Holocaust, Revisionisme en Neo Nazi's

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 16:53 schreef lucida het volgende:

[..]

Wat ben je toch en onverbeterlijk moreel dictatortje. Geschiedenis, geachte historicus kent geen einde. Nazi's (is een veralgemenisering) maar dat terzijde. Wat de mensonterende praktijken betreft, die aan het nazisme kleven is dat van eenzelfde orde als de blanke Nederlandse racisten en kolonialisten in het vroegere Afrika, Indonesië, etc. Als Fok zich al ergens door zou kunnen blameren dan is het wel door het ontstellend zwak geleuter van lieden zoals jij. We kunnen wel weer van vooraf aan beginnen, maar mij dunkt dat je genoeg bent gefileerd in andere topics - daar maak ik dus geen woorden aan vuil. Kortom of blijf on topic, of ga wat macrameeën.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 17:18 schreef Tup het volgende:
Leest iedereen nog even alle reacties van de vorige aflevering van deze topic. Er wordt (wederom) niet ingegaan op argumenten (waar heb ik dat eerder gehoord?). De betoogtrant was juist dat nazisme een inherent moorrddadige filosofie is, itt. communisme en bijv. kolonialisme. Ze is de enige (?, in ieder geval dodelijke) doctrine die -nogmaals, wel eufemistisch- uiting heeft gegeven van moorddadige motieven. Op een andere manier kan "endlosung" toch niet worden uitgelegd.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 17:22 schreef Megumi het volgende:
Diegene die een oorlog wint of de meeste macht heeft. Heeft altijd gelijk. Als nazi's de oorlog hadden gewonnen was de joden moord moreel aanvaadbaar geweest.

quote:

Dit in historische zin "opgedwongen" paradigma van politieke correctheid mag kennelijk, met name binnen een bepaald discours van ethische wetenschappers en filosofen, op geen enkele wijze ter discussie worden gesteld, zonder dat dit bij hen tot ernstige morele veroordelingen zal leiden.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 17:39 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Anders gezegd: wuh moguh niet meer zegge wat we willuhhh!

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 17:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, met andere woorden we zijn gemanipuleerd en luuucida e.a. niet.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 17:45 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Hoe heet de samenzwering die ons manipuleert volgens Lucida?

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 17:52 schreef SingleCoil het volgende:
mag ik (ik vraag het maar even) in dit kader wellicht verwijzen naar het volgende, wat mij betreft uitstekende opstel: http://www.skeptic.com/02.4.miele-holocaust.html ? het geeft een verhelderende blik op revisionisme en raakt aan de kern van de zaak: vanwaar de onevenredige hevige reacties zodra iemand revisionisme op de tweede wereldoorlog wil plegen (in verhouding tot andere revisionistische uitingen ?)

quote:

f the Holocaust is to be treated as a historical event, rather than an article of religious faith, it must be subjected to continued, critical revision, and treated no differently than the Battle of Waterloo or any other historical event. As Eatwell (1992) points out, the defining characteristic of serious revisionism, as opposed topropagandistic denial, is that the former serves to broaden debate, the latter to narrow it. Valid revisionism provides information on which others may reach different conclusions, rather than confirmation and reconfirmation of a predefined (though contrarian) point of view.

In doing so, valid revisionism raises more questions than it answers. Among those noted by Eatwell regarding the Holocaust are "detailed questions about the procurement of transport for the Jews . . . general questions about the Nazi regime, whether the system was truly totalitarian, or whether it was more chaotic and fragmented than has generally been assumed . . . sweeping issues, such as the question of human nature, or the concept of progress" (1992, p. 143

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 18:05 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De links-liberale samenzwering.

quote:

defense lawyer need only create a reasonable doubt in the mind of at least one juror to deny the prosecution a conviction. In academic argument, when challenging the "received version," at some point one must provide an alternative interpretation of greater plausibility. And this is precisely what most serious skeptical literature on ESP, faith healing, and the like does. Likewise, Holocaust revisionists must provide their own detailed account of what actually did happen to all those Jews if they did not die the way we have been told they did. To date, their best attempt is Butz's (1976) virtually unreadable The Hoax of the Twentieth Century.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 18:29 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Laat dat liberale maar weg, mensen die andere mensen niet willen laten discussieren zijn per definitie niet liberaal.
Over revisionisme, weet je wel wat het betekent? Het komt uit linkse hoek... Zoek maar eens op.
Ik ben het zowaar wel met je eens dat over bepaalde zaken in het verleden niet te min of te lovend moet worden gesproken. Het onderwerp ansich aankaarten is echter in het geheel niet verboden en juist toe te juichen, aangezien het inzicht levert in gedachtengangen van mensen. Jouw oproep om bepaalde boeken niet te lezen of alleen de commentaren te lezen is een enge en verkapte manier van manipulatie. De gedachten van een persoon zijn immers pas het beste te begrijpen uit de mond of hand van de persoon zelf, niet van de critici alleen. Uiteraard is een combinatie weldegelijk aan te moedigen, dat bespaart jezelf ook een hoop energie, omdat anderen dan alvast voor je hebben nagedacht. Vergeet echter nooit je eigen hersens te gebruiken, loop niet achter de propaganda aan!

Smakelijk en tot morgen of zo.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 18:35 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Lullige voor je is alleen dat de aangehaalde site 100% dezelfde argumentatie hanteert als ik. Ik heb de intentionele verklaring gevolg en ik heb gevraagd als de nazi's niet misdadig waren en net zo waren als de fascisten in Italië waarom is het toch tot de Holocaust gekomen??? Daar moeten revisionisten een plausibele tegenverklaring voor geven en anders blijven zij steken in propagandistische ontkenning.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 18:41 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Welke site?
Waarom moeten revisionisten daarmee komen, dat zijn toch mensen uit socialistische hoek?

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 18:41 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Welke site?
Waarom moeten revisionisten daarmee komen, dat zijn toch mensen uit socialistische hoek?

quote:

De vraag is echter een interessante; Had de Holocaust ook ergens anders kunnen plaatsvinden? Ja, zeker, kijk maar naar de afgelopen jaren na WOII....
De leer die er onder zit is niet puur op fascisme of nazisme toe te schrijven, eerder op algemeen volkeren/cultuur/religieuze-haat, waar het fascisme en nazisme ook op stoelden.

Nu ga ik echt eten.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 18:51 schreef lucida het volgende:

[..]

Hier spreekt de stem van een doorgewinterde indoctrinatiedeskundige?!

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 18:51 schreef lucida het volgende:

[..]

Hier spreekt de stem van een doorgewinterde indoctrinatiedeskundige?!

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 18:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]


Een zinsnede als 'Revisionisme is toch socialistisch' verdient geen antwoord...

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 18:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee, ervaringsdeskundige. Ik had een veel langer antwoord op die post, maar dat was teveel eer voor dat geblaat van Klompendanser. Immers, in andere topics heeft hij al duidelijk zijn sympathie laten blijken voor de wat minder aardige stromingen uit de geschiedenis en zijn afkeer van alles wat ook maar een beetje afwijkt van zijn manier van denken.

Een zinsnede als 'Revisionisme is toch socialistisch' verdient geen antwoord...

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:00 schreef lucida het volgende:

[..]

Het post-traumatisch oorlogssyndroom zit daarentegen bij anderen nog dieper onder de huid - en bij sommigen van hen zelfs dusdanig dat er eerder sprake is van een etterende, open wond - waar ze dwangmatig maar aan blijven pulken!

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 18:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Neer, klopt, daar antwoorde ik dan ook niet op. Wat ik altijd grappig vind is sowieso het feit dat zij denken dat alleen links het op hen gemunt heeft. Dat is waarlijk onjuist.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Op het gevaar af melodramatisch te klinken: Revisionisme is iets wat de hele historische wereld aangaat. Er is niks mis met het opnieuw bekijken van bronnen en denkbeelden. Voortschrijdend inzicht is een gevleugelde term binnen de geschiedenis-hoek. Er is wel iets mis met het proberen eigen denkbeelden door te drijven door bronnen te manipuleren.

Dat werkt ook door de andere kant op. Een voorbeeld van een revisionist op het gebied van Holocaust beschrijving is Goldhagen, die in zijn streven om heel Duitsland de schuld te geven van de Holocaust de bronnen verdraaide voor zijn eigen doel. En ook dat soort revisionisme wordt vanuit de histrici bestreden.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:04 schreef lucida het volgende:

[..]

Wat loop je nou raar uit je nek te lullen; je weet toch dat ik niet bang ben om gek te worden, juist omdat ik al 'gek' ben! Nog maar eens, gelieve inhoudelijkheid, anders ga je maar wat macrameeën!

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 17:52 schreef SingleCoil het volgende:
mag ik (ik vraag het maar even) in dit kader wellicht verwijzen naar het volgende, wat mij betreft uitstekende opstel: http://www.skeptic.com/02.4.miele-holocaust.html ? het geeft een verhelderende blik op revisionisme en raakt aan de kern van de zaak: vanwaar de onevenredige hevige reacties zodra iemand revisionisme op de tweede wereldoorlog wil plegen (in verhouding tot andere revisionistische uitingen ?)

quote:

Irving's current position is that no one has offered proof (or now even tries) to contradict his argument that there was no "Führer order;" that the total number of Jewish deaths should be reduced to a figure below one million; that the Leuchter Report is firm evidence against the existence of gas chambers which has been independently confirmed; and that the number of gassings that may have taken place in mobile vans or other experimental devices was at most an insignificant percentage of the total deaths.

quote:

it seems more an intellectual battle royal. Irving enjoys taking chances and defending controversial positions for the intellectual challenge

quote:

when challenging the "received version," at some point one must provide an alternative interpretation of greater plausibility.

quote:

[b]If and when Holocaust revisionists produce such material they must be provided full liberty to write, speak, and distribute it, and be accorded the opportunity to present it in respectable journals and academic fora. They should be extended the opportunity to engage in open, fair, and lengthy debate before knowledgeable audiences (rather than "hit and run" appearances before self-selected groups) along with anyone of a contrary view who chooses to appear opposite them. If such opportunity is refused, they should self-publish their work along with the rejections and accompanying correspondence and thereby, as Mr. Jefferson said, "let good sense have fair play."

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:15 schreef Tup het volgende:

[..]

Het feit dat het artikel geschreven is, raakt de door jou genoemde kern van de zaak. De auteur-het is overigens een prima artikel- komt echter wél tot een conclusie.

Interview met Zündel -zegt dat "maar" 300000 joden gedood zijn. Ziet overal complotten van Joden en is Germanofiel.
Faurrisson - niet 6miljoen, geen gaskamers, geen "masterplan". De auteur zet vooral vraagtekens bij het feit dat dergelijke feiten volgens de wet ook niet ontkent mogen worden. Dit feit maakt enige verdediging tegen een aanklacht onmogelijk. Hoewel ik de tendens begrijp, is hier natuurlijk een patstelling. Ik gun eenieder een goede verdediging tijdens een proces, maar een proces moet ook weer niet een vehikel worden van nazi-propaganda.
Leuchter - jat eerst materiaal uit Polen en concludeert -hoewel geen titel dragend- dat van vergassing geen sprake is. Na zijn "rapport' (Zündel betaalde er 30000 voor) heeft hij geen leven meer en wordt hij "uitgekotst". Ook hier zijn de gronden van de aanklacht soms wat wankel, maar ik moet tegelijk zeggen "wie op eieren loopt..."
Irving - komt dicht bij de discussie (is dat het nog, Singlecoil en Lucida).
[..]

In het licht van de vergankelijkheid van dingen betekent dit dus dat na enige tijd (honderden jaren) niks meer te bewijzen is, tenzij het geschreven is, en dan nog kan het "vervalst" zijn. We moeten gewoon uitgaan van datgene wat nu opgetekend is.
[..]

en dat lijkt het hier ook. Jammer dat dergelijke persoonlijke motieven moeten gebeuren onder de vlag van de Waarheid en Vrijheid van Meningsuiting. Want
[quote
when challenging the "received version," at some point one must provide an alternative interpretation of greater plausibility.
En dat gebeurt niet, dat doen jullie ook niet. Jullie "nibbelen at the edges".
[..]

Hoewel ik Fok! hoog heb zitten, voldoet vrijwel geen enkel stuk in de publieke wereld en/of hier op Fok! aan deze eisen. Gezien het feit dat er ook nog geen eens sprake is van een "greater plausibility" is dan maar één conlcusie mogelijk: de geschiedenis is zoals de heersende opinie is, geinsprireerd door de rassenleer was het nazisme er op uit om bevolkingsgroepen gericht uit te moorden.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:19 schreef lucida het volgende:

[..]

So What?

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:16 schreef lucida het volgende:

[..]

Jouw mening is één mening, en daarmee is tevens alles gezegd! Inhoudelijkheid daar gaat het om, en behalve het grijsgedraaide riedeltje van je eigen bekrompen visie, ontbreekt het daar in reactie tot waar het werkelijk om gaat, schromelijk aan. Maar goed het zal wel een vorm van historische lafheid zijn, waarom je m.b.t. de hoofdzaken om de hete brei heen blijft draaien.

Het zal je bovendien zijn opgevallen dat ik een en ander vooral ook vanuit een moreel-ethisch perspectief benader, omdat wat mij betreft daar het zwaartepunt van de discussie binnen deze topic zou behoren te liggen. Het idee dat er een alles en iedereen overkoepelende macht van gerechtigheid bestaat, kan naar het land der fabelen worden verwezen. T.a.v. om het even welke historische, wetenschappelijke en of filosofische gebeurtenissen, kunnen we slechts een individuele, niet per definitie aan andere meningen gerelateerde beeldvorming, van een mogelijke geschiedenis (re)construeren.

Waar ik wél aan refereer is aan de sociaal-maatschappelijke functie van moraal, echter van een absolute, objectieve geldigheid van de moraal wil ik niets weten. De moraal vindt haar legitimiteit uitsluitend in de individuele wil van de mens, hoezeer haar verleden/toekomst ook uit de menselijke natuur kan worden afgeleid. We zijn op ons zelf aangewezen, ook in de moraal. We staan stil bij een paar momenten en monumenten uit ontwikkeling van de geschiedenis, maar met een "gesubjectiveerde" blik.

Het is de ethiek van: ‘Ik vind goed wat ik goed vind. Waarom’ Omdat ik dat vind.’ Maar hoe nu een visie op goed en kwaad normatief nog verder te rechtvaardigen? Het ene perspectief op een door allen gedeelde wereld kan gevoeglijk als een humanistische illusie worden beschouwd.

Er bestaat natuurlijk niet één moreel gezichtspunt (meer) dat wij a priori gemeenschappelijk zouden kunnen innemen. En tegen die tendens, die door sommigen op dit forum desondanks wel erg "dwingend" wordt voorgeschreven, kom ik in het geweer! Immers zo'n algemeen geldend, moreel-ethisch paradigma beschouw ik als een (ideologische) fictie. Er is slechts een pluraliteit van werelden, zoveel als er individuele perspectieven zijn. En er is, in tegenstelling tot wat Ryan3 be(t)oogt, geen definitieve synthese van 'goed en kwaad' (meer) mogelijk - en dus kan geen enkele verklaring (nog) als moreel sluitstuk van een bepaalde historische periode, boven andere verklaringen verheven worden.

Jouw retoriek van oog om oog, tand om tand is contraproductief - en tot in de kern van zijn betoog onverdraagzaam en onverzoenlijk. Zoder deze ongezonde vorm van zelfopgeklopte rivaliteit valt er voor lieden zo als jij geen eer meer aan te behalen - dies gaan zij onverdroten door met het polemiseren omwille van het polemiseren. Dit ook is waar hun chronisch gebrek aan integriteit om de hoek komt schrurken!

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Tenzij jullie kunnen bewijzen dat de Holocaust niet voortkwam uit de misdadigheid van het nazisme, kunnen we deze topic sluiten en overgaan tot de orde van de dag. Jij mag lekker doorgaan met fantaseren voorbij Goed en Kwaad, maar dan wel op een andere site, stel ik voor. Uiteraard wil ik jou niet de mond snoeren.

O, ja en op die andere site mag je ook roepen naar believen dat deze of gene Jodenvolk is, krijg je veel bijval. Op deze site wordt het een beetje vervelend.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:13 schreef Ryan3 het volgende:
Joh, ik geef alleen inhoudelijkheid, jij reageert daar alleen niet op, je herkent het niet eens als inhoudelijkheid.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:16 schreef lucida het volgende:
Jouw mening .... komt schrurken!

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:37 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Oh zeker, de Holocaust kwam van nazistische mensen, maar of dat ook automatisch betekent dat het uit de leer van nazisme kwam?

quote:

Dat zou andere "holocausten" ontkennen als het alleenrecht bij nazisme lag... Even de term Holocaust veralgemeniseren naar volkerenmoord...

quote:

Blijkt uit handvesten dat het nazisme te taak had om Joden uit te roeien of alleen het Jodendom?
Ik ontken niets, maar weet ook niet of het waar is.
Terreuraanslagen komen vanuit de Islam of vanuit de Islamaanhangers die niet goed in hun hoofd zijn?

quote:

Ryan3, snap je dat het hier gaat om dunne lijnen van nuance (niet de nuance om de Holocaust te baggetelliseren) in definities, ik maak onderscheid in het "isme" en de aanhanger van het "isme".

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:42 schreef Tup het volgende:

[..]


[..]

Ik moet zeggen dat ik nu toch wel smacht -durf ik het weer te zeggen- naar een inhoudelijke beantwoording van de geponeerde wedervraag. Het eerder aangehaalde artikel geeft revisionisten weliswaar "het recht" om te reageren, maar die moeten dat dan wel wetenschappelijk en onderbouwd doen. Vooralsnog lijkt de discussie zich -daar moet ik r3 gelijk in geven- te beperken tot een verbaal "wie-heeft-de-grootste" (drammerigheid)

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:55 schreef Ryan3 het volgende:
Je begrijpt wat de term functioneel-intentionalisme betekent neem ik aan? Bewijs dan maar dat het niet uit de misdadigheid van de nazi-leer voorkomt.

quote:

Lijkt mij in de eerste plaats een andere kwestie. Holocaust is een historisch feit (tijd en plaats gebonden). Volkerenmoord niet.

quote:

Nogmaals ken je het functioneel-intentioneel argument uit de juridische praktijk opgeteld bij het gegeven dat we spreken over een historisch feit?

quote:

Ik denk dat ik allang geleden in het vorige topic heb bewezen dat je via functioneel-intentionalisme kunt bewijzen dat in het specifieke historische geval Holocaust sprake is van misdadigheid van de nazi-leer. Er zijn lui geweest die hebben geprobeerd te bewijzen dat nazisme niet automatisch tot de Holocaust heeft geleid: eerst heeft men het aantal slachtoffers willen bagateliseren, toen willen wijzen dat het communisme evenveel of meer slachtoffers heeft opgeleverd en wel wordt geaccepteerd, vervolgens willen bewijzen dat het een Joods complot is om ons onder de duim te houden, ook is het warrige onleesbare boek The hoaox of the twentieth century verschenen, maar tot nu toe heeft men niet kunnen aantonen dat het nazisme niet misdadig is. Omdat echter alles van bijv. revisionisten en neo-nazi's berust op de (dus niet bewezen) premisse dat het nazisme niet misdadig is, vervalt er verder iedere grond onder.

quote:

Dit alles laat niet onverlet dat het communisme ook misdadig is en dat er ook andere volkerenmoorden plaatgevonden hebben. Echter dat is nicht im frage in deze kwestie. Dat wordt alleen gebruikt om het nazisme weer salonfähig te maken, zoals ik zo vaak beargumenteerd heb in de hierover steeds meer opwakkerende discussie op Fok!.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 20:15 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Nee, het blijft gissen met die verzonnen term van je. Ik interpreteer het als "de intentie wordt duidelijk uit de daden". De Holocaust werd door nazi's uitgevoerd, niet door de leer. Ik vraag je dan ook de leer van het nazisme te verduidelijken. Wat zegt het nazisme precies?

quote:

Maakt het dat minder erg?

quote:

Ontken jij dat misdaden door moslimfundamentalisten vanuit de Islamleer gepleegd zijn?
Lijkt mij wel, het zijn mensen die de Islam misbruiken, hoewel de Koran ook best bewijzen kan leveren voor onwettelijke zaken. Nazisme zal best oproepen tot vernietiging, maar was dat ook echt zo beschreven in het program? Als ik van jouw "functioneel-intentionalisme " uitga, dan zijn terreuraanslagen door moslimfundamentalisten ook van de Islam uitgegaan. Ik nam kennis van de daden, hoorde wat men riep (allah is groot) en concludeerde dat de intentie van de Islam duidelijk was geworden... Beetje krom, toch? Maar dat is nu juist de vraag in dit topic.

quote:

Veel "ismes" kunnen met deze gedachtengang leiden tot het voorkomen van de daden! Heb ik net al uitgelegd dat die vlieger niet zonder meer opgaat!

quote:

Ik denk dat het nazisme smerig was, deels geef ik je dus gelijk in de conclusie, maar ik zie dat niet als een volledige verklaring. De drijfveren kwamen van de nazi's, deels vanuit de nazileer, maar ook door drijfveren daarbuiten en daar gaat het nu om!

quote:

Wat gaf de doorslag om de Holocaust definitief uit te voeren? Het nazisme, de leer, of de wreedheid bij de nazi's zelf, ik denk dat veel uitvoerenden niet eens op de hoogte waren van de leer, ze deden het gewoon!

quote:

Daarmee is de Holocaust niet gebaggatelliseerd, we zijn het allebei eens over de wreedheid daarvan, echter ben ik niet overtuigd van de drijfveren.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 20:15 schreef Klompendanser het volgende:

Wat gaf de doorslag om de Holocaust definitief uit te voeren? Het nazisme, de leer, of de wreedheid bij de nazi's zelf, ik denk dat veel uitvoerenden niet eens op de hoogte waren van de leer, ze deden het gewoon!

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 20:39 schreef Ryan3 het volgende:

Het is geen verzonnen term. Die term wordt gebruikt in het revisionisme debat. Bovendien is die term praktijk in het gewone strafproces.
Verder is het dus niet aan mij om het nazisme verder te verduidelijken. Via het functioneel-intentionalisme verklaar je de intentie uit de daden. Het is aan de revisionistische partij om te verklaren dat de daden van de nazi's niet voortkwamen uit misdadige opvattingen.

quote:

Niet minder erg, maar irrelevat voor deze discussie.

quote:

Nogmaals irrelevant. Overigens kan ik wel bewijzen dat de islam niet misdadig is. Wil ik best doen, maar daar gaat het niet om. Revisionisten moeten bewijzen dat het nazisme niet misdadig is. Dat kun je niet doen door te wijzen op andere zaken van volkerenmoord of andere misdaden uit naam van een religie of een ideologie, want we hebben hier te maken met een bepaald geval. De nazi's.

quote:

Het is waar dat wat de nazi's dreef ook in andere ideologieën voorkomt. Maar daar gaat het in deze discussie juist niet om. Er werd specifiek gezegd dat nazisme niet misdadig was en geen misdadige intenties had. Dat is niet zo en dus zijn alle andere conclusies die hierop gebaseerd zijn onjuist.

quote:

Gek dat je niet begrijpt dat je met de statement "ze deden het gewoon" nog een historisch mysterie binnen een historisch mysterie aangeeft. Hoezo kunnen van de ene op de andere dag bijna, mensen die voordien gewone mensen waren, andere mensen op een waanzinnige manier afslachten alleen maar omdat een schreeuwlelijk dat verordent??? Goldhagen bewees m.i. zelfs dat mensen die niet wilden meedoen, gewoon konden stoppen, toch deden ze dat niet. Ook heel "gewoon" gingen ze door met het uitroeien van onschuldige mensen (mannen, vrouwen en kinderen) lang nadat al duidelijk was dat de Duitsers de oorlog zou verliezen. Het nazisme was in en in misdadig, maar hoe zat het met de nazi's, hoe konden zij zo wreed zijn. Iets dat m.i. nog steeds verklaard dient te worden. Het beeld doemt bij Goldhagen op dat de misdadigheid van het nazisme iig een rijke voedingbodem kende in het op Endlösung gerichte antisemitisme dat onder de Duiste bevolking van oudsher aanwezig was.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 21:11 schreef Klompendanser het volgende:

Misschien werd nazisme wel als iets religieus opgevat.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 23:04 schreef lucida het volgende:

Toen Hitler werd gevraagd of het zijn bedoeling was het joodse volk uit te roeien gaf hij als antwoord: "Nee. Anders moeten we ze weer 'verzinnen'. Het is van wezenlijk belang dat men altijd over een denkbeeldige vijand beschikt, en niet slechts in abstracte zin."

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 23:36 schreef lucida het volgende:


Dit citaat is niet op het internet terug te vinden. Zulke uitspraken zijn blijkbaar alleen maar 'openbaar' voor mensen die aandachtig tussen de regels door lezen - - zie het als

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 23:04 schreef lucida het volgende:

[..]

Toen Hitler werd gevraagd of het zijn bedoeling was het joodse volk uit te roeien gaf hij als antwoord: "Nee. Anders moeten we ze weer 'verzinnen'. Het is van wezenlijk belang dat men altijd over een denkbeeldige vijand beschikt, en niet slechts in abstracte zin."

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 21:34 schreef lucida het volgende:
Intellectueel zwaktebod! Trouwens wat is wel aan jou om nader te verduidelijken - niets toch?!

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 22:43 schreef lucida het volgende:
Hitlers grootste "vernuft", en tevens de ideologische kern van het nazisme, kan worden samengevat met de constatering, dat hij als eerste de Amerikaanse reclametechniek op de Duitse politiek en retoriek, als volkspropaganda heeft weten toe te passen. Slechts vanuit het scrupuleuze perspectief van de "reclamestrateeg", kan men zich dan ook een juister beeld vormen m.b.t. de ware intenties van de nazi-ideologie.[quote]

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:15 schreef Tup het volgende:

= 1920 toespraak Hitler "Waarom zijn wij antisemieten"

quote:

In August, at another meeting at the Hofbrauhaus, Hitler's attacks against the Jews went on for over two hours. In a speech titled "Why We Are Against the Jews," there was no longer a difference between East and West Jews, poor or rich, intellectuals or commoners, but a struggle of the "Aryan race" against the "Jewish race." Hitler now portrayed the Jews as outsiders who had no respect for the morals and traditions of Germany. He portrayed them as nuisances, conspirators, robbers, and destroyers of nations. He called for "the removal of the Jews from the midst of our people." On numerous occasions, Hitler was interrupted by applause, shouts of approval, or laughter.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:22 schreef Bluesdude het volgende:
Hitler gaf Joden de schuld van de nederlaag van W W I en de opstand tegen de Keizer die daardoor moest aftreden.
In zijn visie hadden middenklasjoden en rijke joden, terwijl de ariers aan het front sneuvelden, meer macht gekregen.
De opstand werd geleid door communisten en socialisten..in zijn visie : samenheulen met joden en/of zelf joods.
[..]

dat was de Hofbrauhaus speech in augustus
[..]

http://smoter.com/civilian.htm

2 uren ????
Picture it : 2 uren lang Hitler achter zijn kansel over Joden
Madness

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:39 schreef Nuoro het volgende:


Precies. 'De jood' als zondebok. Oftewel de "niet abstracte, denkbeeldige vijand". Eentje die niet verzonnen hoefde te worden want hij was er immers al. Het enige wat Hitler nog hoefde te doen was de joden vals te beschuldigen en iedereen ervan te overtuigen -dmv een niet aflatende propaganda machine- dat het ook werkelijk waar was wat 'ie zei.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:46 schreef SingleCoil het volgende:
ben ik even uit drinken mit Kameraden, denkt r3 gelijk het rijk voor zich te hebben ! Vreemde stituatie, en niet gebaseerd op enige nuttig bijdragen, dus terug in je hok (of krijg je inmiddels ook natte voeten, zoals het eerder de heren De With en Vetnri verging ?)

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:46 schreef SingleCoil het volgende:
ben ik even uit drinken mit Kameraden, denkt r3 gelijk het rijk voor zich te hebben ! Vreemde stituatie, en niet gebaseerd op enige nuttig bijdragen, dus terug in je hok (of krijg je inmiddels ook natte voeten, zoals het eerder de heren De With en Vetnri verging ?) OK, ik stop mij Ijzeren Kruis weer in hara foudraaltje, groet het portret van mein Feuhrer en onder het zingen van het horst-wessel-lied trekken wj ten strijde tegen de niet aflatende aggressie deer onwetenden...r3, memento mori ! (btw heb net red house van hendrix opstaan dus kom mij even niet aan met rassentheorieen, ik ben even minder ontvankelijk voor de Waarheid van Asgard e.d.),

Nu dus ook r3 en consorten niet om de conclusie heen blijken te kunnen dat nazisme in ziichzelf geen kwaad in de zin had vraag ik nogmaals wat er nodig is om hun onzinnige anti-revisionsitische flauwkul in de prullebak te gooien ? Iedereen kn toch zo snappen dat anti-revisionisme een ongekende vorm van staatcensuur is ? Mijn bedoeling met het gepubliceerde artikel was het aantonen van zulks, hoewel dat jammerlijk voor de luidruchtige en onnadenkende van het reactionaire r3-kamp kennelijk toch weer verspilde moeite was. Oh hoe blind kunt ge zijn dat ge het licht niet ziet ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:46 schreef SingleCoil het volgende:
ben ik even uit drinken mit Kameraden, denkt r3 gelijk het rijk voor zich te hebben ! Vreemde stituatie, en niet gebaseerd op enige nuttig bijdragen, dus terug in je hok (of krijg je inmiddels ook natte voeten, zoals het eerder de heren De With en Vetnri verging ?) OK, ik stop mij Ijzeren Kruis weer in hara foudraaltje, groet het portret van mein Feuhrer en onder het zingen van het horst-wessel-lied trekken wj ten strijde tegen de niet aflatende aggressie deer onwetenden...r3, memento mori ! (btw heb net red house van hendrix opstaan dus kom mij even niet aan met rassentheorieen, ik ben even minder ontvankelijk voor de Waarheid van Asgard e.d.),

Nu dus ook r3 en consorten niet om de conclusie heen blijken te kunnen dat nazisme in ziichzelf geen kwaad in de zin had vraag ik nogmaals wat er nodig is om hun onzinnige anti-revisionsitische flauwkul in de prullebak te gooien ? Iedereen kn toch zo snappen dat anti-revisionisme een ongekende vorm van staatcensuur is ? Mijn bedoeling met het gepubliceerde artikel was het aantonen van zulks, hoewel dat jammerlijk voor de luidruchtige en onnadenkende van het reactionaire r3-kamp kennelijk toch weer verspilde moeite was. Oh hoe blind kunt ge zijn dat ge het licht niet ziet ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:46 schreef SingleCoil het volgende:
Iedereen kn toch zo snappen dat anti-revisionisme een ongekende vorm van staatcensuur is ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 01:02 schreef lucida het volgende:

Als je het citaat waar je aan refereert in deze quote, even iets aandachtiger doorleest, dan lees je dat ik zowel auteur (bron), als naam van het boek vermeld. Ik snap je vraag dan ook niet, en nog minder jouw achterdocht - is dat soms 'aangekweekt'?...

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 23:36 schreef lucida het volgende:


Dit citaat is niet op het internet terug te vinden. Zulke uitspraken zijn blijkbaar alleen maar 'openbaar' voor mensen die aandachtig tussen de regels door lezen - - zie het als 'n Bereicherung.

Of je het wel of niet geloofwaardig acht, laat ik het dan met een evenzo letterlijk citaat van Hitler beantwoorden: "Es kummert mich einen dreck, ob die Erzählung historisch wahr ist. Wenn sie auch nicht wahr ist,... so ist sie um so überzeugender." (bron; Die Zerstörung der Vernunft; Lukács)

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 01:07 schreef SingleCoil het volgende:
de reacties van genoemde heren spreken boekdelen, dus niets meer ter tafel zijnde verzoek ik de moderator dit topic maar te sluiten. voor lord en r3 zijn droge handoeken ter welwiillende beschikking gesteld..tenzij iemand nog iets ter zake doende zou willen opmerken ?

Mag ik ter verdere lering een anti-revisionistisch topic openen of kan dat uw steun niet wegdragen (uw bijdrag zou als illegaal aangemerkt kunnen worden..)?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 01:07 schreef SingleCoil het volgende:

Mag ik ter verdere lering een anti-revisionistisch topic openen of kan dat uw steun niet wegdragen (uw bijdrag zou als illegaal aangemerkt kunnen worden..)?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 01:07 schreef SingleCoil het volgende:
de reacties van genoemde heren spreken boekdelen, dus niets meer ter tafel zijnde verzoek ik de moderator dit topic maar te sluiten. voor lord en r3 zijn droge handoeken ter welwiillende beschikking gesteld..tenzij iemand nog iets ter zake doende zou willen opmerken ?

Mag ik ter verdere lering een anti-revisionistisch topic openen of kan dat uw steun niet wegdragen (uw bijdrag zou als illegaal aangemerkt kunnen worden..)?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 01:23 schreef SingleCoil het volgende:
@de with:dat doe je telkens, en dan kom je 'm stiekum weer uit de ring halen als niemand kijkt, om weer met je semitische praatjes de openbare orde te verstoren...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 01:23 schreef SingleCoil het volgende:
@de with:dat doe je telkens, en dan kom je 'm stiekum weer uit de ring halen als niemand kijkt, om weer met je semitische praatjes de openbare orde te verstoren...gelukkig verkeer je in een vergevingsgezind gezelschap dat je wat ruimte geeft, ten slotte kan slechts door eravring geleerd worden (hetgeen in jou geval geen overbodige luxe is)
@bluesdude: red house is echt leuk he ? ik vindt anti-revisionisme verwerpelijke flauwekul, ingegeven door een slappe overheid en bange politici, en slechts steunend op de morele verontwaardiging die ieder zinnig mens moet voelen bij het aanschouwen van de gruwelen van de gaskamers waar 6m joden de dood vonden (het waren er volgens het wiesenthalcentrum iets minder maar ze zeiden daar dat ze 6m wel een mooi rond getal vonden..serieus!...)
Weiter nog was ?

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Op het gevaar af melodramatisch te klinken: Revisionisme is iets wat de hele historische wereld aangaat. Er is niks mis met het opnieuw bekijken van bronnen en denkbeelden. Voortschrijdend inzicht is een gevleugelde term binnen de geschiedenis-hoek. Er is wel iets mis met het proberen eigen denkbeelden door te drijven door bronnen te manipuleren.

quote:

Dat werkt ook door de andere kant op. Een voorbeeld van een revisionist op het gebied van Holocaust beschrijving is Goldhagen, die in zijn streven om heel Duitsland de schuld te geven van de Holocaust de bronnen verdraaide voor zijn eigen doel. En ook dat soort revisionisme wordt vanuit de histrici bestreden.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:46 schreef SingleCoil het volgende:
(of krijg je inmiddels ook natte voeten, zoals het eerder de heren De With en Vetnri verging ?)

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 23:04 schreef lucida het volgende:

[..]

Toen Hitler werd gevraagd of het zijn bedoeling was het joodse volk uit te roeien gaf hij als antwoord: "Nee. Anders moeten we ze weer 'verzinnen'. Het is van wezenlijk belang dat men altijd over een denkbeeldige vijand beschikt, en niet slechts in abstracte zin."

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 02:19 schreef SingleCoil het volgende:
Ik ben ervan overtuigd dat het nazisme niets anders van doen had met de holocaust dan dat ze toevalliig de organisatie en infrastructuur geleverd heeft die een en ander gefaciliteert heeft. Als facilitair bedrijf betrokken bij de daden van oorlogsmisdadigers is het nazisme net zo schuldig aan de holocaust als pak 'm beet Boewing aan de bom op hiroshima (de enola gay was toch een b26 ?) of de NRA aan de moord op de onschuldige burgers in Mi-Lai. Ik onderken een zijdelingse betrokkenheid van de NSDAP of haar leden en betreur die ook, maar ik ga er vanuit dat alles op een vervelend misverstand berust, die niet door de leiding van de partij bedoelt was.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 02:19 schreef SingleCoil het volgende:
ik zal - gegeven de blinde woede die zich kennelijk van jullie meester heeft gemaakt - het nog eens voorzichtig trachten uit te leggen. Maar vooraleerst: de mij door jullie aangemeten rol van neo-nazist pas mij wonderwel, ik denk dat ik 'm maar houd. Dat maakt het voor jullie ook iets makkelijker om je aggressie eenvoudig te uiten: vanaf heden accepteer ik zonder morren scheldnamen als "kankernazi", "jodenhater", "moffenvriendje', "nsber", "gasboer", "revisionist", "neuzensnuiter", "kiezenpulker", 'fascist", "punker" en "feyenoorder". Ik denk nog na over een gepaste strijdzin maar het zal er ongetwijfeld een met germaanse referentie zijn. Wacht nog even met het roepen van de moderator, het wordt vast nog erger.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 08:21 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En verder denk ik, dat alles over dit onderwerp nu wel gezegd is.

quote:

boehoehuilgehuil

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 01:23 schreef SingleCoil het volgende:
@de with:dat doe je telkens, en dan kom je 'm stiekum weer uit de ring halen als niemand kijkt, om weer met je semitische praatjes de openbare orde te verstoren..

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 09:45 schreef Klompendanser het volgende:
doet het ook zeer goed, of, zoals Nuoro het ook leuk vertelde, sprookjes van Grimm...

Het is te danken aan mensen als Lucida en Singlecoil dat ze de discussie willen voeren, zonder steeds te worden afgeleid door sentiment en emotie. De drang naar de waarheid is de beste drijfveer om moraalridders op het pad naar de waarheid te weerstaan.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 11:15 schreef Johan_de_With het volgende:


Voorts spreek ik gewoon Nederlands (wat niet van allen opgemerkt kan worden), dus semitische praatjes blijven achterwege. .

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 02:04 schreef lucida het volgende:

[..]

Ryan3 met deze voortdurende polemische retoriek bereik je niets. In tegenstelling tot wat je in en ander topic beweert, staat deze reactie in geen enkele verhouding tot de overmatige trivialiteit en rivaliteit die je (selectief) t.a.v. een aantal users aan de dag legt! Het lijkt wel alsof je alleen kunt gedijen in een vijandig klimaat van kunstmatig in het leven geroepen tegenstellingen???

Het is vandaag al de vierde keer dat je iemand op suggestieve wijze verwijt dat hij/zij zich buiten de discussie heeft geplaatst - evenzo vaak ontbreekt het daarbij aan een (goed) onderbouwde argumentatie op grond waarvan jij deze neo-fascistisce dictaten over anderen meent te mógen uitspreken!

Binnen een intellectueel debat is de gebiedende wijs, retorisch gesproken, een laatste redmiddel - niet zozeer om de discussie nog een ultieme wending te geven, maar meer om de overduidelijke tekortkomingen op het inhoudelijk vlak aan de aandacht van de meer kritische geesten te onttrekken. Dat kun je in zekere zin doortrapt noemen, zoals klompendanser doet, maar je kunt het, zoals ik, óók zien als een misplaatste minderwaardigheid, dat Ryan3 vervolgens danig belemmert in het ontegenzeggelijk welwillende streven zijn bewezen ongelijk t.a.v. derden, als een intellectueel integer man te erkennen.

Behalve dat het dus 'zwak' onderbouwd is - maar hey, wat mogen we immers anders van een 'weak relativist' verwachten? -, getuigt het vooral van een mentaliteit van grove 'selectieve uitsluiting', en dat duidt in feite weer op een latente vorm van racisme en neo-nazisme.

Natuuurlijk vind ik het voor iemand van jouw 'reputatie' tamelijk beschamend dat jij de lijn lijkt te volgen, die het (toenmalige) parlement ook m.b.t. tot het kamerlidmaatschap van Janmaat hanteerde, namelijk om hem te ridiculiseren, en hem parlementair in feite monddood te maken.

Dit doodzwijgen, en het ideologisch zelfgenoegzame negeren en kleineren van onmiskenbaar democratische en electorale tegenstromen, vormt op de keper beschouwd net zo goed de wezenlijke bestandsdelen waar ook de nazi-ideologie en het revisionisme op zijn gebaseerd - maar dan ingebed binnen de retoriek van het meer linkse, neo-marxistische kamp zal ik maar zeggen!.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:00 schreef SingleCoil het volgende:

1. Leidt iedere vorm van (neo-)nazisme altijd onherroepelijk tot misdaden ? Of zijn er ook 'geweldloze' of 'politiek correcte' vormen denkbaar ? Zijn daar ook voorbeelden van ? In vrijere landen zoals de verenigde staten bestaan al lang nazi-partijen, weet iemand iets van het misdadige karakter of gepleegde midaden door of in naam van die partijen ?
2. Waren de nazistische doelstellingen van de NSDAP de oorzaak van de holocaust, of waren er ook andere, niet nazistische oorzaken ?
3.Als nazisme daadwerkelijk de oorzaak van de holocaust is, is er dan reden om aan te nemen dat neo-nazi's dat ook direct nastreven ? We leven tenslotte in andere tijden...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 11:48 schreef Bluesdude het volgende:

Het anti-antiracisme van jou en Lucida is net zo moraal.
Jij zit zijn supervooringenomenheid te verkopen als goeie denkkwaliteit.
Ach... de banaliteit van het anti-antiracisme..

quote:

If twelve or fifteen thousand of these Jews who were corrupting the nation had been forced to submit to poison-gas, just as hundreds of thousands of our best German workers from every social stratum and from every trade and calling had to face it in the field, then the millions of sacrifices made at the front would not have been in vain.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:20 schreef Klompendanser het volgende:


Alleen de maker van de puzzel weet het, en daar zijn wij moraalridders, lucida, singlecoil, ikzelf en ??? naar op zoek. Doe je mee?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:20 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Iedereen heeft een moraal, daar is in weze niks mis mee.
Het anti-anti-anti-racisme van jou is duidelijk, maar wat voegt het verder toe aan inhoud? Is jouw doel van een discussie om te ontdekken wat iemand's moraal/aard is? Ik ga voor de inhoud. Ik ga voor inhoud, nieuwe feiten en een zeer brede discussie, waarbij niet bij voorbaat mensen de mond worden gesnoerd. Het opplakken van een etiket "hee, ik heb je, you're out" draagt niet bij tot een verdere uitwijding van de inhoud, maar blijft steken op oppervlakkig heen en weer gescheld.
De banaliteit zie ik bij jou en vaak ook Ryan3, het lijkt alsof jullie nooit aan iets kunnen toegeven, jullie wanen je in het bad der waarheid, maar de zaak lijkt voor anderen allang opgedroogd.
Je kunt natuurlijk weer reageren door nog een "anti" ervoor te plakken, maar de discussie gaat dan niet meer over inhoud.

Iedereen levert een stukje van de puzzel die geschiedenis heet, alleen zijn de stukjes niet altijd van dezelfde puzzel of zijn ze een beetje bijgeknipt of juist aangedikt. Alleen de maker van de puzzel weet het, en daar zijn wij moraalridders, lucida, singlecoil, ikzelf en ??? naar op zoek. Doe je mee?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:26 schreef Nuoro het volgende:
Nah, bewijs... Dit citaat komt iig uit Mein Kampf
[..]

Mein Kampf verscheen in 1924...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nee ik doe niet mee met je poging de leugenachtige 'bewijsvoering' van SC aan te prijzen als zijnde op zoek naar de eerlijke waarheid.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In de eerste plaats is het niet aan ons om vragen te beantwoorden, maar aan jou.
1. nazisme is een historisch gegeven. Er is maar 1 nazisme en die is historisch aan de macht geweest tussen 1933 en 1945. Deze is verantwoordelijk voor 1. een wereldoorlog en 2. de Holocaust. Je kunt dus niet vergelijken.
2. er was wel antisemitisme maar dat was er in ieder land, echter niet ieder land heeft een eigen geïndustrialiseerde massamoord op Joden georganiseerd. Conclusie: dat heeft iets te maken met het nazisme dus.
3. dat gebeurt bij associatie via het functioneel-intentionalistische bewijs.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jij draait alles om en denkt zo een weerwoord te kunnen geven. Wij bewijzen keer op keer onze stellingen ook in andere topics, volgen een heldere betoogtrant en jullie bewijzen helemaal niets. We kunnen natuurlijk nog 300 posts doorgaan met vriendelijk vragen of iemand dan zijn stelling wil bewijzen, maar dat is natuurlijk flauwekul. Het draait bij die persoon inmiddels helemaal niet meer om een serieus debat. En wrs van begin af aan niet. Heeft niets met onze waarheid te maken, maar met de regels van de bewijsvoering. En dus zijn deze topics, ook die van jou en Acient, alleen getroll en moedwillige belediging.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Yip de pré-holocaust natte droom van Hitler..
Hij geeft Joden de schuld van de miljoenen duitse doden in de eerste wereldoorlog.
Een geschiftheid van het schufterige soort..
Maar heb je de link nog?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Yip de pré-holocaust natte droom van Hitler..
Hij geeft Joden de schuld van de miljoenen duitse doden in de eerste wereldoorlog.
Een geschiftheid van het schufterige soort..
Maar heb je de link nog?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:32 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Ik prijs niets aan, ik laat de man echter een poging ondernemen, iets wat jij bij voorbaat wilt verhinderen en zelf nalaat.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:32 schreef Klompendanser het volgende:
Nuoro komt met citaten, dat is prijzenswaardig, daar kunnen we de feiten uit opmaken, aangezien het woorden zijn van de aanstichter zelf.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:32 schreef Klompendanser het volgende:
Jij komt met aannames en etiketten.

quote:

As regards economic life, things were even worse Here the Jewish people had become really 'indispensable.' The spider was slowly beginning to suck the blood out of the people's pores. Through the war corporations, they had found an instrument with which, little by little, to finish off the national free economy

The necessity of an unlimited centralization was emphasized.

Thus, in the year 1916-17 nearly the whole of production was under the control of Jewish finance.

But against whom was the hatred of the people directed?

At this time I saw with horror a catastrophe approaching which, unless averted in time, would inevitably lead to collapse.

While the Jew robbed the whole nation and pressed it beneath his domination, an agitation was carried on against the 'Prussians.' At home, as at the front, nothing was done against this poisonous propaganda. No one seemed to suspect that the collapse of Prussia would not by a long shot bring with it a resurgence of Bavaria; no, that on the contrary any fall of the one would inevitably carry the other along with it into the abyss.

I felt very badly about this behavior. In it I could only see the craftiest trick of the Jew, calculated to distract the general attention from himself and to others. While the Bavarian and the Prussian fought, he stole the existence of both of them from under their nose; while the Bavarians were cursing the Prussians, the Jew organized the revolution and smashed Prussia and Bavaria at once.

...................................

quote:

And yet, was it only our own sacrifice that we had to weigh in the balance? Was the Germany of the past less precious? Was there no obligation toward our own history? Were we still worthy to relate the glory of the past to ourselves? And how could this deed be justified to future generations?

Miserable and degenerate criminals!

The more I tried to achieve clarity on the monstrous event in this hour, the more the shame of indignation and disgrace burned my brow. What was all the pain in my eyes compared to this misery?

There followed terrible days and even worse nights - I knew that all was lost. Only fools, liars, and criminals could hope in the mercy of the enemy. In these nights hatred grew in me, hatred for those responsible for this deed.

In the days that followed, my own fate became known to me.

I could not help but laugh at the thought of my own future which only a short time before had given me such bitter concern. Was it not ridiculous to expect to build houses on such ground? At last it became clear to me that what had happened was what I had so often feared but had never been able to believe with my emotions.

Kaiser William II was the first German Emperor to hold out a conciliatory hand to the leaders of Marxism, without suspecting that scoundrels have no honor. While they still held the imperial hand in theirs, their other hand was reaching for the dagger.

There is no making pacts with Jews; there can only be the hard: either - or.

I, for my part, decided to go into politics.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:36 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

r3, dank je wel voor je inhoudelijke reactie. Ik reageer er graag op.

ten aanzien van het eerste punt moet ik je denk ik gelijk geven.Je kunt niet vergelijken. Maar dat maakt conclusies op dit punt dus juist niet mogelijk. Daarom levert dat geen rechtstreekse conclusie op.
Ten aanzien van punt 2. ben ik het helemaal met je eens, maar 'iets' met elkaar te maken levert ook weer geen rechtstreeke conclusie op.
Punt 3. lijkt me nu juist de kern van de zaak, mijn vraag is naar de validiteit daarvan. Komen we daar niet uit dan lijkt het mij zinnig om te kijken naar het gedrag van huidige neo-nazistisch groeperingen om te zien of we daar wellicht een conclusie aan kunnen verbinden.

je kunt je ten slotte ook nog afvragen of die functioneel-intentionistische bewijsvoering een reciproke werking heeft, of concreter: als nu zou blijken dat neo-nazistische groeperingen geen misdaden plegen, wat zegt dat dan over de intenties van de nazi's voor en tijdens de oorlogsjaren ?

Ik ga die kant maar eens op denk ik...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:50 schreef Bluesdude het volgende:
Ach jee..ik zit al 3 dagen in diskussie hierover, met argumenten, met feiten en met links.
Zie je zo dogmatisch dan ?

quote:

Och liebe Gott..ik kwam al eerder met citaten en bronnen.
Ik zie niet veel bijdragen van jou in deze diskussie overigens

quote:

Jij dus ook zie bovenstaande..
Het ridicuulste etiket is de de nazi-dogmaticus SC een onderzoeker naar de waarheid te noemen..

quote:

Kom jij nog met een citaat of een serieuse bron?

quote:

Hitler gaf de schuld van de miljoenen duitse frontdoden aan de Joden..
Ook de verdrijving van de keizer was door die duivelse cultuurvreemden ingezet.
Sein Kampf Volume I Hoofdstuk 7 de Revolutie
Hier beschrijft hij de periode dat hij terug in Duitsland was, herstellende van een oorlogswond
[..]

De opstand en de ondergang van de keizer was in zijn universum de schuld van de joden
deze 2 quotes zijn van hetzelfde hoofdstuk

Zo besluit hij dit hoofdstuk.
Vastbesloten de Joden te bestrijden tot op het bot..
Dat werd letterlijk bot dus
[..]

http://www.mondopolitico.com/library/meinkampf/v1c7.htm

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:39 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Ach ja, de pot verwijt de ketel wederom dat die zwart ziet. Het lijkt wel alsof je de kritiek die je krijgt op je eigen discussietaktiek, onbeschaamd kopieert en als kritiek terugkaatst. Laten we elkaar continu een spiegel voorhouden, wat leuk, maar wat draagt dat bij aan de discussie?
Je laatste opmerking is wederom een poging mij mondddood te maken, want ik zou "ontmaskerd" zijn door jou... Welnu, je krijgt hem terug:

En dus zijn deze topics, ook die van jou en Bluesdude, alleen getroll en moedwillige belediging.

Ziedaar de onbeschaamde "anti"-taktiek, die je ons verwijt en die je zelf echter ook inzet.
Het is de brandstof die jij zoekt voor een discussie. Aangaande het onderwerp zelf was ik er al redelijk uit met je, maar zelfs dat weet je niet op waarde te schatten, het gaat jou om de uitschakeling van de discussiedeelnemer, niet de discussie zelf...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:01 schreef Klompendanser het volgende:


Nou, gefeliciteerd, maar jij stelt Hitler = Nazisme ? Dat is nl. ook een beetje aan de orde hier? Hitler was de aanstichter ervan is mijn mening, maar lang niet alles kwam tot uitvoer door zijn toedoen, het waren andere zieke figuren die meehielpen. Wie, wat, waar, waarom, wanneer, waardoor, waarvoor, etc.

quote:

Wannsee Conference

On 20 January, 1942, a conference of Nazi officials was held in the East Berlin suburb of Grossen-Wannsee, for the purpose of planning the “final solution” (Endlösung) of the “Jewish question” (Judenfrage). On 31 July, 1941, Hermann Göring had issued orders to Reinhard Heydrich to prepare a comprehensive plan for this “final solution”. The Wannsee Conference, held six months later, was attended by 15 Nazi bureaucrats, led by Heydrich and including Adolf Eichmann, chief of Jewish affairs for the Reich Central Security Office (Reichssicherheitshauptamt).

An earlier idea, to deport all of Europe’s Jews to the island of Madagascar, was abandoned as impractical in wartime. Instead, the newly planned “final solution” would entail rounding up all Jews throughout Europe, transporting them eastward and organizing them into labour gangs. The work and living conditions would be sufficiently hard as to fell large numbers by “natural diminution”; those that survived would be “treated accordingly”. The final protocol of the Wannsee Conference never explicitly mentioned extermination, but, within a few months after the meeting, the first poison-gas chambers were installed in Poland, in what came to be called extermination camps. Responsibility for the entire project was put in the hands of Heinrich Himmler, and his SS and Gestapo.

quote:

"BRON?"

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:46 schreef Klompendanser het volgende:

Onthou mensen van informatie, laat ze de mening maar vormen uit de teksten van propagandamakers....

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Net zo goed als jij mij beschuldigde van het zijn van een kinderlokker gaat dit niet op en een ieder kan dit nalezen. Noch Bluesdude, noch ik, noch een ander trollen niet en beledigen niet in deze topics. We hebben zelf meer geduld met jullie dan wat van een redelijk mens verwacht mag worden. Vervolgens heb je niet alleen in deze topic, maar ook in anderen, alleen een staaltje van immoraliteit ten beste gegeven. Het goedpraten van bijv. genocide (volgens de VN) aan de hand van juridische technicalities en nu weer Holocaust-ontkenning zien als nuance. Als jij echt in court zou staan dan had je op alle punten van de aanklacht verloren. Maw het zere been van Cliteur was er nooit voor bedoeld om praktijken die jij ziet als verworvenheden ruim baan te geven. Discussie met jou heeft ook geen nut, want uiteindelijk kom je terecht bij drogredenen en dus zie ik niet het nut van deze discussies op een forum als Fok!. Fok! zet zich m.i. ontiegelijk voor joker.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, alleen staat en valt het ten eerste met de vraag of de nazi's misdadig waren en jij moet nog bewijzen dat ze dat niet waren.

Als je functioneel-intentioneel bewijst dat ze dat dus wel zijn dan kun je stellen dat als neo-nazi's precies dezelfde agenda voeren zij dus ook misdadig zijn. Dat bedoel ik.

De kern is nog steeds dat jij bewijst dat de nazi's niet misdadig zijn. Ook de Holocaust-ontkenners hebben tot nu toe geen harde bewijzen kunnen leveren. Ook zij dienen dit namelijk te bewijzen (zie je eigen aangehaalde site) Leuchter was een mooi voorbeeld van hoe het gruwelijk mis ging, zelfs Irving geedt dat toe. Secundair bewijs doen zij af als vervalsingen. Getuigenissen als een samenzwering (tussen nazi's en overlevenden zelfs soms!). Kortom ze kunnen niet bewijzen dat de nazi's niet misdadig waren. Dus ja, ga nu maar terug naar de kern van de zaak, zou ik zeggen, als je dat wel kunt bewijzen dan kun je pas verder praten.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:09 schreef Nuoro het volgende:


http://www.abelard.org/hitler2.htm#wansee

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:01 schreef Klompendanser het volgende:


Moet je toch eens leren lezen, ik heb inderdaad veel energie moeten verspillen aan jouw etikettengeplak...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:09 schreef Nuoro het volgende:

[..]


[..]


[..]

http://www.abelard.org/hitler2.htm#wansee

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:15 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Waar zie jij mij genocide verdedigen? Waar nuanceer ik de Holocaust? Het zijn de continue vuige en zieke beschuldigingen van jouw kant die mij ertoe brengen toch weer te reageren op je onheuse bejegeningen! Jij roept in verdekte bewoordingen fok op tot censuur en verbanning van mensen die verder kijken dan hun neus lang is, die zich niet continu baden in hun eigen waarheid, maar open staan voor nieuwe feiten. Zelfs mijn toenadering naar jou gisteren zie je niet, ik gaf je op inhoudelijke zaken inzake nazisme gelijk. Ik ben net als jij er wel van overtuigd dat nazisme misdadig was in intentie. Wat denk je verder nog te bereiken met je eeuwige gedraai en ad hominem spelletjes?? Wederom spreek je in termen die mij op mijn persoonlijke achtergrond moeten aanvallen, zelf ben je te laf om je eigen achtergrond te vermelden. Het is de lafheid, ingegeven door angst voor discussie en gebrek aan argumenten. Zodra jou de spiegel wordt voorgehouden, ga je in je slachtofferrol, je bent een pathologische leugenaar en met je herhaaldelijke valselijke beschuldigingen onderstreep je je eigen theorie: Fok zet zich ontiegelijk voor joker...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Er zit iets scheef aan je moraalsysteem.
In een ander topic noemde ik een racistische denkwijze racisme, ook al als er geen directe beschadiging van iemand van een ander ras te constateren is, maar jij vond het daarom geen racisme.
Halfbloedjes castreren noem je een "aparte" mening en als mensen heftig reageren daarop dan vind je hen 'stuitend' of nog erger.
Nu word je boos als ik een nazi een nazi noem ....

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jij discussieert helemaal niet. Niets dringt ook tot je botte hersens door. Het enige wat jij doet en tot nu toe gedaan hebt is als je in het nauw gedreven wordt ad hominem gaan en als je met je neus op de feiten gedrukt wordt de boel omdraaien. Je bent een regelrechte aanfluiting en de discussies die je hier voert zijn schijn-discussies.

Overigens heb ik de fout begaan om mijn naam op het forum te zetten, anderen hebben me gewaarschuwd en mijn naam is weggehaald. Ik heb ook beloofd in het vervolg totaal nooit meer iets persoonlijks op dit forum over mezelf mede te delen. Ik hou me daaraan, want ik vind users zoals jij idd een bedreiging op zich.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:19 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

natuurlijk hebben nazi's misdaden gepleegd.

quote:

Ik zie geen reden om aan te nemen dat daarom neo-nazi's misdadig zijn. Kun je een oorzakelijk verband vaststellen ?

quote:

Waarom is de functioneel-intentionele bewijstrant geldig ? het lijkt me eigenlijk een redenering die veel ongerijmdheden zou kunnen 'bewijzen'.

quote:

Wat mij betreft richten we ons in dit topic dan ook zo veel mogelijk op het beantwoorden van die vraag: 'is de misdadigheid van de nazi's een bewijs dat neo-nazistische organisaties misdadig zijn ?' Mijn positie in die discussie zou overigens zijn dat dat niet zo is.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:46 schreef Klompendanser het volgende:

[..]


Je weet toch dat Mein Kampf verboden is? Door misschien wel figuren die dezelfde redeneertrant van jou hanteren. Onthou mensen van informatie, laat ze de mening maar vormen uit de teksten van propagandamakers....

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:39 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Mijn analyse van jou is ook gemaakt, die post ik echter ook niet, want niet relevant. Als jij niet op persoonlijke zaken wilt worden aangesproken, doe het dan ook niet bij anderen, werkeloze veertiger!!!!

Ik denk hetzelfde over jou, je bent een herhalingsplaat met een zware frustratie en een drang naar eveneens kapotte afspeelnaalden. Ga weg, ga naar een andere site, zoals jijzelf altijd zegt!

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 23:04 schreef lucida het volgende:

[..]

Toen Hitler werd gevraagd of het zijn bedoeling was het joodse volk uit te roeien gaf hij als antwoord: "Nee. Anders moeten we ze weer 'verzinnen'. Het is van wezenlijk belang dat men altijd over een denkbeeldige vijand beschikt, en niet slechts in abstracte zin."

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:34 schreef Klompendanser het volgende:

[..]



Ik weet wel bij wie er iets scheef zit, niet alleen op taalgebied overigens....

Lezen doe je selectief, "apart" noem jij "okay", en inderdaad je had ongelijk wat racisme betreft.

Een nazi mag je zeker nazi noemen, alleen zullen de overgebleven nazi's uit WOII waarschijnlijk niet op fok komen. Wederom ben je dus slordig in het opplakken van etiketten, dat maakt het alleen maar kwalijker!

Maar goed, mijn analyse van jou is gemaakt, alleen zal ik die hier niet posten. Het is nl. niet relevant.

Ik ga zwemmen. Plak ze!

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Klompendanser ten voeten uit hè. Schuim op je bek vent???

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik ga zwemmen zegt-ie dan. Zit in zijn vakantie zowat de hele dag oeverloos te discussiëren op inet over de nuance van de Holocaust en het nazisme. Wat probeer je nu wie wijs te maken, vent....

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:36 schreef SingleCoil het volgende:
imho omdat ze met name de arische staat en de rassenverheerlijking nastreven. en ongetwijfeld zit er ook bij de neo-nazi's wel iets van ''don't fuck with us, or else..." waarbij dan naar de holocaust gewezen wordt,

quote:

alsof de gemiddelde neo-nazi-groepering ook maar 1% van de organisatigraad zou hebben die zo'n operatie uberehaupt mogelijk moest maken...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:


Overigens wacht ik nog steeds op een bron voor deze (vermeende) uitlating van Hitler...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:36 schreef SingleCoil het volgende:
alsof de gemiddelde neo-nazi-groepering ook maar 1% van de organisatigraad zou hebben die zo'n operatie uberehaupt mogelijk moest maken...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:47 schreef Klompendanser het volgende:

Ziedaar, de dictator Ryan3 ontpopt zich wederom.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dus onderteken je de conclusie dat het nazisme misdadig is en misdadige bedoelingen had???

quote:

Als het nazisme misdadig was en het neo-nazisme precies dezelfde bedoelingen heeft dan is het neo-nazisme ook misdadig.
[..]

quote:

Okee, laatste keer dat ik het uitleg dan. Moordenaar wordt gedaagd voor moord met voorbedachte rade. Verdediging zegt: ja, maar zijn bedoeling was niet misdadig. Gaat die moordenaar dan vrij uit? Nee, want uit zijn daden blijkt dat zijn opgegeven motivatie (dat hij niet misdadig was) niet klopt. Tenzij hij kan aantonen dat die misdaden niet door hem gepleegd zijn en hij er ook anderszins niet mee te maken heeft. En dus ligt bij jou naar analogie de taak dat je een plausibele verklaring moet geven hoe de Holocaust heeft kunnen plaats vinden, door wie (anders de nazi's) en waarom.

quote:

Mijn positie is dus hierboven uitgelegd.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:45 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Je zou het denken, maar wees gerust. Figuren als jij moeten echter bestreden worden met hun eigen middelen, vent!
Nu laat ik je alleen, gebruik je tijd voor je propagandaplaten!

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:53 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Nee, ik stel dat er door nazi's misdaden gepleegd zijn. dat is iets anders.

[..]
[..]

quote:

bijna mee eens, misdadig zijn en misdadige bedoelingen hebben is nog wel een belangrijk verschil.
[..]

quote:

De moordenaar gaat niet vrijuit, de gevoerde verdediging is het aantonen van gebrek aan opzet. stl, dat lukt, dan is het geen moord (moord veronderstelt altijd opzet en doel). Hoewel analogieen in het licht van de gebeurtenissen snel mank gaan wil ik deze wel even doortrekken.

quote:

Stel, gedaagde was lid van een politieke partij, hij was bijiv. volkert g. en lid van de SP. nu heeft de SP denk ik best wel wat lelijke dingen over Pim F. geroepen. Toch wordt de SP niet verdacht van misdadige doelstellingen. Dus ik denk dat je gedachtengang niet helemaal opgaat.

[..]
[..]

quote:

je bent dus van mening dat neo-nazistische partijen een misdadige doelstellingen hebben.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:57 schreef SingleCoil het volgende:
ryan3, wil je ophouden met opzettelijke beledigingen aan het adres van andere posters ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

En jij was zo openminded toch...?
Etiketjes plakken deed je niet ?
Heb jij Ryan3 ook niet eerder racistje en fascist genoemd?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:55 schreef Ryan3 het volgende:
Users zoals jij zouden eigenlijk geweerd moeten worden van deze site, omdat ze 1. niet aan discussie doen of er ook maar voor open staan 2. alleen trollen en flamen 3. volgens mij gevaarlijk zijn 4. de sfeer verpesten 5. andere users stalken 6. alleen maar uit zijn op verdediging van immorele praktijken 7. voor de rest boeboehuihuilen 8. ervoor zorgen dat deze site voor joker staat en een slechte naam krijgt.

quote:

Ga nu maar lekker zwemmen en laat die vriendin van je niet zo alleen. Natuurlijk ook een aanfluiting van jewelste. Ga je lekker op vakantie zit je partner de hele dag zowat de nuance in het debat te promoten door op te komen voor het nazisme, fascisme, racisme, Holocaust-ontkenning, sterilisatie om cultuurvermening te voorkomen, castratie van halfbloedjes. .

It takes all kinds.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Laten we het eens omdraaien. Welke elementen van het nazisme, die niet misdadig zijn, hangen neo-nazi's dan aan volgen jou? Je bent er tenslotte van overtuigd, dat neo-nazi's niet per se misdadig zijn omdat ze een misdadige organisatie verheerlijken, maar dan moet je wel kunnen aangeven, welke niet-misdadige elementen zij dan verheerlijken. Anders valt heel de bodem uit je betoog.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:43 schreef Nuoro het volgende:


Euhm, jawel, maar dat is dus een link naar de on-line versie, ik denk niet dat dat mag eigenlijk.

Maar het staat ergens in het 2e hoofdstuk, of anders typ je gewoon een zin uit het citaat in bij Google, dan kom je er ook.

quote:

But in exact proportion as, in the course of the War, the German worker and the German soldier fell back into the hands of the Marxist leaders, in exactly that proportion he was lost to the fatherland. If at the beginning of the War and during the War twelve or fifteen thousand of these Hebrew corrupters of the people had been held under poison gas, as happened to hundreds of thousands of our very best German workers in the field, the sacrifice of millions at the front would not have been in vain. On the contrary: twelve thousand scoundrels eliminated in time might have saved the lives of a million real Germans, valuable for the future. But it just happened to be in the line of bourgeois 'statesmanship' to subject millions to a bloody end on the battlefield without batting an eyelash, but to regard ten or twelve thousand traitors, profiteers, usurers, and swindlers as a sacred national treasure and openly proclaim their inviolability. We never know which is greater in this bourgeois world, the imbecility weakness, and cowardice, or their deep-dyed corruption. It is truly a class doomed by Fate, but unfortunately, however, it is dragging a whole nation with it into the abyss.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 13:53 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Nee, ik stel dat er door nazi's misdaden gepleegd zijn. dat is iets anders.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 14:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
SingleCoil,
[..]

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 14:29 schreef lucida het volgende:

[..]

Maar mag het dan wel nog onopzettelijk???

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 14:45 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

. Tegelijkertijd vindt ik die verworvenheden dermate essentieel dat ik bereid ben voor het behoud ervan ook neo-nazistiche en revisionstische uitlatingen te accepteren. Zelfs als die uitlatingen door anderen als beledigend ervaren kunnen worden.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 14:43 schreef Austerlitz het volgende:

[..]

Een regime (nazi's) die georganiseerd misdaden pleegt IS een misdadig regime......

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 14:54 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

hoe kan een regime nou misdaden plegen ? het kunnen toch slechts de burgers onder dat regime zijn ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 14:45 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Om te beginnen dank voor je inhoudelijke reactie. Voor zover ik het kan overzien zijn neo-nazi's aanhangers van de stelling dat het eigen volk, of het arische ras, of aanduidingen van die strekking, beter is, "verheven" boven andere volken. Verder vindt men dat de arische/eigen cultuur van andere culturele invloeden beschermd moet worden en zuiver gehouden moet worden. Daar stopt meestal de 'ideologie'. Wat er dan daarna komt zijn allerhande enge dingen die -voor zover ik na kan gaan - doorgaans geen ideologische bedoeling hebben, maar die vaak dicht bij de grenzen van rassendiscriminatie lopen. Vaak overigens meer beledigend dan operationeel. Maar dan grijpt de rechter vaak ook wel in.

Laten we duidelijk zijn, neo-nazisme loopt doorgaans dicht tegen de grenzen van het toelaatbare, en vaak over de grenzen van het fatsoenlijke. Het maakt daarbij gebruik van regels van vrijheid die zeker niet voor neo-nazistische uitingen bedacht of bevochten zijn. Tegelijkertijd vindt ik die verworvenheden dermate essentieel dat ik bereid ben voor het behoud ervan ook neo-nazistiche en revisionstische uitlatingen te accepteren. Zelfs als die uitlatingen door anderen als beledigend ervaren kunnen worden. Maar zover is onze wet jammerlijk nog niet (opmerkelijk genoeg in de VS bijvoorbeeld wel).

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 14:55 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Waarom alleen de burgers?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 14:54 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

hoe kan een regime nou misdaden plegen ? het kunnen toch slechts de burgers onder dat regime zijn ?

quote:

zinnig om daarbij te bedenken dat als dat regime zelf haar wetten maakt de genoemde daden in de optiek van de (souvereine) duitse wetgever niet misdadig waren. Veel van de wetgeving met

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 23:04 schreef lucida het volgende:

[..]

Toen Hitler werd gevraagd of het zijn bedoeling was het joodse volk uit te roeien gaf hij als antwoord: "Nee. Anders moeten we ze weer 'verzinnen'. Het is van wezenlijk belang dat men altijd over een denkbeeldige vijand beschikt, en niet slechts in abstracte zin."

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 08:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[quote:]
Op dinsdag 3 augustus 2004 02:19 schreef SingleCoil het volgende:
Ik ben ervan overtuigd dat het nazisme niets anders van doen had met de holocaust dan dat ze toevalliig de organisatie en infrastructuur geleverd heeft die een en ander gefaciliteert heeft. Als facilitair bedrijf betrokken bij de daden van oorlogsmisdadigers is het nazisme net zo schuldig aan de holocaust als pak 'm beet Boewing aan de bom op hiroshima (de enola gay was toch een b26 ?) of de NRA aan de moord op de onschuldige burgers in Mi-Lai. Ik onderken een zijdelingse betrokkenheid van de NSDAP of haar leden en betreur die ook, maar ik ga er vanuit dat alles op een vervelend misverstand berust, die niet door de leiding van de partij bedoelt was.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 16:02 schreef SingleCoil het volgende:
vetinari, ik onderschrijf die doelstellingen niet. Ik vraag me slechts af of het hebben van die doelstellingen misdadig is, voor zover ik na kan gaan is dat niet zo. Is het mogelijk mij een voorbeeld te geven van een misdadige doelstelling van een neo-nazistische partij ? Dan zijn we er snel uit !

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 16:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

"Deutschland den Deutschen, Ausländer 'raus! "

Mag niet. Ook Duitse allochtonen met een Duits paspoort hebben dezelfde rechten als de neo-nazi's. Maar men wil het wel doen als men de macht ooit krijgt en er wordt regelmatig een zwarte in elkaar gemept. Is tegen de wet. Dus misdadig.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 16:12 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik vraag naar doelstellingen, geen kreten. Als je mij een misdadige doelstelling van een neo-nazi-partij kunt laten zien ligt de zaak er heel anders voor. Zaaks is het hier onderscheid te maken tussen de doelstellingen van de organisatie een de gedragingen van haar leden, ofwl de individuele verantwoordelijkheid van die leden versus de strafbaarheid van daden die die leden binnen de handelingscirkel van de organisatie verricht hebben...is het de partij die niet deugt of zijn het haar leden ? Houdt daarbij in ogenschouw dat het ten onrechte generaliseren van het gedrag van individuen naar het niveau van bijv. een politieke partij gemakkelijk als discriminatie uitgelegd kan worden...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 16:12 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik vraag naar doelstellingen, geen kreten. Als je mij een misdadige doelstelling van een neo-nazi-partij kunt laten zien ligt de zaak er heel anders voor. Zaaks is het hier onderscheid te maken tussen de doelstellingen van de organisatie een de gedragingen van haar leden, ofwl de individuele verantwoordelijkheid van die leden versus de strafbaarheid van daden die die leden binnen de handelingscirkel van de organisatie verricht hebben...is het de partij die niet deugt of zijn het haar leden ? Houdt daarbij in ogenschouw dat het ten onrechte generaliseren van het gedrag van individuen naar het niveau van bijv. een politieke partij gemakkelijk als discriminatie uitgelegd kan worden...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 16:20 schreef Ryan3 het volgende:
Jongens hoe vaak hebben jullie deze argumentatie nu gebruikt???

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 16:36 schreef lucida het volgende:

[..]

Het lijkt erop, dat Yvonne me ongewild een loer heeft willen draaien. Want omdat zij voor haar mauverende redenen een slotje op deze topic had gezet - kon ik op een quote van jou 'veilig' aanhaken zonder de daad bij het woord te voeren - of is het m.b.t. jouw vraag eerder andersom? Nu is deze topic opeens weer geopend. (Trouwens met alle kritiek op Yvonne's beslissing, heeft zij wel aangetoond niet bang te zijn op een beslissing terug te komen - en dat mag ook wel eens gezegd worden.)

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 16:48 schreef Ryan3 het volgende:
We kunnen nu dus door blijven gaan met de schijn-discussie of kappen, omdat het alleen een methode is om smerige praatje rond te strooien.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 16:41 schreef Tup het volgende:

[..]

te vaak, maar ik zou geen morele stop op de queeste voor de Waarheid van SC c.s. willen doen. De doelstellingen van de nazi's waren gericht op uitsluiting van minimaal één bevolkingsgroep. Het was óf het land verlaten óf slechtere leefomstandigheden ondergaan. Ik vind de discussie bijna filosofisch worden: "hoe kun je bewijzen dat iets gebeurd is?". Vorige week zul je vast wel iets hebben gegeten. Kun je dat bewijzen? Een jaar geleden heb je iets gedronken. Kun je dat bewijzen? Nee, maar we kunnen genoeglijk aannemen dat jouw lichaam ook moet voldoen. Dit stukje kan natuurlijk meteen bekritiseerd worden op het feit dat het de zaken slechts "aannemelijk" maakt, maar nog niet "bewezen". Maar dan valt niks meer te bewijzen, alle grond voor een ethiek is weg, normen en waarden doen er niet meer toe, alles is relatief. Klaar. Ik weiger om in zo'n maatschappij te leven en doe een weloverwogen, morele keuze. De hiervoor aangedragen argumenten en bronnen leveren mij genoeg "bewijs" dat de nazi's misdadige intenties hadden. De NSDAP meelopers. Natuurlijk, ze werden bezweerd door de heersende opinie en een begaafde redenaar. Maakt dat ze niet verantwoordelijk? Jawel, wel verantwoordelijk..
Overigens heb ik ook al -maar ik begrijp dat bij een post-gehalte van één per vijf minuten het moeilijk bij te houden is- veel vragen geponeerd, die om onbegrijpelijke redenen, niet beantwoordt worden. Bijvoorbeeld al: waarom had de NSDAP een eigen leger nodig?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 16:53 schreef lucida het volgende:

[..]

Kennelijk wordt dan toch aan mijn herhaalde oproep gehoor gegeven - maak er niet alleen een (anti-)ideologische discussie van maar verweef het met sociologische en filosofische elementen. Benader de opkomst van het nazisme eens meer vanuit een historisch-filosofisch perspectief - iin plaats vanuit een (subjectief) moreel-ethisch perspectief. En probeer dan eens vanuit die benadering duidelijkheid te krijgen m.b.t. de mogelijke onderlinge tegenstellingen, en of juist overeenkomsten.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 16:53 schreef lucida het volgende:
Kennelijk wordt dan toch aan mijn herhaalde oproep gehoor gegeven - maak er niet alleen een (anti-)ideologische discussie van maar verweef het met sociologische en filosofische elementen. Benader de opkomst van het nazisme eens meer vanuit een historisch-filosofisch perspectief - iin plaats vanuit een (subjectief) moreel-ethisch perspectief. En probeer dan eens vanuit die benadering duidelijkheid te krijgen m.b.t. de mogelijke onderlinge tegenstellingen, en of juist overeenkomsten.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:07 schreef SingleCoil het volgende:
Langzamerehand tekent zich voor mij af dat we verschillende discussies door elkaar heen voere. Zonder daarbij individuele posters aan te willen wijzen zie ik in ieder geval mensen die aantonen dat onder het nazisme gruwelijke daden gepleegd zijn. Om het gemakkelijk te houden stel ik voor dat eenieder die daar aan twijfelt dat nu even meldt (ik niet in ieder geval), en mocht niemand zich melden, zullen we dat dan als vaststaand feit aannemen ?

Dan zie ik in ieder geval een tendens om het (neo-)nazisme op morele gronden te veroordelen. Ik zou daar hetzelfde voor willen vragen: iedereen die de nazistische denkbeelden niet moreel verwerpelijk vindt mag zich nu melden (alweer: ik niet), maar als niemand zich meldt dan stel ik voor dat ook zonder verdere discussie als vaststaand feit aan te nemen.

Blijft dus (volgens mij) (en volgens mij ook meest interessant) de juridische kant van de zaak. Is neo-nazisme crimineel ?

Daarbij kun je van verschillende kanten redeneren, bijv: 'ja, het is crimineel want het verheerlijkt het misdadige nazi-regime', dat is en mening die ik hier denk te horen. ik vraag mensen die dat ook vinden mij aan te geven volgens welke wetsartikelen dit dan strafbaar zou zijn ?

Er is een redenering die zegt: 'neo-nazi's plegen misdaden'. dat geloof ik direct maar dat geld ook voor leden van de plattelandsvrouwen. Dus dan zul je toch hard moeten maken dat er een rechtstreeks causaal verband is tussen die misdaden en de doelstellingen van die partijen. Maar daarovere kunnen twisten.
uitspraken als 'neo-nazisme is per definitie misdadig' kunnen in mijn ogen slechts geldig zijn als daarvoor een algemeen aanvaarde definitie neergelegd wordt.

Daar waar ik trouwens 'bewijs' zie of schrijf, accepteerik natuurlijk ook 'zeer aannemelijk'. om een voorzet te geven, het is zeer aannemelijk dat leden van de nazi-top gezamenlijk hebben besloten tot de moord op de joden.

Ik probeer de discussie binnen deze kaderes te voeren dus wie het met bovenstaande niet eens is kan dat maar beter even melden, anders begrijpen we elkaar verkeerd.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 16:58 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb eergisteren al gezegd dat de zwakte van ons debat in principe ligt in de morele aannames van een wereld waarin de nazi's verloren hebben. In een wereld waarin de nazi's gewonnen hebben zou genocide een vorm van humanisme zijn. Alleen al het feit dat je deze discussie kunt houden betekent al dat het nazisme niet gewonnen heeft. In een nazi-wereld zou je nooit revisionist kunnen worden, want dan beland je in een gaskamer. Maar is dat dus een zwakte fundering??? Ik denk dat het een sterkere fundering is dan de fundering waar Holocaust ontkenners uiteindelijk op teruggaan: een samenzwering en manipulatie.
Ik vind dat wat je over beijsvoering zegt niet een filosofisch debat is, maar een wetenschappelijk debat. Bovendien het is niet zo dat wij moeten bewijzen dat het nazisme wel misdadig is (hetgeen we gewoon primair en secundair kunnen), maar zij moeten bewijzen dat het nazisme niet misdadig is. We zitten immers in een wereld waarin nazi's niet hebben gewonnen. In die andere wereld zou ik als revisionist moeten bewijzen dat ze wel misdadig zijn (waarvoor ik geen gelegenheid kon krijgen, want dat zou me op een enkeltje gaskamer komen te staan). Maw dat zij hun revisionisme kunnen belijden komt alleen voort uit het feit dat de nazi's misdadig waren. .

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:09 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, neo-nazisme is gekoppeld aan nazisme, als jij bewijst dat nazisme niet misdadig is dan bewijs je dat neo-nazisme niet misdadig. Jouw kadertjes worden dus afgewezen, omdat het kolder is.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 15:58 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

In de processen van neurenberg zijn duitse burgers veroordeelt. Ik weet niets van een veroordeling van de duitste staat, het regime of de partij. Als dat zo is, is het regime dus kennelijk nooit misdadig bevonden. Maar overtuig mij van het tegendeel...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:12 schreef Tup het volgende:

[..]

Bijna geheel met je eens, ik vind het echter óók een filosofisch debat, omdat ik toch op z'n minst wil erkennen dat er geen "wetenschappelijke methode" is, die "alle Waarheid" boven tafel kan halen. Dat betekent niet dat pseudotheorietjes zomaar even aangenomen moeten worden en serieus genomen. In dit geval constateer ik dat van beide kanten vaak wordt geroepen dat er "geen argumenten" zijn om een stelling aan te nemen. Dat is niet waar, er zijn wel argumenten, maar die zijn voor sommigen blijkbaar niet goed genoeg. Dat maakt het -volgens mij- noodzakelijk om vast te stellen aan welke eisen het "bewijs" voor SC c.s. moet voldoen. Ik vermoed dat het antwoord op die vraag zal betekenen dat bewijs nooit voldoende zal zijn. Dan is het inderdaad een zinloze discussie. Zo niet, dan kunnen we weer verder...in plaats van het herhalen van standpunten, citeren van stukjes Mein Kampf, ...... (om een positieve gesteldheid te houden en positieve vibraties uit te stralen...)

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:20 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

het staat je vrij mijn kadertjes af te wijzen, ik beweeg me er wel binnen. weet je in ieder geval waar ik sta. ik onderschrijf verder jou stelling wel,die wil ik ook wel als instrumenteel aannemen maar ik ga niet langs die weg. ik kom eerder tot de conclusie dat we de mogelijke misdadigheid van het neo-nazism niet vanuit de gebeurtenissen in de tweede wereldoorlog verklaard krijgen, en dus,zoals ik al zei, meer naar het heden moeten kijken. ik ga in ieder geval op zoek naar bewijzen bij de huidige neo-nazi's...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:25 schreef Ryan3 het volgende:
Precies als op een proces zeggen zij dat een bepaalde moordenaar niet misdadig was terwijl alle bewijzen van de aanklager aantonen dat die wel misdaig is geweest en dat dus ook zijn bedoelingen misdadig waren. De advocaat moet dan een plausibel bewijs leveren van het tegendeel.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:25 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik kijk even vluchtig op de lijst en zie daar regeringsleiders en militairen staan:


http://www.courttv.com/ar(...)rg/participants.html

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:33 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

In Nederland zal een rechter uiteindelijk oordelen wie het overtuigenste was in bewijsvoering en onrechtmatigheden.

quote:

Iedereen in dit topic veroordeelt nazisme, waarom zie jij dat nog niet?
Een neo-nazi is niet neo-nazi, omdat die zichzelf zo benoemt, maar zal op daden worden beoordeeld. Het recht zal zegevieren in een rechtsstaat.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 16:59 schreef lucida het volgende:


Yvonne neem me niet kwalijk maar deze toeschrijving is zelfspottend en naar jouw toe met een humoristische kwinkslag bedoeld, zoek er a.u.b. niet meer achter dan er achter zit - pure onschuld.

Wat die bronnen betreft:
1. heb Ik het boek en schrijver al in een eerdere post vermeld
2. heb ik toegezegd m.b.t. de details een en ander nog op te zoeken en het later te posten.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 23:36 schreef lucida het volgende:
Dit citaat is niet op het internet terug te vinden. Zulke uitspraken zijn blijkbaar alleen maar 'openbaar' voor mensen die aandachtig tussen de regels door lezen - - zie het als 'n Bereicherung.

Of je het wel of niet geloofwaardig acht, laat ik het dan met een evenzo letterlijk citaat van Hitler beantwoorden: "Es kummert mich einen dreck, ob die Erzählung historisch wahr ist. Wenn sie auch nicht wahr ist,... so ist sie um so überzeugender." (bron; Die Zerstörung der Vernunft; Lukács)

quote:

SingleCoil
Daarbij kun je van verschillende kanten redeneren, bijv: 'ja, het is crimineel want het verheerlijkt het misdadige nazi-regime', dat is en mening die ik hier denk te horen. ik vraag mensen die dat ook vinden mij aan te geven volgens welke wetsartikelen dit dan strafbaar zou zijn ?

quote:

Artikel 137c
1.
Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2.
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

Artikel 137d
1.
Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2.
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

Artikel 137e
1.
Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1°.
een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid;
2°.
een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft;
wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

2.
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
3.
Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:33 schreef Klompendanser het volgende:
.

Iedereen in dit topic veroordeelt nazisme, waarom zie jij dat nog niet?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:35 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

zoals ik zei, duitse burgers. weet iemand of ook de duitse staat veroordeeld is ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:35 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

zoals ik zei, duitse burgers. weet iemand of ook de duitse staat veroordeeld is ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:43 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

SingleCoil doet dat niet of suggereert het wel te doen en dan later weer niet.
Waarom heb je die oogkleppen op..?
Waarom maskeer je nazisme als je erover struikelt...?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:35 schreef SingleCoil het volgende:


zoals ik zei, duitse burgers. weet iemand of ook de duitse staat veroordeeld is ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:43 schreef Austerlitz het volgende:

[..]

alstu,

van Encarta

Met betrekking tot de organisaties bepaalde het gerecht dat de rijksregering geen organisatie was en dat de generale staf, het oppercommando en de SA niet crimineel behoorden te worden verklaard. Daarentegen werden wel crimineel verklaard: het leiderskorps van de nazipartij, de Gestapo, de SD en de SS, voor zover zij bestonden uit individuen die lid werden of bleven, terwijl zij wisten dat die organisaties werden gebruikt voor misdadige activiteiten.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:43 schreef SingleCoil het volgende:
is het hebben van een misdadige bedoeling strafbaar ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:47 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

hier.
Wil je je wel houden aan de etikette van Yvonne, niet etiketplakken...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:43 schreef SingleCoil het volgende:
is het hebben van een misdadige bedoeling strafbaar ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:47 schreef SingleCoil het volgende:

Daaruit mag je wat mij betreft concluderen dat het naziregime crimineel was. dan moeten we ons maar snel buigen over de vraag of verheerlijking van een criminele organisatie ook daadwerkelijk een strafbaar feit oplevert.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Oeps..waarom is het fout je te verwijten dat je geen nazisme herkent als je erover struikelt.
Kun je dat beargumenteren ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:48 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Ja, mits aan te tonen. Deelname aan een criminele organisatie ook.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:56 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

deelname: zeker. bedoeling: ik weet het zo net nog niet. stel: ik besluit een wetsovertreding te begaan, bijv. ik besluit 's avonds dat ik de volgende ochtend de parkeermeter niet bijvul. Net iets voor negen uut de volgende ochtend belt mijn buurman mij uit mijn bed, omdat de parkeerpolitie er aan komt. Dus vul ik vlug de parkeermeter bij. Ben ik dan ergens strafbaar geweest ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:55 schreef Klompendanser het volgende:
Beargumenteer jij dan maar dat ik oogkleppen op heb en nazisme niet herken en er dan ook nog over struikel. Het is gruwelijk offtopic, dat besef je hopelijk?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:03 schreef lucida het volgende:

[..]

@Bleudude,

Nu ik uitvoerig - met paginaaanwijzing - aan bronvermelding heb gedaan, wil je me vast zeggen welk nut het voor jou heeft?! Ik bedoel heb jij het boek? Of wil je het juist gaan het lenen om het allemaal zelf nog eens na te kunnen lezen? - wat geen slecht idee zou zijn. Nou ja kort: wat zijn je motieven en dat geldt ook tevens voor Yvonne en Lord _ V.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:04 schreef SingleCoil het volgende:
dat bedoelde ik niet maar ik kan er wel wat mee. Als neo-nazisme weliswaar misdadige bedoelingen heeft maar die bedoelingen nooit in daden omzet, en als dat niet strafbaar is, wat is dan het juridische bezwaar tegenno-nazisme ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:56 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

deelname: zeker. bedoeling: ik weet het zo net nog niet. stel: ik besluit een wetsovertreding te begaan, bijv. ik besluit 's avonds dat ik de volgende ochtend de parkeermeter niet bijvul. Net iets voor negen uut de volgende ochtend belt mijn buurman mij uit mijn bed, omdat de parkeerpolitie er aan komt. Dus vul ik vlug de parkeermeter bij. Ben ik dan ergens strafbaar geweest ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:04 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, wat zijn jouw motieven, waar komt die fascinatie met raszuivering Holocaust-ontkenning, racisme en ga zo maar door vandaan???

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:04 schreef SingleCoil het volgende:
dat bedoelde ik niet maar ik kan er wel wat mee. Als neo-nazisme weliswaar misdadige bedoelingen heeft maar die bedoelingen nooit in daden omzet, en als dat niet strafbaar is, wat is dan het juridische bezwaar tegenno-nazisme ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:02 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Idd we zijn beiden offtopic..

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:06 schreef Tup het volgende:

[..]

Intellectual Battle Royal

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:06 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Deelneming aan een organisatie dat tot doel heeft misdrijven te plegen, is strafbaar. Artikel 140 uit het wetboek van Strafrecht. Jouw voorbeeld is alleen strafbaar als die bijvoorbeeld in een anti-parkeermeterorganisatie zit dat de bedoeling heeft om parkeerbeleid te frustreren.
Wellicht is daarbij al de organisatie eerder met justitie in aanraking geweest...
Puur als individuele gedachte is het niet strafbaar, er bestaat nog geen techniek a la Minority Report.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:04 schreef SingleCoil het volgende:
dat bedoelde ik niet maar ik kan er wel wat mee. Als neo-nazisme weliswaar misdadige bedoelingen (waar ik nog geen bewijs van heb gevonden) heeft maar die bedoelingen nooit in daden omzet, en als dat niet strafbaar is, wat is dan het juridische bezwaar tegen neo-nazisme ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:11 schreef SingleCoil het volgende:
je hebt in dit relatief vrije lnd het recht op je morele bezwaar maar het is weinig operationeel, je kunt er niks mee. Mijn conclusie lijkt gerechtvaardigd dat neo-nazisme kennelijk niet per se verboden behoeft te zijn. Als je het daar mee eens bent dan kunnen we ons vervolgens richten op de bedoelingen van de nazi's.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:16 schreef SingleCoil het volgende:
er waren eieren lang voor er kippen waren. dus dat lijkt me geen probleem. het lijkt me dat zodra die misdadige bedoelingen ook in plannen omgezet worden er opgetreden kan worden. dan is het eerder ook niet nodig.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 17:52 schreef lucida het volgende:

[..]

2. " Toen Hitler werd gevraagd of het zijn bedoeling was het joodse volk uit te roeien gaf hij als antwoord: "Nee. Anders moeten we ze weer 'verzinnen'. Het is van wezenlijk belang dat men altijd over een denkbeeldige vijand beschikt, en niet slechts in abstracte zin." (pagina 629)

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:21 schreef lucida het volgende:

[..]

Interessante vraag. Ik denk dat die interesse evenredig is aan de moreel-ethische krampachtigheid waarmee de door jou genoemde begrippen binnen het sociaal-maatschappelijke en wetenschappelijk discours worden omfloerst.

hetgeen niet beaamt, dat ik mij expliciet voor raszuivering heb uitgesproken - immers een pleidooi, vanuit biologisch perspectief, voor 'het behoud van de soort' is wezenlijk iets anders dan een oproep tot het zuiveren van het 'ras'. Als je trouwens minder bevooroordeeld mijn posts gelezen zou hebben, dan had je kunnen lezen dat ik dus nergens een pleidooi houd voor welk 'ras' ook; Ook hier weer het begrip cultuur en het begrip ras laat zich niet vermengen - doe jij het dan ook niet! Wat betreft het ontkennen van de Holocaust heeft sjun je al gewezen op je oneigenlijke argumentatie-techniek, daar wou ik het bij laten...

Puur taaltechnisch is het ontkennen van een gebeurtenis enerzijds, en het in een ander perspectief zien van 'dezelfde' gebeurtenis anderzijds nimmer met elkaar vergelijkbaar - doe jij dat dan ook niet!
Trouwens over toepassen gesproken: Heb je nu eindelijk al eens werk gemaakt van mijn vraag op welke wijze de falsificatietheorie van K. Popper op Auschwitz kan worden toegepast?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:23 schreef SingleCoil het volgende:
het oorspronkelijke topic was de beslissing van het constitutionele hof in karslruhe mbt de neo-nazi's. daarwerden heel ongenuanceerde dingen over geroepen n dus vroeg ik mij af of neo-nazisme dan soms misdadig was en verboden moet worden. Nu is mij hier net uitgelegd dat neo-nazisme legitiem is en dus zijn die verontwaardigde reacties kennelijk onterecht.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:26 schreef Austerlitz het volgende:
Zeggen en doen zijn 2 verschillende dingen. Het is algemeen duidelijk dat Hitler de motor achter de holocaust was. Zie Mein kampf. Hitler heeft over "het jodenvraagstuk" meerdere uitspraken gedaan. Duidelijk is dat Hitler bevolen heeft om het jodenvraagstuk op te lossen nadat de emigratieplannen voor de joden niet succesvol genoeg was.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nee die reacties waren geen juridische reacties over een juridische veroordeling.
Die gaan over jouw morele standpunten die je wilt verdedigen met juridische redeneringen.
Hier pas je de wisseltruc toe:... door de rechter niet juridisch veroordeeld...dus een morele veroordeling is niet terecht...
Speel het spel maar hoor.....

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:29 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die emigratieplannen werden nooit echt serieus genomen hoor en zijn ook alleen maar aanzetten geweest.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:35 schreef SingleCoil het volgende:
je hebt gelijk. wat is dat eigenlijk, een morele veroordeling ? kan iemand daar wat mee (ik neem even aan dat de neo-nazi's geen bbq-lessen gaan nemen omdat jij ze moreel veroordeeld ?)

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:23 schreef SingleCoil het volgende:
het oorspronkelijke topic was de beslissing van het constitutionele hof in karslruhe mbt de neo-nazi's. daarwerden heel ongenuanceerde dingen over geroepen n dus vroeg ik mij af of neo-nazisme dan soms misdadig was en verboden moet worden. Nu is mij hier net uitgelegd dat neo-nazisme legitiem is en dus zijn die verontwaardigde reacties kennelijk onterecht.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:27 schreef lucida het volgende:

[..]

Ja dat doet het, maar het voert tevens ongetwijfeld te ver om dat tot in de kleinste details op dit forum weer te geven. Mocht je ook de context willen weten waarbinnen deze uitspraken zijn gedaan ga dan naar de boekenwinkel of bibliotheek en schaf je het boek aan!

Gr. Lucida

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:59 schreef SingleCoil het volgende:
wordt ik uiteindelijk in het gelijk gesteld. maar de beledigingen en smadelijk aantijgingen gaan door. het verdiende excuus blijft uit. er worden niet ter zake doende argumenten ter tafel gebracht.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 18:59 schreef SingleCoil het volgende:
Luister. ik zeg dat neo-nazisme niet per definitie verboden hoeft te worden omdat het niet misdadig is. nadat ik twee dagen lang uitgemaakt ben voor alles wat goed en kwaad is, op grove, persoonlijke en beledigende wijze die wat mij betreft wel een excuus waard zou zijn, en waarbij zelfs de leiding van dit forum verschillende malen op heeft moeten treden wordt ik uiteindelijk in het gelijk gesteld. maar de beledigingen en smadelijk aantijgingen gaan door. het verdiende excuus blijft uit. er worden niet ter zake doende argumenten ter tafel gebracht.

Ik heb mij keurig aan de regels van dit forum gehouden een persoonlijke aanvallen vermeden enben steedsweer teruggekomen op de kern van de zaak. ik stelde reeds eerder dat ik mij niet meer door jullie verdachtmakingen af zou laten leiden en zoals te verwachten heeft dat resultaat gehad.
Nu mijn stelling bewezen en geaccepteert is verwacht ik die excuses nog wel.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 19:05 schreef Ryan3 het volgende:
Neo-nazi's hebben misdadige bedoelingen tenzij jij en andere Holocaust ontkenners kunnen aantonen dat het nazisme waarop het geënd is geen misdadige bedoelingen had.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 19:11 schreef Klompendanser het volgende:

Nee, dit zul je moeten aantonen, er zijn groeperingen die zich neo-nazi's noemen of benoemd worden, ik en jij zullen toch eerst kennis moeten nemen van hun bedoelingen en/of daden.