C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Op maandag 2 augustus 2004 13:14 schreef SingleCoil het volgende:
@r3:dat doet het vermoeden overigens reizen dat je van mening zou zijn dat nationaal-socialistische denkbeelden een erfelijk karakter zouden hebben en dat zou ik echt opmerkelijk vinden:
Dat is een wel héél scherpe observatie. M.b.t. de (morele) kritiek op het nationaal-socialisme haalt de 'anti-racist' elke mogelijke theorie uit de kast, om aan te tonen dat het idee van de "rassenpolitiek" niet op biologisch-wetenschappelijke gronden overeind kan worden gehouden. Echter, betreft het de morele en "ressentimentele" behoefte bij de 'anti-racisten', mensen omwille van hun (vermeende) "NS"-sympathieën te kapittelen, dan is bij diezelfde 'anti-racisten' hoegenaamd geen enkele redeneertrant - tot aan de genetische erfelijkheidsvariant - te absurd voor woorden, en wordt de strategie bij hun opeens; 'het doel dat álle middelen heiligt' - want zo luidt hun motto: über alles, aber dies Nie wider!...
In deze historische verkramptheid van de absolute "negatie", is het niet zo verwonderlijk dat er een vertekening en of juist uitvergroting plaatsvindt m.b.t. het leed dat ontegenzeggelijk door het nazi-regiem aan vele miljoenen slachtoffers is berokkend!
Elders werd al in deze topic opgemerkt dat het wel erg subjectief is om door de eeuwen heen, verschillende vormen van geweldsexplosies, qua leed dat ze hebben berokkend, tegen elkaar af te wegen, en dan vervolgens te oordelen dat het ene leed dat is berokkend zwaarder weegt dan het ander leed.
Het is deze vorm van 'selectieve verontwaardiging' ( 'zuivering' van het eigen, historische geweten!) dat ik eerder als het "amoreel historicisme" heb beschreven. Het is ook tevens dezelfde morele en historische dubbelhartigheid, die ik elders tracht te omschrijven als: Auschwitz is het naoorlogs moreel-ethisch ankerpunt waarbinnen onze opvattingen over 'goed en kwaad', over (beschaafde) normen en waarden ogenschijnlijk onwrikbaar liggen verankerd. Dit in historische zin "opgedwongen" paradigma van politieke correctheid mag kennelijk, met name binnen een bepaald discours van ethische wetenschappers en filosofen, op geen enkele wijze ter discussie worden gesteld, zonder dat dit bij hen tot ernstige morele veroordelingen zal leiden.
Het is mijns inziens juist mede deze hardvochtige naoorlogse doctrine van 'goed en kwaad', die door zijn verdeel en heers ideologie voor een groot deel de politieke spanningen in de wereld in stand houdt! Het is mijns inziens ook de monumentale "herdenkingscultuur" die ons uiteindelijk juist doet 'vergeten' hoeveel dagelijkse misstanden er in de wereld nog plaatsvinden, juist omdat dit alles, qua leed, uiteindelijk toch verbleekt bij leed van de (joodse) slachtoffers van WO II.
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 02-08-2004 16:16:57 ]
@r3:dat doet het vermoeden overigens reizen dat je van mening zou zijn dat nationaal-socialistische denkbeelden een erfelijk karakter zouden hebben en dat zou ik echt opmerkelijk vinden:
Dat is een wel héél scherpe observatie. M.b.t. de (morele) kritiek op het nationaal-socialisme haalt de 'anti-racist' elke mogelijke theorie uit de kast, om aan te tonen dat het idee van de "rassenpolitiek" niet op biologisch-wetenschappelijke gronden overeind kan worden gehouden. Echter, betreft het de morele en "ressentimentele" behoefte bij de 'anti-racisten', mensen omwille van hun (vermeende) "NS"-sympathieën te kapittelen, dan is bij diezelfde 'anti-racisten' hoegenaamd geen enkele redeneertrant - tot aan de genetische erfelijkheidsvariant - te absurd voor woorden, en wordt de strategie bij hun opeens; 'het doel dat álle middelen heiligt' - want zo luidt hun motto: über alles, aber dies Nie wider!...
In deze historische verkramptheid van de absolute "negatie", is het niet zo verwonderlijk dat er een vertekening en of juist uitvergroting plaatsvindt m.b.t. het leed dat ontegenzeggelijk door het nazi-regiem aan vele miljoenen slachtoffers is berokkend!
Elders werd al in deze topic opgemerkt dat het wel erg subjectief is om door de eeuwen heen, verschillende vormen van geweldsexplosies, qua leed dat ze hebben berokkend, tegen elkaar af te wegen, en dan vervolgens te oordelen dat het ene leed dat is berokkend zwaarder weegt dan het ander leed.
Het is deze vorm van 'selectieve verontwaardiging' ( 'zuivering' van het eigen, historische geweten!) dat ik eerder als het "amoreel historicisme" heb beschreven. Het is ook tevens dezelfde morele en historische dubbelhartigheid, die ik elders tracht te omschrijven als: Auschwitz is het naoorlogs moreel-ethisch ankerpunt waarbinnen onze opvattingen over 'goed en kwaad', over (beschaafde) normen en waarden ogenschijnlijk onwrikbaar liggen verankerd. Dit in historische zin "opgedwongen" paradigma van politieke correctheid mag kennelijk, met name binnen een bepaald discours van ethische wetenschappers en filosofen, op geen enkele wijze ter discussie worden gesteld, zonder dat dit bij hen tot ernstige morele veroordelingen zal leiden.
Het is mijns inziens juist mede deze hardvochtige naoorlogse doctrine van 'goed en kwaad', die door zijn verdeel en heers ideologie voor een groot deel de politieke spanningen in de wereld in stand houdt! Het is mijns inziens ook de monumentale "herdenkingscultuur" die ons uiteindelijk juist doet 'vergeten' hoeveel dagelijkse misstanden er in de wereld nog plaatsvinden, juist omdat dit alles, qua leed, uiteindelijk toch verbleekt bij leed van de (joodse) slachtoffers van WO II.
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 02-08-2004 16:16:57 ]
Slotje, dit onderwerp is klaar. Er wordt niet geaccepteerd ondanks een sluitend bewijs dat de nazi's misdadig waren, hierop worden onsmakelijke opvattingen gefundeerd die zelfs bij wet verboden zijn, de posities zijn ingenomen er zit geen beweging meer in, voortzetting zou betekenen dat Fok! zich totaal voor joker zet. lucida e.a. kunnen wat mij betreft doorgaan op een andere site, waar over dit soort onderwerpen naar hartelust gefantaseerd kan worden. (Voorbij Goed en Kwaad).
I´m back.
Ik keur (zelfs als links persoon) geen enkele uiting van geweld goed (al is noodweer noodzakelijk en begrijpelijk). Daar doet het herdenken niet aan af. Het herdenken is bedoeld (en wordt ook steeds meer zo gezien, misschien dat je dit niet hebt gemerkt) om dergelijke toestanden die ook nu gebeuren af te keuren. En hopelijk te voorkomen in de toekomst.
Welk probleem heb jij met anti-racisme lucida? Heb ik geen recht op mijn halfbloed-baby? Breng ik daar iemand schade mee aan? Mag ik mij niet verweren tegen personen die moeite hebben met mijn persoonlijke keuzes in mijn persoonlijke leven?
Van mij mag iedereen racistisch denken, alleen de uitvoer daarvan op welke wijze dan ook is schadelijk voor veel personen. Dat moet jij toch ook kunnen inzien?
Ik geloof niet in rassen, ze zijn niet aan te tonen gebleken vooralsnog. En mochten ze dan alsnog wel bestaan, dan interesseert me dat nog niks, aangezien daarmee nog niet is bewezen dat de een aan de ander superieur is. Wat ook nooit gebeuren zal.
Welk probleem heb jij met anti-racisme lucida? Heb ik geen recht op mijn halfbloed-baby? Breng ik daar iemand schade mee aan? Mag ik mij niet verweren tegen personen die moeite hebben met mijn persoonlijke keuzes in mijn persoonlijke leven?
Van mij mag iedereen racistisch denken, alleen de uitvoer daarvan op welke wijze dan ook is schadelijk voor veel personen. Dat moet jij toch ook kunnen inzien?
Ik geloof niet in rassen, ze zijn niet aan te tonen gebleken vooralsnog. En mochten ze dan alsnog wel bestaan, dan interesseert me dat nog niks, aangezien daarmee nog niet is bewezen dat de een aan de ander superieur is. Wat ook nooit gebeuren zal.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Wat ben je toch en onverbeterlijk moreel dictatortje. Geschiedenis, geachte historicus kent geen einde. Nazi's (is een veralgemenisering) maar dat terzijde. Wat de mensonterende praktijken betreft, die aan het nazisme kleven is dat van eenzelfde orde als de blanke Nederlandse racisten en kolonialisten in het vroegere Afrika, Indonesië, etc. Als Fok zich al ergens door zou kunnen blameren dan is het wel door het ontstellend zwak geleuter van lieden zoals jij. We kunnen wel weer van vooraf aan beginnen, maar mij dunkt dat je genoeg bent gefileerd in andere topics - daar maak ik dus geen woorden aan vuil. Kortom of blijf on topic, of ga wat macrameeën.quote:Op maandag 2 augustus 2004 16:22 schreef Ryan3 het volgende:
Slotje, dit onderwerp is klaar. Er wordt niet geaccepteerd ondanks een sluitend bewijs dat de nazi's misdadig waren, hierop worden onsmakelijke opvattingen gefundeerd die zelfs bij wet verboden zijn, de posities zijn ingenomen er zit geen beweging meer in, voortzetting zou betekenen dat Fok! zich totaal voor joker zet. lucida e.a. kunnen wat mij betreft doorgaan op een andere site, waar over dit soort onderwerpen naar hartelust gefantaseerd kan worden. (Voorbij Goed en Kwaad).
Jij hebt nog nooit iets of iemand gefileerd, beste revisionist. In je waanwereld ben je een Uebermensch die voorbij Goed en Kwaad denkt te kunnen dicteren hoe de werkelijkheid zich dient te gedragen: immoreel. Word je daarbij door iemand die juist het tegendeel is van een Weimar-softie met je neus op de gevolgen van deze waan gedrukt dan kun je niets anders dan overal je morele waarde-oordeeltjes aan hechten. Waarde-oordeeltjes van een Uebermensch voorbij Goed en Kwaad. Als er al iets of iemand gefileerd is dan zijn jij en je fellow-travellors dat wel, omdat bewezen is dat de laatste verdediging waarop jullie je denkbeelden funderen niet anders is dan je opponenten te verwijten dat zij gemanipuleerd zijn en dus eigenlijk niet machtig zijn aan een debat deel te nemen van Uebermenschen onder mekaar. Sluitende tegenargumentatie niet alleen tegen dit argument maar ook bijv. tegen de mening dat het nazisme geen kwade bedoelingen had, dat raszuivering bespreekbaar moet zijn, de Holocaust geen 6 miljoen slachtoffers hebben geëist worden uiteindelijk met gebruikmaking van diezelfde drogreden genegeerd. Er zal dus nooit iets van een echte discussie bestaan, slechts van een verwerpen van morele aannames en een glijdende schaal wat betreft wat geaccepteerd wordt op deze site.quote:Op maandag 2 augustus 2004 16:53 schreef lucida het volgende:
[..]
Wat ben je toch en onverbeterlijk moreel dictatortje. Geschiedenis, geachte historicus kent geen einde. Nazi's (is een veralgemenisering) maar dat terzijde. Wat de mensonterende praktijken betreft, die aan het nazisme kleven is dat van eenzelfde orde als de blanke Nederlandse racisten en kolonialisten in het vroegere Afrika, Indonesië, etc. Als Fok zich al ergens door zou kunnen blameren dan is het wel door het ontstellend zwak geleuter van lieden zoals jij. We kunnen wel weer van vooraf aan beginnen, maar mij dunkt dat je genoeg bent gefileerd in andere topics - daar maak ik dus geen woorden aan vuil. Kortom of blijf on topic, of ga wat macrameeën.
Kortom we zijn niet bezig met een discussie, maar met een schijn-discussie, een aanfluiting van een discussie, een provocatie, drijvend op ressentimenten - God mag weten waar ze vandaan komen - die ik bij jou al in een zeer vroeg stadium gewaarwerd. Ik kan jou alleen de tip geven: ga naar een andere site daar zal je op handen gedragen worden.
I´m back.
Leest iedereen nog even alle reacties van de vorige aflevering van deze topic. Er wordt (wederom) niet ingegaan op argumenten (waar heb ik dat eerder gehoord?). De betoogtrant was juist dat nazisme een inherent moorrddadige filosofie is, itt. communisme en bijv. kolonialisme. Ze is de enige (?, in ieder geval dodelijke) doctrine die -nogmaals, wel eufemistisch- uiting heeft gegeven van moorddadige motieven. Op een andere manier kan "endlosung" toch niet worden uitgelegd.
Wasserwunderland
Tussen alle donnerwetterigheid door hierbij alsnog het beloofd citaat:
Nowhere else but in German-occupied Europe from 1941 to 1945 was there an apparatus so single-mindedly established to carry out mass murder as a process in its own right. And not just mass murder but ethnic extermination - killing, without even a pretext of individual wrongdoing, an entire people (if gypsies are counted, two peoples), including its children and its aged. The Russian system was wantonly brutal, cynical in its demand for punishment and confession, cruel, sycophantic, a perversion of any ideals that once motivated the revolutionaries. And yet despite all the blood, it did not set out to exterminate as an end in itself.
Charles Maier, uit: Lawrence Hees: War of the Century, 211.
Nowhere else but in German-occupied Europe from 1941 to 1945 was there an apparatus so single-mindedly established to carry out mass murder as a process in its own right. And not just mass murder but ethnic extermination - killing, without even a pretext of individual wrongdoing, an entire people (if gypsies are counted, two peoples), including its children and its aged. The Russian system was wantonly brutal, cynical in its demand for punishment and confession, cruel, sycophantic, a perversion of any ideals that once motivated the revolutionaries. And yet despite all the blood, it did not set out to exterminate as an end in itself.
Charles Maier, uit: Lawrence Hees: War of the Century, 211.
Diegene die een oorlog wint of de meeste macht heeft. Heeft altijd gelijk. Als nazi's de oorlog hadden gewonnen was de joden moord moreel aanvaadbaar geweest.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Nee, mee eens, ik heb ook uitgelegd waarom dat noodzakelijkerwijs zo is. Want je moet kijken naar de daden om de bedoelingen te achterhalen. Dus ook al zeiden ze dat hun bedoelingen alleen waren om Polen te ontvolken (wat op zich al misdadig is, want Polen was niet van de Duitsers), dit kan nooit aangenomen worden als excuus om te beweren dat het nazisme niet misdadig was. Je hoeft de Joden dan nl. niet te vergassen. De Holocaust was dus een bedoeling van het nazisme. Het nazisme wordt hiermee een misdadige ideologie. Iedereen die dit argument niet 1 keer maar herhaaldelijk gewoon negeert en volhoudt dat de Holocaust losstaat van het nazisme dat daardoor intrinsiek net zo achtenswaardig is als bijv. het liberalisme is m.i. een revisionist. Revisionisme zal zich in laatste instantie beroepen op het feit dat hun opponenten oiv zijn van een soort manipulatie of vreemd genoeg van een soort amoreel historiceren. Dit zijn allemaal zeer zwakke argumenten op zich, gelet ook op de zee van bewijzen tegen de nazi's, en slaan met recht eerder terug op degene die het argument gebruikt. Aangezien voorts een soort patstelling gecreëerd wordt lijkt mij verdere discussie onnodig. Zelfs niet wenselijk want er is duidelijk een glijdende schaal op te merken, waarin het straks mogelijk is om op deze site ronduit de Holocaust te ontkennen. (Voorbij Goed en Kwaad).quote:Op maandag 2 augustus 2004 17:18 schreef Tup het volgende:
Leest iedereen nog even alle reacties van de vorige aflevering van deze topic. Er wordt (wederom) niet ingegaan op argumenten (waar heb ik dat eerder gehoord?). De betoogtrant was juist dat nazisme een inherent moorrddadige filosofie is, itt. communisme en bijv. kolonialisme. Ze is de enige (?, in ieder geval dodelijke) doctrine die -nogmaals, wel eufemistisch- uiting heeft gegeven van moorddadige motieven. Op een andere manier kan "endlosung" toch niet worden uitgelegd.
Kortom wat in Weimar gebeurd is, moet hier niet mogelijk zijn, om te refereren aan Beserker. Men heeft zijn 15 minutes of fame gehad.
I´m back.
Ja, klopt er zit in ons oordeel een morele aanname die afhankelijk is van het toevallige feit dat de nazi's verloren hebben. Hierdoor is revisionisme ook alleen mogelijk. Immers in een wereld waarin de nazi's gewonnen hadden, zou humanisme het uitmoorden van Joden (en andere volken zijn) alsmede iedere oppositie betekenen. Een revisionist in die wereld, die zou beweren dat wat de nazi's deden onnmenselijk en misdadig was, zou zelf ook in de gaskamer verdwijnen. Dus ik zou als revisionist blij zijn dat je leefde in een wereld waarin de nazi's verloren hebben. Alleen kan het natuurlijk zeer goed zijn dat ze in die wereld geen revisionisten zouden zijn.quote:Op maandag 2 augustus 2004 17:22 schreef Megumi het volgende:
Diegene die een oorlog wint of de meeste macht heeft. Heeft altijd gelijk. Als nazi's de oorlog hadden gewonnen was de joden moord moreel aanvaadbaar geweest.
I´m back.
Van mij mag jij het doen met wie, en op welke manier je ook maar wil. Ik leg natuurlijk niemand moreel ethische restricties op! Laten we hopen dat het een wolk van een baby wordt - om het maar in de woorden van J.P. Balkenende te zeggen.quote:Op maandag 2 augustus 2004 16:29 schreef djenneke het volgende:
Welk probleem heb jij met anti-racisme lucida? Heb ik geen recht op mijn halfbloed-baby? Breng ik daar iemand schade mee aan? Mag ik mij niet verweren tegen personen die moeite hebben met mijn persoonlijke keuzes in mijn persoonlijke leven?
Ik heb al verwezen naar het werk van de Filosoof Lukács en zijn boek "Die Zerstörung der Vernunft" waar een uitvoerige historische analyse wordt gemaakt van het nazisme en haar latere 'rassenleer'.quote:Ik geloof niet in rassen, ze zijn niet aan te tonen gebleken vooralsnog. En mochten ze dan alsnog wel bestaan, dan interesseert me dat nog niks, aangezien daarmee nog niet is bewezen dat de een aan de ander superieur is. Wat ook nooit gebeuren zal.
Als je mij wat aandachtiger hebt gelezen heb ik het ook niet zozeer over 'ras' maar veeleer over cultuur, en praat ik in beginsel vanuit een biologisch perspectief over het 'behoud van de soort'. Kijk zover ik me kan herinneren, heb ik jou (persoonlijk) niet op een 'racistische' wijze bejegend. Vaak schrijf ik ook nog (theoretisch) om te voorkomen dat we vervallen in een discussie van absolute tegenstellingen.
Het zal je bovendien zijn opgevallen dat ik een en ander vooral ook vanuit een moreel-ethisch perspectief benader, omdat wat mij betreft daar het zwaartepunt van de discussie binnen deze topic zou behoren te liggen. Het idee dat er een alles en iedereen overkoepelende macht van gerechtigheid bestaat, kan naar het land der fabelen worden verwezen. T.a.v. om het even welke historische, wetenschappelijke en of filosofische gebeurtenissen, kunnen we slechts een individuele, niet per definitie aan andere meningen gerelateerde beeldvorming, van een mogelijke geschiedenis (re)construeren.
Waar ik wél aan refereer is aan de sociaal-maatschappelijke functie van moraal, echter van een absolute, objectieve geldigheid van de moraal wil ik niets weten. De moraal vindt haar legitimiteit uitsluitend in de individuele wil van de mens, hoezeer haar verleden/toekomst ook uit de menselijke natuur kan worden afgeleid. We zijn op ons zelf aangewezen, ook in de moraal. We staan stil bij een paar momenten en monumenten uit ontwikkeling van de geschiedenis, maar met een "gesubjectiveerde" blik.
Het is de ethiek van: ‘Ik vind goed wat ik goed vind. Waarom’ Omdat ik dat vind.’ Maar hoe nu een visie op goed en kwaad normatief nog verder te rechtvaardigen? Het ene perspectief op een door allen gedeelde wereld kan gevoeglijk als een humanistische illusie worden beschouwd.
Er bestaat natuurlijk niet één moreel gezichtspunt (meer) dat wij a priori gemeenschappelijk zouden kunnen innemen. En tegen die tendens, die door sommigen op dit forum desondanks wel erg "dwingend" wordt voorgeschreven, kom ik in het geweer! Immers zo'n algemeen geldend, moreel-ethisch paradigma beschouw ik als een (ideologische) fictie. Er is slechts een pluraliteit van werelden, zoveel als er individuele perspectieven zijn. En er is, in tegenstelling tot wat Ryan3 be(t)oogt, geen definitieve synthese van 'goed en kwaad' (meer) mogelijk - en dus kan geen enkele verklaring (nog) als moreel sluitstuk van een bepaalde historische periode, boven andere verklaringen verheven worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 02-08-2004 17:59:56 ]
Anders gezegd: wuh moguh niet meer zegge wat we willuhhh!quote:Dit in historische zin "opgedwongen" paradigma van politieke correctheid mag kennelijk, met name binnen een bepaald discours van ethische wetenschappers en filosofen, op geen enkele wijze ter discussie worden gesteld, zonder dat dit bij hen tot ernstige morele veroordelingen zal leiden.
Nee, met andere woorden we zijn gemanipuleerd en luuucida e.a. niet.quote:Op maandag 2 augustus 2004 17:39 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Anders gezegd: wuh moguh niet meer zegge wat we willuhhh!
I´m back.
Volgens mij kijk je teveel naar reclameboodschappen - daar is ook alles bewezen! In feite doe jij niets anders - ook jouw boodschap wast witter dan wit!... Kortom je bent een overgewillig slachtoffertje van zeer specifieke propaganda!quote:Op maandag 2 augustus 2004 17:16 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als er al iets of iemand gefileerd is dan zijn jij en je fellow-travellors dat wel, omdat bewezen is dat.
[ Bericht 6% gewijzigd door lucida op 02-08-2004 17:50:19 ]
Hoe heet de samenzwering die ons manipuleert volgens Lucida?quote:Op maandag 2 augustus 2004 17:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, met andere woorden we zijn gemanipuleerd en luuucida e.a. niet.
Als dat zou kunnen...wat verlang ik soms naar de tijd terug dat men niet zei wat men dacht.quote:Op maandag 2 augustus 2004 17:39 schreef RichardQuest het volgende:
Anders gezegd: wuh moguh niet meer zegge wat we willuhhh!
En zeker ook naar De Bond tegen Vloeken!quote:Op maandag 2 augustus 2004 17:45 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Als dat zou kunnen...wat verlang ik soms naar de tijd terug dat men niet zei wat men dacht.
mag ik (ik vraag het maar even) in dit kader wellicht verwijzen naar het volgende, wat mij betreft uitstekende opstel: http://www.skeptic.com/02.4.miele-holocaust.html ? het geeft een verhelderende blik op revisionisme en raakt aan de kern van de zaak: vanwaar de onevenredige hevige reacties zodra iemand revisionisme op de tweede wereldoorlog wil plegen (in verhouding tot andere revisionistische uitingen ?)
Mu!
De ryaneske, post-traumatische samenzweringsformule???quote:Op maandag 2 augustus 2004 17:45 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Hoe heet de samenzwering die ons manipuleert volgens Lucida?
De links-liberale samenzwering.quote:Op maandag 2 augustus 2004 17:45 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Hoe heet de samenzwering die ons manipuleert volgens Lucida?
I´m back.
quote:Op maandag 2 augustus 2004 17:52 schreef SingleCoil het volgende:
mag ik (ik vraag het maar even) in dit kader wellicht verwijzen naar het volgende, wat mij betreft uitstekende opstel: http://www.skeptic.com/02.4.miele-holocaust.html ? het geeft een verhelderende blik op revisionisme en raakt aan de kern van de zaak: vanwaar de onevenredige hevige reacties zodra iemand revisionisme op de tweede wereldoorlog wil plegen (in verhouding tot andere revisionistische uitingen ?)
Ook al weer een leugen om te veronderstellen dat ik en ook anderen geen nader historisch onderzoek zouden willen. Ik heb zelf nog topics geopend over de NSB, over Grijs Verleden, over Hitlers gewillige beulen. Wat jij echter voorhebt is niet nader onderzoek naar geschiedenis, waarin opmerkelijk vele tinten grijs bestaan of soms juist niet, maar via een discoursje vaststellen dat het nazisme niet misdadig is en de Holocaust niet 6 miljoen slachtoffers heeft gekost. Dat lijkt mij het revisionisme dat de auteur vervat onder de noemer propagandistische ontkenning die de discussie vernauwt. Ik juich een boek als Grijs Verleden juist toe, maar ook Hitlers gewillige beulen of Kopgeld. Niet alleen kan uit nader onderzoek nl. blijken dat dingen genuanceerder liggen, ook dat ze misschien juist wat minder genaunceerd liggen. Wat zwart-wtter, zoals uit Hitler gewillige beulen en Kopgeld blijkt.quote:f the Holocaust is to be treated as a historical event, rather than an article of religious faith, it must be subjected to continued, critical revision, and treated no differently than the Battle of Waterloo or any other historical event. As Eatwell (1992) points out, the defining characteristic of serious revisionism, as opposed topropagandistic denial, is that the former serves to broaden debate, the latter to narrow it. Valid revisionism provides information on which others may reach different conclusions, rather than confirmation and reconfirmation of a predefined (though contrarian) point of view.
In doing so, valid revisionism raises more questions than it answers. Among those noted by Eatwell regarding the Holocaust are "detailed questions about the procurement of transport for the Jews . . . general questions about the Nazi regime, whether the system was truly totalitarian, or whether it was more chaotic and fragmented than has generally been assumed . . . sweeping issues, such as the question of human nature, or the concept of progress" (1992, p. 143
I´m back.
Laat dat liberale maar weg, mensen die andere mensen niet willen laten discussieren zijn per definitie niet liberaal.quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De links-liberale samenzwering.
Over revisionisme, weet je wel wat het betekent? Het komt uit linkse hoek... Zoek maar eens op.
Ik ben het zowaar wel met je eens dat over bepaalde zaken in het verleden niet te min of te lovend moet worden gesproken. Het onderwerp ansich aankaarten is echter in het geheel niet verboden en juist toe te juichen, aangezien het inzicht levert in gedachtengangen van mensen. Jouw oproep om bepaalde boeken niet te lezen of alleen de commentaren te lezen is een enge en verkapte manier van manipulatie. De gedachten van een persoon zijn immers pas het beste te begrijpen uit de mond of hand van de persoon zelf, niet van de critici alleen. Uiteraard is een combinatie weldegelijk aan te moedigen, dat bespaart jezelf ook een hoop energie, omdat anderen dan alvast voor je hebben nagedacht. Vergeet echter nooit je eigen hersens te gebruiken, loop niet achter de propaganda aan!
Smakelijk en tot morgen of zo.
Klompen lopen lekker.
Het is een mooi artikel, want het ondersteunt 100% mijn intentionalistische redenering omtrent de misdadigheid van de nazi's. Revisionisten hebben de taak om te verklaren waarom de Holocaust zonder dat er kwade intenties en misdadigheid van de nazi's aanwezig waren, toch heeft kunnen gebeuren.
Succes jongen.
Een vraag die ik al gesteld had op Fok! in de vorige topic en die in werkelijkheid slechts 1 poging heeft opgeleverd en die is onleesbaar. Onze knullen op Fok! hebben dezelfde argumentatie gemakshalve maar even genegeerd. Ik denk dat de discussie dus voorbij is tenzij zij kunnen aantonen hoe de Holocaust zonder misdadige intentie heeft kunnen plaatsvinden.quote:defense lawyer need only create a reasonable doubt in the mind of at least one juror to deny the prosecution a conviction. In academic argument, when challenging the "received version," at some point one must provide an alternative interpretation of greater plausibility. And this is precisely what most serious skeptical literature on ESP, faith healing, and the like does. Likewise, Holocaust revisionists must provide their own detailed account of what actually did happen to all those Jews if they did not die the way we have been told they did. To date, their best attempt is Butz's (1976) virtually unreadable The Hoax of the Twentieth Century.
Succes jongen.
I´m back.
Lullige voor je is alleen dat de aangehaalde site 100% dezelfde argumentatie hanteert als ik. Ik heb de intentionele verklaring gevolg en ik heb gevraagd als de nazi's niet misdadig waren en net zo waren als de fascisten in Italië waarom is het toch tot de Holocaust gekomen??? Daar moeten revisionisten een plausibele tegenverklaring voor geven en anders blijven zij steken in propagandistische ontkenning.quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:29 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Laat dat liberale maar weg, mensen die andere mensen niet willen laten discussieren zijn per definitie niet liberaal.
Over revisionisme, weet je wel wat het betekent? Het komt uit linkse hoek... Zoek maar eens op.
Ik ben het zowaar wel met je eens dat over bepaalde zaken in het verleden niet te min of te lovend moet worden gesproken. Het onderwerp ansich aankaarten is echter in het geheel niet verboden en juist toe te juichen, aangezien het inzicht levert in gedachtengangen van mensen. Jouw oproep om bepaalde boeken niet te lezen of alleen de commentaren te lezen is een enge en verkapte manier van manipulatie. De gedachten van een persoon zijn immers pas het beste te begrijpen uit de mond of hand van de persoon zelf, niet van de critici alleen. Uiteraard is een combinatie weldegelijk aan te moedigen, dat bespaart jezelf ook een hoop energie, omdat anderen dan alvast voor je hebben nagedacht. Vergeet echter nooit je eigen hersens te gebruiken, loop niet achter de propaganda aan!
Smakelijk en tot morgen of zo.
I´m back.
Welke site?quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Lullige voor je is alleen dat de aangehaalde site 100% dezelfde argumentatie hanteert als ik. Ik heb de intentionele verklaring gevolg en ik heb gevraagd als de nazi's niet misdadig waren en net zo waren als de fascisten in Italië waarom is het toch tot de Holocaust gekomen??? Daar moeten revisionisten een plausibele tegenverklaring voor geven en anders blijven zij steken in propagandistische ontkenning.
Waarom moeten revisionisten daarmee komen, dat zijn toch mensen uit socialistische hoek?
De vraag is echter een interessante; Had de Holocaust ook ergens anders kunnen plaatsvinden? Ja, zeker, kijk maar naar de afgelopen jaren na WOII....
De leer die er onder zit is niet puur op fascisme of nazisme toe te schrijven, eerder op algemeen volkeren/cultuur/religieuze-haat, waar het fascisme en nazisme ook op stoelden.
Nu ga ik echt eten.
Klompen lopen lekker.
he ryan wat loop je nou te zieken over de holocaust ? is gebeurt, heel veel doden, heel erg, had nooit gemogen. mee eens ?
stel, ik ben nazi en ik ben tegen het gebruik van geweld. maar wel voor het inrichten van en arische staat, 'van vreemden smetten vrij' (waar komt dat ook alweer vandaan?). dus ga ik erg mijn best doen op school, wordt de allerbeste van de klas, begin een eigen bedrijf, doe wat samen met anderen van de inmiddels opgerichte nationaal-pacifistisch-socialistische partij en koop zo heel nederland vrij. heel netjes, ik betaal iedereen om ergens anders te gaan wonen,maar zoveel dat niemnd weigert. en zo realiseeer ik mijn geweldloze nazi-staat, in de overtuiging dat ik zo de allerbeste staat ter wereld heb gemaakt,waar de buitenlanden dan ook weer van kunnen profiiteren. Vindt je dat ik de vrijheid zou moeten hebbe dat na te streven ?
stel, ik ben nazi en ik ben tegen het gebruik van geweld. maar wel voor het inrichten van en arische staat, 'van vreemden smetten vrij' (waar komt dat ook alweer vandaan?). dus ga ik erg mijn best doen op school, wordt de allerbeste van de klas, begin een eigen bedrijf, doe wat samen met anderen van de inmiddels opgerichte nationaal-pacifistisch-socialistische partij en koop zo heel nederland vrij. heel netjes, ik betaal iedereen om ergens anders te gaan wonen,maar zoveel dat niemnd weigert. en zo realiseeer ik mijn geweldloze nazi-staat, in de overtuiging dat ik zo de allerbeste staat ter wereld heb gemaakt,waar de buitenlanden dan ook weer van kunnen profiiteren. Vindt je dat ik de vrijheid zou moeten hebbe dat na te streven ?
Mu!
Het moet toch een vreselijk leven zijn, als je alles waar je het niet mee eens bent, alleen maar in een (linkse) hoek kunt drukken, zonder er normaal over te kunnen praten...quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:41 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Welke site?
Waarom moeten revisionisten daarmee komen, dat zijn toch mensen uit socialistische hoek?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hier spreekt de stem van een doorgewinterde indoctrinatiedeskundige?!quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het moet toch een vreselijk leven zijn, als je alles waar je het niet mee eens bent, alleen maar in een (linkse) hoek kunt drukken, zonder er normaal over te kunnen praten...
Die SingelCoil aanhaalt.quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:41 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Welke site?
Waarom moeten revisionisten daarmee komen, dat zijn toch mensen uit socialistische hoek?
O, maar dat is een hele andere zaak. Dat denk ik ook. Balkan o.m. zagen we de misdadige etnische zuiveringen en ja het nazisme zit soms maar skindiep bij mensen.quote:De vraag is echter een interessante; Had de Holocaust ook ergens anders kunnen plaatsvinden? Ja, zeker, kijk maar naar de afgelopen jaren na WOII....
De leer die er onder zit is niet puur op fascisme of nazisme toe te schrijven, eerder op algemeen volkeren/cultuur/religieuze-haat, waar het fascisme en nazisme ook op stoelden.
Nu ga ik echt eten.
I´m back.
Hij vertelt de waarheid, uiteindelijk berust alles wat jij zegt op het feit dat de ander gemanipuleerd is door linkd. Ik begrijp ook wel al je ad hominems toen ik dit argument ter discussie stelde hoor. Het is jouw referentie om niet krankzinnig te worden.quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:51 schreef lucida het volgende:
[..]
Hier spreekt de stem van een doorgewinterde indoctrinatiedeskundige?!
I´m back.
Nee, ervaringsdeskundige. Ik had een veel langer antwoord op die post, maar dat was teveel eer voor dat geblaat van Klompendanser. Immers, in andere topics heeft hij al duidelijk zijn sympathie laten blijken voor de wat minder aardige stromingen uit de geschiedenis en zijn afkeer van alles wat ook maar een beetje afwijkt van zijn manier van denken.quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:51 schreef lucida het volgende:
[..]
Hier spreekt de stem van een doorgewinterde indoctrinatiedeskundige?!
Een zinsnede als 'Revisionisme is toch socialistisch' verdient geen antwoord...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Neer, klopt, daar antwoorde ik dan ook niet op. Wat ik altijd grappig vind is sowieso het feit dat zij denken dat alleen links het op hen gemunt heeft. Dat is waarlijk onjuist.quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Een zinsnede als 'Revisionisme is toch socialistisch' verdient geen antwoord...
I´m back.
Het post-traumatisch oorlogssyndroom zit daarentegen bij anderen nog dieper onder de huid - en bij sommigen van hen zelfs dusdanig dat er eerder sprake is van een etterende, open wond - waar ze dwangmatig maar aan blijven pulken!quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:52 schreef Ryan3 het volgende:
O, maar dat is een hele andere zaak. Dat denk ik ook. Balkan o.m. zagen we de misdadige etnische zuiveringen en ja het nazisme zit soms maar skindiep bij mensen.
Laatste woord: mijn argument was het functioneel-intentionele argument hè. Maw uit de daden leidt je de intentie af.
Zaak is nu aan SingleCoil om duidelijk tye maken hoe de Holocaust heeft kunnen gebeuren zonder misdadigheid van de nazi's. The Hoax of the twentieth century. Als je dat kan bewijzen dan kun je verder praten over of racisme gewoon een mening is en nazisme gewoon een politieke stroming als elke ander.
Ik ben benieuwd.
Kun je dat niet bewijzen dan kan de topic dicht.
Zaak is nu aan SingleCoil om duidelijk tye maken hoe de Holocaust heeft kunnen gebeuren zonder misdadigheid van de nazi's. The Hoax of the twentieth century. Als je dat kan bewijzen dan kun je verder praten over of racisme gewoon een mening is en nazisme gewoon een politieke stroming als elke ander.
Ik ben benieuwd.
Kun je dat niet bewijzen dan kan de topic dicht.
I´m back.
Ik kan mij weinig tot geen discussie met jou herinneren. Jij speelt op de man in dit topic en leest vrij slecht. Revisionisten komen uit Marxistische hoek, wat is daar fout aan? Er bestaat echter een andere term en dat is "Historisch revisionisme" of specifiek voor de Holocaust "Holocaust revisionisme". Wees duidelijk, dat scheelt dit soort offtopic en ongefundeerde beschuldigingen.quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee, ervaringsdeskundige. Ik had een veel langer antwoord op die post, maar dat was teveel eer voor dat geblaat van Klompendanser. Immers, in andere topics heeft hij al duidelijk zijn sympathie laten blijken voor de wat minder aardige stromingen uit de geschiedenis en zijn afkeer van alles wat ook maar een beetje afwijkt van zijn manier van denken.
Een zinsnede als 'Revisionisme is toch socialistisch' verdient geen antwoord...
Wat jij de mensen hier aangaande mijn persoon nog meer in de mond wilt leggen, moet je zelf weten, maar het is nogal dictatioriaal om dat alvast voor die mensen te beslissen! Ik weet zeker dat de meeste mensen beter kunnen lezen dan jij en ga er dan ook vanuit dat ze mij een warm hart toedragen!
Klompen lopen lekker.
Je hebt je buiten datgene wat nog over is gebleven van een normale discussie geplaatst hoor luuucida.quote:Op maandag 2 augustus 2004 19:00 schreef lucida het volgende:
[..]
Het post-traumatisch oorlogssyndroom zit daarentegen bij anderen nog dieper onder de huid - en bij sommigen van hen zelfs dusdanig dat er eerder sprake is van een etterende, open wond - waar ze dwangmatig maar aan blijven pulken!
I´m back.
Op het gevaar af melodramatisch te klinken: Revisionisme is iets wat de hele historische wereld aangaat. Er is niks mis met het opnieuw bekijken van bronnen en denkbeelden. Voortschrijdend inzicht is een gevleugelde term binnen de geschiedenis-hoek. Er is wel iets mis met het proberen eigen denkbeelden door te drijven door bronnen te manipuleren.quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:58 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Neer, klopt, daar antwoorde ik dan ook niet op. Wat ik altijd grappig vind is sowieso het feit dat zij denken dat alleen links het op hen gemunt heeft. Dat is waarlijk onjuist.
Dat werkt ook door de andere kant op. Een voorbeeld van een revisionist op het gebied van Holocaust beschrijving is Goldhagen, die in zijn streven om heel Duitsland de schuld te geven van de Holocaust de bronnen verdraaide voor zijn eigen doel. En ook dat soort revisionisme wordt vanuit de histrici bestreden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat loop je nou raar uit je nek te lullen; je weet toch dat ik niet bang ben om gek te worden, juist omdat ik al 'gek' ben! Nog maar eens, gelieve inhoudelijkheid, anders ga je maar wat macrameeën!quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Hij vertelt de waarheid, uiteindelijk berust alles wat jij zegt op het feit dat de ander gemanipuleerd is door linkd. Ik begrijp ook wel al je ad hominems toen ik dit argument ter discussie stelde hoor. Het is jouw referentie om niet krankzinnig te worden.
Ik ben groot voorstander van verder onderzoek, dat schreef ik daarnet al. Ik heb al topics hier geopend over NSB, Grijs Verleden en ook Goldhagen. Wat Goldhagen betreft lagen onze ideeën daarover verschillend, maar ook dat behoort binnen de normale discussie plaats te vinden, zonder gebruikmaking van de term revisionisme. Goldhagen werd gemotiveerd door zaken die mij ook bezig houden en een stapje verder gaan dan het functioneel-intentionalisme. Je kunt nl. zeggen dat de nazi's misdadig waren en de Joden willen vermoorden, dat kun je ook bewijzen, echter je kunt niet bewijzen hoe het daadwerkelijk ook heeft kunnen gebeuren. Waarom gingen individuele mensen zover dat zij andere mensen op die manier en andere manieren daadwerkelijk tot op het moment dat de oorlog al verloren was hebben gedood. Dat blijft een dieper mysterie. Ik zelf heb erover gelezen en gesproken met Duitsers en die weten het ook niet. Goldhagen heeft daarvoor een aantal theorieën opgezet, die ondanks valide bronnenkritiek, nog steeds wel de moeite waard zijn nader te onderzoeken en dus onderdeel te blijven van het nader historisch onder zoek. Maar dat is mijn mening. Ik hoop dat er een historicus komt die verder gaat op Goldhagen, in de zin dat hij de theorie verder toetst en eventueel bijstelt.quote:Op maandag 2 augustus 2004 19:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Op het gevaar af melodramatisch te klinken: Revisionisme is iets wat de hele historische wereld aangaat. Er is niks mis met het opnieuw bekijken van bronnen en denkbeelden. Voortschrijdend inzicht is een gevleugelde term binnen de geschiedenis-hoek. Er is wel iets mis met het proberen eigen denkbeelden door te drijven door bronnen te manipuleren.
Dat werkt ook door de andere kant op. Een voorbeeld van een revisionist op het gebied van Holocaust beschrijving is Goldhagen, die in zijn streven om heel Duitsland de schuld te geven van de Holocaust de bronnen verdraaide voor zijn eigen doel. En ook dat soort revisionisme wordt vanuit de histrici bestreden.
I´m back.
Joh, ik geef alleen inhoudelijkheid, jij reageert daar alleen niet op, je herkent het niet eens als inhoudelijkheid.quote:Op maandag 2 augustus 2004 19:04 schreef lucida het volgende:
[..]
Wat loop je nou raar uit je nek te lullen; je weet toch dat ik niet bang ben om gek te worden, juist omdat ik al 'gek' ben! Nog maar eens, gelieve inhoudelijkheid, anders ga je maar wat macrameeën!
I´m back.
Het feit dat het artikel geschreven is, raakt de door jou genoemde kern van de zaak. De auteur-het is overigens een prima artikel- komt echter wél tot een conclusie.quote:Op maandag 2 augustus 2004 17:52 schreef SingleCoil het volgende:
mag ik (ik vraag het maar even) in dit kader wellicht verwijzen naar het volgende, wat mij betreft uitstekende opstel: http://www.skeptic.com/02.4.miele-holocaust.html ? het geeft een verhelderende blik op revisionisme en raakt aan de kern van de zaak: vanwaar de onevenredige hevige reacties zodra iemand revisionisme op de tweede wereldoorlog wil plegen (in verhouding tot andere revisionistische uitingen ?)
Interview met Zündel -zegt dat "maar" 300000 joden gedood zijn. Ziet overal complotten van Joden en is Germanofiel.
Faurrisson - niet 6miljoen, geen gaskamers, geen "masterplan". De auteur zet vooral vraagtekens bij het feit dat dergelijke feiten volgens de wet ook niet ontkent mogen worden. Dit feit maakt enige verdediging tegen een aanklacht onmogelijk. Hoewel ik de tendens begrijp, is hier natuurlijk een patstelling. Ik gun eenieder een goede verdediging tijdens een proces, maar een proces moet ook weer niet een vehikel worden van nazi-propaganda.
Leuchter - jat eerst materiaal uit Polen en concludeert -hoewel geen titel dragend- dat van vergassing geen sprake is. Na zijn "rapport' (Zündel betaalde er 30000 voor) heeft hij geen leven meer en wordt hij "uitgekotst". Ook hier zijn de gronden van de aanklacht soms wat wankel, maar ik moet tegelijk zeggen "wie op eieren loopt..."
Irving - komt dicht bij de discussie (is dat het nog, Singlecoil en Lucida).
In het licht van de vergankelijkheid van dingen betekent dit dus dat na enige tijd (honderden jaren) niks meer te bewijzen is, tenzij het geschreven is, en dan nog kan het "vervalst" zijn. We moeten gewoon uitgaan van datgene wat nu opgetekend is.quote:Irving's current position is that no one has offered proof (or now even tries) to contradict his argument that there was no "Führer order;" that the total number of Jewish deaths should be reduced to a figure below one million; that the Leuchter Report is firm evidence against the existence of gas chambers which has been independently confirmed; and that the number of gassings that may have taken place in mobile vans or other experimental devices was at most an insignificant percentage of the total deaths.
en dat lijkt het hier ook. Jammer dat dergelijke persoonlijke motieven moeten gebeuren onder de vlag van de Waarheid en Vrijheid van Meningsuiting. Wantquote:it seems more an intellectual battle royal. Irving enjoys taking chances and defending controversial positions for the intellectual challenge
En dat gebeurt niet, dat doen jullie ook niet. Jullie "nibbelen at the edges".quote:when challenging the "received version," at some point one must provide an alternative interpretation of greater plausibility.
Hoewel ik Fok! hoog heb zitten, voldoet vrijwel geen enkel stuk in de publieke wereld en/of hier op Fok! aan deze eisen. Gezien het feit dat er ook nog geen eens sprake is van een "greater plausibility" is dan maar één conlcusie mogelijk: de geschiedenis is zoals de heersende opinie is, geinsprireerd door de rassenleer was het nazisme er op uit om bevolkingsgroepen gericht uit te moorden.quote:[b]If and when Holocaust revisionists produce such material they must be provided full liberty to write, speak, and distribute it, and be accorded the opportunity to present it in respectable journals and academic fora. They should be extended the opportunity to engage in open, fair, and lengthy debate before knowledgeable audiences (rather than "hit and run" appearances before self-selected groups) along with anyone of a contrary view who chooses to appear opposite them. If such opportunity is refused, they should self-publish their work along with the rejections and accompanying correspondence and thereby, as Mr. Jefferson said, "let good sense have fair play."
Wasserwunderland
Jouw mening is één mening, en daarmee is tevens alles gezegd! Inhoudelijkheid daar gaat het om, en behalve het grijsgedraaide riedeltje van je eigen bekrompen visie, ontbreekt het daar in reactie tot waar het werkelijk om gaat, schromelijk aan. Maar goed het zal wel een vorm van historische lafheid zijn, waarom je m.b.t. de hoofdzaken om de hete brei heen blijft draaien.quote:Op maandag 2 augustus 2004 19:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je hebt je buiten datgene wat nog over is gebleven van een normale discussie geplaatst hoor luuucida.
Het zal je bovendien zijn opgevallen dat ik een en ander vooral ook vanuit een moreel-ethisch perspectief benader, omdat wat mij betreft daar het zwaartepunt van de discussie binnen deze topic zou behoren te liggen. Het idee dat er een alles en iedereen overkoepelende macht van gerechtigheid bestaat, kan naar het land der fabelen worden verwezen. T.a.v. om het even welke historische, wetenschappelijke en of filosofische gebeurtenissen, kunnen we slechts een individuele, niet per definitie aan andere meningen gerelateerde beeldvorming, van een mogelijke geschiedenis (re)construeren.
Waar ik wél aan refereer is aan de sociaal-maatschappelijke functie van moraal, echter van een absolute, objectieve geldigheid van de moraal wil ik niets weten. De moraal vindt haar legitimiteit uitsluitend in de individuele wil van de mens, hoezeer haar verleden/toekomst ook uit de menselijke natuur kan worden afgeleid. We zijn op ons zelf aangewezen, ook in de moraal. We staan stil bij een paar momenten en monumenten uit ontwikkeling van de geschiedenis, maar met een "gesubjectiveerde" blik.
Het is de ethiek van: ‘Ik vind goed wat ik goed vind. Waarom’ Omdat ik dat vind.’ Maar hoe nu een visie op goed en kwaad normatief nog verder te rechtvaardigen? Het ene perspectief op een door allen gedeelde wereld kan gevoeglijk als een humanistische illusie worden beschouwd.
Er bestaat natuurlijk niet één moreel gezichtspunt (meer) dat wij a priori gemeenschappelijk zouden kunnen innemen. En tegen die tendens, die door sommigen op dit forum desondanks wel erg "dwingend" wordt voorgeschreven, kom ik in het geweer! Immers zo'n algemeen geldend, moreel-ethisch paradigma beschouw ik als een (ideologische) fictie. Er is slechts een pluraliteit van werelden, zoveel als er individuele perspectieven zijn. En er is, in tegenstelling tot wat Ryan3 be(t)oogt, geen definitieve synthese van 'goed en kwaad' (meer) mogelijk - en dus kan geen enkele verklaring (nog) als moreel sluitstuk van een bepaalde historische periode, boven andere verklaringen verheven worden.
Jouw retoriek van oog om oog, tand om tand is contraproductief - en tot in de kern van zijn betoog onverdraagzaam en onverzoenlijk. Zoder deze ongezonde vorm van zelfopgeklopte rivaliteit valt er voor lieden zo als jij geen eer meer aan te behalen - dies gaan zij onverdroten door met het polemiseren omwille van het polemiseren. Dit ook is waar hun chronisch gebrek aan integriteit om de hoek komt schrurken!
Precies dezelfde conclusie die ik maak, paar posts hiervoor. Daarnaast heb ik al geruime tijd dezelfde argumentatie trant gevolgd in vorig topic, alleen werd daar niet op gereageerd. .quote:Op maandag 2 augustus 2004 19:15 schreef Tup het volgende:
[..]
Het feit dat het artikel geschreven is, raakt de door jou genoemde kern van de zaak. De auteur-het is overigens een prima artikel- komt echter wél tot een conclusie.
Interview met Zündel -zegt dat "maar" 300000 joden gedood zijn. Ziet overal complotten van Joden en is Germanofiel.
Faurrisson - niet 6miljoen, geen gaskamers, geen "masterplan". De auteur zet vooral vraagtekens bij het feit dat dergelijke feiten volgens de wet ook niet ontkent mogen worden. Dit feit maakt enige verdediging tegen een aanklacht onmogelijk. Hoewel ik de tendens begrijp, is hier natuurlijk een patstelling. Ik gun eenieder een goede verdediging tijdens een proces, maar een proces moet ook weer niet een vehikel worden van nazi-propaganda.
Leuchter - jat eerst materiaal uit Polen en concludeert -hoewel geen titel dragend- dat van vergassing geen sprake is. Na zijn "rapport' (Zündel betaalde er 30000 voor) heeft hij geen leven meer en wordt hij "uitgekotst". Ook hier zijn de gronden van de aanklacht soms wat wankel, maar ik moet tegelijk zeggen "wie op eieren loopt..."
Irving - komt dicht bij de discussie (is dat het nog, Singlecoil en Lucida).
[..]
In het licht van de vergankelijkheid van dingen betekent dit dus dat na enige tijd (honderden jaren) niks meer te bewijzen is, tenzij het geschreven is, en dan nog kan het "vervalst" zijn. We moeten gewoon uitgaan van datgene wat nu opgetekend is.
[..]
en dat lijkt het hier ook. Jammer dat dergelijke persoonlijke motieven moeten gebeuren onder de vlag van de Waarheid en Vrijheid van Meningsuiting. Want
[quote
when challenging the "received version," at some point one must provide an alternative interpretation of greater plausibility.
En dat gebeurt niet, dat doen jullie ook niet. Jullie "nibbelen at the edges".
[..]
Hoewel ik Fok! hoog heb zitten, voldoet vrijwel geen enkel stuk in de publieke wereld en/of hier op Fok! aan deze eisen. Gezien het feit dat er ook nog geen eens sprake is van een "greater plausibility" is dan maar één conlcusie mogelijk: de geschiedenis is zoals de heersende opinie is, geinsprireerd door de rassenleer was het nazisme er op uit om bevolkingsgroepen gericht uit te moorden.
.
I´m back.
So What?quote:Op maandag 2 augustus 2004 19:17 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Precies dezelfde conclusie die ik maak, paar posts hiervoor. Daarnaast heb ik al geruime tijd dezelfde argumentatie trant gevolgd in vorig topic, alleen werd daar niet op gereageerd. .
Tenzij jullie kunnen bewijzen dat de Holocaust niet voortkwam uit de misdadigheid van het nazisme, kunnen we deze topic sluiten en overgaan tot de orde van de dag. Jij mag lekker doorgaan met fantaseren voorbij Goed en Kwaad, maar dan wel op een andere site, stel ik voor. Uiteraard wil ik jou niet de mond snoeren.quote:Op maandag 2 augustus 2004 19:19 schreef lucida het volgende:
[..]
So What?
O, ja en op die andere site mag je ook roepen naar believen dat deze of gene Jodenvolk is, krijg je veel bijval. Op deze site wordt het een beetje vervelend.
I´m back.
Ik heb precies hetzelfde gezegd in 1 alineatje, luuucida. Maar naast onze morele aannames bestaat er ook logica. Ogv logica wordt bewezen dat het nazisme misdadig is. Jullie nemen dat echter niet aan en zeggen dan dat wij dictatortjes zijn. Uiteindelijk fundeer je dit op het feit dat we gemanipuleerd zijn. Dit is dus niet zo. Uit de logica van het bewijs volgt pas de morele aanname. Dus bewijs dat de Holocaust niet uit het misdadige regime van de nazi's voortkwam en we staan weer gelijk.quote:Op maandag 2 augustus 2004 19:16 schreef lucida het volgende:
[..]
Jouw mening is één mening, en daarmee is tevens alles gezegd! Inhoudelijkheid daar gaat het om, en behalve het grijsgedraaide riedeltje van je eigen bekrompen visie, ontbreekt het daar in reactie tot waar het werkelijk om gaat, schromelijk aan. Maar goed het zal wel een vorm van historische lafheid zijn, waarom je m.b.t. de hoofdzaken om de hete brei heen blijft draaien.
Het zal je bovendien zijn opgevallen dat ik een en ander vooral ook vanuit een moreel-ethisch perspectief benader, omdat wat mij betreft daar het zwaartepunt van de discussie binnen deze topic zou behoren te liggen. Het idee dat er een alles en iedereen overkoepelende macht van gerechtigheid bestaat, kan naar het land der fabelen worden verwezen. T.a.v. om het even welke historische, wetenschappelijke en of filosofische gebeurtenissen, kunnen we slechts een individuele, niet per definitie aan andere meningen gerelateerde beeldvorming, van een mogelijke geschiedenis (re)construeren.
Waar ik wél aan refereer is aan de sociaal-maatschappelijke functie van moraal, echter van een absolute, objectieve geldigheid van de moraal wil ik niets weten. De moraal vindt haar legitimiteit uitsluitend in de individuele wil van de mens, hoezeer haar verleden/toekomst ook uit de menselijke natuur kan worden afgeleid. We zijn op ons zelf aangewezen, ook in de moraal. We staan stil bij een paar momenten en monumenten uit ontwikkeling van de geschiedenis, maar met een "gesubjectiveerde" blik.
Het is de ethiek van: ‘Ik vind goed wat ik goed vind. Waarom’ Omdat ik dat vind.’ Maar hoe nu een visie op goed en kwaad normatief nog verder te rechtvaardigen? Het ene perspectief op een door allen gedeelde wereld kan gevoeglijk als een humanistische illusie worden beschouwd.
Er bestaat natuurlijk niet één moreel gezichtspunt (meer) dat wij a priori gemeenschappelijk zouden kunnen innemen. En tegen die tendens, die door sommigen op dit forum desondanks wel erg "dwingend" wordt voorgeschreven, kom ik in het geweer! Immers zo'n algemeen geldend, moreel-ethisch paradigma beschouw ik als een (ideologische) fictie. Er is slechts een pluraliteit van werelden, zoveel als er individuele perspectieven zijn. En er is, in tegenstelling tot wat Ryan3 be(t)oogt, geen definitieve synthese van 'goed en kwaad' (meer) mogelijk - en dus kan geen enkele verklaring (nog) als moreel sluitstuk van een bepaalde historische periode, boven andere verklaringen verheven worden.
Jouw retoriek van oog om oog, tand om tand is contraproductief - en tot in de kern van zijn betoog onverdraagzaam en onverzoenlijk. Zoder deze ongezonde vorm van zelfopgeklopte rivaliteit valt er voor lieden zo als jij geen eer meer aan te behalen - dies gaan zij onverdroten door met het polemiseren omwille van het polemiseren. Dit ook is waar hun chronisch gebrek aan integriteit om de hoek komt schrurken!
Overigens gaat dit ook op voor andere kwesties waarover we weleens debateerden.
I´m back.
Oh zeker, de Holocaust kwam van nazistische mensen, maar of dat ook automatisch betekent dat het uit de leer van nazisme kwam? Dat zou andere "holocausten" ontkennen als het alleenrecht bij nazisme lag... Even de term Holocaust veralgemeniseren naar volkerenmoord...quote:Op maandag 2 augustus 2004 19:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Tenzij jullie kunnen bewijzen dat de Holocaust niet voortkwam uit de misdadigheid van het nazisme, kunnen we deze topic sluiten en overgaan tot de orde van de dag. Jij mag lekker doorgaan met fantaseren voorbij Goed en Kwaad, maar dan wel op een andere site, stel ik voor. Uiteraard wil ik jou niet de mond snoeren.
O, ja en op die andere site mag je ook roepen naar believen dat deze of gene Jodenvolk is, krijg je veel bijval. Op deze site wordt het een beetje vervelend.
Blijkt uit handvesten dat het nazisme te taak had om Joden uit te roeien of alleen het Jodendom?
Ik ontken niets, maar weet ook niet of het waar is.
Terreuraanslagen komen vanuit de Islam of vanuit de Islamaanhangers die niet goed in hun hoofd zijn?
Ryan3, snap je dat het hier gaat om dunne lijnen van nuance (niet de nuance om de Holocaust te baggetelliseren) in definities, ik maak onderscheid in het "isme" en de aanhanger van het "isme".
Klompen lopen lekker.
quote:Op maandag 2 augustus 2004 19:13 schreef Ryan3 het volgende:
Joh, ik geef alleen inhoudelijkheid, jij reageert daar alleen niet op, je herkent het niet eens als inhoudelijkheid.
Ik moet zeggen dat ik nu toch wel smacht -durf ik het weer te zeggen- naar een inhoudelijke beantwoording van de geponeerde wedervraag. Het eerder aangehaalde artikel geeft revisionisten weliswaar "het recht" om te reageren, maar die moeten dat dan wel wetenschappelijk en onderbouwd doen. Vooralsnog lijkt de discussie zich -daar moet ik r3 gelijk in geven- te beperken tot een verbaal "wie-heeft-de-grootste" (drammerigheid)quote:Op maandag 2 augustus 2004 19:16 schreef lucida het volgende:
Jouw mening .... komt schrurken!
Wasserwunderland
Je begrijpt wat de term functioneel-intentionalisme betekent neem ik aan? Bewijs dan maar dat het niet uit de misdadigheid van de nazi-leer voorkomt.quote:Op maandag 2 augustus 2004 19:37 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Oh zeker, de Holocaust kwam van nazistische mensen, maar of dat ook automatisch betekent dat het uit de leer van nazisme kwam?
Lijkt mij in de eerste plaats een andere kwestie. Holocaust is een historisch feit (tijd en plaats gebonden). Volkerenmoord niet.quote:Dat zou andere "holocausten" ontkennen als het alleenrecht bij nazisme lag... Even de term Holocaust veralgemeniseren naar volkerenmoord...
Nogmaals ken je het functioneel-intentioneel argument uit de juridische praktijk opgeteld bij het gegeven dat we spreken over een historisch feit?quote:Blijkt uit handvesten dat het nazisme te taak had om Joden uit te roeien of alleen het Jodendom?
Ik ontken niets, maar weet ook niet of het waar is.
Terreuraanslagen komen vanuit de Islam of vanuit de Islamaanhangers die niet goed in hun hoofd zijn?
Ik denk dat ik allang geleden in het vorige topic heb bewezen dat je via functioneel-intentionalisme kunt bewijzen dat in het specifieke historische geval Holocaust sprake is van misdadigheid van de nazi-leer. Er zijn lui geweest die hebben geprobeerd te bewijzen dat nazisme niet automatisch tot de Holocaust heeft geleid: eerst heeft men het aantal slachtoffers willen bagateliseren, toen willen wijzen dat het communisme evenveel of meer slachtoffers heeft opgeleverd en wel wordt geaccepteerd, vervolgens willen bewijzen dat het een Joods complot is om ons onder de duim te houden, ook is het warrige onleesbare boek The hoaox of the twentieth century verschenen, maar tot nu toe heeft men niet kunnen aantonen dat het nazisme niet misdadig is. Omdat echter alles van bijv. revisionisten en neo-nazi's berust op de (dus niet bewezen) premisse dat het nazisme niet misdadig is, vervalt er verder iedere grond onder.quote:Ryan3, snap je dat het hier gaat om dunne lijnen van nuance (niet de nuance om de Holocaust te baggetelliseren) in definities, ik maak onderscheid in het "isme" en de aanhanger van het "isme".
Dit alles laat niet onverlet dat het communisme ook misdadig is en dat er ook andere volkerenmoorden plaatgevonden hebben. Echter dat is nicht im frage in deze kwestie. Dat wordt alleen gebruikt om het nazisme weer salonfähig te maken, zoals ik zo vaak beargumenteerd heb in de hierover steeds meer opwakkerende discussie op Fok!.
I´m back.
