nooit begrijpend lezen/tekst verklaren gehad op school?

Wie bedoel je met o.a.?

Blessed heeft niets over overspel gezegd.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:58 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Precies... daarom moet je zelf eerst beginnen met respect tonen tegenover anderen. Dat zei ik toch.

Ja, maar je zegt: respect moet je verdienen. Dat vind ik nogal tegenstrijdig met wat je zegt, want daarmee zeg je dat je respect verdient als je respect gééft. Hoewel een heleboel mensen het met je eens zijn, moet ik toch zeggen dat ik dat niet ben. Want als je zegt 'je verdient respect als je respect geeft', stel je ook een voorwaarde aan het respect geven. Wat mij betreft krijgt iedereen gewoon respect. Ongeacht wat diegene gedaan heeft. Dat is de enige manier om het terug te krijgen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:49 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Wilders en Ali vallen niet onder noemer iedereen, meer onder de noemer "niemand"
[..]

Hm, Elgigante, dit is de eerste keer dat ik je modder zie gooien. Je was één der laatste serieuze mensen op Fok! die respect als uitgangspunt zagen, maar helaas glij je af
[..]

Ik draag respect uit voor mensen die mij respecteren, jij draait het om. Het is toch inmiddels duidelijk dat ik veel respect heb voor bv. Abou Jahjah

ik heb al vaker met modder gegooid, maar dat zul je ongetwijfeld vergeten zijn

Ik doe dat alleen als ik stuitende posts tegenkom die voornamelijk uit kretologie bestaan en geen enkele toegevoegde waarde hebben of als doel: plat beledigen hebben.

Als je de werkelijke inhoudt van het woord respect kent, weet je dat dat voor iedereen (zij het in andere mate) geldt, niet alleen iedereen die het met je eens is.

Ik vind Abou persoonlijk een eikel en een gevaarlijk persoon, wel heb ik respect voor de democratie en daar neemt Abou )hopelijk) ook aan deel en zolang hij in woorden actie voert en dat genuanceerd doet heeft hij mijn respect, hoe verwerpelijk ik zijn ideeen ook vind.
Ook heb ik respect voor Abou omdat hij vloeiend de taal spreekt van een volk dat hij naar eigen zeggen rascistisch en dom noemt, maar hij weet dat bepaalde manieren om je mening te uiten nodig zijn om serieus genomen te worden.

Je moet op voorhand iedereen respecteren en zeker voordat je iets persoonlijk van hem/haar/hun gezien/gelezen of gehoord hebt.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:38 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik haat die 2 niet als mens. Ik haat hun ophitsende en tevens respectloze werken/boeken/stips/uitspraken/uitstraling, het gaat dus wel degelijk om de inhoud, vergeet vooral dat laatste niet !

was altijd mijn favo smiley

jij hebt daar verandering in gebracht

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:57 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Hoezo ? Ik ben geneigd dergelijke on-onderbouwde uitingen te negeren, maar vanwege mij respect voor jou wil ik je wel een "kans" geven om dit alsnog te beargumenteren
[..]

Dat kan helemaal niet, wiskundige misfeit:

Aantal posts: 8124 (gemiddeld 7 per dag)

Ik neem aan dat je de laatste bewering met een korreltje zout genomen hebt, niet?

Om op je eerste vraag terug te komen:
Zie het topic over homo's in NWS, waar ik je 'essay' aan een paar vragen heb onderworpen waar ik tot op heden geen antwoord op heb gekregen.
Simpel vraagje daar uit:

Hoe weet jij dat homo's in hun jeugdjaren voornamelijk met barbies speelden en waarom waren die barbies (naar jouw woorden) van middelmatige kwaliteit?

Als dat feiten zijn, zou ik graag de onderzoeksresultaten of bronnen tegemoet zien.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 18:04 schreef Blessed het volgende:

[..]

Ja, maar je zegt: respect moet je verdienen. Dat vind ik nogal tegenstrijdig met wat je zegt, want daarmee zeg je dat je respect verdient als je respect gééft. Hoewel een heleboel mensen het met je eens zijn, moet ik toch zeggen dat ik dat niet ben. Want als je zegt 'je verdient respect als je respect geeft', stel je ook een voorwaarde aan het respect geven. Wat mij betreft krijgt iedereen gewoon respect. Ongeacht wat diegene gedaan heeft. Dat is de enige manier om het terug te krijgen.

Dat zeg ik dus. Je krijgt pas eventueel respect van anderen als je zelf anderen ook respecteert. Je zult dus zelf eerst anderen moeten respecteren voordat je het terug mag verwachten. Dat is wat ik de hele tijd probeer aan te geven en dat is volgens mij exact hetzelfde wat jij schrijft.
Mijn opmerking daarover was tegen Bansheeboy die overduidelijk een flink aantal mensen niet respecteert, maar wel klaagt dat hij zelf niet gerespecteerd wordt. Daarop zei ik dus dat hij respect moet verdienen en dat verdien je dus door eerst zelf anderen te respecteren. Dan pas mag je het terug verwachten.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 18:14 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Dat zeg ik dus. Je krijgt respect van anderen als je zelf anderen ook respecteert. Je zult dus zelf eerst anderen moeten respecteren voordat je het terug mag verwachten. Dat is wat ik de hele tijd probeer aan te geven en dat is volgens mij exact hetzelfde wat jij schrijft.
Mijn opmerking daarover was tegen Bansheeboy die overduidelijk een flink aantal mensen niet respecteert, maar wel klaagt dat hij zelf niet gerespecteerd wordt. Daarop zei ik dus dat hij respect moet verdienen en dat verdien je dus door eerst zelf anderen te respecteren. Dan pas mag je het terug verwachten.

Very well.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 18:11 schreef Elgigante het volgende:
Hoe weet jij dat homo's in hun jeugdjaren voornamelijk met barbies speelden en waarom waren die barbies (naar jouw woorden) van middelmatige kwaliteit?

Ik dacht dat ik alles al gelezen had....

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:51 schreef Blessed het volgende:

[..]

In de eerste plaats ben ik een dame.
In de tweede plaats wil ik je even op wijzen dat ik mijn best doe het 'goede voorbeeld' te geven, o.a. door niets van anderen te wachten, door mensen in hun waarde te laten en door mensen te respecteren. Ik keur geen enkel geloof af, ik lees de Bijbel en de Koran om te weten waar ik over praat. Maar als er iemand is die een geloof afspiegelt als 'slecht', zonder ook de goede kanten aan het geloof te laten zien, kan je op je vingers natellen dat er mensen zijn die dat geloof regelrecht zullen haten - of afkeuren. - Zónder zelf te denken.
Bovendien, spreek voor jezelf en niet voor 10 miljoen Nederlanders.

Een concreet voorbeeld waaruit blijkt dat Ayaan Hirsi Ali de Koran haat? Kan jij niet tussen de regels door lezen? Dat iemand iets niet letterlijk zégt, wil niet zeggen dat het niet in diegene omgaat. Probeer eens wat psychologieboeken te lezen.

Als ik zeg 'ze had beter moeten weten', bedoel ik: ze had beter moeten weten. Niet omdat haar mening niet de mijne is, maar omdat ze hiermee mensen op het verkeerde been zet. (Die mensen die dus gaan denken dat de Koran alleen maar slecht is.) Leg me geen woorden in de mond.

Ik spreek ook voor mezelf, maar gaf het voorbeeld aan om te laten zien dat Nederland niet echt overtuigd is van een missie die op haat gebaseerd is.

Ayaan kan mij vertellen wat ze wil, maar mijn mening over de Islam wordt gevormd door mijn persoonlijk ervaringen en de gesprekken die ik voer en volg met moslims. Zaken die ik niet weet
vraag ik aan hen of ik probeer iets op te steken van objectieve media (moelijk te vinden tegenwoordig).

Ik ben wel overtuigd van je goede bedoelingen, laat daar geen misverstand over zijn, maar vooralsnog is de vorm van haat van Ayaan, behoorlijk interpretatiegevoelig en dat lijkt me een understatement.
Voorlasnog vroeg ik om een voorbeeld, als Ayaan de Islam zo verschrikkelijk haat en wekelijks in het nieuws komt, zal een voorbeeld geven toch niet zo moeilijk zijn, wel?
Ik heb wel wat psychologieboeken gelzen mijn beste dame, maar ik kan de gedachten van Ayaan niet lezen en ze heeft zich openlijk niet uitgesproken tegen de gehele Islam.

Dat ze bepaalde aspecten haat ben ik met je eens.

Volgens mij ben je aan het doemdenken door te veronderstellen dat bepaalde mensen alleen door de meningen van Ayaan voor zichzelf de conclusie (met alle gevolgen van dien)trekken dat de Koran een fout boek is.
Elk werk wat mensen aanhangen heeft voor- en tegenstanders om verschillende redenen, dat is gelukkig de vrijeheid die we hier kennen.

Je geeft Ayaan iets teveel eer door te suggereren dat Ayaan een directe invloed heeft op de gedachten van de Nederlandse (niet islamitische) burger.
Degenen waar dat wel op van toepassing is neem ik nauwelijks serieus en ik denk dat het ook een zeer gering aantal is.

Ik vind de mate van verdediging die sommige moslims voeren om hun heilige teksten te beschermen uiterst merkwaardig.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 18:04 schreef Blessed het volgende:

[..]

Ja, maar je zegt: respect moet je verdienen. Dat vind ik nogal tegenstrijdig met wat je zegt, want daarmee zeg je dat je respect verdient als je respect gééft. Hoewel een heleboel mensen het met je eens zijn, moet ik toch zeggen dat ik dat niet ben. Want als je zegt 'je verdient respect als je respect geeft', stel je ook een voorwaarde aan het respect geven. Wat mij betreft krijgt iedereen gewoon respect. Ongeacht wat diegene gedaan heeft. Dat is de enige manier om het terug te krijgen.

Kijk eens aan, hebben we elkaar toch nog gevonden

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 18:22 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik spreek ook voor mezelf, maar gaf het voorbeeld aan om te laten zien dat Nederland niet echt overtuigd is van een missie die op haat gebaseerd is.

Ayaan kan mij vertellen wat ze wil, maar mijn mening over de Islam wordt gevormd door mijn persoonlijk ervaringen en de gesprekken die ik voer en volg met moslims. Zaken die ik niet weet
vraag ik aan hen of ik probeer iets op te steken van objectieve media (moelijk te vinden tegenwoordig).

Jij gelukkig wel, maar een heleboel anderen niet. Er zijn niet veel mensen die op die manier denken hoor, er zijn er een heleboel die de moeite niet eens willen nemen zélf na te denken.

quote:

Ik ben wel overtuigd van je goede bedoelingen, laat daar geen misverstand over zijn, maar vooralsnog is de vorm van haat van Ayaan, behoorlijk interpretatiegevoelig en dat lijkt me een understatement.
Voorlasnog vroeg ik om een voorbeeld, als Ayaan de Islam zo verschrikkelijk haat en wekelijks in het nieuws komt, zal een voorbeeld geven toch niet zo moeilijk zijn, wel?

Het zit in 't gedrag van iemand, in de manier waarop iemand denkt. Ayaan moet zich inhouden, gezien ze politica is, maar omdat ze het niet uitgesproken heeft, wil niet zeggen dat haar dáden er niet van getuigen. Zelfs al haat Ayaan de islam niet - wat ik ten zeerste betwijfel - ze zaait het wel op deze manier. (Ik quote: "remember, people judge you on your actions, not your intentions. You may have a heart of gold, but so does a hard boiled egg.") En dat is een slechte drijfveer. Je kan mij niet vertellen dat Theo van Gogh is vermoord uit liefde, of dat de moskeeën in de fik zijn gestoken uit een simpel 'ongenoegen' of 'afkeuring'.

quote:

Ik heb wel wat psychologieboeken gelzen mijn beste dame, maar ik kan de gedachten van Ayaan niet lezen en ze heeft zich openlijk niet uitgesproken tegen de gehele Islam.

Gelukkig is de psychologie er om het gedrag van iemand te analyseren en niet om gedachten te lezen. Voor dat laatste moet je niet bij een psycholoog zijn, maar bij een helderziende.

quote:

Dat ze bepaalde aspecten haat ben ik met je eens.

Volgens mij ben je aan het doemdenken door te veronderstellen dat bepaalde mensen alleen door de meningen van Ayaan voor zichzelf de conclusie (met alle gevolgen van dien)trekken dat de Koran een fout boek is.

In deze samenleving zijn er een heleboel mensen die de islam afkeuren zonder dat zij zich erin verdiept hebben. Ayaan Hirsi Ali staaft hun mening door enkel de slechte dingen aan het licht te brengen.

quote:

Elk werk wat mensen aanhangen heeft voor- en tegenstanders om verschillende redenen, dat is gelukkig de vrijeheid die we hier kennen.

Je geeft Ayaan iets teveel eer door te suggereren dat Ayaan een directe invloed heeft op de gedachten van de Nederlandse (niet islamitische) burger.
Degenen waar dat wel op van toepassing is neem ik nauwelijks serieus en ik denk dat het ook een zeer gering aantal is.

De media heeft dus duidelijk meer invloed dan je denkt.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:28 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik neem aan dat die zinnen dikgedrukt zijn omdat ze ''gevaarlijk'' zijn? Dat zijn ze absoluut niet.

Hoezo gevaarlijk?

Ze sluiten aan bij wat ik eerder zei in deze discussie, het zijn zinsnedes die me nogal verbazen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:27 schreef BansheeBoy het volgende:
Wat iedereen vergeet is dat Hirsi Ali er een vriend op nahoudt en dat zonder gebonden te zijn middels een eerlijk en vaststaand instituut als het huwelijk. Feitelijk is ze gewoon overspelig.

Nee hoor, dat mag in jouw opinie zo zijn, maar volgens Nederlandse maatstaven is zij niet overspelig.

quote:

Combineer dit met de verminkingen die haar zijn aangedaan in naam van traditie en haar oncontroleerbare onbeargumenteerde haat wordt enigzins verklaarbaar. Alleen jammer dat ze deze 2 slachttoffer-perikelen gebruikt als middel voor zelfverrijking. Ze schijnt nu zelfs bezig te zijn om een boek te schrijven. Ieder gezond mens die daadwerkelijk geraakt zou zijn door de dood van een vriend, zoals zij zelf beweert inzake wijlen Theo van G. zou maanden van rouw tegemoet moeten zien, uit respect voor de dode vriend in kwestie.

Hoeveel vrienden van Theo rouwen hier maanden om? Weinig. Waarschijnlijk directe familieleden wel, maar over het algemeen rouwt men in Nederland echt geen maanden om een overleden vriend. Tenminste niet zodanig dat je niets meer zou kunnen uitvoeren.

quote:

Maar nee, zij probeert er nu een slaatje uit te slaan door een zgn. boek te schrijven in de hoop de momenteel aanwezige Islamhaat compleet uit te buiten en hoopt op een bestseller en een daaraan gekoppeld financieel succes

Ik ga het boek zeker kopen. Ben er erg benieuwd naar.

Jij gaat het ook vast kopen, al is het alleen maar om er uit te kunnen reciteren wat jij allemaal niet vindt kloppen en wat volgens jou allemaal beledigend is.

Dus, ja, wellicht wordt het wel een bestseller.

Ze heeft de afgelopen jaren zeker al twee boeken geschreven dus zo bijzonder is dat schrijven van een boek niet hoor.

Waarom reageert er niemand op haar heftige uitspraken uit de NRC, lijkt me zinvoller dan het rituele gepuber van BSB te beantwoorden.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:27 schreef Meki het volgende:
Van de Ven had ook een mening en jullie gelijk zeiken nu is Hirsi en gelijk toejuichen

Iemand de kanker wensen, of een film maken is wel een andere kwestie... !!!!!

In mijn persoonlijke visie is een ophef van niks........

Ik heb niks met geloof

Ik vind al het vlees lekker (varkensvlees, vrouwelijk vlees)

Voor de rest mag ik het doorzettingsvermogen van H.A. wel. Maar ze zich ook terdege afvragen of de weg die ze nu bewandelt wel de juiste is. Over dat laatste heb ik mijn vraagtekens. Omdat het [bhaar[/b] zienswijse is op de islam en zeer waarschijnlijk niet zal aansluiten bij die mensen de het islamitsch gedachtengoed omarmen en ook niet bij de ongelovigen/cristelijken die op deze manier een eenzijdige (negatieve ?!) belichting van de islam krijgen.

Het zou beter zijn geweest als ze de publieke discussie-debatten had opgezocht om de publieke kijker een neutraal beeld te geven over de islam. Maar na de moord op TvG en de doodsbedreigingen is het hiervoor een beetje te laat.

Ik zal het boek van H.A. niet lezen, ik zal de film (Submission-II) gelaten over mijn heen komen en ik ga weer verder met de waan van alledag. Er zijn belangrijkere dingen in leven. Toch ?!........

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 19:02 schreef AndreaW het volgende:

[..]

Iemand de kanker wensen, of een film maken is wel een andere kwestie... !!!!!

Wijlen Theo van G. speelde altijd in op de man en eventueel kwamen er soms argumenten bij, maar eigenlijk zo goed als nooit. Hij sprak zonder schaamte of enige klankkleur over de caramelgeur die het gevolg is van het verbranden van Joden met suikerziekte. Tevens sprak hij de hoop uit dat Rosenmuller kanker zou krijgen en noemde, zonder enige nuancering, alle Moslims de vijfde colonne die de sluitspier van diverse geiten benaderen

Theo en Ali: vrijheid van meningsuiting, eigenlijk beledigen ze alleen maar
Abou JahJah en Imam vd/ Ven: terroristen, ze zijn radicaal, terwijl ze respectvol inhoudelijk discussieren.

Hoezo meten met 2 corrupte meetlatten ?

Vertel mij, een onwetende, hoe je met dergelijke troll-opmerkingen en troll-films van o.a. wijlen Theo van G. en de als zombie levende Hirsi Ali iets kunt bereiken ? Je maakt er de Moslims alleen maar kwader mee. Mensen gaan elkaar alleen maar meer haten, en dat alleen maar omdat een simpele Somalische psychisch heeft te lijden van de verminkingen die haar zijn aangedaan en er diversen zijn die van haar profiteren en haar voor de kar spannen

Ze is dus zielig omdat:

- ze verminkt is
- ze wordt misbruikt door de regering als zijnde een spreekbuis
- ze bijna altijd wil huilen

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 19:00 schreef SCH het volgende:
Ze heeft de afgelopen jaren zeker al twee boeken geschreven dus zo bijzonder is dat schrijven van een boek niet hoor.

Waarom reageert er niemand op haar heftige uitspraken uit de NRC, lijkt me zinvoller dan het rituele gepuber van BSB te beantwoorden.

sch, directeur van de NMO straks bij Knevel (we hadden het er eerder over in deze discussie).

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 21:13 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Wijlen Theo van G. speelde altijd in op de man en eventueel kwamen er soms argumenten bij, maar eigenlijk zo goed als nooit. Hij sprak zonder schaamte of enige klankkleur over de caramelgeur die het gevolg is van het verbranden van Joden met suikerziekte. Tevens sprak hij de hoop uit dat Rosenmuller kanker zou krijgen en noemde, zonder enige nuancering, alle Moslims de vijfde colonne die de sluitspier van diverse geiten benaderen

De manier waarop Theo de zaken onder woorden bracht is de mijne niet. Ik zou het nooit op die manier doen al was het alleen maar omdat het inderdaad kwetsend is. Maar daar gaat het niet echt om. Waar het om gaat is dat Theo bepaalt hoe hij iets onder woorden wil brengen (vrijheid van meningsuiting, je kent dat wel) en dat Theo eigenlijk een hele aardige man was (zal ook iedereen die hem kende als eerste bevestigen). Hij zei de dingen zo cru mogelijk om zo een discussie aan te wakkeren. Ik heb ook wel eens dat ik een bepaalde opvatting van mezelf zwaar overdrijf om zo in discussie te komen met mensen. Misschien niet echt goed, maar het werkt vaak wel.

quote:

Vertel mij, een onwetende, hoe je met dergelijke troll-opmerkingen en troll-films van o.a. wijlen Theo van G. en de als zombie levende Hirsi Ali iets kunt bereiken ? Je maakt er de Moslims alleen maar kwader mee. Mensen gaan elkaar alleen maar meer haten, en dat alleen maar omdat een simpele Somalische psychisch heeft te lijden van de verminkingen die haar zijn aangedaan en er diversen zijn die van haar profiteren en haar voor de kar spannen

Ze is dus zielig omdat:

- ze verminkt is
- ze wordt misbruikt door de regering als zijnde een spreekbuis
- ze bijna altijd wil huilen

Als je het op deze manier blijft brengen, ga ik er niet meer op in. Sorry.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 21:15 schreef evert het volgende:

[..]

sch, directeur van de NMO straks bij Knevel (we hadden het er eerder over in deze discussie).

SCH, hij had er geen enkele moeite mee, met submission 2

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 22:19 schreef evert het volgende:

[..]

SCH, hij had er geen enkele moeite mee, met submission 2

JIJ had het over 'dwingen'.

V.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 19:00 schreef SCH het volgende:
Waarom reageert er niemand op haar heftige uitspraken uit de NRC, lijkt me zinvoller dan het rituele gepuber van BSB te beantwoorden.

SCH, ik had avant la lettre al gereageerd, daar ik die NRC gisteren ook al gelezen had. Vandaar

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:43 schreef multatuli het volgende:
Ik vind dat Hirsi Ali een geweldig punt heeft als ze wil strijden tegen de vrouwenonderdrukking in islamitische kringen. Zij kent die wereld van nabij, heeft er zelf onder geleden, is welbepraakt en intelligent, kortom ze heeft alles mee.

MAAR waarom doet ze het dan zo ineffectief?
Ze maakt een film waar binnen de doelgroep geen hond naar gekeken heeft en daarbuiten slechts discussies over de vorm losbarstten.
Ze schrijf regelmatig stukken in de NRC waarvan ik uit eigen waarneming kan vaststellen dat deze wel door moslims bezorgd wordt, maar in die kringen niet veel gelezen.
Ze ageert tegen de Islam als geheel en stelt deze consequent gelijk met de meest 'zuivere' vorm. Bijv. in het laatste NRC interview: "Ik zeg: de islam in zijn zuiverste vorm is levensgevaarlijk." Die oervorm is vergelijkbaar met de artikel 31 interpretaties van de christelijke gemeenschap, maar zij doet alsof deze alom geldig is.

Wat ze niet doet is wat ik primair van haar verwacht. In en buiten de tweede kamer ageren tegen vrouwenmishandeling, m.n. in Islamitische kring. Maatregelen voorstellen om deze tegen te gaan. Artikelen schrijven die toegankelijk zijn voor de doelgroep en daarmee een kritisch debat in eigen kring stimuleren.

Het vreemde is dat ze een paar jaar geleden al die dingen juist wel deed. Het is net alsof ze zich in haar eigen staart heeft vastgebeten en niet meer los kan laten.

Haar zelfverklaarde strijd gaat nu geheel ten onder in haar gedachtenkronkel dat:
a) vrouwenmishandeling in de Koran staat
b) de Islam in zijn zuiverste vorm de letterlijke tekst van de Koran slaafs volgt
c) de hele Islam in essentie gelijk is aan die 'zuiverste vorm'
d) de Islam dus per definitie tot vrouwenmishandeling zal leiden
e) deze dus geen plaats heeft in de moderne wereld

Ik denk dat iedere eerstejaars student moeiteloos de gaten in deze verwarring kan vinden, maar Hirshi ziet de blinde vlek in haar betoog niet (meer). Ik hou er niet van om politici te psychologiseren, maar ik denk bij haar wel eens dat het goed zou zijn als ze minder 'vrienden' met een eigen agenda zou hebben en meer mensen die eens rustig met haar zouden praten.

Het is spijtig te constateren, maar haar huidige jihad verblindt haar intellectuele vermogens. Met name de reflectie op doel en middelen lijkt zoek. Haar nieuwe doel: de verbanning van de Islam uit Europa staat haaks op de vermoedelijke inhoud van een boek met als titel 'shortcut to enlightenment'. Hoewel tegensteld lijken beide doelen me overigens onhaalbaar en onzinnig. Je kunt de Islam niet meer wegdenken uit Europa en je kan de verlichting niet forceren. Je kan slechts een kritische dialoog aangaan met de Islam en juist dáár is ze kennelijk mee opgehouden. Vreemd.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 22:49 schreef multatuli het volgende:

[..]

SCH, ik had avant la lettre al gereageerd, daar ik die NRC gisteren ook al gelezen had. Vandaar
[..]

Het is spijtig te constateren, maar haar huidige jihad verblindt haar intellectuele vermogens. Met name de reflectie op doel en middelen lijkt zoek. Haar nieuwe doel: de verbanning van de Islam uit Europa staat haaks op de vermoedelijke inhoud van een boek met als titel 'shortcut to enlightenment'. Hoewel tegensteld lijken beide doelen me overigens onhaalbaar en onzinnig. Je kunt de Islam niet meer wegdenken uit Europa en je kan de verlichting niet forceren. Je kan slechts een kritische dialoog aangaan met de Islam en juist dáár is ze kennelijk mee opgehouden. Vreemd.

En hier sluit ik mij volledig bij aan.

V.

Opmerkelijk de Islam ziet wel de splinter in het westerse oog; maar niet de balk in de eigen fundamentalische kijker. Deed zij dat wel dan zouden haar de schellen van de ogen vallen.
Ayaan Hirsi Ali en Submission zouden dan met heel andere ogen worden bekeken. Men zou ten volle begrijpen hoe hypocriet de koran t.o.v. vrouwen wordt aangewend.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:31 schreef Cheiron het volgende:
Meki, stond jij vanochtend nou met een ingezonden brief over dit onderwerp in de spits?!

-edit-

Over je post heen gelezen..

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 22:24 schreef Verbal het volgende:

[..]

JIJ had het over 'dwingen'.

V.

heb je het gezien?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 22:49 schreef multatuli het volgende:

[..]

SCH, ik had avant la lettre al gereageerd, daar ik die NRC gisteren ook al gelezen had. Vandaar
[..]

Het is spijtig te constateren, maar haar huidige jihad verblindt haar intellectuele vermogens. Met name de reflectie op doel en middelen lijkt zoek. Haar nieuwe doel: de verbanning van de Islam uit Europa staat haaks op de vermoedelijke inhoud van een boek met als titel 'shortcut to enlightenment'. Hoewel tegensteld lijken beide doelen me overigens onhaalbaar en onzinnig. Je kunt de Islam niet meer wegdenken uit Europa en je kan de verlichting niet forceren. Je kan slechts een kritische dialoog aangaan met de Islam en juist dáár is ze kennelijk mee opgehouden. Vreemd.

het is ook een gevaar die uit europa moet verdwijnen! discussie met die mensen heeft geen ENKELE zin omdat ze hun geloof boven alles stellen en dat maakt een dialoog al onmogelijk!

het enige wat je dus kan doen is met de botte bijl de islam uit europa krijgen, hard maar rechtvaardig (ookal zullen de moslims dat anders zien)

en geloof me de islam is uit europa te krijgen, het zal moeilijk en zwaar worden maar het gaat lukken en is zeer zeker de moeite waard!

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 23:22 schreef Meki het volgende:

[..]

ach die brief sloeg ook nergens op standaard moslim gebral

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 23:26 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

ach die brief sloeg ook nergens op standaard moslim gebral

neeh niet waar
ik zal morgen wachten op de Reacties

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 23:25 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

het is ook een gevaar die uit europa moet verdwijnen! discussie met die mensen heeft geen ENKELE zin omdat ze hun geloof boven alles stellen en dat maakt een dialoog al onmogelijk!

het enige wat je dus kan doen is met de botte bijl de islam uit europa krijgen, hard maar rechtvaardig (ookal zullen de moslims dat anders zien)

en geloof me de islam is uit europa te krijgen, het zal moeilijk en zwaar worden maar het gaat lukken en is zeer zeker de moeite waard!

Het zal wel weer aan mij liggen, maar zo'n opmerking komt zo enorm gevaarlijk op mij over
Daar maak ik me 1000x meer zorgen over dan over de doosnee Moslims.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 23:23 schreef evert het volgende:

[..]

heb je het gezien?

waarschijnlijk niet....

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 19:00 schreef SCH het volgende:
Waarom reageert er niemand op haar heftige uitspraken uit de NRC, lijkt me zinvoller dan het rituele gepuber van BSB te beantwoorden.

Iemand die Bertrand Russell aanhaalt kan niet meer stuk.

Wat ik overigens in deze hele discussie vind afleiden is dat iedereen het kennelijk te doen is om de huidige moslims te bekeren. Dan zeggen ze dat dat niet lukt met deze harde woorden omdat ze 'gelijk de verdediging in schieten' en zo elke vorm van dialoog onmogelijk wordt. Mensen die bij een kritiekpunt gelijk de verdediging in schieten kunnen uberhaupt niet geholpen worden van buitenaf! Discussieren met iemand die de ratio verworpen heeft is immers als het geven van medicijnen aan de doden.

Nee waar de harde woorden effect hebben is bij de kritische mens die nog voor het stadium van complete identificatie staat, die zoekt naar een antwoord en beide opties overweegt. Die zul je nooit vinden in de geinstutionaliseerde confessionele hoek, die groep is zo goed als verloren. Die zul je vinden in de kinderen, in de randgroepen. En steeds verder brokkelt het zo af.

Het is geen snel proces, de Verlichting gebeurde ook niet van de ene op de andere dag. Beter nog, het is pas de vorige eeuw dat de radicale ontkerking plaatsvond. Maar die vond wel plaats door ongemeen harde kritiek op het rigide geloofsbeeld.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 22:24 schreef Verbal het volgende:

[..]

JIJ had het over 'dwingen'.

V.

mijn inschatting: je hebt de uitzending niet gezien.
de directeur had zelf geen moeite met het feit dat zo een film gemaakt wordt.
echter, mijn stelling (waar jij nu aan refereert) is niet ter sprake gekomen.
dus dwang dat het door de nmo uitgezonden moet worden, is nog steeds een issue

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 23:30 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Het zal wel weer aan mij liggen, maar zo'n opmerking komt zo enorm gevaarlijk op mij over
Daar maak ik me 1000x meer zorgen over dan over de doosnee Moslims.

wat kan ik zeggen dat zegt meer over jou dan over mij

ken jij de door de moslims geliefde sharia b.v ??? wat weet jij eigenlijk over de koran ??? mijn gok is dat je van beiden NIKS weet!

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:36 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik vind het nogal van arrogantie getuigen om de eigen mening tot een feit te promoveren. Het is niet uitgesloten dat een mening een fiet kan zijn, maar laat dat uit bescheidenheid beslissen door de mede debators

jij doet hetzelfde....
dan mijn stelling: als de directeur van de NMO er geen moeite mee heeft dat Ayaan Submission 2 gaat maken en letterlijk zegt 'als je je eraan ergert, dan kijk je toch niet'. Waarom kun jij niet zo een standpunt innemen? Waar zit de directeur van de NMO dan fout?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 23:36 schreef gelly het volgende:

[..]

Van binnenuit ja, niet door een Spanjaard met een jeugdtrauma. Overigens speelt de toegenomen welvaart een veel grotere rol bij ontkerkeling dan inzicht in 'foute' geloofsovertuigingen.

een ex moslima is niet van binnenuit? een vluchteling vanuit Iran is niet van binnenuit? de directeur van de NMO is niet van binnenuit?

Hermans, Reve, Maarten 't Hart was ook gewoon van binnenuit!

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 23:40 schreef gelly het volgende:
Mijn gok is dat je alleen de haatdragende passages hebt gelezen of onthouden. Nederland kent veel selectieve koran 'kenners' sinds Pim Fortuyn.

In absolute gevallen heb je aan een enkel slecht geval genoeg.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 23:40 schreef gelly het volgende:

[..]

Mijn gok is dat je alleen de haatdragende passages hebt gelezen of onthouden. Nederland kent veel selectieve koran 'kenners' sinds Pim Fortuyn.

vriend ik las dat soort ELLENDE al voor pim fortuin, maar ik sta open voor positieve passages hoor, vertel me maar waar ze staan want ik heb er nog niet veel van gezien.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 23:39 schreef evert het volgende:

[..]

een ex moslima is niet van binnenuit? een vluchteling vanuit Iran is niet van binnenuit? de directeur van de NMO is niet van binnenuit?

Hermans, Reve, Maarten 't Hart was ook gewoon van binnenuit!

en gelly, waar blijft je reactie?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 23:37 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

wat kan ik zeggen dat zegt meer over jou dan over mij

ken jij de door de moslims geliefde sharia b.v ??? wat weet jij eigenlijk over de koran ??? mijn gok is dat je van beiden NIKS weet!

Waar slaat dat nou weer op?
Al weet ik dan volgens jou niet veel, ik weet wél dat jij er naar mijn idee zeer gevaarlijke opvattingen op na houdt en dat jij geen haar beter bent dan de Moslims die je zo lijkt te verafschuwen. Denk daar maar eens over na dan, met uw alwetendheid.

Ik zal je nog even quoten: "het enige wat je dus kan doen is met de botte bijl de islam uit europa krijgen, hard maar rechtvaardig (ookal zullen de moslims dat anders zien) en geloof me de islam is uit europa te krijgen, het zal moeilijk en zwaar worden maar het gaat lukken en is zeer zeker de moeite waard!"

Jij bent gewoon de blanke Mohammed B, alleen heb je dat zelf niet eens in de gaten

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 23:50 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Waar slaat dat nou weer op?
Al weet ik dan volgens jou niet veel, ik weet wél dat jij er naar mijn idee zeer gevaarlijke opvattingen op na houdt en dat jij geen haar beter bent dan de Moslims die je zo lijkt te verafschuwen. Denk daar maar eens over na dan, met uw alwetendheid.

Ik zal je nog even quoten: "het enige wat je dus kan doen is met de botte bijl de islam uit europa krijgen, hard maar rechtvaardig (ookal zullen de moslims dat anders zien) en geloof me de islam is uit europa te krijgen, het zal moeilijk en zwaar worden maar het gaat lukken en is zeer zeker de moeite waard!"

Jij bent gewoon de blanke Mohammed B, alleen heb je dat zelf niet eens in de gaten

kijk deze post geeft al aan dat je zelf met oogkleppen op zit te lezen hier!!!!!!

ik zeg niet dat jij neit veel weet ik zeg dat je WAARSCHIJNELIJK (omdat je zo over komt en velen met je) niet veel weet over de islam jij stelt het alsof ik zeg dat je niks weet in het algemeen! groot verschil

verder vind je mij een gevaar maar hoeveel aanslagen heb je mij zien plegen ??? vriend of je het leuk vind of niet velen zijn het met me eens en dan doel ik op het FEIT dat de islam slecht is en vele ellende veroorzaakt. maar als ik het fout zie voel je vrij om het tegendeel te bewijzen. wedden dat je dat niet kan ???????????????????????? dus wie is er nou eng met zijn gedachtes jij of ik ?

ik alwetendheid ? jezus je snapt het echt niet hé NERGENS claim ik dat. maar nogmaals toen mij gegevens dat ik het fout heb!?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 23:58 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

kijk deze post geeft al aan dat je zelf met oogkleppen op zit te lezen hier!!!!!!

ik zeg niet dat jij neit veel weet ik zeg dat je WAARSCHIJNELIJK (omdat je zo over komt en velen met je) niet veel weet over de islam jij stelt het alsof ik zeg dat je niks weet in het algemeen! groot verschil

verder vind je mij een gevaar maar hoeveel aanslagen heb je mij zien plegen ??? vriend of je het leuk vind of niet velen zijn het met me eens en dan doel ik op het FEIT dat de islam slecht is en vele ellende veroorzaakt. maar als ik het fout zie voel je vrij om het tegendeel te bewijzen. wedden dat je dat niet kan ???????????????????????? dus wie is er nou eng met zijn gedachtes jij of ik ?

Ik heb helemaal niet meer de behoefte om je te overtuigen van het feit dat je wartaal uitslaat. Misschien dat anderen nog wel die behoefte voelen. Het is duidelijk dat je zelf niet weet wat je zegt, dat is nog het meest trieste van alles. En dan met een verweer komen als "heb je mij aanslagen zien plegen?".....
In mijn ogen zijn mensen als jij een gevaar voor dit land. Wat jij er uit durft te gooien is van een zelfde kaliber als die extreme Moslim fanaten. Jammer dat je zelf geen overeenkomst ziet.
Afijn... goede nacht nog

quote:

Op woensdag 1 december 2004 00:05 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Ik heb helemaal niet meer de behoefte om je te overtuigen van het feit dat je wartaal uitslaat. Misschien dat anderen nog wel die behoefte voelen. Het is duidelijk dat je zelf niet weet wat je zegt, dat is nog het meest trieste van alles. En dan met een verweer komen als "heb je mij aanslagen zien plegen?".....
In mijn ogen zijn mensen als jij een gevaar voor dit land. Wat jij er uit durft te gooien is van een zelfde kaliber als die extreme Moslim fanaten. Jammer dat je zelf geen overeenkomst ziet.
Afijn... goede nacht nog

loser, zeg dan gewoon dat je idd niks van de koran en de sharia afweet en ga er dan vandoor!!!!!!

nee ff een steek geven zonder geldig argument omdat je zo overtuigd bent over iets waar je blijkbaar NIETS van weet, zowel had ik vast wel lopen spitten in de koran dacht je niet?

maar wellicht spreek ik je in 2007 nog wel, als meer dan de helft van nederland zegt flikker die gasten er maar uit!

[ Bericht 5% gewijzigd door GewoneMan op 01-12-2004 00:26:22 ]

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:20 schreef scanman01 het volgende:

Er kunnen niet genoeg 'Submissions' gemaakt worden, dat is wel duidelijk. Om zoiets als dit onder de aandacht te brengen heb je blijkbaar een soort van shockmiddel nodig. Er is in het verleden al meerdere keren geprobeerd deze problemen ter discussie te stellen, maar altijd tevergeefs. Hirsi Ali heeft blijkbaar de enige juiste weg gevonden. Hulde

De enig juiste weg vind ik een bedenkelijke bewering, vergeet niet dat van Gogh's bijdrage aan deze film hem zijn leven heeft gekost, je zou dan imo kunnen stellen dat er mogelijk betere wegen te bewandelen zouden zijn geweest om deze problemen ter discussie te stellen.

In feite heeft Mohammed B ertoe heeft bijgedragen dat deze film inmiddels wereldwijd bekendheid heeft verkregen

Nouja als er geen inquisitie was, was er waarschijnlijk ook nooit een Verlichting geweest. Maar ik vind het wat ver gaan hen daarvoor te bedanken.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 00:42 schreef Cosma-Shiva het volgende:

[..]

De enig juiste weg vind ik een bedenkelijke bewering, vergeet niet dat van Gogh's bijdrage aan deze film hem zijn leven heeft gekost, je zou dan imo kunnen stellen dat er mogelijk betere wegen te bewandelen zouden zijn geweest om deze problemen ter discussie te stellen.

tell me: wat is wel een goede weg? daar krijg ik namelijk nergens een goed antwoord op.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:59 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik ga naar huis. Dat verdien ik wel na een lange dag hard te hebben gewerkt

Tot strax allen

Uitgerust Bansheeboy? Dan mag je me nu uitleggen waarom Submission 2 getuigt van Ayaan's disrespect t.o.v. de vermoorde Theo van Gogh. Geldt disrespect óók voor Theo's moeder die Ayaan aanmoedigde om vooral door te gaan?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 22:49 schreef multatuli het volgende:

[..]

SCH, ik had avant la lettre al gereageerd, daar ik die NRC gisteren ook al gelezen had. Vandaar
[..]

Het is spijtig te constateren, maar haar huidige jihad verblindt haar intellectuele vermogens. Met name de reflectie op doel en middelen lijkt zoek. Haar nieuwe doel: de verbanning van de Islam uit Europa staat haaks op de vermoedelijke inhoud van een boek met als titel 'shortcut to enlightenment'. Hoewel tegensteld lijken beide doelen me overigens onhaalbaar en onzinnig. Je kunt de Islam niet meer wegdenken uit Europa en je kan de verlichting niet forceren. Je kan slechts een kritische dialoog aangaan met de Islam en juist dáár is ze kennelijk mee opgehouden. Vreemd.

Verlichting is zeer zeker te forceren. Of dacht je dat de Verlichting in Europa uit de lucht was komen vallen?

quote:

Op woensdag 1 december 2004 11:16 schreef nikk het volgende:

[..]

Verlichting is zeer zeker te forceren. Of dacht je dat de Verlichting in Europa uit de lucht was komen vallen?

De Verlichting is zeker niet uit de lucht komen vallen, maar geforceerd vind ik die evenmin; behalve dan in Frankrijk.

Geforceerde verlichting geeft flikkerlicht.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 00:44 schreef evert het volgende:

[..]

tell me: wat is wel een goede weg? daar krijg ik namelijk nergens een goed antwoord op.

het standaardantwoord en in beginsel niets mis mee: de dialoog..

Nederland heeft alleen totaal geen ervaring met een dergelijk proces waar beide partijen water bij de wijn moeten doen en een partij meer dan de andere.
Voor Cohen is het zijn levensmotto, maar werkelijke, danwel zichtbare resultaten (de doelstelling van een dialoog) zijn er (nog) niet te signaleren.
Inmiddels is het dorp waar hij burgemeester van is, niet bepaald rooskleurig in het nieuws wat betreft wederzijdse verstandhouding.
Als eindverantwoordelijke (burgemeester) kun je hem dat wel aanrekenen, risico-aansprakelijkheid noemen we dat dan.
Een dialoog werkt prima, maar alleen als middel om resultaten te krijgen, de dialoog is er dan voor om het proces in goede banen te leiden.

Zolang de nederlandse overheid (in welke vorm dan ook) geen doelstellingen maakt, geen verwachte resultaten naar buiten brengt of een stand van zaken blijft een dialoog slechts thee drinken onder werktijd.
Punten die aangesneden dienen te worden in de dialoog heb ik reeds eerder gegeven.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 12:04 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

De Verlichting is zeker niet uit de lucht komen vallen, maar geforceerd vind ik die evenmin; behalve dan in Frankrijk.

Een verlichting heeft op iedereen die geloofsgenoot is invloed. Voor een deel is die invloed en het resultaat positief en voor een deel is dat resultaat negatief (de conservatieven, fundamentalisten)
Het zal dus altijd en immer wrevel opwekken en men moet bij den beginne door het project heenkijken, er worden zat hindernissen opgeworpen die geen van alle (mits de doelstelling duidelijk is) onoverkomenlijk zijn.
Ik heb wel het idee dat er geen prominente islamieten zijn die openstaan voor een soort van Verlichting, de macht is namelijk in handen van de conservatieven, deze hebben een erg groot aanzien en verlichting wijkt af van hen interpretatie van de islam, dus tegen de stroom zwemmen is heel dapper en schaars.
Tuurlijk moet de Verlichting van binnenuit komen, maar degenen die zich daar hard voor willen maken moeten steun krijgen en informatie hoe de verlichting hier tot stand gekomen is.

probleem is wel dat vrijwel iedereen die een modernisering van de Islam wil, als afvallige wordt beschouwd en zodoende zijn aanzien kwijtraakt en dus een persona non grata wordt.

Op die manier is het lastig een beweging in gang te zetten.

Voor een dialoog heb je twee gelijke partner nodig. Dus ook gelijkwaardigheid in inhoud. Anders maar geljkwaardig. Alleen zo zijn consessies mogenlijk

Ik zie de Islam absoluut niet als geljkwaardig.Ik zie niet eens een mogenlijkheid voor een debat. De dialoog die nodig is , moet binnen de Moslim gemeente plaats vinden. Niet bij ons. Wij kunnennaar hun monolgen luisteren en proberen ze te begrijpen , maar een dialoog?

Wat kunnen wij overrnemenvan de islam ? Welke Islam? De stokhanterende Mullahs uit Persie, die een overspelige vrouw met een enkeltje naar het hiernamaals sturern?
De Wahabieden , die het openbaar onthoofden als Islamitisch Correct verdedigen
De koppensnijdende fractie om de radikale sunnies?
De man-slaat-vrouw fracte in Nederland?

De Moslim smoeten via een interne dialoog beslissen waar hun plaats is en dan ook de consequentie strekken. In 2 paralell -werelden leven gaat op den duur fout.
Voor eidereen

quote:

Op woensdag 1 december 2004 12:04 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

De Verlichting is zeker niet uit de lucht komen vallen, maar geforceerd vind ik die evenmin; behalve dan in Frankrijk.

De Verlichting van Frankrijk is de Verlichting. Het is daar allemaal begonnen (even los bekeken van de politiek-filosofische en rechtsfilosofische oorsprong) en het werkte als een katalysator voor de rest van Europa.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 12:47 schreef Sater het volgende:
Geforceerde verlichting geeft flikkerlicht.

Op rotte fundament kun je niet bouwen.

maar die verlichting moet wel vanuit binnenuit worden aangezwengeld, elke poging die van buiten op te leggen zal waarschijnlijk mislukken

quote:

Op woensdag 1 december 2004 13:10 schreef Re het volgende:
maar die verlichting moet wel vanuit binnenuit worden aangezwengeld, elke poging die van buiten op te leggen zal waarschijnlijk mislukken

Ach, wat is binnenuit? De aanzet tot de (Europese) Verlichting kwam heus niet enkel uit Christelijke kringen hoor.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 13:10 schreef Re het volgende:
maar die verlichting moet wel vanuit binnenuit worden aangezwengeld, elke poging die van buiten op te leggen zal waarschijnlijk mislukken

maar zij zullen wel de steun van 'ons' nodig hebben en in die zin zie ik het ook als een revolutie die bijv op dit moment aan de gang is in de Oekraïne, de studenten daar worden gesteund door buitenlandse studenten die het in eigen land hebben meegemaakt.
Naar mijn weten steunen groeperingen in Nederland ook dergelijke projecten met het oog op democratie.

Ik heb het gevoel dat een moslim die niet 100% met de stroom meezwemt al snel als afvallige gezien wordt (bij Witteman noemde een moslim dit NSB-gedrag), alsof hij zou heulen met de vijand (hetwesten het Christendom), met alle gevolge van dien. (Aboutaleb moet onderduiken)

quote:

Op woensdag 1 december 2004 13:21 schreef Elgigante het volgende:
(bij Witteman noemde een moslim dit NSB-gedrag)

Ja, een fundamentalistische moslim van de fundamentalistische website elqalem.nl, toch?

quote:

Op woensdag 1 december 2004 13:23 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, een fundamentalistische moslim van de fundamentalistische website elqalem.nl, toch?

hij kwam op mij als fundamentalistisch en erg gefrustreerd over (hoe hij zich zat te verbijten aan dat tafeltje) en zijn minachting jegens Aboutaleb sprak boekdelen.

toch werd hij door Witteman aangesproken als zou hij een doorsnee moslim zijn, het kan zijn dat Witteman te weinig kennis van zaken heeft (kan gebeuren natuurlijk) en Elqalem als een gematigde, voor discussie vatbare organisatie ziet, maar eerlijk gezegd was de wens bij paul de vader van de gedachte.

Een foutje dus van de programma-leiding, zeker gezien het belang van het programma en het gevoel wat Aboutaleb hieraan overgehouden heeft.
Witteman had duidelijk de leiding moeten nemen en de jongen in de ogen moeten kijken met de boodschap: normaal doen of oprotten.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 13:23 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, een fundamentalistische moslim van de fundamentalistische website elqalem.nl, toch?

Als ik hier op fok rondstruin moet ik eerlijk bekennen dat ik weinig tot geen Islamitische users tegen het lijf loop die zelfs een minpuntje, of een verschil van mening tov hen en de Islam, kunnen aandragen.
Voor hen geldt dat de Islam alleen goed is en alles wat niet strookt met die opvatting is per definitie fout.

Ik vraag me werkelijk af wie er in Nederland bereid is om eigen problemen binnen het eigen geloof aan te kaarten.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 13:21 schreef Elgigante het volgende:

[..]

maar zij zullen wel de steun van 'ons' nodig hebben en in die zin zie ik het ook als een revolutie die bijv op dit moment aan de gang is in de Oekraïne, de studenten daar worden gesteund door buitenlandse studenten die het in eigen land hebben meegemaakt.
Naar mijn weten steunen groeperingen in Nederland ook dergelijke projecten met het oog op democratie.

Ik heb het gevoel dat een moslim die niet 100% met de stroom meezwemt al snel als afvallige gezien wordt (bij Witteman noemde een moslim dit NSB-gedrag), alsof hij zou heulen met de vijand (hetwesten het Christendom), met alle gevolge van dien. (Aboutaleb moet onderduiken)

Daarom zeg ik, het opleggen van een "verlichting" van buiten af zal niet werken, natuurlijk zal er gesteund moeten worden en zoveel mogelijk assistentie verleend moeten worden. Ik zie nu gewoon dat het allemaal avenrechts werkt omdat men gewoon niet begrijpt dat de samenleving waarin wij leven er een is waar verschillende geloven en ongeloven naast elkaar moeten leven

quote:

Op woensdag 1 december 2004 13:03 schreef nikk het volgende:

[..]

De Verlichting van Frankrijk is de Verlichting. Het is daar allemaal begonnen (even los bekeken van de politiek-filosofische en rechtsfilosofische oorsprong) en het werkte als een katalysator voor de rest van Europa.

Het is eerder begonnen in de Republiek of Groot - Brittanie. Bovendien liet het eerste verlichte regime in Frankrijk niet na een genocidale godsdienstoorlog tegen de eigen burgers te voeren, waarna de rest van de boevenbende met wapens voor katalysator ging spelen.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 13:19 schreef nikk het volgende:
Ach, wat is binnenuit? De aanzet tot de (Europese) Verlichting kwam heus niet enkel uit Christelijke kringen hoor.

Eerder niet, zou ik zeggen. Ik zou mensen als David Hume, Immanuel Kant, Denis Diderot, Voltaire etc. niet Christelijk noemen. Kritiek uit eigen kring was meer tijdens de Rennaissance.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 14:29 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Het is eerder begonnen in de Republiek of Groot - Brittanie. Bovendien liet het eerste verlichte regime in Frankrijk niet na een genocidale godsdienstoorlog tegen de eigen burgers te voeren, waarna de rest van de boevenbende met wapens voor katalysator ging spelen.

Het is maar hoe je het bekijkt. Natuurlijk, de gedachten van filosofen als Hobbes of Locke zijn cruciaal te noemen voor de Verlichting. Vandaar dat ik ook zei dat we de zaak ook even los moesten zien van de politiek-filosofische en rechtsfilosofische kanten. Verder had de Verlichting wel degelijk een directe link naar de burgers toe, immers met de Verlichting was er sprake van een nieuw (maatschappelijk) 'verdrag' tussen de burgers en de staat.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 08:30 schreef Sater het volgende:

[..]

Uitgerust Bansheeboy?

Ja altijd, ik heb een luizenbaantje, getuige deze post die ik vanaf mijn werk intik

quote:

Dan mag je me nu uitleggen waarom Submission 2 getuigt van Ayaan's disrespect t.o.v. de vermoorde Theo van Gogh. Geldt disrespect óók voor Theo's moeder die Ayaan aanmoedigde om vooral door te gaan?

Ayaan "terpentine" Ali disrespect haar "vriend" wijlen Theo van G. omdat zij heeft gekozen voor het geld. Iemand die daadwerkelijk verdriet heeft en zich gekwetst voelt zou eerst een aantal maanden moeten rouwen en minimaal alles zetten in het teken van de overleden wijlen persoon, in dit geval dus de als troll acterende wijlen Theo van G. Het getuigt van disrespect door van deze natuurlijke norm af te wijken en over te gaan tot het schrijven van boeken en het maken van films. Haar vriend houdt haar niet tegen, en dat vind ik hypocriet, want dat laat nl. duidelijk blijken dat ook deze onsmakelijke man wel in is voor overspel en 1 miljoentje erbij (over de ruggen van 1 miljoen moslims) smaakt ook wel lekker. Ze zijn dus weer lekker etisch bezig