C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ik heb eergisteren al gezegd dat de zwakte van ons debat in principe ligt in de morele aannames van een wereld waarin de nazi's verloren hebben. In een wereld waarin de nazi's gewonnen hebben zou genocide een vorm van humanisme zijn. Alleen al het feit dat je deze discussie kunt houden betekent al dat het nazisme niet gewonnen heeft. In een nazi-wereld zou je nooit revisionist kunnen worden, want dan beland je in een gaskamer. Maar is dat dus een zwakte fundering??? Ik denk dat het een sterkere fundering is dan de fundering waar Holocaust ontkenners uiteindelijk op teruggaan: een samenzwering en manipulatie.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 16:41 schreef Tup het volgende:
[..]
te vaak, maar ik zou geen morele stop op de queeste voor de Waarheid van SC c.s. willen doen. De doelstellingen van de nazi's waren gericht op uitsluiting van minimaal één bevolkingsgroep. Het was óf het land verlaten óf slechtere leefomstandigheden ondergaan. Ik vind de discussie bijna filosofisch worden: "hoe kun je bewijzen dat iets gebeurd is?". Vorige week zul je vast wel iets hebben gegeten. Kun je dat bewijzen? Een jaar geleden heb je iets gedronken. Kun je dat bewijzen? Nee, maar we kunnen genoeglijk aannemen dat jouw lichaam ook moet voldoen. Dit stukje kan natuurlijk meteen bekritiseerd worden op het feit dat het de zaken slechts "aannemelijk" maakt, maar nog niet "bewezen". Maar dan valt niks meer te bewijzen, alle grond voor een ethiek is weg, normen en waarden doen er niet meer toe, alles is relatief. Klaar. Ik weiger om in zo'n maatschappij te leven en doe een weloverwogen, morele keuze. De hiervoor aangedragen argumenten en bronnen leveren mij genoeg "bewijs" dat de nazi's misdadige intenties hadden. De NSDAP meelopers. Natuurlijk, ze werden bezweerd door de heersende opinie en een begaafde redenaar. Maakt dat ze niet verantwoordelijk? Jawel, wel verantwoordelijk..
Overigens heb ik ook al -maar ik begrijp dat bij een post-gehalte van één per vijf minuten het moeilijk bij te houden is- veel vragen geponeerd, die om onbegrijpelijke redenen, niet beantwoordt worden. Bijvoorbeeld al: waarom had de NSDAP een eigen leger nodig?
Ik vind dat wat je over beijsvoering zegt niet een filosofisch debat is, maar een wetenschappelijk debat. Bovendien het is niet zo dat wij moeten bewijzen dat het nazisme wel misdadig is (hetgeen we gewoon primair en secundair kunnen), maar zij moeten bewijzen dat het nazisme niet misdadig is. We zitten immers in een wereld waarin nazi's niet hebben gewonnen. In die andere wereld zou ik als revisionist moeten bewijzen dat ze wel misdadig zijn (waarvoor ik geen gelegenheid kon krijgen, want dat zou me op een enkeltje gaskamer komen te staan). Maw dat zij hun revisionisme kunnen belijden komt alleen voort uit het feit dat de nazi's misdadig waren. .
.
I´m back.
Yvonne neem me niet kwalijk maar deze toeschrijving is zelfspottend en naar jouw toe met een humoristische kwinkslag bedoeld, zoek er a.u.b. niet meer achter dan er achter zit - pure onschuld.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 16:50 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ik draai geen loeren,
volg dit gesprek al een tijdje, meng me er niet in omdat ik niet denk dat ik iets zinnigs bij te dragen heb, wel ben ik erg benieuwd naar bronnen
Wat die bronnen betreft:
1. heb Ik het boek en schrijver al in een eerdere post vermeld
2. heb ik toegezegd m.b.t. de details een en ander nog op te zoeken en het later te posten.
Een zeer goede opmerking. Waarom zou je een discussie willen voeren over zaken die al in het verleden liggen? Een oordeel is gegeven, maar dat neemt niet het gevaar weg van herhaling. De historisch-filosofische aanpak leidt dan ook tot een beter inzicht en een toekomstige eerdere herkenning en voorkoming van fascistische gedachten en uitvoeringen.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 16:53 schreef lucida het volgende:
[..]
Kennelijk wordt dan toch aan mijn herhaalde oproep gehoor gegeven - maak er niet alleen een (anti-)ideologische discussie van maar verweef het met sociologische en filosofische elementen. Benader de opkomst van het nazisme eens meer vanuit een historisch-filosofisch perspectief - iin plaats vanuit een (subjectief) moreel-ethisch perspectief. En probeer dan eens vanuit die benadering duidelijkheid te krijgen m.b.t. de mogelijke onderlinge tegenstellingen, en of juist overeenkomsten.
We kunnen dan ook voorbij gaan de benamingen die gegeven worden aan groeperingen, het zijn immers de daden waar ze op beoordeeld worden, niet de naam. Neo-nazi's zijn in zoverre niet met de WOII-nazi's te vergelijken, omdat de daden van neo-nazi's vooralsnog niet te vergelijken zijn met die van de WOII-nazi's. Zou dat wel het geval zijn, dan hadden ze immers al allemaal achter de tralies gezeten.
Klompen lopen lekker.
Allemaal leuk en aardig dat het woord "filosofisch" gebruikt wordt om de opkomst van het nazisme op een andere manier opnieuw te beschouwen/analyseren, maar zo bedoelde ik het natuurlijk niet. Jullie willen "bewijs", maar accepteren vervolgens niks als "bewijs". De kwaliteit van het "bewijs" moet nl. zo hoog zijn dat "Hitler zelve" het bijna moet hebben geschreven. Dat bracht me op de filosofische vraag van de perceptie/waarheid/tijd/geschiedenis...Mijn conclusie heb ik ook al klaar (hoera!!). Een discussie over de filosofische moet je zeker niet voeren in de context van het nazisme, maar juist los van alles. Dan komt er een conclusie: sluitend bewijs is nooit mogelijk of zo, of: bewijs is een grote aannemelijkheid enz... Dan kan de discussie die hier gevoerd wordt eigenlijk pas verder...nu wordt ingegaan op losse eindjes en details....maar wordt de "grotere stelling" (net zoals de handelingen van nationaalsocialisten voor SC niks zeggen over de doelstellingen van de nazi's) vervolgens weerlegd.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 16:53 schreef lucida het volgende:
Kennelijk wordt dan toch aan mijn herhaalde oproep gehoor gegeven - maak er niet alleen een (anti-)ideologische discussie van maar verweef het met sociologische en filosofische elementen. Benader de opkomst van het nazisme eens meer vanuit een historisch-filosofisch perspectief - iin plaats vanuit een (subjectief) moreel-ethisch perspectief. En probeer dan eens vanuit die benadering duidelijkheid te krijgen m.b.t. de mogelijke onderlinge tegenstellingen, en of juist overeenkomsten.
Wasserwunderland
Langzamerehand tekent zich voor mij af dat we verschillende discussies door elkaar heen voere. Zonder daarbij individuele posters aan te willen wijzen zie ik in ieder geval mensen die aantonen dat onder het nazisme gruwelijke daden gepleegd zijn. Om het gemakkelijk te houden stel ik voor dat eenieder die daar aan twijfelt dat nu even meldt (ik niet in ieder geval), en mocht niemand zich melden, zullen we dat dan als vaststaand feit aannemen ?
Dan zie ik in ieder geval een tendens om het (neo-)nazisme op morele gronden te veroordelen. Ik zou daar hetzelfde voor willen vragen: iedereen die de nazistische denkbeelden niet moreel verwerpelijk vindt mag zich nu melden (alweer: ik niet), maar als niemand zich meldt dan stel ik voor dat ook zonder verdere discussie als vaststaand feit aan te nemen.
Blijft dus (volgens mij) (en volgens mij ook meest interessant) de juridische kant van de zaak. Is neo-nazisme crimineel ?
Daarbij kun je van verschillende kanten redeneren, bijv: 'ja, het is crimineel want het verheerlijkt het misdadige nazi-regime', dat is en mening die ik hier denk te horen. ik vraag mensen die dat ook vinden mij aan te geven volgens welke wetsartikelen dit dan strafbaar zou zijn ?
Er is een redenering die zegt: 'neo-nazi's plegen misdaden'. dat geloof ik direct maar dat geld ook voor leden van de plattelandsvrouwen. Dus dan zul je toch hard moeten maken dat er een rechtstreeks causaal verband is tussen die misdaden en de doelstellingen van die partijen. Maar daarovere kunnen twisten.
uitspraken als 'neo-nazisme is per definitie misdadig' kunnen in mijn ogen slechts geldig zijn als daarvoor een algemeen aanvaarde definitie neergelegd wordt.
Daar waar ik trouwens 'bewijs' zie of schrijf, accepteerik natuurlijk ook 'zeer aannemelijk'. om een voorzet te geven, het is zeer aannemelijk dat leden van de nazi-top gezamenlijk hebben besloten tot de moord op de joden.
Ik probeer de discussie binnen deze kaderes te voeren dus wie het met bovenstaande niet eens is kan dat maar beter even melden, anders begrijpen we elkaar verkeerd.
Dan zie ik in ieder geval een tendens om het (neo-)nazisme op morele gronden te veroordelen. Ik zou daar hetzelfde voor willen vragen: iedereen die de nazistische denkbeelden niet moreel verwerpelijk vindt mag zich nu melden (alweer: ik niet), maar als niemand zich meldt dan stel ik voor dat ook zonder verdere discussie als vaststaand feit aan te nemen.
Blijft dus (volgens mij) (en volgens mij ook meest interessant) de juridische kant van de zaak. Is neo-nazisme crimineel ?
Daarbij kun je van verschillende kanten redeneren, bijv: 'ja, het is crimineel want het verheerlijkt het misdadige nazi-regime', dat is en mening die ik hier denk te horen. ik vraag mensen die dat ook vinden mij aan te geven volgens welke wetsartikelen dit dan strafbaar zou zijn ?
Er is een redenering die zegt: 'neo-nazi's plegen misdaden'. dat geloof ik direct maar dat geld ook voor leden van de plattelandsvrouwen. Dus dan zul je toch hard moeten maken dat er een rechtstreeks causaal verband is tussen die misdaden en de doelstellingen van die partijen. Maar daarovere kunnen twisten.
uitspraken als 'neo-nazisme is per definitie misdadig' kunnen in mijn ogen slechts geldig zijn als daarvoor een algemeen aanvaarde definitie neergelegd wordt.
Daar waar ik trouwens 'bewijs' zie of schrijf, accepteerik natuurlijk ook 'zeer aannemelijk'. om een voorzet te geven, het is zeer aannemelijk dat leden van de nazi-top gezamenlijk hebben besloten tot de moord op de joden.
Ik probeer de discussie binnen deze kaderes te voeren dus wie het met bovenstaande niet eens is kan dat maar beter even melden, anders begrijpen we elkaar verkeerd.
Mu!
Nee, neo-nazisme is gekoppeld aan nazisme, als jij bewijst dat nazisme niet misdadig is dan bewijs je dat neo-nazisme niet misdadig. Jouw kadertjes worden dus afgewezen, omdat het kolder is.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 17:07 schreef SingleCoil het volgende:
Langzamerehand tekent zich voor mij af dat we verschillende discussies door elkaar heen voere. Zonder daarbij individuele posters aan te willen wijzen zie ik in ieder geval mensen die aantonen dat onder het nazisme gruwelijke daden gepleegd zijn. Om het gemakkelijk te houden stel ik voor dat eenieder die daar aan twijfelt dat nu even meldt (ik niet in ieder geval), en mocht niemand zich melden, zullen we dat dan als vaststaand feit aannemen ?
Dan zie ik in ieder geval een tendens om het (neo-)nazisme op morele gronden te veroordelen. Ik zou daar hetzelfde voor willen vragen: iedereen die de nazistische denkbeelden niet moreel verwerpelijk vindt mag zich nu melden (alweer: ik niet), maar als niemand zich meldt dan stel ik voor dat ook zonder verdere discussie als vaststaand feit aan te nemen.
Blijft dus (volgens mij) (en volgens mij ook meest interessant) de juridische kant van de zaak. Is neo-nazisme crimineel ?
Daarbij kun je van verschillende kanten redeneren, bijv: 'ja, het is crimineel want het verheerlijkt het misdadige nazi-regime', dat is en mening die ik hier denk te horen. ik vraag mensen die dat ook vinden mij aan te geven volgens welke wetsartikelen dit dan strafbaar zou zijn ?
Er is een redenering die zegt: 'neo-nazi's plegen misdaden'. dat geloof ik direct maar dat geld ook voor leden van de plattelandsvrouwen. Dus dan zul je toch hard moeten maken dat er een rechtstreeks causaal verband is tussen die misdaden en de doelstellingen van die partijen. Maar daarovere kunnen twisten.
uitspraken als 'neo-nazisme is per definitie misdadig' kunnen in mijn ogen slechts geldig zijn als daarvoor een algemeen aanvaarde definitie neergelegd wordt.
Daar waar ik trouwens 'bewijs' zie of schrijf, accepteerik natuurlijk ook 'zeer aannemelijk'. om een voorzet te geven, het is zeer aannemelijk dat leden van de nazi-top gezamenlijk hebben besloten tot de moord op de joden.
Ik probeer de discussie binnen deze kaderes te voeren dus wie het met bovenstaande niet eens is kan dat maar beter even melden, anders begrijpen we elkaar verkeerd.
I´m back.
Bijna geheel met je eens, ik vind het echter óók een filosofisch debat, omdat ik toch op z'n minst wil erkennen dat er geen "wetenschappelijke methode" is, die "alle Waarheid" boven tafel kan halen. Dat betekent niet dat pseudotheorietjes zomaar even aangenomen moeten worden en serieus genomen. In dit geval constateer ik dat van beide kanten vaak wordt geroepen dat er "geen argumenten" zijn om een stelling aan te nemen. Dat is niet waar, er zijn wel argumenten, maar die zijn voor sommigen blijkbaar niet goed genoeg. Dat maakt het -volgens mij- noodzakelijk om vast te stellen aan welke eisen het "bewijs" voor SC c.s. moet voldoen. Ik vermoed dat het antwoord op die vraag zal betekenen dat bewijs nooit voldoende zal zijn. Dan is het inderdaad een zinloze discussie. Zo niet, dan kunnen we weer verder...in plaats van het herhalen van standpunten, citeren van stukjes Mein Kampf, ...... (om een positieve gesteldheid te houden en positieve vibraties uit te stralen...)quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 16:58 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb eergisteren al gezegd dat de zwakte van ons debat in principe ligt in de morele aannames van een wereld waarin de nazi's verloren hebben. In een wereld waarin de nazi's gewonnen hebben zou genocide een vorm van humanisme zijn. Alleen al het feit dat je deze discussie kunt houden betekent al dat het nazisme niet gewonnen heeft. In een nazi-wereld zou je nooit revisionist kunnen worden, want dan beland je in een gaskamer. Maar is dat dus een zwakte fundering??? Ik denk dat het een sterkere fundering is dan de fundering waar Holocaust ontkenners uiteindelijk op teruggaan: een samenzwering en manipulatie.
Ik vind dat wat je over beijsvoering zegt niet een filosofisch debat is, maar een wetenschappelijk debat. Bovendien het is niet zo dat wij moeten bewijzen dat het nazisme wel misdadig is (hetgeen we gewoon primair en secundair kunnen), maar zij moeten bewijzen dat het nazisme niet misdadig is. We zitten immers in een wereld waarin nazi's niet hebben gewonnen. In die andere wereld zou ik als revisionist moeten bewijzen dat ze wel misdadig zijn (waarvoor ik geen gelegenheid kon krijgen, want dat zou me op een enkeltje gaskamer komen te staan). Maw dat zij hun revisionisme kunnen belijden komt alleen voort uit het feit dat de nazi's misdadig waren. .
Wasserwunderland
het staat je vrij mijn kadertjes af te wijzen, ik beweeg me er wel binnen. weet je in ieder geval waar ik sta. ik onderschrijf verder jou stelling wel,die wil ik ook wel als instrumenteel aannemen maar ik ga niet langs die weg. ik kom eerder tot de conclusie dat we de mogelijke misdadigheid van het neo-nazism niet vanuit de gebeurtenissen in de tweede wereldoorlog verklaard krijgen, en dus,zoals ik al zei, meer naar het heden moeten kijken. ik ga in ieder geval op zoek naar bewijzen bij de huidige neo-nazi's...quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 17:09 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, neo-nazisme is gekoppeld aan nazisme, als jij bewijst dat nazisme niet misdadig is dan bewijs je dat neo-nazisme niet misdadig. Jouw kadertjes worden dus afgewezen, omdat het kolder is.
Mu!
Ik kijk even vluchtig op de lijst en zie daar regeringsleiders en militairen staan:quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 15:58 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
In de processen van neurenberg zijn duitse burgers veroordeelt. Ik weet niets van een veroordeling van de duitste staat, het regime of de partij. Als dat zo is, is het regime dus kennelijk nooit misdadig bevonden. Maar overtuig mij van het tegendeel...
http://www.courttv.com/ar(...)rg/participants.html
In de eerste plaats, hoop ik duidelijk gemaakt te hebben, is het in deze wereld niet aan ons om te bewijzen dat nazisme misdadig was. In deze discussie dient de tegenpartij te bewijzen dat het niet misdadig was, hieruit volgen nl. al hun verdere aannames. Precies als op een proces zeggen zij dat een bepaalde moordenaar niet misdadig was terwijl alle bewijzen van de aanklager aantonen dat die wel misdaig is geweest en dat dus ook zijn bedoelingen misdadig waren. De advocaat moet dan een plausibel bewijs leveren van het tegendeel. In de tweede plaats wordt dit debat ook IRL gevoerd en ook daar zie je dezelfde houding van revisionisten. Ze gaan niet in op datgene wat ze dienen te bewijzen als ze gelijk hebben, in plaats daarvan komen ze met details. Zo was er een ontkenner die uit een serieuze studie opmaakte dat er "maar" 5,1 miljoen slachtoffers waren en dus redeneerde hij loog de officiële versie en dus was de Holocaust niet waar en dus waren de nazi's geen misdadigers. Dat niveau van debatteren krijg je en dat zie je hier ook gebeuren. Dat is geen echte discussie maar een schijn-discussie, waarbij vaak neo-nazistische, antisemitische lieden alleen maar puntjes proberen te scoren. In de derde plaats is dit pas een debat over secundair bewijs. Is het betrouwbaar, waar komt het vandaan, hoe moeten het beoordelen, wie zijn de auteurs, zijn die betrouwbaar etc. Als je daar meteen mee begint krijg je juist die flauwekul argumenten over de kwaliteit van bewijs, alleen niet tav het primaire bewijs maar over details. De opzet van de Holocaust ontkenners is juist om verzeild te raken in dat debat over secundaire bewijzen, want dan hoeven zij hun primaire bewijs niet te leveren, hopen zij. Het is gewoon tactiek.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 17:12 schreef Tup het volgende:
[..]
Bijna geheel met je eens, ik vind het echter óók een filosofisch debat, omdat ik toch op z'n minst wil erkennen dat er geen "wetenschappelijke methode" is, die "alle Waarheid" boven tafel kan halen. Dat betekent niet dat pseudotheorietjes zomaar even aangenomen moeten worden en serieus genomen. In dit geval constateer ik dat van beide kanten vaak wordt geroepen dat er "geen argumenten" zijn om een stelling aan te nemen. Dat is niet waar, er zijn wel argumenten, maar die zijn voor sommigen blijkbaar niet goed genoeg. Dat maakt het -volgens mij- noodzakelijk om vast te stellen aan welke eisen het "bewijs" voor SC c.s. moet voldoen. Ik vermoed dat het antwoord op die vraag zal betekenen dat bewijs nooit voldoende zal zijn. Dan is het inderdaad een zinloze discussie. Zo niet, dan kunnen we weer verder...in plaats van het herhalen van standpunten, citeren van stukjes Mein Kampf, ...... (om een positieve gesteldheid te houden en positieve vibraties uit te stralen...)
I´m back.
Als de huidige neo-nazi's dezelfde bedoelingen hebben dan kom je dit niet te weten, immers zij weten dat die als misdadig bestempeld worden. Zij houden dit dus onder zichzelf. Als zij zich verder aan de wet houden kun je hen op hun beurt geen functioneel-intentionele schuld toewijzen en dus zal hun organisatie ongemoeid blijven. Heel simpel. En dit ondanks dat hun bedoelingen even misdadig kunnen zijn als die van de nazi's zijn. Dus nazi's: door hun daden weten we dat zij misdadige bedoelingen hadden. Neo-nazi's: door hun naam weten we dat ze misdadige bedoelingen hebben (tenzij jij dus kan bewijzen dat nazi's geen misdadige bedoelingen hadden), door hun daden echter wordt dit weersproken (als ze zich maar aan de wet houden dus) en dus kan er juridisch niets aan worden gedaan. In werkelijkheid zijn het vaak verbitterde en teleurgestelde jongeren die een manier zoeken om zich af te zetten tegen de maatschappij en niet echt weten waar ze mee bezig zijn, vermoed ik. Velen worden ouder, gaan trouwen en keren de kameraden de rug toe.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 17:20 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
het staat je vrij mijn kadertjes af te wijzen, ik beweeg me er wel binnen. weet je in ieder geval waar ik sta. ik onderschrijf verder jou stelling wel,die wil ik ook wel als instrumenteel aannemen maar ik ga niet langs die weg. ik kom eerder tot de conclusie dat we de mogelijke misdadigheid van het neo-nazism niet vanuit de gebeurtenissen in de tweede wereldoorlog verklaard krijgen, en dus,zoals ik al zei, meer naar het heden moeten kijken. ik ga in ieder geval op zoek naar bewijzen bij de huidige neo-nazi's...
I´m back.
In Nederland zal een rechter uiteindelijk oordelen wie het overtuigenste was in bewijsvoering en onrechtmatigheden.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 17:25 schreef Ryan3 het volgende:
Precies als op een proces zeggen zij dat een bepaalde moordenaar niet misdadig was terwijl alle bewijzen van de aanklager aantonen dat die wel misdaig is geweest en dat dus ook zijn bedoelingen misdadig waren. De advocaat moet dan een plausibel bewijs leveren van het tegendeel.
Iedereen in dit topic veroordeelt nazisme, waarom zie jij dat nog niet?
Een neo-nazi is niet neo-nazi, omdat die zichzelf zo benoemt, maar zal op daden worden beoordeeld. Het recht zal zegevieren in een rechtsstaat.
Klompen lopen lekker.
zoals ik zei, duitse burgers. weet iemand of ook de duitse staat veroordeeld is ?quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 17:25 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ik kijk even vluchtig op de lijst en zie daar regeringsleiders en militairen staan:
http://www.courttv.com/ar(...)rg/participants.html
Mu!
Ja, maar dan moet je wel met bewijzen komen dat de nazi's niet misdadig zijn en dat komt-ie niet.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 17:33 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
In Nederland zal een rechter uiteindelijk oordelen wie het overtuigenste was in bewijsvoering en onrechtmatigheden.
Dat zeg ik net hierboven. Ook de neo-nazi's kan niets in de weg gelegd worden als ze zich aan de wet houden.quote:Iedereen in dit topic veroordeelt nazisme, waarom zie jij dat nog niet?
Een neo-nazi is niet neo-nazi, omdat die zichzelf zo benoemt, maar zal op daden worden beoordeeld. Het recht zal zegevieren in een rechtsstaat.
Wat zoveel betekent dat je misdadige bedoelingen kunt hebben zonder ook misdadig gedrag te vertonen, dit is bij de neo-nazi's zo.
I´m back.
Wat is er zo leuk en aardig aan, of beter wat is daar op tegen?quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 17:04 schreef Tup het volgende:
[..]
Allemaal leuk en aardig dat het woord "filosofisch" gebruikt
Nogmaals wie is jullie? Spreek of iemand met naam en toenaam aan of gebruik het woord men, of maak duidelijk wie of wat door jou onder 'jullie' wordt verstaan. In feite is het anders niets meer dan een hinderlijke vorm van polemische retoriek, die uiteindelijk alleen maar op zichzelf terugslaat!quote:
Jullie willen "bewijs", maar accepteren vervolgens niks als "bewijs".
Ik zou eerder het tegendeel willen beweren, niet louter het gebruik van (wetenschappelijke) argumenten, maar de overtuigingskracht van de gebruikte argumenten bepalen de (voorlopige) geldigheid van een verklaring - wetenschappelijk bewezen of niet.quote:De kwaliteit van het "bewijs" moet nl. zo hoog zijn dat "Hitler zelve" het bijna moet hebben geschreven.
Nou maar hopen dat het strookt met de 'anti-gemanipuleerde werkelijkheid' van Ryan3!quote:Dat bracht me op de filosofische vraag van de perceptie/waarheid/tijd/geschiedenis...Mijn conclusie heb ik ook al klaar (hoera!!).
Kijk, en dat zou dus kunnen voorkomen, dat sommigen m.b.t. een bepaald onderwerp, op voorhand al te veel in een moreel-ethische dwangbuisconstructie terechtkomen!quote:
Een discussie over de filosofische moet je zeker niet voeren in de context van het nazisme, maar juist los van alles. Dan komt er een conclusie: sluitend bewijs is nooit mogelijk of zo, of: bewijs is een grote aannemelijkheid enz...
Ik heb, in tegenstelling tot je zelf, in deze topic niets absoluut bewezen zien worden, noch iets absoluut weerlegd zien worden; maar misschien is dat nu net ook de kracht van het filosofisch perspectief - haar distantie en betrekkelijke objectiviteit!quote:maar wordt de "grotere stelling" (net zoals de handelingen van nationaalsocialisten voor SC niks zeggen over de doelstellingen van de nazi's) vervolgens weerlegd.
[/quote]
quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 16:59 schreef lucida het volgende:
Yvonne neem me niet kwalijk maar deze toeschrijving is zelfspottend en naar jouw toe met een humoristische kwinkslag bedoeld, zoek er a.u.b. niet meer achter dan er achter zit - pure onschuld.
Wat die bronnen betreft:
1. heb Ik het boek en schrijver al in een eerdere post vermeld
2. heb ik toegezegd m.b.t. de details een en ander nog op te zoeken en het later te posten.
Dus die eerste 2 citaten in het nederlands heb je uit: Die Zerstörung der Vernunft, van Lukács ?quote:Op maandag 2 augustus 2004 23:36 schreef lucida het volgende:
Dit citaat is niet op het internet terug te vinden. Zulke uitspraken zijn blijkbaar alleen maar 'openbaar' voor mensen die aandachtig tussen de regels door lezen - - zie het als 'n Bereicherung.
Of je het wel of niet geloofwaardig acht, laat ik het dan met een evenzo letterlijk citaat van Hitler beantwoorden: "Es kummert mich einen dreck, ob die Erzählung historisch wahr ist. Wenn sie auch nicht wahr ist,... so ist sie um so überzeugender." (bron; Die Zerstörung der Vernunft; Lukács)
Kun je nog opzoeken welke pagina's.?
Kleine moeite toch even naar de boekenkast lopen ?
Wetboek van Strafrecht. Je kunt het er mee oneens zijn, maar zo zit het wettelijk. Aan neo-nazi's om de wet dan maar veranderd te krijgen.quote:SingleCoil
Daarbij kun je van verschillende kanten redeneren, bijv: 'ja, het is crimineel want het verheerlijkt het misdadige nazi-regime', dat is en mening die ik hier denk te horen. ik vraag mensen die dat ook vinden mij aan te geven volgens welke wetsartikelen dit dan strafbaar zou zijn ?
quote:Artikel 137c
1.
Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2.
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
Artikel 137d
1.
Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2.
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
Artikel 137e
1.
Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1°.
een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid;
2°.
een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft;
wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
2.
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
3.
Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.
Wasserwunderland
SingleCoil doet dat niet of suggereert het wel te doen en dan later weer niet.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 17:33 schreef Klompendanser het volgende:
.
Iedereen in dit topic veroordeelt nazisme, waarom zie jij dat nog niet?
Waarom heb je die oogkleppen op..?
Waarom maskeer je nazisme als je erover struikelt...?
alstu,quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 17:35 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
zoals ik zei, duitse burgers. weet iemand of ook de duitse staat veroordeeld is ?
van Encarta
Met betrekking tot de organisaties bepaalde het gerecht dat de rijksregering geen organisatie was en dat de generale staf, het oppercommando en de SA niet crimineel behoorden te worden verklaard. Daarentegen werden wel crimineel verklaard: het leiderskorps van de nazipartij, de Gestapo, de SD en de SS, voor zover zij bestonden uit individuen die lid werden of bleven, terwijl zij wisten dat die organisaties werden gebruikt voor misdadige activiteiten.
Er was een één-partij-staat en dus was er geen onderscheid tussen staat en partij. Functionarissen, zekere hogere, waren lid van de partij anders zaten ze er niet, wellicht op enkele uitzonderingen na die wel de lijn van de partij volgden. De NSDAP werd veroordeeld als een misdadige organisatie. De Duiste staat niet, want die hield op te bestaan op 7 mei 1945 bij de capitulatie. Pas in 1948 werd die opnieuw opgericht.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 17:35 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
zoals ik zei, duitse burgers. weet iemand of ook de duitse staat veroordeeld is ?
I´m back.
hier.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 17:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
SingleCoil doet dat niet of suggereert het wel te doen en dan later weer niet.
Waarom heb je die oogkleppen op..?
Waarom maskeer je nazisme als je erover struikelt...?
Wil je je wel houden aan de etikette van Yvonne, niet etiketplakken...
Klompen lopen lekker.
Ja....miljoenen malen..quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 17:35 schreef SingleCoil het volgende:
zoals ik zei, duitse burgers. weet iemand of ook de duitse staat veroordeeld is ?
Voor de oorlog, tijdens de oorlog, na de oorlog.
Daaruit mag je wat mij betreft concluderen dat het naziregime crimineel was. dan moeten we ons maar snel buigen over de vraag of verheerlijking van een criminele organisatie ook daadwerkelijk een strafbaar feit oplevert.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 17:43 schreef Austerlitz het volgende:
[..]
alstu,
van Encarta
Met betrekking tot de organisaties bepaalde het gerecht dat de rijksregering geen organisatie was en dat de generale staf, het oppercommando en de SA niet crimineel behoorden te worden verklaard. Daarentegen werden wel crimineel verklaard: het leiderskorps van de nazipartij, de Gestapo, de SD en de SS, voor zover zij bestonden uit individuen die lid werden of bleven, terwijl zij wisten dat die organisaties werden gebruikt voor misdadige activiteiten.
Mu!
Ja, mits aan te tonen. Deelname aan een criminele organisatie ook.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 17:43 schreef SingleCoil het volgende:
is het hebben van een misdadige bedoeling strafbaar ?
Klompen lopen lekker.
