C&H Cultuur & Historie
Van Soemeri tot Moskovi en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Topic no. zoveel in de triomfantelijke opmars die revisionisten, racisten en nazi's op Fok! op dit moment lijken te ondergaan???
Grappige is dat we dus, via drogredenen zoals links is het gevolg van een gemankeerde werkelijkheidsbeleving, van kritiek op de zogenaamde Paarse n-partij-staat terecht komen in Holocaust-ontkenning, bagatelisering van nazisme, castratie van halfbloedjes (voorbij Goed en Kwaad), bloed en bodemdenken en een ongehoorde hoeveelheid op de man spelerij. Want uiteraard strekt de gemankeerde werkelijkheidsbeleving van links zich hier ook toe uit.
Het idee van Fok! is dat je de ruimte moet geven aan dit soort ideen, omdat het beter is om daarover te praten en de users te overtuigen van de onredelijkheid van hun gedachten dan dit botweg te verbieden. Op zich doen veel users dit dan ook: ze praten met deze revisionisten. Feit echter is dat we moeten constateren dat dergelijke lieden zich niet laten overtuigen door redelijke tegenargumenten. Ze doen net alsof die er niet zijn. Hierdoor zie je dat, nu het ijs eenmaal is gebroken, een ware inflatie van dit soort gedachtegoed en aanverwante ideen op Fok! ontstaan. Dit gaat o.m. gepaard met ad hominems die tot voor kort onmogelijk waren op Fok!. Omdraaing van alle waarden. Antiracisten zijn racisten en antifascisten zijn de echte fascisten. En de ene user zegt provocerend tegen de andere user bijv.: "jullie zijn Jodenvolk". De stilzwijgende ressentimenten die achter dit soort opmerkingen ligt, lijken mij duidelijk.
Waarom zullen revisionisten nooit de sluitende tegenargumenten van andersdenkenden accepteren??? Dit komt doordat het argument van de gemankeerde werkelijkheidsbeleving als laatste verdediging dienst zal doen. In WFL hebben ik en een aantal andere users een poging ondernomen dit argument als drogreden aanvaard te krijgen. Volgens mij zijn we daarin gelukt, maar uiteraard wordt dit niet geaccepteerd door opponenten en dus zal het argument als laatste middel standhouden en dus zul je met argumenten revisionisten nooit kunnen overhalen tot een redelijke opvatting. Hierbij ga ik ervanuit dat wat redelijk is idd gestaafd wordt door morele aannames die voortkomen uit het feit dat wij in een wereld leven waarin de nazi's hebben verloren. Die morele aannames lijken zwak, zwakker dan logica, maar hoewel ook logisch te bewijzen valt wat redelijkheid is en niet, blijven die morele aannames wel het fundament van onze wereld en onze redelijkeheid. Zij worden door een zeer grote meerderheid van de bevolking ook erkend.
Dit betekent vervolgens weer dat de door Fok! gehanteerde methode: dus met revisionisten praten en niet verbieden, niet werkt. Hieruit volgt weer dat om te voorkomen dat revisionisten e.d. een ware opmars beginnen en dominant worden met alle gevolgen voor de omgang op Fok! van dien (jullie zijn Jodenvolk!) een andere methode gezocht dient te worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 02-08-2004 16:46:18 ]
Grappige is dat we dus, via drogredenen zoals links is het gevolg van een gemankeerde werkelijkheidsbeleving, van kritiek op de zogenaamde Paarse n-partij-staat terecht komen in Holocaust-ontkenning, bagatelisering van nazisme, castratie van halfbloedjes (voorbij Goed en Kwaad), bloed en bodemdenken en een ongehoorde hoeveelheid op de man spelerij. Want uiteraard strekt de gemankeerde werkelijkheidsbeleving van links zich hier ook toe uit.
Het idee van Fok! is dat je de ruimte moet geven aan dit soort ideen, omdat het beter is om daarover te praten en de users te overtuigen van de onredelijkheid van hun gedachten dan dit botweg te verbieden. Op zich doen veel users dit dan ook: ze praten met deze revisionisten. Feit echter is dat we moeten constateren dat dergelijke lieden zich niet laten overtuigen door redelijke tegenargumenten. Ze doen net alsof die er niet zijn. Hierdoor zie je dat, nu het ijs eenmaal is gebroken, een ware inflatie van dit soort gedachtegoed en aanverwante ideen op Fok! ontstaan. Dit gaat o.m. gepaard met ad hominems die tot voor kort onmogelijk waren op Fok!. Omdraaing van alle waarden. Antiracisten zijn racisten en antifascisten zijn de echte fascisten. En de ene user zegt provocerend tegen de andere user bijv.: "jullie zijn Jodenvolk". De stilzwijgende ressentimenten die achter dit soort opmerkingen ligt, lijken mij duidelijk.
Waarom zullen revisionisten nooit de sluitende tegenargumenten van andersdenkenden accepteren??? Dit komt doordat het argument van de gemankeerde werkelijkheidsbeleving als laatste verdediging dienst zal doen. In WFL hebben ik en een aantal andere users een poging ondernomen dit argument als drogreden aanvaard te krijgen. Volgens mij zijn we daarin gelukt, maar uiteraard wordt dit niet geaccepteerd door opponenten en dus zal het argument als laatste middel standhouden en dus zul je met argumenten revisionisten nooit kunnen overhalen tot een redelijke opvatting. Hierbij ga ik ervanuit dat wat redelijk is idd gestaafd wordt door morele aannames die voortkomen uit het feit dat wij in een wereld leven waarin de nazi's hebben verloren. Die morele aannames lijken zwak, zwakker dan logica, maar hoewel ook logisch te bewijzen valt wat redelijkheid is en niet, blijven die morele aannames wel het fundament van onze wereld en onze redelijkeheid. Zij worden door een zeer grote meerderheid van de bevolking ook erkend.
Dit betekent vervolgens weer dat de door Fok! gehanteerde methode: dus met revisionisten praten en niet verbieden, niet werkt. Hieruit volgt weer dat om te voorkomen dat revisionisten e.d. een ware opmars beginnen en dominant worden met alle gevolgen voor de omgang op Fok! van dien (jullie zijn Jodenvolk!) een andere methode gezocht dient te worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 02-08-2004 16:46:18 ]
I´m back.
En dan verwacht ik als lezer toch een beetje een alinea met de betreffende methode. Ik zie drie opties:quote:....een andere methode gezocht dient te worden.
-negeren
-blijven praten
-verbieden
Ik opteer voor het eerste. Het tweede is zinloos (zie OP), het derde zou te veel eer zijn. En dit zijn meteen de laatste woorden die ik er aan vuil maak.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Dat liet ik bewust open.quote:Op maandag 2 augustus 2004 17:35 schreef Parabola het volgende:
[..]
En dan verwacht ik als lezer toch een beetje een alinea met de betreffende methode. Ik zie drie opties:
-negeren
-blijven praten
-verbieden
Ik opteer voor het eerste. Het tweede is zinloos (zie OP), het derde zou te veel eer zijn. En dit zijn meteen de laatste woorden die ik er aan vuil maak.
Verbieden is niet goed idd, dat is de pest. Blijven praten is idd zinloos, want ze accepteren geen sluitende tegenargumentatie en gooien het over de boeg van een links of een Joods of een ik weet niet wat voor samenzwering. Negeren is een methode waarop geen controle mogelijk is en de schijn-discussie die dus soms ronduit onsmakelijk is (Holocaust ontkenning is maar een voorbeeld) blijft gewoon voortduren. Kortom: toch een probleem.
I´m back.
Kan die vraag niet ook omgedraaid worden?quote:Op maandag 2 augustus 2004 16:16 schreef Ryan3 het volgende:
Waarom zullen revisionisten nooit de sluitende tegenargumenten van andersdenkenden accepteren???
Nee hoor, ik leg toch uit dat bewezen wordt dat het nazisme misdadig is, zou ik dan moeten aanvaarden dat het ogv ondeugdelijke argumentatie niet zo is? No two ways about it.quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:11 schreef beeer het volgende:
[..]
Kan die vraag niet ook omgedraaid worden?
I´m back.
Overigens gebruik ik niet het argument van de gemanipileerde werkelijkheidsbeleving.quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:11 schreef beeer het volgende:
[..]
Kan die vraag niet ook omgedraaid worden?
I´m back.
Ik ben het oneens met dat het redelijk zou zijn dat ze argumenten zouden moeten accepteren die vanuit de morele aannamens van de meerderheid voortkomen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2004 18:33:17 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2004 18:33:17 ]
De morele aanname is dat het feit Holocaust an sich misdadig is. Niet meer en minder. 1 mens doden is al een misdaad, 6 miljoen mensen doden ogv hun "ras" is zoveel keer misdadiger. Het feit dat zij die aanname moeten aanvaarden komt voort uit het feit dat de nazi's overwonnen zijn. Als de nazi's gewonnen hadden zou genocide een redelijke politiek zijn. Van deze mening afwijken zou in die wereld vermoedelijk inhouden dat je naar de gaskamer zou worden gestuurd. Erg onredelijk om dus die morele aanname die niet toevallig door de meerderheid wordt gevolgd ook over te nemen si het niet. Toevallig is het wel dat we in een wereld leven waarin de nazi's hebben verloren, maar ik ben daar niet rauwig om.quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:31 schreef beeer het volgende:
Ik ben het oneens met dat het redelijk zou zijn dat ze argumenten zouden moeten accepteren die vanuit de morele aannamens van de meerderheid voortkomen.
Intentioneel kun je verklaren dat het nazisme misdadig is, omdat zij de Holocaust gepleegd hebben. Revisionisten weken de daden van de nazi's los van de nazi's zelf en zeggen zo dat zowel racisme als nazisme een normale politieke stroming zijn. Zij moeten echter dan nog wel een verklaring geven hoe de Holocaust heeft kunnen plaatsvinden zonder dat de nazi's de injtentie hadden het Joodse volk af te slachten. Dit kunnen ze niet. Althans tot nu toe niet. Dit kan alleen maar door het negeren van een morele aanname die ook logisch heel redelijk is en door het bnegeren van het verband tussen daden en intenties van nazi's. Dus dat zoveel mensen doden met voorbedachte rade moreel verwerpelijk is en dat er een verband is tussen daden en intenties. Dan gaan ze naar het feit dat communisme wel geaccepteerd wordt en nazisme niet, terwijl er misschien nog meer slachtoffers zijn gevallen onder he communisme. Daartegenover staat het argument dat het communisme niet dezelfde misdadige karaketistieken had als nazisme, bovendien wordt gezegd dat het een methode is om van onderwerp te veranderen. Vervolgens zeggen zij dan dat er sprake is van een soort manipulatie van onze werkelijkheidsbeleving.
I´m back.
Maar joden zijn dan ook geen mensen, zou een revisionist tegen kunnen werpen. Waar blijf je dan met je morele aannamen?
Maar daarentegen gebruik je wel weer de "falsificatie-theorie" van Popper - lood om oud ijzer zullen we maar zeggen!quote:Op maandag 2 augustus 2004 18:23 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Overigens gebruik ik niet het argument van de gemanipileerde werkelijkheidsbeleving.
Waarmee je in feite terecht komt op de irrationele kern van de Holocaust-ontkenning. Hieronder een artikeltje van de Groene Amsterdammer. Uiteraard wordt over de vraag of je dit soort discussies maar moet blijven houden overal volop gediscussieerd. Holocaust-ontkenning heeft een enorme input gekregen door inet. Wat er achter zit? Idd gewoon jodenhaat?quote:Op maandag 2 augustus 2004 21:37 schreef beeer het volgende:
Maar joden zijn dan ook geen mensen, zou een revisionist tegen kunnen werpen. Waar blijf je dan met je morele aannamen?
quote:HITLERS TESTAMENT
Israel heeft vorige week de geschriften van Obersturmbahnfhrer Adolf Eichmann vrijgegeven. Toch blijft de Britse historicus David Irving twijfels houden over de omvang van de holocaust. En hij is niet de enige. Portret van de moderne holocaust-ontkenning.
door Ted de Hoog
‘IK ZIE GEEN enkele reden’, verklaarde de autodidactische historicus David Irving enkele jaren geleden voor een gezelschap in Calgary, ‘om smaakvol te zijn over Auschwitz. It is baloney. It is a legend... Ik beweer — en het is nogal smakeloos — dat er meer vrouwen stierven op de achterbank van Edward Kennedy’s auto in Chappaquiddick dan in een gaskamer in Auschwitz... Er lopen zo veel Auschwitz-overlevenden rond, het aantal neemt in de loop der jaren toe, wat biologisch gezien op zijn zachtst gezegd nogal vreemd is... I’m going to form an association of Auschwitz Survivors, Survivors of the Holocaust and Other Liars, or the ASSHOLS.’ ‘They will wheel out all the so-called eyewitnesses’, merkte hij voor een bezoek aan Australi smalend op, en hij beweerde dat overlevenden niet hebben geleden, ‘per definitie niet, niet half zo veel als zij die stierven’.
Hoewel hij dus meer dan duidelijk was geweest, meende hij toch dat professor Deborah Lipstadt van de Emory Universiteit in Atlanta met haar in 1993 verschenen Denying the Holocaust zijn carrire had geschaad. Pas op 17 januari van dit jaar startte het Londense proces dat hij tegen Lipstadt en Penguin Books aanspande, omdat het inmiddels moeilijk was geworden om lezingen te geven en boekcontracten af te sluiten. Hij werd onder andere in Canada, Duitsland en Oostenrijk — geen commentaar — tot persona non grata verklaard, op basis van haat-statuten of verboden op valse berichtgeving. In de Verenigde Staten, waar men tegen de klippen op verslingerd is aan het Eerste Amendement op de Grondwet, de freedom of speech, kon men zijn redevoeringen niet officieel verbieden, maar wel met blokkades en protesten verhinderen.
OOIT WAS DAVID IRVING een ook door echte historici gewaardeerde auteur van The Destruction of Dresden, Churchill’s War en Hitler’s War, boeken die het vertrouwde ‘overwinnaarsperspectief’ op de Tweede Wereldoorlog relativeerden – iets wat A.J.P. Taylor en anderen ook al hadden gedaan, zij het voorzichtiger. Irving maakte naam als expert van het nazi-tijdperk, raakte intiem bevriend met oud-militairen en voormalige medewerkers van Hitler, ging lezingen geven in kringen die men niet frequenteert en belandde geleidelijk aan in ‘revisionistisch’ vaarwater. Hij beweerde dat Anne Franks dagboek een ‘roman’ was en beschuldigde een Auschwitz-overlevende ervan de armtatoeage zelf te hebben aangebracht. Hij claimde dat er tijdens de oorlog niet meer dan n miljoen joden stierven, dat er geen gaskamers werden gebruikt en dat er geen sprake was van een geplande genocide.
De publieke opmars van internet opende nieuwe kanalen, maar de antisemitische en revisionistische ideen, verscholen in uithoeken als www.kaiwan.com/~ihrgreg-/misc/smear1.html, waren van eergisteren. Meteen na de oorlog ging het al mis, hoe ijverig de Amerikaanse overwinnaar ook Duitse burgers langs de lijkenbergen in zojuist bevrijde kampen stuurde. De wereld wist aanvankelijk niet dat er in de vernietigingskampen vooral joden waren omgebracht. Joodse organisaties in Amerika, schrijft Eva Hofmann in de New York Review of Books, zich baserend op Peter Novicks The Holocaust in American Life, hadden er geen behoefte aan het beeld van eeuwige slachtoffers te benadrukken. Ze adviseerden hun eigen leden geen vijandige opmerkingen over Duitsland te maken. Duitsland, dat bij toverslag was veranderd in een bondgenoot bij de strijd tegen de homo sovjeticus; Churchill had al vroeg in de oorlog het vermoeden uitgesproken dat men bezig was het verkeerde zwijn te slachten. Ook de Verenigde Staten waren nooit helemaal van antisemitische smetten vrij. In het McCarthey-tijdperk was het niet verstandig om, als vertegenwoordiger van een aspirant-vijfde colonne, de aandacht op zich te vestigen.
Met het Eichmann-proces (1961) en de Jom-Kippoer-oorlog (1973) trad er een verandering in. Elie Wiesel bedacht in 1963 de term ‘holocaust’ — naar verluidt was hij er uiteindelijk zelf niet gelukkig mee — en het betwijfelen van de holocaust werd definitief ‘politiek incorrect’, zoals negationisten spottend opmerken. Het werd daarmee ook veel interessanter om gaskamers, massamoord en Hitlers aandeel in de genocide te ontkennen. Bardche en Rassinier (opmerkelijk genoeg zelf een overlevende) haalden de internationale pers; Austin J. App publiceerde in 1973 de Six Million Swindle; en Arthur R.Butz deed in 1977 een gooi naar de onsterfelijkheid met The Hoax of the Twentieth Century. Het Institute of Historical Review uit Californi, opgericht door de alomtegenwoordige racist Willis Carto, loofde vijftigduizend dollar uit voor het eerste individu dat de historische werkelijkheid van vergassingen kon bewijzen. Mel Mermelstein, een Auschwitz-overlevende die diverse familieleden had verloren, sleepte het instituut voor de rechtbank en inde een bedrag van negentigduizend dollar, omdat de rechtbank van mening was dat de vergassingen ‘niet redelijkerwijs voor discussie vatbaar’ waren en dat het Amerikaanse rechtssysteem niet de plaats was om te proberen ‘crackpot theories’ te bewijzen. In Frankrijk werd Robert Faurisson van de Sorbonne verwijderd op basis van het Gayssot-amendement van 1990, dat ontkenning van misdaden tegen de mensheid verbiedt.
In 1988 moest de Canadese revisionist Ernst Zndel voor het gerecht verschijnen. Om zijn verdediging te ondersteunen liet hij de ‘ingenieur’ en specialist executie-inrichtingen Ernst Leuchter naar Auschwitz afreizen. Leuchter dwaalde door de runes en bikte wat willekeurige stukjes steen weg, waarvan hij niet kon weten of ze uit de binnenwand van gaskamers afkomstig waren. De laborant wist noch wat hij binnenkreeg, noch wat hij geacht werd te bewijzen; hij verklaarde later dat hij andere experimenten had moeten doen, en publiceerde het beruchte Leuchter-rapport. Er waren in de steenmonsters geen zyklon-B sporen aangetroffen — volgens Zndel en de zijnen een doorslaggevend bewijs dat de vergassingen een fabeltje waren. Zelfs beginnende chemici konden de rechter uitleggen dat, ook wanneer Leuchter de goede stukken steen zou hebben geoogst, ruim veertig seizoenen Poolse sneeuwbuien en verzuurde regens korte metten zouden hebben gemaakt met de gassporen. De hele geschiedenis was een treurig voorbeeld van het soort quasi-wetenschappelijke uitspattingen waar holocaust-ontkenners zich schuldig aan maken — eindeloos gezeur over kleine inconsistenties in getuigenissen en technische beschrijvingen. Inmiddels heeft Irving, die op herosche wijze zichzelf verdedigt, voor rechter Gray toegegeven dat het Leuchter-rapport een misser was.
WAAR GAAT Irving versus Lipstadt over? Michael Shermer schrijft op de opiniepagina van het maandblad Skeptic dat het ‘een van de belangrijkste processen’ is uit het voortgaande debat over ‘de limieten van de persvrijheid’. Hij is een sterk tegenstander van verbodsbepalingen — ‘negeer of debunk David Irving, maar censureer hem niet’. Ook Ken McVay, een prominente Canadese antiracist en schepper van de imponerende Nizkor-website (www.nizkor.org), is tegen harde maatregelen. Verboden geven de holocaust-ontkenners slechts de kans om te beweren dat het establishment de waarheid ‘onderdrukt’ en ‘censureert’, een bekrachtiging van hun wetenschappelijke pose; ze bedrijven immers ‘historisch onderzoek’ en pleiten voor een ‘vrij en open debat’. Maar debatteren over vaststaande feiten, merken hun critici op, is al het begin van een ontkenning.
James Najarian betoogt in het artikel ‘Rhetoric of Holocaust Denial’ dat de ontkenners heel slim appelleren aan objectiviteit en fair play; ‘retoriek is uit de mode’, men is nu ‘zelfbewust antiretorisch’. Maar met retoriek op zichzelf is niets mis, terwijl antiretoriek op een misleidende manier retorisch kan zijn — het imiteren van wetenschappelijk proza, het hanteren van een onpersoonlijke toon en het citeren van autoriteiten. Irving presenteert op zijn thuisbasis (www.fpp.co.uk) lange lijsten van documenten en verwijzingen, waarmee een suggestie van betrouwbaarheid en nauwkeurigheid wordt gewekt; hij verwijst uitdagend naar de tegenstander, de Nizkor-site. De postmoderne nadruk op ‘discourse deconstructing’ heeft als nadeel dat er strak wordt vastgehouden aan de idee dat er altijd twee kanten aan de zaak zijn — ‘but simply put, there are not two sides to every story’, meent Najarian. Cynische ontkenners als Des Pres geloven dat macht bepaalt wie er gelijk heeft en ze dopen hun tegenstanders tot ‘exterminationisten’.
De intelligentste holocaust-ontkenners hebben zich aangepast aan de tijdgeest; hun quasi-wetenschappelijkheid en minutieuze feitelijkheid vormen het moderne uiterlijk van het vooroordeel. Friedrich Paul Berg probeert met emissiecurves, brandstof-lucht-ratio’s en de Wet van Henderson te bewijzen dat het onmogelijk is om, zoals in Treblinka en Belzec gebeurde, met de uitlaatgassen van dieselmotoren mensen in afgesloten ruimten om te brengen (onjuist, bewezen Britse onderzoekers aan de hand van dierproeven); omdat er op de schaarse luchtfoto’s van Auschwitz-Birkenau geen rookwolken voorkomen, wordt het bestaan van crematoria ontkend (aan de hand van vluchtdata en kansberekening is aangetoond dat zulks geen verwondering hoeft te wekken); wanneer Raoul Hilberg in Destruction of the European Jewry (1961) het aantal vermoorde joden op 5,1 miljoen stelt (niet meer dan de laagst te verantwoorden schatting) wordt dat gezien als een ondermijning van het holocaust-concept; en zo gaat het verder — Zyklon-B is wel in grote hoeveelheden aangevoerd, maar het werd gebruikt ter ‘ontluizing’, al die zoekgeraakte joden wonen ‘ergens in Centraal-Azi’, waar zouden de Duitsers ‘al die menselijke as’ hebben moeten laten, de gaskamers zijn na de oorlog om ‘propagandistische redenen’ geheel herbouwd, en verder is er altijd wel een Pool te vinden die destijds in de buurt woonde en ‘niets’ geroken heeft.
David Irving is een meester in de selectieve presentatie. Hij probeert Michael Shermer, hoofdredacteur van Skeptic, wijs te maken dat ‘Ausrottung’ in die goede oude tijd iets anders betekende dan ‘vermoorden’. Hij neemt in zijn site de Engelse vertaling op van de Wannsee-conferentie, die gruwelijkste aller vergaderingen, maar hij kan zich dat permitteren omdat er in de tekst sprake is van ‘oplossingen’, ‘problemen’ en ‘verhuizingen’, en niet van ‘moord’; de aanwezigen wisten precies wat er bedoeld werd met ‘Sonderbehandlung’, en dat gold ook voor de verslaglegger — Obersturmbannfhrer Adolf Eichmann, medewerker van het Reichs Sicherheit Hauptamt te Berlijn, afdeling Jodenzaken. ‘Tenslotte werden er verschillende mogelijke oplossingen besproken, tijdens welke discussie Gauleiter dr. Meyer en staatssecretaris dr. Bhler zich op het standpunt stelden, dat zekere voorbereidende werkzaamheden onmiddellijk moesten worden uitgevoerd in de betreffende gebieden, tijdens welk proces het alarmeren van de bevolking diende te worden vermeden.’
HET IS NODIG te vermelden dat iedere twijfel in het geval van de holocaust uitgesloten is, ook al bleek bij een enqute dat 22 procent van de Amerikanen het voor mogelijk hield dat de historici zich vergisten (na een gecorrigeerde vraagstelling daalde dat aantal tot acht procent). Irving heeft Lipstadt in de positie gebracht waarin ze, als aangeklaagde, moet bewijzen dat Irving vaststaande feiten ontkent — een eigenaardigheid van de Britse wetgeving. Bewijzen zijn er natuurlijk in overvloed. Oud-SS’ers weidden na de oorlog ruimhartig uit over hun genocidale verleden, tijdens de Neurenberg-processen en de rechtszaak tegen Eichmann in Jeruzalem zijn honderden, elkaar vaak tot in de details bevestigende getuigenissen opgetekend, en er is administratie overgeleverd: bestellijsten, transportlijsten, dodenlijsten. Voormalige personeelsleden hebben zeer nauwkeurig verteld hoe ze te werk gingen.
Hss was jarenlang de commandant van Auschwitz, en zijn verhaal komt, om maar een voorbeeld te noemen, tot in de details overeen met dat van de Duits-Engelse tolk Pery Broad. Om deze overeenkomsten te verklaren moeten negationisten in ieder geval aannemen dat al deze getuigen hun verhaal onderling hebben afgestemd, dat wil zeggen: ook de nazi’s en hun joodse slachtoffers onderling!, terwijl Duitsers er weinig belang bij hadden om zo openhartig te zijn. Er is een geregistreerde rede van Himmler in Poznan, 4 oktober 1943, waarin hij onbevangen spreekt over de ‘Ausrottung’ van het joodse volk. Hitlers politieke testament, een dag voor zijn dood geschreven, roept het nageslacht nogmaals op het antisemitische beschavingswerk voort te zetten.
In Neurenberg werd Hss ondervraagd: ‘Voelde u, denkend aan uw eigen familie en kinderen, ooit sympathie voor uw slachtoffers?’ Hss: ‘Ja.’ ‘Hoe was het voor u dan mogelijk om uw handelingen uit te voeren?’ Hss: ‘Ondanks alle twijfels die ik had, waren de strikte orders en de redenen die Reichsfhrer Himmler had gegeven doorslaggevend.’
Wat zou Hss tijdens deze vragen hebben gedacht en gevoeld? Niets, misschien?
DE ONTKENNERS proberen feiten tot een verschil van mening te reduceren, en dat is de reden waarom historici niet in debat willen gaan over de feiten. Irving heeft tijdens het Londense proces al diverse malen gedemonstreerd hoe hij met betrouwbare documenten en vervelende vragen omgaat: wanneer ze hem niet bevallen antwoordt hij domweg niet, of hij zoekt naar vernuftige vluchtwegen. Revisionisten en negationisten willen geen feiten, ze willen haten, vervormen en dwarsliggen. De historicus Evans heeft aan Lipstadts verdediging een lijvig boekwerk bijgedragen, waarin hij niets heel laat van de wijze waarop Irving in de loop der jaren zijn bronnen gebruikte. Hij is een meester in de zogeheten snapshot fallacy, het uit de context rukken van een detail. Er is n geval bekend waarin Hitler beval een transport met joden niet te vernietigen, misschien omdat hij ditmaal andere bedoelingen had — juist een bewijs tgen Hitlers onwetendheid, zou je zeggen, maar Irving draait de zaken om. Zijn ijver in het misleiden van zijn lezers wekt verbazing, en de vraag rijst wat zijn psychische programma kan zijn. Waar is de mens Irving werkelijk op uit?
Tijdens onze e-mail-wisseling onthult Ken McVay dat hij niet gelooft in allerlei subtiele verschillen tussen revisionisten en negationisten. Hij heeft lang geleden al geconcludeerd dat ze allemaal jodenhaters zijn. ‘Waarin ze naar mijn mening verschillen is, of ze al dan niet werkelijk geloven in de onzin die ze over de holocaust uitkramen.’ Iemand als Ernst Zndel weet heel goed dat zijn ontkenning uit de lucht is gegrepen, terwijl anderen ‘simpelweg te stom of door haat verblind’ zijn om te begrijpen wat werkelijkheid is en wat niet. Hij kan zich geen andere verklaring voorstellen, wanneer ontkenners ‘maand na maand met dezelfde vermoeiende beweringen aan komen zetten’, zelfs wanneer ze weten dat die al ‘talloze malen ontkracht’ zijn. Volgens McVay weet Irving dat hij onzin beweert, en is hij niet meer dan een ‘abjecte racist’.
Een tochtje langs diverse hate-sites maakt niet duidelijk wat de werkelijke motieven van de ontkenners zijn. Volgens sommige bronnen willen ze het fascisme rehabiliteren, dat vooral door de holocaust een ‘slechte naam’ heeft gekregen, of zijn ze antisemiet, van nature stoute jongens die het heerlijk vinden beweringen te doen die verkeerd vallen; ‘men wekt de doden tot leven om de levenden beter te kunnen treffen’, schreef Vidal-Naquet. De verhalen over internationale samenzweringen zijn onuitroeibaar. De joodse lobby zou de publieke opinie met slachtofferverhalen willen manipuleren.
De foto van Ernst Zndel, op de Nizkor-site, toont een uitdagende, enigszins gezette man die er met zijn helm uitziet als de voorman op een boortoren. Hij wordt gesecondeerd door twee in stemmig bruin gestoken lijfwachten met zonnebrillen — jongensboek en genocide, padvinders van de dood. De psychologie van het fascisme is vaak geanalyseerd, en we mogen constateren dat de verklaringen op een grens zijn gestuit. Gaat het uiteindelijk vooral om sociale druk, gewoonte en plichtsbewustzijn? De 450 leden van Reserve-politiebataljon 101, gewone Duitse mannen uit Hamburg en omstreken, schoten in zestien maanden veertigduizend Poolse joden neer, terwijl ze het volste recht hadden om niet aan de executies deel te nemen (een van de hardnekkigste mythen over het nazi-tijdperk is dat op dit soort weigeringen de doodstraf stond). Uit Eugen Kogons Der SS-staat valt op te maken dat verveling en afstomping een belangrijke rol spelen bij wreedheden — het moorden en passant, om niets, zoals dat in het Cambodja van de Rode Khmer op grote schaal plaatsvond; soms leek het erop alsof het meer inspanning kostte om iemand niet neer te schieten dan wel. Hannah Arendt heeft de verbazingwekkende banaliteit van het kwaad uitvoerig beschreven. Natuurlijk kunnen antisemitisme en ontkenningspsychologie verschillende oorzaken hebben; er zijn altijd de persoonlijke geschiedenissen, concidenties, machtsvacums, tijdgebonden veten, karakterzwakheden die door specifieke omstandigheden aan het licht komen, zoals er ook individuen zijn die zich toevallig redelijk blijven gedragen, bij gebrek aan ontplooiingskansen. Misschien is een Grand Unified Theory van het menszijn voor altijd illusoir.
En de bevrediging, het gelukzalig toegeven aan de haat? Toen Hss in Dachau voor de eerste keer zag hoe een gevangene gegeseld werd, raakte hij ‘onaangenaam opgewonden’. ‘Ik kreeg het warm en koud tegelijk... ik kan dit niet uitleggen.’ Globocnik, door Himmler belast met de uitroeiing van Poolse joden in het kader van de Aktion Reinhard, schreef aan een collega: ‘De Reichsfhrer der SS heeft ons zo veel nieuw werk gegeven dat daarmee al onze geheime wensen vervuld kunnen worden. Ik ben hem daarvoor zeer dankbaar, en hij kan er zeker van zijn dat zijn wensen binnen de kortst mogelijke keren zullen worden vervuld.’
ER ONTBREEKT IETS bij de ontkenners, iets wat we een ‘dieper’ motief zouden kunnen noemen — of ronduit ‘psychologie’. Wanneer McVay de ontkenners ‘abjecte racisten’ noemt, is er geen sprake van een diepgaande analyse. Het wordt niet duidelijk wat ethisch minvermogenden als Greg Raven, de huidige voorzitter van de IHR en bedenker van de term ‘holohoax’, werkelijk drijft. Op het eerste gezicht lijkt het onbegrijpelijk dat een antisemiet de holocaust ontkent omdat die toch zijn geheime wensen vervult — denk aan de arbeidssatisfactie van politiechef Globocnik. Maar ook een schurk wil respectabel zijn, en ook hij moet, om het freudiaans te formuleren, aan zijn ber-ich gehoorzamen; omdat genocide misdadig is, zal de antisemiet zijn genoegen moeten afweren met een verhaal dat zo schandalig is dat hij het schuldgevoel over zijn wrede genoegen ermee kan verdringen.
McVay toont weinig affiniteit met psychologische uitweidingen. Hij meent dat veel negationisten zo dom zijn dat het niet interessant is om naar motieven te zoeken, en inderdaad staat het verstand stil bij een ‘antizionistisch manifest’ waarin wordt opgemerkt dat het wel verdacht is dat er bij de ramp met het Swissair-toestel, vlak bij New York, zo weinig joden omkwamen, terwijl toch ‘bijna de helft (onjuist) van de New Yorkse bevolking uit joden bestaat’. Bij het doorworstelen van honderden pagina’s ontkenningsproza is het opvallend dat iedere neiging tot kritische zelfreflectie bij de auteurs afwezig is; ze verzinnen complottheorien, maar hun eigen motieven blijven duister. ‘Zou de activiteit van het denken als zodanig’, vroeg Hannah Arendt zich hoopvol af, ‘de gewoonte om te onderzoeken en na te denken over wat er gebeurt, ongeacht specifieke inhouden en tamelijk afhankelijk van resultaten, zou deze activiteit van een zodanige aard kunnen zijn dat zij mensen tegen slechte daden conditioneert?’
DE DIRECTEUR van het Yad Vashem-instituut in Jeruzalem, Yehuda Bauer, heeft opgemerkt dat het proces Irving versus Lipstadt ‘een van de klassiekers van het holocaust-bewustzijn’ kan worden. ‘Het is de eerste rechtstreekse confrontatie met ontkenning van feiten over de holocaust voor een rechtbank. Er is nooit een proces zoals dit geweest.’ Insiders verwachten overigens dat Irving geen schijn van kans heeft, maar de wereld zal er wel niet veel op vooruitgaan — waarom zou dat het geval zijn?
Naar verluidt heeft Einstein ooit beweerd dat alleen domheid eeuwig is. Misschien had hij ‘en wreedheid’ daaraan kunnen toevoegen. Enkele maanden geleden omschreef Joachim Fest in Der Spiegel het Boze als een Werkelijke Macht, een boodschap die wij nog altijd niet hebben begrepen; de antropologie kent geen ‘anachronismen’, ‘das Stck beginnt jeden Tag neu’. Misschien zal de holocaust tot in lengte van dagen het symbool zijn van een Tegenverlichting, of erger nog: de Tegenverlichting zelf.
I´m back.
En Popper mag je niet gebruiken, omdat-ie Joods was??? Of wat bedoel je???quote:Op maandag 2 augustus 2004 22:50 schreef lucida het volgende:
[..]
Maar daarentegen gebruik je wel weer de "falsificatie-theorie" van Popper - lood om oud ijzer zullen we maar zeggen!
I´m back.
Via deze reactie van Bluesdude in POL kom ik toevallig op C&H terecht om nog net even te mogen zien hoe je het grote kwaad als de Holocaust ineens als gevonden Graal gaat gebruiken om je gelijk te halen in elke discussie die op FOK! plaatsvindt en zo iedere weerstand te koppelen aan revisionisme via deze OP. Ik vind het knap bedacht maar beschouw jouw claim in de OP als een oneigenlijke discussiemethode Ryan3.
Jouw revisionismebestrijding heeft namelijk niets van doen met in hele andere context geplaatste argumentatie over selectieve werkelijkheidsbeleving, een verhaal over de paarse eenpartijstaat met totalitaire trekjes en een verhaal over de actieve mediacratische benvloeding van de democratie door bijvoorbeeld de sociaal-democratie. Zo heeft een eventuele triomf in de discussie aangaande plaatsvinden van de holocaust die ik je van harte gun verder niets van doen met een eventueel gelijk in de discussies die handelen over de onderwerpen die je fluks betrok bij deze openingspost.
Naar mijn idee koppel je hier vanalles in een trivialiserende brij aaneen om aan te kunnen haken bij het grote gelijk in een reeds uitgekauwd onderwerp om je opponenten een vermeend protest tegen plaatsvinden van de holocaust toe te schrijven. Mogelijk lukt het je daarmee het sentiment te mobiliseren voor wie nog twijfelt aan jouw mening inzake de handig door jou aan het onderwerp holocaust gekoppelde zaken.Met je de holocaust heeft toch plaatsgevonden, wat ik helemaal niet ontken, heb je dus geenszins een antwoord gecreerd op de te berde gebrachte maatschappelijke misstanden
Ik herhaal ze nog maar even voor wie wat overzicht kwijt was:
- de paarse npartijstaat waarin zoveel gepolderd werd dat jan publiek niets te kiezen overhield
- de weg richting totalitairisme vanwege gerechtelijke willekeur die werd ingeslagen nadat Hans Janmaat om een eigenmachtige uitleg van zijn uitspraken en zijn politieke mening veroordeeld werd.
- de handigheid bij gebruik van mediacratische benvloeding van de democratie door bijvoorbeeld de sociaal-democratie
- het oneigenlijke gebruik van de associatie met racisme en facisme om de discussie over de sociaal-democratie onwelgevallige onderwerpen via spelen op de man, het sentimentaliseren van het onderwerp en het creren van taboes te kunnen smoren
- de zelfverheffing van bepaalde politici en opiniemakers tot maat der dingen om als zelf benoemd bevoogder niet enkel anderen de maat te nemen doch ook discussies eigenmachtig voor gesloten te verklaren ongeacht wat een ander inbrengt.
Jouw, de holocaust heeft toch plaatsgevonden, geeft geen enkel antwoord op de los van deze gebeurtenis staande onderwerpen hierboven. Ik hang immers ook het geloof aan dat de holocaust heeft plaatsgevonden omdat ik geen alternatieve verklaring zie die mij meer plausibel overkomt. Ik was echter geenszins persoonlijk getuige van dit menselijke drama en moet het dus hebben van het hechten van geloof aan de diverse verzamelingen materiaal en getuigenissen die me onder ogen kwamen.
Graag sta ik nog even stil bij het reeds rollenspel dat Bela vandaag verwoordde:
Het is nog niet zo lang geleden, dat de jongens en meisjes van een bepaalde politieke overtuiging zichzelf voor het "betere soort mensen" hielden. Op grond van dat misverstand meenden deze jongens en meisjes dat het hun privilege was anderen de maat te nemen. Als dat verkeerd uitpakte, dan aarzelden ze niet de ban over de "mindere mens" uit te spreken en die monddood te maken.
Ook op Fok komt zoiets nog wel eens voor.
Ik geloof dat hij gelijk heeft.
Jouw revisionismebestrijding heeft namelijk niets van doen met in hele andere context geplaatste argumentatie over selectieve werkelijkheidsbeleving, een verhaal over de paarse eenpartijstaat met totalitaire trekjes en een verhaal over de actieve mediacratische benvloeding van de democratie door bijvoorbeeld de sociaal-democratie. Zo heeft een eventuele triomf in de discussie aangaande plaatsvinden van de holocaust die ik je van harte gun verder niets van doen met een eventueel gelijk in de discussies die handelen over de onderwerpen die je fluks betrok bij deze openingspost.
Naar mijn idee koppel je hier vanalles in een trivialiserende brij aaneen om aan te kunnen haken bij het grote gelijk in een reeds uitgekauwd onderwerp om je opponenten een vermeend protest tegen plaatsvinden van de holocaust toe te schrijven. Mogelijk lukt het je daarmee het sentiment te mobiliseren voor wie nog twijfelt aan jouw mening inzake de handig door jou aan het onderwerp holocaust gekoppelde zaken.Met je de holocaust heeft toch plaatsgevonden, wat ik helemaal niet ontken, heb je dus geenszins een antwoord gecreerd op de te berde gebrachte maatschappelijke misstanden
Ik herhaal ze nog maar even voor wie wat overzicht kwijt was:
- de paarse npartijstaat waarin zoveel gepolderd werd dat jan publiek niets te kiezen overhield
- de weg richting totalitairisme vanwege gerechtelijke willekeur die werd ingeslagen nadat Hans Janmaat om een eigenmachtige uitleg van zijn uitspraken en zijn politieke mening veroordeeld werd.
- de handigheid bij gebruik van mediacratische benvloeding van de democratie door bijvoorbeeld de sociaal-democratie
- het oneigenlijke gebruik van de associatie met racisme en facisme om de discussie over de sociaal-democratie onwelgevallige onderwerpen via spelen op de man, het sentimentaliseren van het onderwerp en het creren van taboes te kunnen smoren
- de zelfverheffing van bepaalde politici en opiniemakers tot maat der dingen om als zelf benoemd bevoogder niet enkel anderen de maat te nemen doch ook discussies eigenmachtig voor gesloten te verklaren ongeacht wat een ander inbrengt.
Jouw, de holocaust heeft toch plaatsgevonden, geeft geen enkel antwoord op de los van deze gebeurtenis staande onderwerpen hierboven. Ik hang immers ook het geloof aan dat de holocaust heeft plaatsgevonden omdat ik geen alternatieve verklaring zie die mij meer plausibel overkomt. Ik was echter geenszins persoonlijk getuige van dit menselijke drama en moet het dus hebben van het hechten van geloof aan de diverse verzamelingen materiaal en getuigenissen die me onder ogen kwamen.
Graag sta ik nog even stil bij het reeds rollenspel dat Bela vandaag verwoordde:
Het is nog niet zo lang geleden, dat de jongens en meisjes van een bepaalde politieke overtuiging zichzelf voor het "betere soort mensen" hielden. Op grond van dat misverstand meenden deze jongens en meisjes dat het hun privilege was anderen de maat te nemen. Als dat verkeerd uitpakte, dan aarzelden ze niet de ban over de "mindere mens" uit te spreken en die monddood te maken.
Ook op Fok komt zoiets nog wel eens voor.
Ik geloof dat hij gelijk heeft.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Naar aanleiding van het aangehaalde citaat van Bela door Sjun wil ik de volgende citaten en feiten over het MDI hier plaatsen. Gezien de aard van het MDI wil ik nogmaals vermelden dat alles wat hier onder staat niet van mijn hand afkomstig is.
Bestuur
Mr. Drs. Brieuc-Yves (Mellouki) Cadat, Voorzitter
Mr. Onno Rodbard, Penningmeester
Ms. S.H.C.(Suzette) Bronkhorst, Secretaris
Ms. Dalila Zahaf, Erelid
Medewerkers
Csar Heukeshoven, Klachtenafhandeling
Marco Hughes, Klachtenafhandeling
Suzette Bronkhorst, Manager public relations, externe & internationale contacten
Frankie Das, Administratie, kantoormedewerker
Ruben van der Leij, Systeembeheerder
Ronald Eissens, Directeur
[http://www.netkwesties.nl/editie75/artikel1.php]
Vraagtekens bij rapportages
(…)
De vraag is of het onderscheid van antisemitisme en ander racisme en de 'wedstrijd' die daaruit ontstaat, ertoe doet voor bestrijding van racisme. Zo staan er in het jaarverslag over 2001 en 2002 behalve de categorie 'antisemitisme' ook apart vermeld een paar meldingen 'intifada gerelateerd antisemitisme' en 'WTC ramp gerelateerd antisemitisme'. Waarom? Eissens: "Omdat dit op dat moment een issue was."
Het verslag over 2002 telt 16 pagina's verslagen van de werkzaamheden, dat over 2001 slechts 4,5 vel. Over de periode van vier jaar van 1997 tot en met 200 legt het MDI in, opgeteld en afgetrokken, 9 pagina's met tabellen. Elke verdere verantwoording ontbreekt over die jaren, althans in de verstrekte stukken.
Het Meldpunt laat na om zelf vergelijkingen te trekken en tendenzen vast te stellen over de eerste vijf jaar van haar bestaan. Het is onduidelijk hoe de activiteiten zijn uitgevoerd.
Het verslag over 2002 doet voor het eerst een poging om verantwoording af te leggen. Het ministerie van Justitie wordt genoemd als subsidiegever [we komen daar nog op terug]. Dit kan erop duiden dat het departement de eis heeft neergelegd voor een fatsoenlijke rapportage. We vroegen Justitie om de stukken en verantwoording van het MDI en de beoordeling voor de subsidie. Na drie dagen was er nog niets.
De meeste vraagtekens roepen de wel beschikbare rapportages op over gedane en voorgenomen aangiften:
1997/1998:
Meldingen: 115
Uitingen: 115
Aangiften: 9
Resultaat daarvan: niet vermeld
1998/1999
Meldingen: 121
Uitingen: 142
Aangiftes: 2
'Wachtende aangiftes': 20
1999 (gebroken jaar, 40 weken)
Meldingen: 181
Uitingen: 360
Gedane aangiften: 5 (waarvan 3 door melder zelf)
'Bijgevoegd in aangiftedossier': 25
'Dossiers gereed voor aangifte': 18
2000:
Meldingen: 550
Uitingen: 883
Aangiften: 5 (waarvan 3 door melder)
'Bijgevoegd in aangiftedossier': 10
2001:
Meldingen: 695
Uitingen: 1.081
Aangiften: 14 (waarvan 3 door de melder)
'Bijgevoegd in aangiftedossier': 7
2002:
Meldingen: 1.008
Uitingen: 1.798
Aangiften: 6 (met in totaal 75 uitingen)
Over 1999 is twee keer aangifte gedaan en is 25 keer iets 'bijgevoegd in aangiftedossier', en zijn '18 dossiers gereed voor aangifte'. Een jaar later, in 2000, deed het MDI drie aangiftes. Waar is de rest gebleven?
Eissens: "Daar is geen aangifte over gedaan. Zoals je weet malen juridische molens langzaam en in deze periode was er niet altijd capaciteit bij het OM voor nieuwe zaken. Aangezien dossiers dan na enige tijd over hun 'houdbaarheidsdatum' heen gaan, is het niet constructief om daar dan toch nog mee verder te gaan. Bovendien zijn wij gericht op verwijdering van materiaal, niet op het zo veel mogelijk doen van aangiftes."
Moeizame afhandeling
In de taakomschrijving van het Meldpunt staat niet dat ze zelf speurt. Toch gebeurt dat regelmatig. Eissens: "Soms wordt verder onderzoek gepleegd naar aanleiding van meldingen."
In de genoemde werkwijze op het meldpunt staat: "Bij anonieme uitingen probeert MDI het bericht te herleiden tot een afzender". Hoe doet u dat en hoe vaak is dit gelukt? Eissens: "Wij doen dat op basis van openbare gegevens op internet, bijvoorbeeld IP-adressen en whois-gegevens. Dit lukt redelijk vaak. Wij beschikken niet over IP-adressen of andere gegevens van gebruikers van webfora. Beheerders en eigenaren van webfora hebben zelf de verantwoordelijkheid."
Dan is er toch over een aantal jaren een grote discrepantie - al '324 keer niet verwijderd' in 2002 - tussen het aantal verzoeken tot verwijdering van een uiting en het werkelijke aantal verwijderingen. Eissens: "Waar niet wordt verwijderd, kijken wij of het mogelijk is om aangifte te doen. Soms is het niet mogelijk vanwege lokatie in het buitenland, een niet te achterhalen identiteit van de plaatser van materiaal of het niet juridisch waterdicht bewijs kunnen leveren."
Over de jaren samen tellen wij in totaal 41 gedane aangiften. Dat staat apart van de categorie 'dossiers gereed voor aangifte'. In het jaarverslag over 2002 staat een opsomming van het aantal aangiften over de voorgaande jaren. Dat zijn er in totaal geen 41, maar 24.
Eissens: "Het ging bij deze 24 aangiftes voornamelijk om discriminatie op basis van religie (Islam), aanzetten tot haat en geweld tegen migranten, aanzetten tot haat en geweld tegen antillianen en 2 gevallen van antisemitisme."
Van die 24 zijn er 3 afgehandeld door het Openbaar Ministerie. Eissens over dat kleine aantal: "In een paar gevallen is er een schikking getroffen door het OM met de plegers, in 3 gevallen kwam het tot een veroordeling en er lopen nog een paar zaken."
Er waren drie vonnissen, hoe luidden die?
Eissens: "Globaal:
1. Internetgebruiker die antisemitische uitingen deed en opriep om tot geweld tegen Antilliaanse buren, werd veroordeeld to het betalen van 1.500 gulden boete of 2 weken celstraf plus 1 maand voorwaardelijke gevangenisstraf.
2. Bestuurslid van extreem-rechtse organisatie wordt veroordeeld tot een boete van 400 gulden voor het aanzetten tot haat tegen moslims.
3. Twee jonge leden van Stormfront Nederland worden door de politierechter veroordeeld wegens het aanzetten tot haat tegen moslims en migranten. Dit is een recente uitspraak, maar er staat ons even niet bij wat de strafmaat was, een boete en taakstraf menen wij."
Het MDI heeft vrijwel elk jaar een of meer keer aangifte van bedreiging van eigen medewerkers moeten doen. Ook bestuursleden zijn bedreigd. We komen daar nog op terug.
Financile middelen en besteding
Hoeveel geld gaat er om? Eissens: "Zoals uit onze vorige e-mail blijkt ontvangen wij voor het Meldpunt ongeveer 100.000 euro, waaruit de loonkosten van de medewerkers wordt betaald en de andere kosten van het Meldpunt zoals vaste lasten, verbindingen, overhead, enzovoort. Alle medewerkers vallen, zoals gebruikelijk bij Meldpunten, onder de CAO Welzijn en zijn dan ook zodanig ingeschaald."
Hoeveel subsidie is er totaal verstrekt voor dit meldpunt vanaf de start in maart 1997?
Eissens:
1997 - 0
1998 - 4.500 euro
1999 - 32.000 euro
2000 - 50.000 euro
2001 - 70.000 euro
2002 - 100.000 euro
2003 - 100.000 euro
We belden met de penningmeester uit het bestuur van de Stichting Magenta, die het Meldpunt beheert. Die verschafte de volgende cijfers over 2002, in euro:
Justitie: 125.000
Binnenlandse Zaken: 125.000
Curssusen en 'websupport': 5.000
Totaal: 255.000
Uitgaven in 2002:
Salarissen: 200.000
Huur: 17.000
Kantoor: 5.000
Reiskosten: 6.000
Telefoon en internet: 5.000
Pc's e.d.: 9.000
Representatie: 2.000
(Restpost: 12.000)
Totaal: 256.000
Volgens opgave van Eissens heeft hij een werkweek van 32 uur, collega Suzette Bronkhorst (zie verder) 5 uur en zijn er drie medewerkers die samen 28 uur maken. Hieruit is bij benadering een besteding van loonkosten te maken, ofwel van de 200.000 euro van het bestuur, dan wel van de naar schatting 80.000 euro die de MDI-directie noemt.
Hoe komen de grote verschillen? Daarop komt geen antwoord. Een medewerker verwijst naar Magenta.nl en Icare.to die het verschil zouden opsouperen. De eerste is de stichting die het MDI beheert, de tweede een internationaal project.
We bellen en mailen met beide instanties. We komen uit bij het Meldpunt Discriminatie Internet in Amsterdam. Vraag aan de penningmeester: gaat het hier feitelijk om dezelfde organisatie met dezelfde directeur en opgetelde budgetten? Zijn antwoord: "Jawel."
Relaties in het bestuur
Ronald Eissens is directeur van het Meldpunt en van de Stichting Magenta. De laatste richtte hij op met Suzette Bronkhorst, die ook betaald medewerkster van het Meldpunt is en er nog de nodige tijd insteekt als vrijwilligster.
Suzette Bronkhorst is, volgens opgave van de Kamer van Koophandel, sinds 1993 ook bestuurslid van de Stichting Magenta. Ze is nu ook secretaris. Dit betekent dat ze een controlerende functie uitoefent op een bureau waar ze zelf werkzaam is.
Maar Bronkhorst is ook woonachtig op hetzelfde adres als Eissens en is zijn partner. Bronkhorst moet Eissens controleren, en ook zichzelf.
Uw partner is bestuurslid en moet daarmee toezicht houden op de directie en is medewerkster van het bureau. Vindt u dit een juiste situatie? Eissens: "Ja. Suzette Bronkhorst werkt slechts 5 uur voor het Meldpunt."
Hoeveel van de 200.000 euro aan personeelslasten per jaar gaan er naar u? En naar uw partner? Eissens: "Wij ontvangen geen 200.000 euro per jaar."
U reisde voor het bureau meerdere malen met uw partner...
Eissens: "Wij begrijpen niet hoe je tot deze interessante conclusie bent gekomen. Een aantal malen hebben wij op een persoonlijke vakantiereis (dus zelf betaald) ook wat zakelijke activiteiten ontplooid.
Gedurende de afgelopen 5 jaar is het slechts 2 3 keer voorgekomen dat reiskosten uit de middelen voor het Meldpunt werden bekostigd. Voor 1 persoon wel te verstaan, en het ging hier dan ook om conferenties die relevant waren voor de werkzaamheden van het Meldpunt."
De penningmeester, Onno Rodbard, over de relaties: "Ik heb er geen bezwaar tegen. Ze hebben het Meldpunt samen opgezet. Het is ook eigenlijk van hun..."
Rodbard vertelt om welke reden hij, in 1999, bij de Stichting Magenta kwam: "Dat was puur toeval. Ik woonde naast de broer van Suzette Bronkhorst en had wel vaker administraties gedaan. Het fijne werk doet de accountant."
Het bestuur heeft voor het laatste in mei vergaderd, zegt hij. Het bestuur kent vier leden. Eentje daarvan, zegt Rodbard, is 'geheim': "Dat moet, want dit lid is bang voor de bedreigingen die zijn geuit. Dus het kan zijn dat er in uw stukken drie bestuursleden staan, maar het zijn er vier."
De voorzitter is Brieuc-Yves Cadat ('Mellouki'), in Frankrijk geboren. Van hem ontvingen we ongevraagd een e-mail dat maandag aanstaande de accountantsverklaringen volgen. Een e-mail met vragen beantwoordde Cadat niet. Pogingen om hem over de telefoon vragen te stellen, stuitten vele malen op zijn ritmische, tweetalige voicemailboodschap.
Tegenwerken van openbaarmaking
Het is wellicht begrijpelijk dat het Meldpunt Discriminatie met zijn minimale verslaglegging tot 2001 niet te koop liep. Het jaarverslag over 2002 werd pas openbaar na de column van Karin Spaink. Volgens Eissens was er eerder geen vraag naar. Maar Sipkes toonde ons een e-mail die als bewijs zou kunnen dienen voor twee afwijzingen van verzoeken van hem voor jaarverslagen.
Vandaag nog was er contact met betrokkenen. Eissens en Bronkhorst waren deze week in Brussel, wat de contacten bemoeilijkte. Vanavond nog pakte Rodbard de telefoon op, en was als voorheen behulpzaam. Hij bevestigde de bedragen die hij eerder noemde.
Maar Rodbard was ongerust: "Wat een gedoe zeg, wat een gedoe. Ik ben door Suzette gebeld. Ze heeft me dringend gevraagd om niet meer over de cijfers te praten..."
[/http://www.netkwesties.nl/editie75/artikel1.php]
Volgend citaat:
[http://www.klokkenluideronline.nl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=81&mode=thread&order=0&thold=0]
MDI: LINKSE EXTREMISTEN 'CONTROLEREN' INTERNET
Ronald Eissens, directeur van het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI), is actief lid van de AFA (Anti Fascistische Aktie), een landelijk netwerk van krakers en autonomen die met grof geweld van leer trekken tegen alles wat in hun ogen politiek incorrect of fascistisch is. Nochtans krijgt hij van de overheid ruim 100.000 subsidie per jaar om met zijn MDI ‘Meldpunt Discriminatie Internet’ op eigen houtje voor politie-agent te spelen op het Internet.
De overheid acht een ultralinkse activist blijkbaar de meest geschikte persoon om te bepalen waar de grenzen van de vrijheid van meningsuiting op internet liggen en zonodig justitie in te schakelen. De AFA, in 1992 opgericht om de verrechtsing van Nederland tegen te gaan, legt zich erop toe bijeenkomsten en demonstraties van politieke tegenstanders te verhinderen. Het beroemdste wapenfeit van deze activisten is de brandstichting in Kedichem in 1986 waarbij de vrouw van Janmaat een been verloor.
Bij de antifascistische ‘tegendemonstraties’ die meestal ontaarden in een veldslag met de ME is Eissens regelmatig van de partij, zo blijkt uit zijn bijdragen in Alert, het AFA-clubblad. Zo was hij in 2001 onder andere aanwezig in Kerkrade, waar de politie 10 pelotons ME moest inzetten om te voorkomen dat 1000 antifascisten een legale demonstratie van de Nederlandse Volksunie te lijf gingen.
Op het Haagse Malieveld, waar 60 NVU-ers toestemming hadden gekregen om tegen de oorlog in Irak te demonstreren, speelde zich begin deze maand iets soortgelijks af: bij een “bestorming” van de demonstratie werden 350 antifascisten gearresteerd. Twee agenten raakten gewond. Maar ook een Europa-debat in Amsterdam, georganiseerd door VVD- en CDA-jongeren, moest dezer dagen worden afgelast omdat de zaalhouder door de AFA was bedreigd: het zinde de antifascisten niet dat Michiel Smit als gastspreker was uitgenodigd.
De beweging steunt de ETA-terrorist Juanra, die zich geruime tijd heeft schuilgehouden in het kraakbolwerk Vrankrijk, en draagt ook Volkert van der Graaf een warm hart toe, getuige deze oproep van de AFA Rotterdam: “Op 6 mei wordt de racistische rechtspopulist Fortuyn door rechtse figuren, waaronder veel racisten en fascisten, herdacht. Het is die dag ook 2 jaar geleden dat Volkert van der Graaf zijn vrijheid verloor en een onmenselijke straf van 18 jaar kreeg opgelegd. Daarom een oproep om rechts te laten zien dat het over een sluiten is met hun bewegingsvrijheid. Hopelijk staan er op die dag veel antifascisten langs de route om te tonen dat zij het er niet mee eens zijn dat er ruimte voor rechts geboden wordt.”
Iemand uit dat circuit als Eissens die actief deelneemt aan terreuracties en in het clubblad zelfs de site van Leefbaar Rotterdam betitelt als ‘een modderpoeltje dat aanzet tot geweld tegen linksen en multiculti’s’ lijkt niet bepaald de aangewezen persoon om namens de overheid voor scheidsrechter te spelen.
Toch mogen Ronald Eissens en zijn vriendin Suzette Bronkhorst nu al 8 jaar op eigen houtje het Internet censureren. Zij incasseren daarvoor 106.115,70 subsidie van de departementen Justitie en Vreemdelingenzaken/Integratie hetgeen ongeveer neerkomt op een ministerssalaris. Pas dit jaar heeft het MDI voor het eerst, na een kritische column van Karin Spaink, jaarverslagen op zijn website gezet. Maar daarin wordt over de besteding van de gemeenschapsgelden met geen woord gerept.
Het MDI verzendt jaarlijks honderden aanmaningen om vermeend ‘strafbare’ uitingen van websites te verwijderen. Soms wendt het zich zelfs rechtstreeks tot de provider met het verzoek een ‘foute’ website in zijn geheel uit de lucht te halen zonder de betrokkenen daarvan in kennis te stellen. Welke criteria het MDI hanteert is niet duidelijk, maar Eissens’ clubblad Alert gaat er heel ver in: daar wordt de zin ‘Als er ergens een kunstmatige staat is, is het Israel wel’ als een uiting van strafbaar antisemitisme beschouwd.
De activiteiten van het MDI hebben in acht jaar tijd zegge en schrijve 3 veroordelingen opgeleverd: De strafbaarheid van de overige duizenden uitingen is nooit door de rechter getoetst.
Berichten als zou het MDI zwarte lijsten hanteren van ‘foute’ journalisten die kritische artikelen schrijven over extreem links worden door Eissens ontkend. Volgens de onderzoeksjournalist Peter Siebelt circuleren die lijsten echter wel degelijk binnen het internationale netwerk van discriminatiebestrijders. Zo zou het CIDI, het Centrum voor Informatie en Documentatie Israel, van Eissens een email hebben ontvangen met de tekst: ‘This guy is blacklisted. Hij voert een kruistocht tegen links’.
Het MDI zelf blijkt niet tot enig commentaar bereid Een medewerkster gooit meteen resoluut de hoorn erop: “U weet wie wij zijn, en wij weten wie u bent. Goedenmiddag”. Zou die zwarte lijst dan toch bestaan?
Voor een van de 'antifascistische pennevruchten' van Eissens zie antifa
[/http://www.klokkenluideronline.nl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=81&mode=thread&order=0&thold=0]
Volgend citaat:
Internetgestapo MDI bijt weer eens wild om zich heen
03-07-2004
Het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI) overweegt aangifte te doen tegen de site KlokkenluiderOnline. De site plaatste vorige week een stuk van de hand van de gerespecteerde publiciste Pamela Hemelrijk waarin staat dat het MDI bestaat uit lieden die actief zijn in de extreem-linkse activisten hoek. Zo is te lezen dat MDI-directeur Ronald Eissens actief lid is van de AFA (Anti Fascistische Aktie).
Hemelrijk beklaagd zich er verder over dat Eissens en zijn vriendin Suzette Bronkhorst nu al 8 jaar ''op eigen houtje het Internet censureren''. Zij incasseren daarvoor jaarlijks ruim 100.000 euro aan subsidie van de ministeries van Justitie en Vreemdelingenzaken & Integratie, zo becijfert Hemelrijk, hetgeen ongeveer neerkomt op een ministerssalaris.
Volgens het MDI staat het stuk van Hemelrijk vol onwaarheden en laster. Het MDI beraadt zich dan ook op stappen tegen mevrouw Hemelrijk, zo laat men weten. Het MDI geeft overigens niet aan welke zaken er onwaar zijn.
GeenStijl
Weblog GeenStijl, dat langzaam aan het terugkeren is, beklaagt zich eveneens over het MDI. In het jaarverslag over 2003 zouden tegen GeenStijl 17 meldingen zijn gedaan wegens voornamelijk anti-Marokkaans en anti-moslim achtige uitingen. Volgens GeenStijl heeft zij maar 2 keer een melding van het MDI ontvangen, en zijn de overigen niet terug te vinden in het jaarverslag. Het MDI noem in haar jaarverslag GeenStijl overigens ''een interactief weblog dat zich voornamelijk kenmerkt door een hoog gehalte aan onder andere schelden en provoceren''.
De redactie van GeenStijl heeft een brief gestuurd naar het MDI waarin ze om opheldering vragen. Bovendien willen ze een schadevergoeding van 300 euro omdat het MDI ongevraagd een screenshot van GeenStijl in het jaarverslag heeft opgenomen. Dat is tegen de auteurswet in, meent het weblog, daar er geen toestemming voor is gevraagd.
Staatsgeheim.com
Het MDI ligt tenslotte ook onder vuur bij het weblog Staatgeheim.com van internetjournalist Ambroos Wiegers. In een uitgebreid artikel staat te lezen dat het MDI onder meer achter de site Lonsdalenews zit. In het verslag zegt MDI-directeur Eissens dat hij teksten heeft geleverd voor de website. Helaas ontbreekt een financieel jaarverslag, dus is niet vast te stellen hoeveel geld Eissens aan de makers heeft gegeven voor de bouw van de site, aldus Wiegers. Ook stond het gastenboek van Lonsdalenews.nl vol racistische schrijfsels. Na de publicatie op Staatsgeheim.com werd het ineens opgeschoond. Lonsdalenews is bedoeld om mensen te waarschuwen voor extreem-rechtse types die het merk misbruiken voor hun ''zaak''.
Jaarverslag MDI
Het jaarverslag over 2003 van het MDI is on-line te bekijken (.pdf bestand). Helaas mag daar door het MDI niet zonder toestemming uit worden geciteerd (?).
Volgend citaat:
PROCEDURE BIJ RVDJ BELOOFT VUURWERK OVER STATUS MDI
Aan de Raad voor de Journalistiek
Johannes Vermeerstraat 22
1071 DR Amsterdam
Amsterdam, 8 juli 2004-07-07
Mijne heren,
Hieronder mijn reactie op de klacht die Ronald Eissens, directeur van het
Meldpunt Discriminatie Internet, op 2 juli j.l. tegen mij heeft ingediend.
Ik zal op de behandeling niet aanwezig zijn, en wacht met belangstelling uw
uitspraak af.
Punt 1.
In mijn stuk staat niet dat Ronald Eissens zelf grof geweld gebruikt; wel
dat hij actief deel uitmaakt van een beweging die grof geweld gebruikt. Als
je iemand die regelmatig kopij levert aan het actieblad van de AFA, en
daarin o.a. verslag doet van “onze” demonstratie in Kerkrade, niet tot die
beweging mag rekenen, wie dan wel? Hij steekt in dat stuk trouwens niet
onder stoelen of banken dat een harde confrontatie met de NVU het doel van
de betoging was. Waarom zou je anders “door de omsingeling van de ME heen
breken” en vervolgens in Herzogenrath het station bezetten, om de “Duitse
kameraden van de NVU” daar op te wachten? Je kunt toch ook vreedzaam
rondjes lopen met je antifascistische spandoeken? Maar dat was duidelijk
niet de bedoeling. Eissens spreekt zelfs van “een anticlimax”. Blijkbaar
had hij liever gezien dat het op een veldslag was uitgedraaid. Ik sluit een
kopie van zijn stuk bij.
De AFA heeft uiteraard wijselijk geen officile leden, zoals ze ook geen
met naam en toenaam genoemd bestuur heeft. Met deze overbekende strategie
weten krakers, autonomen en andere radikale actievoerders al sinds jaar en
dag buiten schot te blijven, zowel van het strafrecht als de publiciteit.
Vergeleken bij Eissens, die er niet voor terugdeinst om alles wat in zijn
ogen rechts is voor fascist of neonazi uit te maken, heb ik mij zeer
gematigd uitgedrukt, vind ik. Ik blijf het verbijsterend vinden dat deze
man van de overheid de vrije hand heeft om naar eigen goeddunken op te
treden tegen alles wat hij als verbaal geweld wenst te definiren, terwijl
hij ondertussen openlijk solidair is met een beweging die lijfelijk geweld
propageert, en stenen prefereert boven argumenten.
2. Iemand die deelneemt aan ultralinks activisme kan gekwalificeerd worden
als een ultralinkse activist. Dunkt mij. Zeker in een maatschappij waar 1,6
miljoen Fortuyn-sympathisanten stelselmatig het etiket “extreem-rechts”
opgeplakt krijgen, hoewel oor zover bekend, nog nooit iemand een haar
hebben gekrenkt.
2. (Eissens is hier de tel kwijt.) De AFA fungeert als de ringleader en de
dorps-tamtam voor het ondergrondse wereldje van militante antifascistische
actievoerders in Nederland. Ik zie niet in waarom ik er niet op zou mogen
wijzen dat dit antifa-wereldje indertijd verantwoordelijk was voor de
brandstichting in Kedichem. Dat de beweging intussen is uitgegroeid tot een
geoliede organisatie met een eigen logo, een eigen tijdschrift en een eigen
website (alsmede uitmuntende contacten met bovengrondse organisaties als
het CIDI, de Anne Frank Stichting en niet te vergeten het Meldpunt
Discriminatie Internet ), maakt de zaak er alleen maar verontrustender op.
Want de antifa’s munten nog steeds bepaald niet uit in gematigdheid, zoals
blijkt uit bijgaand “AFA-bericht voor deelnemers anti-NVU demo.”)
3. Eissens zegt dat hij slechts n keer aan een AFA-actie heeft
deelgenomen. Ik heb daar andere berichten over gehoord. Maar die zijn nu
eenmaal moeilijk te verifiren, bij een beweging die zich stelselmatig in
anonimiteit hult.
4. De AFA-demo in Kerkrade was wel degelijk een terreuractie. Niet voor
niets moesten er 10 pelotons ME aan te pas komen om te voorkomen dat een
overmacht van antifa’s de betoging te lijf ging.
5. Suzette Bronkhorst is niet alleen bestuurslid, maar ook medewerkster.
Eissens heeft in 2003 desgevraagd zelf aan Netkwesties opgegeven dat
hijzelf 32 uur per week voor het MDI werkzaam was, en Suzette Bronkhorst 5
uur per week. De overige medewerkers zouden samen goed zijn voor 28 uur per
week. Ik wijs erop dat op de MDI-website geen inzicht wordt verstrekt over
de wijze waarop de subsidie wordt besteed, of welke vergoeding de
medewerkers ontvangen.
6. Verplicht of niet; feit blijft dat het MDI pas recentelijk jaarverslagen
op zijn website heeft gezet, en dat daarin geen financile verantwoording
wordt afgelegd. Dat de hoeveelheid subsidie die het MDI ontvangt geen
geheim is, verbaast me hogelijk, want niemand kan daar exact opheldering
over geven – behalve Eissens zelf, en die laat er niets over los. Het heeft
me een hoop moeite gekost om cijfers los te krijgen van Justitie en BiZa,
en die weken weer af van de cijfers die Justitie en V&I recentelijk aan
Netkwesties hebben verstrekt. Blijkbaar kan de overheid zelf ook niet goed
wijs uit haar eigen boekhouding. Om de onduidelijkheid te illustreren sluit
ik twee artikelen van Netkwesties bij, waaruit blijkt dat de ene
woordvoerder van justitie de andere tegenspreekt, en dat er grote
verwarring bestaat over de vraag of het om euro’s danwel guldens gaat.
Netkwesties kondigt verder, op gezag van Justitie, aan dat er nieuwe regels
in de maak zijn om het Meldpunt scherper te controleren, maar op mijn vraag
of dat klopte zei een Justitiewoordvoerder van niets te weten. Kennelijk
weet de ene hand van Justitie niet wat de andere doet.
Verder zou het interessant zijn te weten in welke verhouding het MDI staat
tot de stichting Icare.to, die o.a. fungeert als gids voor het loskrijgen
van allerhande subsidies. Dit onder het motto: “Getting money for your
organisation is turning into an art”. Netkwesties benaderde Icare per email
en per telefoon, en kwam prompt weer bij het MDI uit. De penningmeester van
het MDI bevestigde vervolgens dat het MDI, de stichting Magenta en Icare in
feite n en dezelfde organisatie zijn, met n en dezelfde directeur, en
opgetelde budgetten. Het zou fijn zijn als Eissens enig licht zou willen
scheppen in deze duisternis. Waarom immers zo zwijgzaam, als er toch niets
te verbergen valt? Ik citeer MDI-penningmeester Onno Rodbard, in antwoord
op vragen van Netkwesties: “Wat een gedoe zeg. Wat een gedoe. Ik ben door
Suzette gebeld; ze heeft me dringend gevraagd om niet meer over cijfers te
praten...”
7. De wet. Die is goed. In de wet staat niet meer dan dat “hij die in het
openbaar ...aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen ... wegens
hun ras, godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of
homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten
hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie. (art.137 d)
Een definitie van het begrip “aanzetten tot haat” wordt niet gegeven. Mij
dunkt dat het aan de rechter is om uit te maken welke uitlatingen onder die
noemer vallen, en niet aan Ronald Eissens en Suzette Bronkhorst.
8. Het doet me genoegen te vernemen dat Eissens zijn email aan het CIDI
over Jaap de Wreede hier zelf bevestigt. Mijns inziens had het op zijn weg
gelegen gerechtelijke stappen tegen de Wreede te ondernemen als hij van
oordeel is dat diens artikelen onjuist of smadelijk zijn. Niet om dit soort
emails rond te sturen.
9. Toen ik in maart van dit jaar belde had ik nog geen letter over het MDI
geschreven; laat staan “smadelijk en lasterlijk”. Ik was juist bezig aan
een eerste artikel over het Meldpunt, en wilde om commentaar vragen. Maar
ik had mijn naam nog niet genoemd of de hoorn ging erop. Ik heb daarna maar
geen verdere pogingen meer ondernomen. Er is geen kwestie van dat ik de
dame die mij (niet) te woord stond zou hebben gevraagd of ze “eigenlijk wel
wist wie ik was”. Dat is een aperte leugen. De mededeling dat ze bij het
MDI wisten wie ik was kwam er spontaan uit, gevolgd door het verbreken van
de verbinding. Ik kan alleen maar concluderen dat het MDI mij ook als
“blacklisted” beschouwt, vanwege mijn pennevruchten in het algemeen
Hoogachtend,
Pamela Hemelrijk
Volgend citaat:
De dubbele standaard van het MDI:
Aangifte tegen MDI
Fraude, Finaciele Chaos en andere Malversaties:
Deel 1
Deel 2
Bestuur
Mr. Drs. Brieuc-Yves (Mellouki) Cadat, Voorzitter
Mr. Onno Rodbard, Penningmeester
Ms. S.H.C.(Suzette) Bronkhorst, Secretaris
Ms. Dalila Zahaf, Erelid
Medewerkers
Csar Heukeshoven, Klachtenafhandeling
Marco Hughes, Klachtenafhandeling
Suzette Bronkhorst, Manager public relations, externe & internationale contacten
Frankie Das, Administratie, kantoormedewerker
Ruben van der Leij, Systeembeheerder
Ronald Eissens, Directeur
[http://www.netkwesties.nl/editie75/artikel1.php]
Vraagtekens bij rapportages
(…)
De vraag is of het onderscheid van antisemitisme en ander racisme en de 'wedstrijd' die daaruit ontstaat, ertoe doet voor bestrijding van racisme. Zo staan er in het jaarverslag over 2001 en 2002 behalve de categorie 'antisemitisme' ook apart vermeld een paar meldingen 'intifada gerelateerd antisemitisme' en 'WTC ramp gerelateerd antisemitisme'. Waarom? Eissens: "Omdat dit op dat moment een issue was."
Het verslag over 2002 telt 16 pagina's verslagen van de werkzaamheden, dat over 2001 slechts 4,5 vel. Over de periode van vier jaar van 1997 tot en met 200 legt het MDI in, opgeteld en afgetrokken, 9 pagina's met tabellen. Elke verdere verantwoording ontbreekt over die jaren, althans in de verstrekte stukken.
Het Meldpunt laat na om zelf vergelijkingen te trekken en tendenzen vast te stellen over de eerste vijf jaar van haar bestaan. Het is onduidelijk hoe de activiteiten zijn uitgevoerd.
Het verslag over 2002 doet voor het eerst een poging om verantwoording af te leggen. Het ministerie van Justitie wordt genoemd als subsidiegever [we komen daar nog op terug]. Dit kan erop duiden dat het departement de eis heeft neergelegd voor een fatsoenlijke rapportage. We vroegen Justitie om de stukken en verantwoording van het MDI en de beoordeling voor de subsidie. Na drie dagen was er nog niets.
De meeste vraagtekens roepen de wel beschikbare rapportages op over gedane en voorgenomen aangiften:
1997/1998:
Meldingen: 115
Uitingen: 115
Aangiften: 9
Resultaat daarvan: niet vermeld
1998/1999
Meldingen: 121
Uitingen: 142
Aangiftes: 2
'Wachtende aangiftes': 20
1999 (gebroken jaar, 40 weken)
Meldingen: 181
Uitingen: 360
Gedane aangiften: 5 (waarvan 3 door melder zelf)
'Bijgevoegd in aangiftedossier': 25
'Dossiers gereed voor aangifte': 18
2000:
Meldingen: 550
Uitingen: 883
Aangiften: 5 (waarvan 3 door melder)
'Bijgevoegd in aangiftedossier': 10
2001:
Meldingen: 695
Uitingen: 1.081
Aangiften: 14 (waarvan 3 door de melder)
'Bijgevoegd in aangiftedossier': 7
2002:
Meldingen: 1.008
Uitingen: 1.798
Aangiften: 6 (met in totaal 75 uitingen)
Over 1999 is twee keer aangifte gedaan en is 25 keer iets 'bijgevoegd in aangiftedossier', en zijn '18 dossiers gereed voor aangifte'. Een jaar later, in 2000, deed het MDI drie aangiftes. Waar is de rest gebleven?
Eissens: "Daar is geen aangifte over gedaan. Zoals je weet malen juridische molens langzaam en in deze periode was er niet altijd capaciteit bij het OM voor nieuwe zaken. Aangezien dossiers dan na enige tijd over hun 'houdbaarheidsdatum' heen gaan, is het niet constructief om daar dan toch nog mee verder te gaan. Bovendien zijn wij gericht op verwijdering van materiaal, niet op het zo veel mogelijk doen van aangiftes."
Moeizame afhandeling
In de taakomschrijving van het Meldpunt staat niet dat ze zelf speurt. Toch gebeurt dat regelmatig. Eissens: "Soms wordt verder onderzoek gepleegd naar aanleiding van meldingen."
In de genoemde werkwijze op het meldpunt staat: "Bij anonieme uitingen probeert MDI het bericht te herleiden tot een afzender". Hoe doet u dat en hoe vaak is dit gelukt? Eissens: "Wij doen dat op basis van openbare gegevens op internet, bijvoorbeeld IP-adressen en whois-gegevens. Dit lukt redelijk vaak. Wij beschikken niet over IP-adressen of andere gegevens van gebruikers van webfora. Beheerders en eigenaren van webfora hebben zelf de verantwoordelijkheid."
Dan is er toch over een aantal jaren een grote discrepantie - al '324 keer niet verwijderd' in 2002 - tussen het aantal verzoeken tot verwijdering van een uiting en het werkelijke aantal verwijderingen. Eissens: "Waar niet wordt verwijderd, kijken wij of het mogelijk is om aangifte te doen. Soms is het niet mogelijk vanwege lokatie in het buitenland, een niet te achterhalen identiteit van de plaatser van materiaal of het niet juridisch waterdicht bewijs kunnen leveren."
Over de jaren samen tellen wij in totaal 41 gedane aangiften. Dat staat apart van de categorie 'dossiers gereed voor aangifte'. In het jaarverslag over 2002 staat een opsomming van het aantal aangiften over de voorgaande jaren. Dat zijn er in totaal geen 41, maar 24.
Eissens: "Het ging bij deze 24 aangiftes voornamelijk om discriminatie op basis van religie (Islam), aanzetten tot haat en geweld tegen migranten, aanzetten tot haat en geweld tegen antillianen en 2 gevallen van antisemitisme."
Van die 24 zijn er 3 afgehandeld door het Openbaar Ministerie. Eissens over dat kleine aantal: "In een paar gevallen is er een schikking getroffen door het OM met de plegers, in 3 gevallen kwam het tot een veroordeling en er lopen nog een paar zaken."
Er waren drie vonnissen, hoe luidden die?
Eissens: "Globaal:
1. Internetgebruiker die antisemitische uitingen deed en opriep om tot geweld tegen Antilliaanse buren, werd veroordeeld to het betalen van 1.500 gulden boete of 2 weken celstraf plus 1 maand voorwaardelijke gevangenisstraf.
2. Bestuurslid van extreem-rechtse organisatie wordt veroordeeld tot een boete van 400 gulden voor het aanzetten tot haat tegen moslims.
3. Twee jonge leden van Stormfront Nederland worden door de politierechter veroordeeld wegens het aanzetten tot haat tegen moslims en migranten. Dit is een recente uitspraak, maar er staat ons even niet bij wat de strafmaat was, een boete en taakstraf menen wij."
Het MDI heeft vrijwel elk jaar een of meer keer aangifte van bedreiging van eigen medewerkers moeten doen. Ook bestuursleden zijn bedreigd. We komen daar nog op terug.
Financile middelen en besteding
Hoeveel geld gaat er om? Eissens: "Zoals uit onze vorige e-mail blijkt ontvangen wij voor het Meldpunt ongeveer 100.000 euro, waaruit de loonkosten van de medewerkers wordt betaald en de andere kosten van het Meldpunt zoals vaste lasten, verbindingen, overhead, enzovoort. Alle medewerkers vallen, zoals gebruikelijk bij Meldpunten, onder de CAO Welzijn en zijn dan ook zodanig ingeschaald."
Hoeveel subsidie is er totaal verstrekt voor dit meldpunt vanaf de start in maart 1997?
Eissens:
1997 - 0
1998 - 4.500 euro
1999 - 32.000 euro
2000 - 50.000 euro
2001 - 70.000 euro
2002 - 100.000 euro
2003 - 100.000 euro
We belden met de penningmeester uit het bestuur van de Stichting Magenta, die het Meldpunt beheert. Die verschafte de volgende cijfers over 2002, in euro:
Justitie: 125.000
Binnenlandse Zaken: 125.000
Curssusen en 'websupport': 5.000
Totaal: 255.000
Uitgaven in 2002:
Salarissen: 200.000
Huur: 17.000
Kantoor: 5.000
Reiskosten: 6.000
Telefoon en internet: 5.000
Pc's e.d.: 9.000
Representatie: 2.000
(Restpost: 12.000)
Totaal: 256.000
Volgens opgave van Eissens heeft hij een werkweek van 32 uur, collega Suzette Bronkhorst (zie verder) 5 uur en zijn er drie medewerkers die samen 28 uur maken. Hieruit is bij benadering een besteding van loonkosten te maken, ofwel van de 200.000 euro van het bestuur, dan wel van de naar schatting 80.000 euro die de MDI-directie noemt.
Hoe komen de grote verschillen? Daarop komt geen antwoord. Een medewerker verwijst naar Magenta.nl en Icare.to die het verschil zouden opsouperen. De eerste is de stichting die het MDI beheert, de tweede een internationaal project.
We bellen en mailen met beide instanties. We komen uit bij het Meldpunt Discriminatie Internet in Amsterdam. Vraag aan de penningmeester: gaat het hier feitelijk om dezelfde organisatie met dezelfde directeur en opgetelde budgetten? Zijn antwoord: "Jawel."
Relaties in het bestuur
Ronald Eissens is directeur van het Meldpunt en van de Stichting Magenta. De laatste richtte hij op met Suzette Bronkhorst, die ook betaald medewerkster van het Meldpunt is en er nog de nodige tijd insteekt als vrijwilligster.
Suzette Bronkhorst is, volgens opgave van de Kamer van Koophandel, sinds 1993 ook bestuurslid van de Stichting Magenta. Ze is nu ook secretaris. Dit betekent dat ze een controlerende functie uitoefent op een bureau waar ze zelf werkzaam is.
Maar Bronkhorst is ook woonachtig op hetzelfde adres als Eissens en is zijn partner. Bronkhorst moet Eissens controleren, en ook zichzelf.
Uw partner is bestuurslid en moet daarmee toezicht houden op de directie en is medewerkster van het bureau. Vindt u dit een juiste situatie? Eissens: "Ja. Suzette Bronkhorst werkt slechts 5 uur voor het Meldpunt."
Hoeveel van de 200.000 euro aan personeelslasten per jaar gaan er naar u? En naar uw partner? Eissens: "Wij ontvangen geen 200.000 euro per jaar."
U reisde voor het bureau meerdere malen met uw partner...
Eissens: "Wij begrijpen niet hoe je tot deze interessante conclusie bent gekomen. Een aantal malen hebben wij op een persoonlijke vakantiereis (dus zelf betaald) ook wat zakelijke activiteiten ontplooid.
Gedurende de afgelopen 5 jaar is het slechts 2 3 keer voorgekomen dat reiskosten uit de middelen voor het Meldpunt werden bekostigd. Voor 1 persoon wel te verstaan, en het ging hier dan ook om conferenties die relevant waren voor de werkzaamheden van het Meldpunt."
De penningmeester, Onno Rodbard, over de relaties: "Ik heb er geen bezwaar tegen. Ze hebben het Meldpunt samen opgezet. Het is ook eigenlijk van hun..."
Rodbard vertelt om welke reden hij, in 1999, bij de Stichting Magenta kwam: "Dat was puur toeval. Ik woonde naast de broer van Suzette Bronkhorst en had wel vaker administraties gedaan. Het fijne werk doet de accountant."
Het bestuur heeft voor het laatste in mei vergaderd, zegt hij. Het bestuur kent vier leden. Eentje daarvan, zegt Rodbard, is 'geheim': "Dat moet, want dit lid is bang voor de bedreigingen die zijn geuit. Dus het kan zijn dat er in uw stukken drie bestuursleden staan, maar het zijn er vier."
De voorzitter is Brieuc-Yves Cadat ('Mellouki'), in Frankrijk geboren. Van hem ontvingen we ongevraagd een e-mail dat maandag aanstaande de accountantsverklaringen volgen. Een e-mail met vragen beantwoordde Cadat niet. Pogingen om hem over de telefoon vragen te stellen, stuitten vele malen op zijn ritmische, tweetalige voicemailboodschap.
Tegenwerken van openbaarmaking
Het is wellicht begrijpelijk dat het Meldpunt Discriminatie met zijn minimale verslaglegging tot 2001 niet te koop liep. Het jaarverslag over 2002 werd pas openbaar na de column van Karin Spaink. Volgens Eissens was er eerder geen vraag naar. Maar Sipkes toonde ons een e-mail die als bewijs zou kunnen dienen voor twee afwijzingen van verzoeken van hem voor jaarverslagen.
Vandaag nog was er contact met betrokkenen. Eissens en Bronkhorst waren deze week in Brussel, wat de contacten bemoeilijkte. Vanavond nog pakte Rodbard de telefoon op, en was als voorheen behulpzaam. Hij bevestigde de bedragen die hij eerder noemde.
Maar Rodbard was ongerust: "Wat een gedoe zeg, wat een gedoe. Ik ben door Suzette gebeld. Ze heeft me dringend gevraagd om niet meer over de cijfers te praten..."
[/http://www.netkwesties.nl/editie75/artikel1.php]
Volgend citaat:
[http://www.klokkenluideronline.nl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=81&mode=thread&order=0&thold=0]
MDI: LINKSE EXTREMISTEN 'CONTROLEREN' INTERNET
Ronald Eissens, directeur van het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI), is actief lid van de AFA (Anti Fascistische Aktie), een landelijk netwerk van krakers en autonomen die met grof geweld van leer trekken tegen alles wat in hun ogen politiek incorrect of fascistisch is. Nochtans krijgt hij van de overheid ruim 100.000 subsidie per jaar om met zijn MDI ‘Meldpunt Discriminatie Internet’ op eigen houtje voor politie-agent te spelen op het Internet.
De overheid acht een ultralinkse activist blijkbaar de meest geschikte persoon om te bepalen waar de grenzen van de vrijheid van meningsuiting op internet liggen en zonodig justitie in te schakelen. De AFA, in 1992 opgericht om de verrechtsing van Nederland tegen te gaan, legt zich erop toe bijeenkomsten en demonstraties van politieke tegenstanders te verhinderen. Het beroemdste wapenfeit van deze activisten is de brandstichting in Kedichem in 1986 waarbij de vrouw van Janmaat een been verloor.
Bij de antifascistische ‘tegendemonstraties’ die meestal ontaarden in een veldslag met de ME is Eissens regelmatig van de partij, zo blijkt uit zijn bijdragen in Alert, het AFA-clubblad. Zo was hij in 2001 onder andere aanwezig in Kerkrade, waar de politie 10 pelotons ME moest inzetten om te voorkomen dat 1000 antifascisten een legale demonstratie van de Nederlandse Volksunie te lijf gingen.
Op het Haagse Malieveld, waar 60 NVU-ers toestemming hadden gekregen om tegen de oorlog in Irak te demonstreren, speelde zich begin deze maand iets soortgelijks af: bij een “bestorming” van de demonstratie werden 350 antifascisten gearresteerd. Twee agenten raakten gewond. Maar ook een Europa-debat in Amsterdam, georganiseerd door VVD- en CDA-jongeren, moest dezer dagen worden afgelast omdat de zaalhouder door de AFA was bedreigd: het zinde de antifascisten niet dat Michiel Smit als gastspreker was uitgenodigd.
De beweging steunt de ETA-terrorist Juanra, die zich geruime tijd heeft schuilgehouden in het kraakbolwerk Vrankrijk, en draagt ook Volkert van der Graaf een warm hart toe, getuige deze oproep van de AFA Rotterdam: “Op 6 mei wordt de racistische rechtspopulist Fortuyn door rechtse figuren, waaronder veel racisten en fascisten, herdacht. Het is die dag ook 2 jaar geleden dat Volkert van der Graaf zijn vrijheid verloor en een onmenselijke straf van 18 jaar kreeg opgelegd. Daarom een oproep om rechts te laten zien dat het over een sluiten is met hun bewegingsvrijheid. Hopelijk staan er op die dag veel antifascisten langs de route om te tonen dat zij het er niet mee eens zijn dat er ruimte voor rechts geboden wordt.”
Iemand uit dat circuit als Eissens die actief deelneemt aan terreuracties en in het clubblad zelfs de site van Leefbaar Rotterdam betitelt als ‘een modderpoeltje dat aanzet tot geweld tegen linksen en multiculti’s’ lijkt niet bepaald de aangewezen persoon om namens de overheid voor scheidsrechter te spelen.
Toch mogen Ronald Eissens en zijn vriendin Suzette Bronkhorst nu al 8 jaar op eigen houtje het Internet censureren. Zij incasseren daarvoor 106.115,70 subsidie van de departementen Justitie en Vreemdelingenzaken/Integratie hetgeen ongeveer neerkomt op een ministerssalaris. Pas dit jaar heeft het MDI voor het eerst, na een kritische column van Karin Spaink, jaarverslagen op zijn website gezet. Maar daarin wordt over de besteding van de gemeenschapsgelden met geen woord gerept.
Het MDI verzendt jaarlijks honderden aanmaningen om vermeend ‘strafbare’ uitingen van websites te verwijderen. Soms wendt het zich zelfs rechtstreeks tot de provider met het verzoek een ‘foute’ website in zijn geheel uit de lucht te halen zonder de betrokkenen daarvan in kennis te stellen. Welke criteria het MDI hanteert is niet duidelijk, maar Eissens’ clubblad Alert gaat er heel ver in: daar wordt de zin ‘Als er ergens een kunstmatige staat is, is het Israel wel’ als een uiting van strafbaar antisemitisme beschouwd.
De activiteiten van het MDI hebben in acht jaar tijd zegge en schrijve 3 veroordelingen opgeleverd: De strafbaarheid van de overige duizenden uitingen is nooit door de rechter getoetst.
Berichten als zou het MDI zwarte lijsten hanteren van ‘foute’ journalisten die kritische artikelen schrijven over extreem links worden door Eissens ontkend. Volgens de onderzoeksjournalist Peter Siebelt circuleren die lijsten echter wel degelijk binnen het internationale netwerk van discriminatiebestrijders. Zo zou het CIDI, het Centrum voor Informatie en Documentatie Israel, van Eissens een email hebben ontvangen met de tekst: ‘This guy is blacklisted. Hij voert een kruistocht tegen links’.
Het MDI zelf blijkt niet tot enig commentaar bereid Een medewerkster gooit meteen resoluut de hoorn erop: “U weet wie wij zijn, en wij weten wie u bent. Goedenmiddag”. Zou die zwarte lijst dan toch bestaan?
Voor een van de 'antifascistische pennevruchten' van Eissens zie antifa
[/http://www.klokkenluideronline.nl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=81&mode=thread&order=0&thold=0]
Volgend citaat:
Internetgestapo MDI bijt weer eens wild om zich heen
03-07-2004
Het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI) overweegt aangifte te doen tegen de site KlokkenluiderOnline. De site plaatste vorige week een stuk van de hand van de gerespecteerde publiciste Pamela Hemelrijk waarin staat dat het MDI bestaat uit lieden die actief zijn in de extreem-linkse activisten hoek. Zo is te lezen dat MDI-directeur Ronald Eissens actief lid is van de AFA (Anti Fascistische Aktie).
Hemelrijk beklaagd zich er verder over dat Eissens en zijn vriendin Suzette Bronkhorst nu al 8 jaar ''op eigen houtje het Internet censureren''. Zij incasseren daarvoor jaarlijks ruim 100.000 euro aan subsidie van de ministeries van Justitie en Vreemdelingenzaken & Integratie, zo becijfert Hemelrijk, hetgeen ongeveer neerkomt op een ministerssalaris.
Volgens het MDI staat het stuk van Hemelrijk vol onwaarheden en laster. Het MDI beraadt zich dan ook op stappen tegen mevrouw Hemelrijk, zo laat men weten. Het MDI geeft overigens niet aan welke zaken er onwaar zijn.
GeenStijl
Weblog GeenStijl, dat langzaam aan het terugkeren is, beklaagt zich eveneens over het MDI. In het jaarverslag over 2003 zouden tegen GeenStijl 17 meldingen zijn gedaan wegens voornamelijk anti-Marokkaans en anti-moslim achtige uitingen. Volgens GeenStijl heeft zij maar 2 keer een melding van het MDI ontvangen, en zijn de overigen niet terug te vinden in het jaarverslag. Het MDI noem in haar jaarverslag GeenStijl overigens ''een interactief weblog dat zich voornamelijk kenmerkt door een hoog gehalte aan onder andere schelden en provoceren''.
De redactie van GeenStijl heeft een brief gestuurd naar het MDI waarin ze om opheldering vragen. Bovendien willen ze een schadevergoeding van 300 euro omdat het MDI ongevraagd een screenshot van GeenStijl in het jaarverslag heeft opgenomen. Dat is tegen de auteurswet in, meent het weblog, daar er geen toestemming voor is gevraagd.
Staatsgeheim.com
Het MDI ligt tenslotte ook onder vuur bij het weblog Staatgeheim.com van internetjournalist Ambroos Wiegers. In een uitgebreid artikel staat te lezen dat het MDI onder meer achter de site Lonsdalenews zit. In het verslag zegt MDI-directeur Eissens dat hij teksten heeft geleverd voor de website. Helaas ontbreekt een financieel jaarverslag, dus is niet vast te stellen hoeveel geld Eissens aan de makers heeft gegeven voor de bouw van de site, aldus Wiegers. Ook stond het gastenboek van Lonsdalenews.nl vol racistische schrijfsels. Na de publicatie op Staatsgeheim.com werd het ineens opgeschoond. Lonsdalenews is bedoeld om mensen te waarschuwen voor extreem-rechtse types die het merk misbruiken voor hun ''zaak''.
Jaarverslag MDI
Het jaarverslag over 2003 van het MDI is on-line te bekijken (.pdf bestand). Helaas mag daar door het MDI niet zonder toestemming uit worden geciteerd (?).
Volgend citaat:
PROCEDURE BIJ RVDJ BELOOFT VUURWERK OVER STATUS MDI
Aan de Raad voor de Journalistiek
Johannes Vermeerstraat 22
1071 DR Amsterdam
Amsterdam, 8 juli 2004-07-07
Mijne heren,
Hieronder mijn reactie op de klacht die Ronald Eissens, directeur van het
Meldpunt Discriminatie Internet, op 2 juli j.l. tegen mij heeft ingediend.
Ik zal op de behandeling niet aanwezig zijn, en wacht met belangstelling uw
uitspraak af.
Punt 1.
In mijn stuk staat niet dat Ronald Eissens zelf grof geweld gebruikt; wel
dat hij actief deel uitmaakt van een beweging die grof geweld gebruikt. Als
je iemand die regelmatig kopij levert aan het actieblad van de AFA, en
daarin o.a. verslag doet van “onze” demonstratie in Kerkrade, niet tot die
beweging mag rekenen, wie dan wel? Hij steekt in dat stuk trouwens niet
onder stoelen of banken dat een harde confrontatie met de NVU het doel van
de betoging was. Waarom zou je anders “door de omsingeling van de ME heen
breken” en vervolgens in Herzogenrath het station bezetten, om de “Duitse
kameraden van de NVU” daar op te wachten? Je kunt toch ook vreedzaam
rondjes lopen met je antifascistische spandoeken? Maar dat was duidelijk
niet de bedoeling. Eissens spreekt zelfs van “een anticlimax”. Blijkbaar
had hij liever gezien dat het op een veldslag was uitgedraaid. Ik sluit een
kopie van zijn stuk bij.
De AFA heeft uiteraard wijselijk geen officile leden, zoals ze ook geen
met naam en toenaam genoemd bestuur heeft. Met deze overbekende strategie
weten krakers, autonomen en andere radikale actievoerders al sinds jaar en
dag buiten schot te blijven, zowel van het strafrecht als de publiciteit.
Vergeleken bij Eissens, die er niet voor terugdeinst om alles wat in zijn
ogen rechts is voor fascist of neonazi uit te maken, heb ik mij zeer
gematigd uitgedrukt, vind ik. Ik blijf het verbijsterend vinden dat deze
man van de overheid de vrije hand heeft om naar eigen goeddunken op te
treden tegen alles wat hij als verbaal geweld wenst te definiren, terwijl
hij ondertussen openlijk solidair is met een beweging die lijfelijk geweld
propageert, en stenen prefereert boven argumenten.
2. Iemand die deelneemt aan ultralinks activisme kan gekwalificeerd worden
als een ultralinkse activist. Dunkt mij. Zeker in een maatschappij waar 1,6
miljoen Fortuyn-sympathisanten stelselmatig het etiket “extreem-rechts”
opgeplakt krijgen, hoewel oor zover bekend, nog nooit iemand een haar
hebben gekrenkt.
2. (Eissens is hier de tel kwijt.) De AFA fungeert als de ringleader en de
dorps-tamtam voor het ondergrondse wereldje van militante antifascistische
actievoerders in Nederland. Ik zie niet in waarom ik er niet op zou mogen
wijzen dat dit antifa-wereldje indertijd verantwoordelijk was voor de
brandstichting in Kedichem. Dat de beweging intussen is uitgegroeid tot een
geoliede organisatie met een eigen logo, een eigen tijdschrift en een eigen
website (alsmede uitmuntende contacten met bovengrondse organisaties als
het CIDI, de Anne Frank Stichting en niet te vergeten het Meldpunt
Discriminatie Internet ), maakt de zaak er alleen maar verontrustender op.
Want de antifa’s munten nog steeds bepaald niet uit in gematigdheid, zoals
blijkt uit bijgaand “AFA-bericht voor deelnemers anti-NVU demo.”)
3. Eissens zegt dat hij slechts n keer aan een AFA-actie heeft
deelgenomen. Ik heb daar andere berichten over gehoord. Maar die zijn nu
eenmaal moeilijk te verifiren, bij een beweging die zich stelselmatig in
anonimiteit hult.
4. De AFA-demo in Kerkrade was wel degelijk een terreuractie. Niet voor
niets moesten er 10 pelotons ME aan te pas komen om te voorkomen dat een
overmacht van antifa’s de betoging te lijf ging.
5. Suzette Bronkhorst is niet alleen bestuurslid, maar ook medewerkster.
Eissens heeft in 2003 desgevraagd zelf aan Netkwesties opgegeven dat
hijzelf 32 uur per week voor het MDI werkzaam was, en Suzette Bronkhorst 5
uur per week. De overige medewerkers zouden samen goed zijn voor 28 uur per
week. Ik wijs erop dat op de MDI-website geen inzicht wordt verstrekt over
de wijze waarop de subsidie wordt besteed, of welke vergoeding de
medewerkers ontvangen.
6. Verplicht of niet; feit blijft dat het MDI pas recentelijk jaarverslagen
op zijn website heeft gezet, en dat daarin geen financile verantwoording
wordt afgelegd. Dat de hoeveelheid subsidie die het MDI ontvangt geen
geheim is, verbaast me hogelijk, want niemand kan daar exact opheldering
over geven – behalve Eissens zelf, en die laat er niets over los. Het heeft
me een hoop moeite gekost om cijfers los te krijgen van Justitie en BiZa,
en die weken weer af van de cijfers die Justitie en V&I recentelijk aan
Netkwesties hebben verstrekt. Blijkbaar kan de overheid zelf ook niet goed
wijs uit haar eigen boekhouding. Om de onduidelijkheid te illustreren sluit
ik twee artikelen van Netkwesties bij, waaruit blijkt dat de ene
woordvoerder van justitie de andere tegenspreekt, en dat er grote
verwarring bestaat over de vraag of het om euro’s danwel guldens gaat.
Netkwesties kondigt verder, op gezag van Justitie, aan dat er nieuwe regels
in de maak zijn om het Meldpunt scherper te controleren, maar op mijn vraag
of dat klopte zei een Justitiewoordvoerder van niets te weten. Kennelijk
weet de ene hand van Justitie niet wat de andere doet.
Verder zou het interessant zijn te weten in welke verhouding het MDI staat
tot de stichting Icare.to, die o.a. fungeert als gids voor het loskrijgen
van allerhande subsidies. Dit onder het motto: “Getting money for your
organisation is turning into an art”. Netkwesties benaderde Icare per email
en per telefoon, en kwam prompt weer bij het MDI uit. De penningmeester van
het MDI bevestigde vervolgens dat het MDI, de stichting Magenta en Icare in
feite n en dezelfde organisatie zijn, met n en dezelfde directeur, en
opgetelde budgetten. Het zou fijn zijn als Eissens enig licht zou willen
scheppen in deze duisternis. Waarom immers zo zwijgzaam, als er toch niets
te verbergen valt? Ik citeer MDI-penningmeester Onno Rodbard, in antwoord
op vragen van Netkwesties: “Wat een gedoe zeg. Wat een gedoe. Ik ben door
Suzette gebeld; ze heeft me dringend gevraagd om niet meer over cijfers te
praten...”
7. De wet. Die is goed. In de wet staat niet meer dan dat “hij die in het
openbaar ...aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen ... wegens
hun ras, godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of
homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten
hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie. (art.137 d)
Een definitie van het begrip “aanzetten tot haat” wordt niet gegeven. Mij
dunkt dat het aan de rechter is om uit te maken welke uitlatingen onder die
noemer vallen, en niet aan Ronald Eissens en Suzette Bronkhorst.
8. Het doet me genoegen te vernemen dat Eissens zijn email aan het CIDI
over Jaap de Wreede hier zelf bevestigt. Mijns inziens had het op zijn weg
gelegen gerechtelijke stappen tegen de Wreede te ondernemen als hij van
oordeel is dat diens artikelen onjuist of smadelijk zijn. Niet om dit soort
emails rond te sturen.
9. Toen ik in maart van dit jaar belde had ik nog geen letter over het MDI
geschreven; laat staan “smadelijk en lasterlijk”. Ik was juist bezig aan
een eerste artikel over het Meldpunt, en wilde om commentaar vragen. Maar
ik had mijn naam nog niet genoemd of de hoorn ging erop. Ik heb daarna maar
geen verdere pogingen meer ondernomen. Er is geen kwestie van dat ik de
dame die mij (niet) te woord stond zou hebben gevraagd of ze “eigenlijk wel
wist wie ik was”. Dat is een aperte leugen. De mededeling dat ze bij het
MDI wisten wie ik was kwam er spontaan uit, gevolgd door het verbreken van
de verbinding. Ik kan alleen maar concluderen dat het MDI mij ook als
“blacklisted” beschouwt, vanwege mijn pennevruchten in het algemeen
Hoogachtend,
Pamela Hemelrijk
Volgend citaat:
De dubbele standaard van het MDI:
Aangifte tegen MDI
Fraude, Finaciele Chaos en andere Malversaties:
Deel 1
Deel 2
Audaces fortuna juvat.
Beati pauperes spiritu.
Beati pauperes spiritu.
Jezus. Maken al die POL regulieren zulke lange posts? Dan kan ik wel begrijpen waarom men het daar nooit eens kan worden. .
.
Beste sjuuun, zowel jouw redenering als die van de Holocaust-ontkenners berusten in laatste instantie slechts op het feit dat je je opponenten beschuldigt van het hebben van een gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving. Al eerder in de discussie die hierop volgde in WFL heb ik je gezegd dat jouw argument ook gebruikt wordt door Holocaust-ontkenners en samenzweringstheoretici, dat klopt dus. We hebben aangetoond dat als dit argument waar is dat dit ook terugslaat op degene die het gebruikt. Dus in feite is het gebruik ervan niets anders dan een brevet van onvermogen. Users kunnen niet aantonen dat zij gelijk hebben en dus is de opponent gemanipuleerd. Dit staat in OP.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 02:50 schreef sjun het volgende:
.
verhaal
Verder is het idd wel zo, ik kan het niet bewijzen, dat bij sommigen (ik zeg niet bij jou) het afglijden van kritiek op ... naar ontkennen van ... maar een gradatieverschil is. Deze lui redeneren als volgt: h, als de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving opgaat voor kritiek op ..., dan gedt die ook voor ontkennen van ... Een proces dat je duidelijk kunt waarnemen bij een zekere zichzelf vrijdenker noemende user (voorbij Goed en Kwaad).
I´m back.
O, en dat geloof ik zeker ook. Geloof dat jij je beter voelt dan andere users, alleen kun je dit goed afschermen met steeds weer je omhooggestoken duimpje en je bevoogdende opmerkingen. Ook luuucida voelt zich beter dan alle andere users, omdat hij voorbij Goed en Kwaad gaat en het leuk vindt om steeds op te merken dat andere users Jodenvolk is. En als we dan uiteindelijk terechtkomen op het fundament van jullie argumentatie, de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving, de samenzwering en weet ik veel wat allemaal, en jullie kunnen niets bewijzen dan komen de ad hominems. Tja, die Bela slaat idd de spijker op zijn kop.quote:Op dinsdag 3 augustus 2004 02:50 schreef sjun het volgende:
-
Graag sta ik nog even stil bij het reeds rollenspel dat Bela vandaag verwoordde:
Het is nog niet zo lang geleden, dat de jongens en meisjes van een bepaalde politieke overtuiging zichzelf voor het "betere soort mensen" hielden. Op grond van dat misverstand meenden deze jongens en meisjes dat het hun privilege was anderen de maat te nemen. Als dat verkeerd uitpakte, dan aarzelden ze niet de ban over de "mindere mens" uit te spreken en die monddood te maken.
Ook op Fok komt zoiets nog wel eens voor.
Ik geloof dat hij gelijk heeft.
I´m back.
Natuurlijk voel ik me 'meer' dan een klein aantal usertjes die hier op dit Forum posten - of ik daarom ook beter ben, laat ik graag aan anderen om te beoordelen. Contextueel lezen is ook al niet aan Ryan3 besteed, maar dat wisten we in feite al. Zijn sleetse retoriek m.b.t. de zogenaamde rechtse userstjes, acht hij belangrijker dan (inhoudelijke) argumenten. Neem nou zo'n voorbeeld als het begrip 'jodenvolk'. Zoals we allen weten luidt het gezegde in de volksmond; 'jullie is jodenvolk'. Als iemand vervolgens binnen de context van de OP hier n maal naar refereert, dan betekent dat nog nietquote:Op dinsdag 3 augustus 2004 12:18 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
O, en dat geloof ik zeker ook. Geloof dat jij je beter voelt dan andere users, alleen kun je dit goed afschermen met steeds weer je omhooggestoken duimpje en je bevoogdende opmerkingen. Ook luuucida voelt zich beter dan alle andere users, omdat hij voorbij Goed en Kwaad gaat en het leuk vindt om [/b]steeds[/b] op te merken dat andere users Jodenvolk is. En als we dan uiteindelijk terechtkomen op het fundament van jullie argumentatie, de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving, de samenzwering en weet ik veel wat allemaal, en jullie kunnen niets bewijzen dan komen de ad hominems. Tja, die Bela slaat idd de spijker op zijn kop.
a. dat zulks stelselmatig gebeurt, zoals Ryan3 valselijk suggereert
b. dat daarmee per definitie wordt beweerd dat andere users als jodenvolk moet worden beschouwd
Dit soort van pathalogische denkkronkeles liggen in feite (binnen een grotere context) aan de basis van de amorele geschiedsbeoefening! Verhalen dus, die valselijk worden uitvergroot, met de bedoeling anderen hoe dan ook in een kwaad daglicht te plaatsen.
Gelukkig zijn de meeste gebruikers van dit Forum in staat, om ondanks de moreel-ethische smeercampagne die sommigen menen te moeten voeren, hieraan voorbij te kijken, en hun eigen mening te vormen t.a.v. de hier besproken onderwerpen. Daar hebben zij de demagogie die Ryan3 bedrijft natuuurlijk niet voor nodig.
Rest mij nogmaals de vraag op te werpen, die Ryan3 nog steeds niet heeft kunnen beantwoorden, namelijk heeft Ryan3 de falsificatie-theorie van Popper, die door hem met zoveel a plomp in de discussie te pas en meer nog te onpas wordt ingebracht, nou ook eens toegepast op Auschwitz???
Immers daarmee staat of valt de stelligheid van zijn betoog. Het steeds maar weer beweren (het grijsgedraaide riedeltje door Ryan3) dat dingen, omdat hij dat zegt, als bewezen moeten worden beschouwd, om dan vervolgens afwijkende opvattingen hieromtrent slechts als racistisch, revisionistisch en fascistischte af te doen. Deze strategie van laster en smeer kan, retorisch gesproken, misschien wel enige zoden aan de dijk zetten, maar inhoudelijk blijft het natuuurlijk werkelijk nergens op gebaseerd. Het is zoals ik al eerder schreef - het polemiseren omwille van het polemiseren!... Je moet er maar zin an hebben...
Soms kunnen ook wij het eens wordenquote:Op dinsdag 3 augustus 2004 12:18 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
O, en dat geloof ik zeker ook.
Je begrijpt vast dat ik niet meega in deze aanname. Het staat je echter vrij om dit geloof te praktiseren. Waar dit echter ontaardt in laster kan ik altijd nog reageren.quote:Geloof dat jij je beter voelt dan andere users, alleen kun je dit goed afschermen met steeds weer je omhooggestoken duimpje en je bevoogdende opmerkingen.
Je kiest wederom voor een methodiek van overdrijving om een andere gebruiker op oneigenlijke grnden te stigmatiseren. Voor zover mij bekend heeft hij deze opmerking slechts eenmaal geplaatst bij wijze van woordgrap en heeft hij de zaak nogmaals benoemd om zich te verweren tegen een op overdrijving gebaseerde aantijging.quote:Ook luuucida voelt zich beter dan alle andere users, omdat hij voorbij Goed en Kwaad gaat en het leuk vindt om steeds op te merken dat andere users Jodenvolk is.
Bela doet het inderdaad niet verkeerd. Wellicht weten na dit schaap meerdere schapen de weg over de dam te bewandelen in plaats van middels schimpscheuten de aandacht van andere schapen aan de overzijde van de dam te trekken.quote:En als we dan uiteindelijk terechtkomen op het fundament van jullie argumentatie, de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving, de samenzwering en weet ik veel wat allemaal, en jullie kunnen niets bewijzen dan komen de ad hominems. Tja, die Bela slaat idd de spijker op zijn kop.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Begrijp ik goed dat het weer om holocaustontkenning gaat? Dat de kwantiteit [aantal afgeslachte joden en niet te vergeten homo's en zigeuners] de walgelijke kwaliteit bepaalt?
Of gaat het om algehele ontkenning van. Indien zo: waarom was de holocaust mede maatstaf voor vonnissen? [Neurenberger processen]
Of gaat het om algehele ontkenning van. Indien zo: waarom was de holocaust mede maatstaf voor vonnissen? [Neurenberger processen]
iedere engel heeft een duivelse kant.
wie de de holocaust ontkent is misleidt, niet goed bij z'n hoofd of heeft opmerkelijke bedoelingen. Wie bij de berichtgeving over de holocaust vraagtekens stelt wordt als revisionist bestempeld en in een hokje gestopt. Het te pas en onpas gebruiken van de holocaust als ultiem argument in de eigen redenering getuigt nog van veel respect, nog van gevoel voor verhoudingen.
Mu!
Geen speld tussen te krijgen. Merk in je laatste zin een verschrijving. Nog bedoelde je ongetwijfeld als noch. Nog is immers bevestigend, noch ontkenned. Bij handhaven van nog krijgt je slotzin, ongewild en onbedoeld een geheel andere strekking.quote:Op woensdag 4 augustus 2004 10:37 schreef SingleCoil het volgende:
wie de de holocaust ontkent is misleidt, niet goed bij z'n hoofd of heeft opmerkelijke bedoelingen. Wie bij de berichtgeving over de holocaust vraagtekens stelt wordt als revisionist bestempeld en in een hokje gestopt. Het te pas en onpas gebruiken van de holocaust als ultiem argument in de eigen redenering getuigt nog van veel respect, nog van gevoel voor verhoudingen.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Wat bedoel je met vragen over de berichtgeving stellen? Het lijkt me toch duidelijk wat er zich afgespeelt heeft...? Of beschik je over een geheim archief ?quote:Op woensdag 4 augustus 2004 10:37 schreef SingleCoil het volgende:
wie de de holocaust ontkent is misleidt, niet goed bij z'n hoofd of heeft opmerkelijke bedoelingen. Wie bij de berichtgeving over de holocaust vraagtekens stelt wordt als revisionist bestempeld en in een hokje gestopt. Het te pas en onpas gebruiken van de holocaust als ultiem argument in de eigen redenering getuigt nog van veel respect, nog van gevoel voor verhoudingen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Austerlitz op 04-08-2004 11:03:15 ]
@sater: verdomd, je hebt gelijk ! Het is niet eens een verschrijving...ik was 't gewoon vergeten!
@austerlitz: mijn archieven zijn niet geheim en het moet een comfortabel gevoel geven als je tevreden bent met die berichtgeving. Ik stel mij vaak wel wat kritisch op jegens de berichtgeving van de overwinnaar...
@austerlitz: mijn archieven zijn niet geheim en het moet een comfortabel gevoel geven als je tevreden bent met die berichtgeving. Ik stel mij vaak wel wat kritisch op jegens de berichtgeving van de overwinnaar...
Mu!
Wat mij een tevreden gevoel geeft is dat er na 60 jaar onderzoek een synthese gevormd is die men voor waar kan aannemen en waar de meeste historici het over eens zijn.quote:Op woensdag 4 augustus 2004 11:12 schreef SingleCoil het volgende:
@sater: verdomd, je hebt gelijk ! Het is niet eens een verschrijving...ik was 't gewoon vergeten!
@austerlitz: mijn archieven zijn niet geheim en het moet een comfortabel gevoel geven als je tevreden bent met die berichtgeving. Ik stel mij vaak wel wat kritisch op jegens de berichtgeving van de overwinnaar...
Ik snap wel dat je niet zomaar de berichtgeving van de overwinnaar aanneemt maar het zijn niet alleen de geallieerden geweest die onderzoek en berichtgeving hebben gedaan.
Er zijn onderzoekers van meerdere nationaliteiten (met name Duitse!) die een bevestigend oordeel gegeven hebben na veel onderzoek. Daarbij wordt er inderdaad wel eens het 1 en ander herzien maar over de grote lijnen en aantallen is men het allang eens. Ik vind het zelf wat eigenwijs om als onderzoeksleek gewoon te zeggen dat het niet klopt zonder zelf het tegendeel te kunnen bewijzen.
wat mij met name dwars zit is niet zozeer de feiten en conclusies alswel de 'wilde' gevolgtrekkingen van sommigen op basis van die feiten en ongekende reacties die je krijgt als je je daar wat kritisch tegenover opstelt.
Overigens ben ik inderdaad eigenwijs en ik zeg ook niet dat het niet klopt. Maar het hele onderwerp blijkt meer politiek en emotioneel benaderd te worden dan wetenschappelijk en dat vind ik een beetje beperkt.
Overigens ben ik inderdaad eigenwijs en ik zeg ook niet dat het niet klopt. Maar het hele onderwerp blijkt meer politiek en emotioneel benaderd te worden dan wetenschappelijk en dat vind ik een beetje beperkt.
Mu!
Als je vraagtekens zet bij bepaalde WO2 gebeurtenissen dan is het misschien beter om dingen concreet te maken. Waar ben je het niet eens? etc. Ik denk dat je dan een betere discussie krijgt waar posters met bewijzen kunnen komen enzo. Als er alleen geroepen wordt dat het niet klopt of zoiets dan krijg je met een onderwerp als dit alleen maar negatieve reacties en ben je al snel neo-nazi of iets in die trant. Ik heb het idee dat de hele discussie meer gaat over revisionisme zonder concrete voorbeelden.quote:Op woensdag 4 augustus 2004 11:29 schreef SingleCoil het volgende:
wat mij met name dwars zit is niet zozeer de feiten en conclusies alswel de 'wilde' gevolgtrekkingen van sommigen op basis van die feiten en ongekende reacties die je krijgt als je je daar wat kritisch tegenover opstelt.
Overigens ben ik inderdaad eigenwijs en ik zeg ook niet dat het niet klopt. Maar het hele onderwerp blijkt meer politiek en emotioneel benaderd te worden dan wetenschappelijk en dat vind ik een beetje beperkt.
voorbeeld van iets waar ik het niet mee eens ben: iemand stelt dat gaskamers zoals die getoond worden in beelden over de holocaust niet gewerkt kunnen hebben. die man bouwt zelf gaskamers voor de amerikaanse overheid. die man wordt vervolgens door een joodse organisatie aangeklaagd omdat hij ten onrechte de titel "ingeneur" gevoerd zou hebben. Ad hominem heet dat toch ? Hij krijgt ook gelijk geen opdrachten meer van de amerikaanse overheid.
Vind ik een rare en domme reactie. Als die man ongelijk heeft dan moet dat toch (eenvoudig) uit te leggen zijn ? En daarmee kan de kous toch af zijn ? Nu laat je de mythe bestaan en brengt iemand ook nog eens in een martelaarsrol. Waarom ?
Vind ik een rare en domme reactie. Als die man ongelijk heeft dan moet dat toch (eenvoudig) uit te leggen zijn ? En daarmee kan de kous toch af zijn ? Nu laat je de mythe bestaan en brengt iemand ook nog eens in een martelaarsrol. Waarom ?
Mu!
Dat ben ik met je eens. Van die Joodse organisatie is dat ook een stomme actie. En ook van die man omdat hij een uitspraak doet die niet klopt. Die man krijgt een slechte naam daardoor. Maar dat zijn individuele naoorloogse fouten die gemaakt worden. Dat gebeurd wel meer. Er zijn altijd mensen die wat roepen.quote:Op woensdag 4 augustus 2004 11:48 schreef SingleCoil het volgende:
voorbeeld van iets waar ik het niet mee eens ben: iemand stelt dat gaskamers zoals die getoond worden in beelden over de holocaust niet gewerkt kunnen hebben. die man bouwt zelf gaskamers voor de amerikaanse overheid. die man wordt vervolgens door een joodse organisatie aangeklaagd omdat hij ten onrechte de titel "ingeneur" gevoerd zou hebben. Ad hominem heet dat toch ? Hij krijgt ook gelijk geen opdrachten meer van de amerikaanse overheid.
Vind ik een rare en domme reactie. Als die man ongelijk heeft dan moet dat toch (eenvoudig) uit te leggen zijn ? En daarmee kan de kous toch af zijn ? Nu laat je de mythe bestaan en brengt iemand ook nog eens in een martelaarsrol. Waarom ?
Zo beperkt ben jij inderdaad.quote:Op woensdag 4 augustus 2004 11:29 schreef SingleCoil het volgende:
Overigens ben ik inderdaad eigenwijs en ik zeg ook niet dat het niet klopt. Maar het hele onderwerp blijkt meer politiek en emotioneel benaderd te worden dan wetenschappelijk en dat vind ik een beetje beperkt.
Je gaat van politieke en emotionele vooronderstellingen uit.
Politieke: er is een complot tegen het nazisme
Emotioneel: nazisme is tof en cool..
Wie bewijst dat het voorbeeldje van SingleCoil waar is ?quote:Op woensdag 4 augustus 2004 11:57 schreef Austerlitz het volgende:
Dat ben ik met je eens. Van die Joodse organisatie is dat ook een stomme actie. En ook van die man omdat hij een uitspraak doet die niet klopt. Die man krijgt een slechte naam daardoor. Maar dat zijn individuele naoorloogse fouten die gemaakt worden. Dat gebeurd wel meer. Er zijn altijd mensen die wat roepen.
Hij liegt wel vaker in deze discussie
dom van die man, inderdaad. maar ik geloof niet in die 'individuele' fouten, ik zie een patroon; nou het volgende voorbeeld: een bekende neo-nazi bezoekt auschwitz en zegt na afloop: "die gaskamers zijn nep". hij word voor die uitspraak vervolgt en veroordeeld. De gaskamers zijn inderdaad een replica en niet de echte gaskamers, die zijn na de oorlog verwoest.
Mu!
quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:02 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zo beperkt ben jij inderdaad.
Je gaat van politieke en emotionele vooronderstellingen uit.
Politieke: er is een complot tegen het nazisme
Emotioneel: nazisme is tof en cool..
En dit alles omdat Single Coil onderbreken van wetenschappelijke toetsing opmerkt?
iedere engel heeft een duivelse kant.
Dat beweer jij dat het zo gegaan is...Bron ?quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:06 schreef SingleCoil het volgende:
dom van die man, inderdaad. maar ik geloof niet in die 'individuele' fouten, ik zie een patroon; nou het volgende voorbeeld: een bekende neo-nazi bezoekt auschwitz en zegt na afloop: "die gaskamers zijn nep". hij word voor die uitspraak vervolgt en veroordeeld. De gaskamers zijn inderdaad een replica en niet de echte gaskamers, die zijn na de oorlog verwoest.
als ik mijn bron vermeld, trek je dan die beledigende aantijging terug ? en biedt je dan je excuses aan ?quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:05 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wie bewijst dat het voorbeeldje van SingleCoil waar is ?
Hij liegt wel vaker in deze discussie
Mu!
welke beledigende aantijging..?quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:08 schreef SingleCoil het volgende:
als ik mijn bron vermeld, trek je dan die beledigende aantijging terug ? en biedt je dan je excuses aan ?
tav van die bron waar ik om vroeg heb ik dat niet geschreven...quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:10 schreef SingleCoil het volgende:
dat ik lieg
heb je een bron?
Wat versta je onder een patroon? Er worden nou eenmaal uitspraken gedaan die niet doordacht zijn, dat gebeurd over elk denkbaar onderwerp.quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:06 schreef SingleCoil het volgende:
dom van die man, inderdaad. maar ik geloof niet in die 'individuele' fouten, ik zie een patroon; nou het volgende voorbeeld: een bekende neo-nazi bezoekt auschwitz en zegt na afloop: "die gaskamers zijn nep". hij word voor die uitspraak vervolgt en veroordeeld. De gaskamers zijn inderdaad een replica en niet de echte gaskamers, die zijn na de oorlog verwoest.
Dat voorbeeld van je is meer een woordspelletje. Net zoiets als Gretta Duisenberg met haar 6 miljoen of zeggen dat het geen concentratiekamp is omdat het nu niet meer gebruikt wordt, zo ken ik nog een paar.
je steldequote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:11 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
tav van die bron waar ik om vroeg heb ik dat niet geschreven...
heb je een bron?
.quote:Wie bewijst dat het voorbeeldje van SingleCoil waar is ?
Hij liegt wel vaker in deze discussie
Daarmee zeg je dat ik lieg. Ik lieg niet. Ik accepteer dat ook niet zomaar. Vandaar mijn verzoek. Als ik mijn bron vermeld, biedt jij dan je excuses aan ?
Mu!
de man ging naar auschwitz om daar de bewijzen van de holocaust te aanschouwen, op aanmoediging van anti-revisionisten. als je hem dan een replica voorzet kan ik me voorstellen dat je je wat genept voelt. ik vind zijn opmerking smakeloos. maar belangrijker is: waarom is revisionisme in zoveel landen verboden ? hoe moet ik daar naar kijken ? dat is het patroon...quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:12 schreef Austerlitz het volgende:
[..]
Wat versta je onder een patroon? Er worden nou eenmaal uitspraken gedaan die niet doordacht zijn, dat gebeurd over elk denkbaar onderwerp.
Dat voorbeeld van je is meer een woordspelletje. Net zoiets als Gretta Duisenberg met haar 6 miljoen of zeggen dat het geen concentratiekamp is omdat het nu niet meer gebruikt wordt, zo ken ik nog een paar.
Mu!
Dat ging over het voorbeeldje van die professionele gaskamerbouwerquote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:15 schreef SingleCoil het volgende:
Daarmee zeg je dat ik lieg. Ik lieg niet. Ik accepteer dat ook niet zomaar. Vandaar mijn verzoek. Als ik mijn bron vermeld, biedt jij dan je excuses aan ?
We praten nu over die neo-nazi in auschwitz en daar vroeg ik naar een bron.
Maar jij weigert een bron te geven over die neo-nazi in auschwitz, als ik iets niet intrek?
Wil je die bron wel geven of zoek je een smoes om het niet te doen..?
Het is natuurlijk logisch dat niet alles origineel is, zou ik me echt niet genept om vinden. Een replica wil niets zeggen over dat het wel of niet waar is. Het geeft alleen een beeld.quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:19 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
de man ging naar auschwitz om daar de bewijzen van de holocaust te aanschouwen, op aanmoediging van anti-revisionisten. als je hem dan een replica voorzet kan ik me voorstellen dat je je wat genept voelt. ik vind zijn opmerking smakeloos. maar belangrijker is: waarom is revisionisme in zoveel landen verboden ? hoe moet ik daar naar kijken ? dat is het patroon...
Bepaalde revisionisme is verboden omdat bewezen is hoe het zit en je nabestaanden onnodig leed aandoet om die gevoelige onderwerpen onnodig open te trekken zonder met bewijs te komen.
Je voorbeelden hebben trouwens niks te maken met WO2 revisionisme. Je hebt nog geen voorbeelden genoemd uit WO2.
Omdat het een gigantische leugen is, gericht op het rehabiliteren van het nazisme .quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:19 schreef SingleCoil het volgende:
waarom is revisionisme in zoveel landen verboden ? hoe moet ik daar naar kijken ? dat is het patroon...
Het is ook een belediging van miljoenen slachtoffers en hun nabestaanden
het maakt mij niet uit welk voorbeeld je pakt. ik vermeld mijn bron, jij kijkt dat na en als je concludeert dat ik niet lieg biedt je je excuus aan. geen smoes. simpel.quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:23 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat ging over het voorbeeldje van die professionele gaskamerbouwer
We praten nu over die neo-nazi in auschwitz en daar vroeg ik naar een bron.
Maar jij weigert een bron te geven over die neo-nazi in auschwitz, als ik iets niet intrek?
Wil je die bron wel geven of zoek je een smoes om het niet te doen..?
Mu!
alleen op die voorwaarde geef je een bron over die neo-nazi in auschwitz ?quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:32 schreef SingleCoil het volgende:
het maakt mij niet uit welk voorbeeld je pakt. ik vermeld mijn bron, jij kijkt dat na en als je concludeert dat ik niet lieg biedt je je excuus aan. geen smoes. simpel.
Dat zie je helemaal fout. Holocaustontkenning is erop uit om Hitler en het nazisme te rehabiliteren. In principe richt het zich altijd op het loskoppelen van de aan de nazi's toegeschreven misdaden en de ideologie van het nazisme en Hitler in eigen persoon. Dit kun je zien als het primaire bewijs. Irving legde zich met het in 1977 verschenen boek Hitler's war in eerste instantie toe op het vrij pleiten van Hitler zelf. Zijn gedachte was toen nog dat de Holocaust en andere misdaden gepleegd werden in Nacht und Nedel door Himmler en zijn kornuiten. Dat was een schok, maar omdat Hitler de bevelen voor de fysieke uitroeiing van het Joods volk nooit op schrift heeft gezet en zijn bewind nogal chaotisch was, kon hij best indirect hard maken dat Hitler er niets vanaf wist.quote:Op woensdag 4 augustus 2004 07:05 schreef Sater het volgende:
Begrijp ik goed dat het weer om holocaustontkenning gaat? Dat de kwantiteit [aantal afgeslachte joden en niet te vergeten homo's en zigeuners] de walgelijke kwaliteit bepaalt?
Of gaat het om algehele ontkenning van. Indien zo: waarom was de holocaust mede maatstaf voor vonnissen? [Neurenberger processen]
Tegen deze stellingen echter kwam weer veel tegenbewijs (waarvan veel uit de getuigenissen van Adolf Eichmann in 1960/61) en dus moesten de Holocaust ontkenners, hoewel hun primaire bewijs dus rammelde, overgaan tot de volgende linie van aanval. Je kunt dit het secundair bewijs noemen. Dit is tweeledig. 1. of de Holocaust wordt ontkend, dus Joden waren overleden aan epidemien en hongersnood in afwachting in Polen van hun deportatie naar Isral 2. of de Holocaust wordt gebagateliseerd, niet 6 miljoen maar 300.000 oid Joden stierven in gaskamers. Gedachte hierachter is dat het logistiek hoogstonwaarschijnlijk is dat je 6 miljoen mensen kunt vergassen, terwijl geen Duitser dit wist (volgens Goldhagen niet waar!). Dit secundaire bewijs is tot nu toe ook niet houdbaar geweest, omdat ook weer bijv. de belangrijke getuigenissen van Eichmann een volledig en gedetaileerd beeld geven van de Holocaust. Ook aan documentatie is voldoende overgeleverd. (Volgens Holocaustontkenners allemaal vervalsingen) Proefjes van de "chemicus" Leuchter, die zogenaamd "bewezen" dat in de gaskamers van Auschwitz niet Zyklon-B werd gebruikt, bleken vals (zelfs Irving geeft dit toe).
Als echt laatste offensief gebruiken Holocaustontkenners, die dus eigenlijk uit zijn op rehabilitatie van het nazisme, de vergelijking tussen Hitler en Stalin. These is dan dat Stalin veel wreder was en dat het communisme niet wordt gecriminaliseerd, waarom Hitler wel, dat is oneerlijk... Enfin de Holocaustontkenners doen zich inmiddels voor als keurige nette revisionisten, hebben ook een keurig net instituut IHR (institute for historical review). Ze gebruiken het argument dat historische paradigma's altijd verschuiven en aangezien daders en overlevenden van WO2 zo'n beetje allen overleden zijn, wordt het tijd dat we met zijn allen zonder emotie kunnen onderzoeken wat er toen gebeurd is. En volgens hen is wat wij Holocaust noemen een voetnoot, maar is de strijd van de 'ziener' Hitler tegen Stalin de echte oorlog geweest en daarvoor mogen we Hitler dankbaar zijn anders waren we allang onder de voet gelopen door het rode gevaar. Geliefde bezigheid is ook altijd het spelletje: wat als Hitler niet de baas was geworden van Duitsland? Antwoord daarop: dan waren we allemaal communisten en dan waren de Joden echt vermoord.
Het aantonen dat het communisme de echte vijand was geeft hen vervolgens weer ammunitie om het paradigma over de Holocaust aan te vallen. Immers dit paradigma wordt in stand gehouden door de manipulatie van links-liberale krachten i.s.m. Isral oid. Enfin we zitten hiermee uiteindelijk, zoals ik in OP duidelijk maakte, op het fundament waarop de Holocaustontkenning en het revisionisme berust. Het argument dat door rechts bijv. ook gebruikt wordt om alles wat volgens hen de Paarse n-partij-staat heeft opgeleverd aan te vallen: de manipuleerde werkelijkheidbeleving. Het IHR bijv. houdt zich naast Holocaustontkenning ook bezig met andere geliefde rechtse stokpaardjes nl.
Uiteraard hebben we al aangetoond dat de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving kolder is (in WFL, dat topic met 95% smerige ad hominems aan mijn adres). Verder zien we dat Holocaust ontkenning, revisionisme is geworden en respectabiliteit afdwingt bij het nietsvermoedende publiek. Zo ook doet tegenwoordig het racisme dat. Dat hebben we op Fok! (dat daarvoor een blinde vlek heeft) al gezien. Racisten gebruiken tegenwoordig de term ras niet meer, maar gooien het op cultuur (topic over castreren van Halfbloedjes en steriliseren om cultuur vermeninging te voorkomen) of wat ook veel voorkomt eurocentrisme: dit is de Europese cultuur superieur achten aan andere culturen. Dit laatste heeft door historische ontwikkelingen weer een enorme boost gekregen en omdat min of meer respectabele lieden ook iets dergelijks propageren kent het totaal geen rem meer.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 04-08-2004 12:52:01 ]
I´m back.
Ik vindt het prettig dat je inhoudelijk reageert. ik ga ook geen voorbeelden noemen uit wo2 omdat dat kennelijk zo gevoelig ligt dat er dan vaak geen zinnige discussie meer te voeren is.quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:24 schreef Austerlitz het volgende:
[..]
Het is natuurlijk logisch dat niet alles origineel is, zou ik me echt niet genept om vinden. Een replica wil niets zeggen over dat het wel of niet waar is. Het geeft alleen een beeld.
Bepaalde revisionisme is verboden omdat bewezen is hoe het zit en je nabestaanden onnodig leed aandoet om die gevoelige onderwerpen onnodig open te trekken zonder met bewijs te komen.
Je voorbeelden hebben trouwens niks te maken met WO2 revisionisme. Je hebt nog geen voorbeelden genoemd uit WO2.
ik ben met je eens dat je nabestaanden niet onnodig leed moet veroorzaken. dat 'bewezen' is hoe het zit lijkt me geen reden er nog eens kritisch naar te kijken, historici 'vergisten' zich wel vaker...
stel, je hebt bewijs dat er 'maar' 5 miljoen joden vermoord zijn. dat zou kunnen nietwaar ? er is al behoorlijk met dat getal geslingert dus ik sluit niet uit dat dat zou kunnen. dat lijkt me historische gezien wel van belang. moet je dat dan verzwijgen uit pieteit met de nabestaanden ? of is de 'jacht naar de waarheid' belangrijker dan die gevoelens (btw wie zijn dat eigenlijk, die nabestaanden ?)
Mu!
Als er geen voorbeelden genoemd kunnen worden dan kan het topic ook dicht. We hadden het over revisionisme.quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:42 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik vindt het prettig dat je inhoudelijk reageert. ik ga ook geen voorbeelden noemen uit wo2 omdat dat kennelijk zo gevoelig ligt dat er dan vaak geen zinnige discussie meer te voeren is.
ik ben met je eens dat je nabestaanden niet onnodig leed moet veroorzaken. dat 'bewezen' is hoe het zit lijkt me geen reden er nog eens kritisch naar te kijken, historici 'vergisten' zich wel vaker...
stel, je hebt bewijs dat er 'maar' 5 miljoen joden vermoord zijn. dat zou kunnen nietwaar ? er is al behoorlijk met dat getal geslingert dus ik sluit niet uit dat dat zou kunnen. dat lijkt me historische gezien wel van belang. moet je dat dan verzwijgen uit pieteit met de nabestaanden ? of is de 'jacht naar de waarheid' belangrijker dan die gevoelens (btw wie zijn dat eigenlijk, die nabestaanden ?)
Ik denk niet dat massa's historici het mis hebben omdat er allang concensus bereikt is over het aantal. Dat was vrij goed te bepalen.
Er is veel met veel getallen geslingerd maar dit is vrij nauwkeurig hoor. WO2 blijft iets wat we moeten herinneren dus je laatste zinnen slaan nergens op.
quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:35 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
alleen op die voorwaarde geef je een bron over die neo-nazi in auschwitz ?
quote:In May, 1992, Irving told a German audience that the gas chamber shown to tourists at Auschwitz was "a fake built after the war." In June, 1992, he was coming to Rome from Moscow. When the plane landed, it was surrounded by police and Irving was put on the next plane to Munich. He was charged under the German law of "defaming the memory of the dead" and fined 3,000DM
http://www.skeptic.com/02.4.miele-holocaust.html#irving
quote:In response, Serge and Beate Klarsfeld joined a local Massachusetts survivors group and brought an action against Leuchter for practicing engineering without a license. This statute had been previously untested (Trombley, p. 88) and according to the figures supplied by Zndel, less than 20% of the "engineers" practicing in Massachusetts are so licensed.
http://www.skeptic.com/02.4.miele-holocaust.html#leuchter
Mu!
