abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_20535207
Jezus, zijn ze helemaal krank geworden in Den Haag:
quote:
Provincies niet blij met Van Gennip

DEN HAAG - Staatssecretaris Van Gennip van Economische Zaken heeft zich de woede op de hals gehaald van de drie noordelijke provincies. Zij wil de financiële steun aan deze provincies na 2006 afschaffen. Het gaat om 60 miljoen euro per jaar uit het zogeheten Langman-akkoord.

Van Gennip wil het geld niet langer inzetten voor het wegwerken van achterstanden, maar voor het stimuleren van topregio's. Dat staat in de nota Pieken in de Delta, die zij maandag naar de Tweede Kamer stuurt. Het kabinet geeft tot en met 2006 het Noorden jaarlijks 60 miljoen euro steun.

Commissaris van de Koningin in Friesland E. Nijpels was zaterdag bitter teleurgesteld en boos over het beleid. "Het kabinet schendt afspraken die er liggen. Het Langman-akkoord loopt tot 2010." Volgens hem moet er nog overleg plaatsvinden over steun na 2006. Hij vindt het "een zeer arrogante opstelling van het kabinet dat steeds meer een Randstad-kabinet lijkt te worden".

Zijn Groningse collega H. Alders beticht Van Gennip van "bestuurlijke samenwerkingsbreuk." "Deze beleidsbreuk begrijpen we niet", aldus een onthutste Alders zaterdag. "We hebben afspraken gemaakt tot 2010. Het is heel erg nodig het fasenverschil tussen het Noorden en de rest van Nederland weg te werken, en daarvoor moeten heel veel dingen gebeuren. We zouden nu juist nu aan afspraken moeten werken over de bedragen na 2006."

Van Gennip lijkt over de nota nog een stevige slag te moeten voeren met de Tweede Kamer. Een meerderheid zei eerder al sterk te hechten aan voortzetting van de financiële steun aan de drie noordelijke provincies. De PvdA noemde het zaterdag dan ook onbegrijpelijk dat het kabinet afspraken met het Noorden breekt. De oppositiepartij vindt grote welvaarts- en welzijnsverschillen tussen regio's maatschappelijk onaanvaardbaar.

Van Gennip zegt zich te houden aan de afspraakt om tot en met 2006 jaarlijks 60 miljoen euro over te maken. "Daarna zal ik middelen inzetten op basis van kansen, ook in het Noorden", aldus de staatssecretaris in de Volkskrant. Volgens haar zijn inkomensverschillen tussen de noordelijke provincies en de Randstad klein. Het wegwerken daarvan kost te veel geld. " Dat is niet meer te rechtvaardigen", zei zij.

Van Gennip vindt dat elke regio moet kijken waar zij goed in is. Friesland zou zich meer op het toerisme moeten richten. De noordelijke provincies moeten proberen "een schakel te worden richting Noordoost-Europa".

In het kader van het zogeheten Langman-akkoord is 60 miljoen euro per jaar beschikbaar voor de drie provincies in het noorden tot en met 2006, maar afspraken over het aanpakken van de achterstand bestrijken een periode tot 2010.

Hoewel 60 miljoen euro voor de noordelijke provincies wegvalt, kunnen zij nog flinke financiële injecties tegemoet zien. Zo heeft het kabinet 2,7 miljard euro gereserveerd voor een snelle treinverbinding tussen de Randstad en het Noorden. Verder wil Den Haag via het Waddenfonds de komende twintig jaar 500 miljoen euro investeren in natuur- en economische ontwikkeling. Dat fonds wordt gevuld met opbrengsten uit de verkoop van waddengas.
Bron: Telegraaf.nl

Dat die subsidies wegvallen voor het Noorden zal me een zorg zijn, maar die lijn is echt te ziek voor woorden. Er wordt bezuinigd op onderwijs en de zorg, maar ze hebben verdomme wel 2,7 miljard over voor die onzin-lijn, die waarschijnlijk tig keer duurder uit gaat vallen dan de begrote 2,7 miljard, de overheid kennende.

pi_20535303
En ook bij de Volkskrant staat het online.

http://www.volkskrant.nl/denhaag/1089350339197.html

Persoonlijk snap ik er weinig van. De logica hiervan ontgaat mij even. Hoe willen ze die snelle verbinding dan realiseren? Over het Ijsselmeer? Doortrekken vanuit Lelystad?
Some say the world will end in fire
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.
  zaterdag 10 juli 2004 @ 18:49:46 #3
78509 Harry_Sack
bidibidibidibidi
pi_20535307
Voor de nieuwsdiversiteit:
quote:
Steun voor Noorden ingetrokken
Van onze verslaggever Ferry Haan

DEN HAAG - De jaarlijkse hulp van 61 miljoen euro voor het Noorden wordt over twee jaar beëindigd. Het kabinet wil de financiële middelen niet langer inzetten voor het wegwerken van achterstanden, maar wil juist topregio's stimuleren.

Kabinet wil juist sterke regio's stimuleren

De regionale impuls voor het Noorden wordt geheel vervangen door steun voor Schiphol, de Maasvlakte of de Zuid-as in Amsterdam, blijkt uit de nota Pieken in de Delta. Staatssecretaris Van Gennip van Economische Zaken zal deze nota volgende week naar de Tweede Kamer sturen.

Dat het kabinet niet meteen stopt met de uitkering aan het Noorden, komt doordat anders afspraken geschonden zouden worden. In de overeenkomst Kompas op het Noorden beloofde het paarse kabinet de provincies Friesland, Drenthe en Groningen tot 2006 met 61 miljoen euro te steunen voor meer werk.

Voor het Noorden heeft het kabinet nog wel 2,7 miljard euro gereserveerd voor de aanleg van de Zuiderzeelijn. Van deze lijn wordt verwacht dat hij een stimulans zal zijn voor het Noorden. Het Centraal Planbureau heeft hierover echter grote twijfels geuit.

Het Noorden zou straks ook nog moeten profiteren van een nieuw 'Waddenfonds' dat de komende twintig jaar gevuld wordt tot 500 miljoen euro met een gedeelte van de opbrengsten van het oppompen van gas uit de Waddenzee.

De nota van Van Gennip betekent een omslag in het beleid. Het wegwerken van achterstanden wordt verlaten als doelstelling. Nu gaat het erom de groeikracht van Nederland te vergroten. Als alleen de Randstad groeit en de rest van Nederland niet, dan is dat geen probleem, vindt het kabinet.

De 60 miljoen die Van Gennip bespaart door het stopzetten van de hulp aan het Noorden, gaat geheel naar Pieken in de Delta. De naam geeft aan dat Van Gennip mikt op de topregio's, niet op de achterstandsgebieden.

Van Gennip poogt met dit geld regio's in Nederland te helpen hun sterke punten uit te bouwen. Hiervoor heeft de staatssecretaris jaarlijks ongeveer 70 miljoen euro beschikbaar. Zo zou Friesland zich meer op toerisme moeten richten en het zuid-oosten van Nederland meer op technologie. Het Noorden zou moeten mikken op de verbinding met Noordoost-Europa.

De ommezwaai in het beleid wordt gesteund door een zeer kritisch beleidsrapport over de beperkte effecten van regionaal economisch beleid.
Zo stond het op de voorpagina van de Volkskrant
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
pi_20535343
quote:
Op zaterdag 10 juli 2004 18:49 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
En ook bij de Volkskrant staat het online.

http://www.volkskrant.nl/denhaag/1089350339197.html

Persoonlijk snap ik er weinig van. De logica hiervan ontgaat mij even. Hoe willen ze die snelle verbinding dan realiseren? Over het Ijsselmeer? Doortrekken vanuit Lelystad?
http://www.zuiderzeelijn.nl/
  zaterdag 10 juli 2004 @ 18:51:22 #5
78509 Harry_Sack
bidibidibidibidi
pi_20535346
quote:
Op zaterdag 10 juli 2004 18:49 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
En ook bij de Volkskrant staat het online.

http://www.volkskrant.nl/denhaag/1089350339197.html

Persoonlijk snap ik er weinig van. De logica hiervan ontgaat mij even. Hoe willen ze die snelle verbinding dan realiseren? Over het Ijsselmeer? Doortrekken vanuit Lelystad?
Je was me net voor zie ik, ik heb het maar gepubliceerd
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
pi_20535364
quote:
Voor het Noorden heeft het kabinet nog wel 2,7 miljard euro gereserveerd voor de aanleg van de Zuiderzeelijn. Van deze lijn wordt verwacht dat hij een stimulans zal zijn voor het Noorden. Het Centraal Planbureau heeft hierover echter grote twijfels geuit.
CPB, een van de beste kennisorganisaties van Nederland zegt het zelf al; luister dan verdomme ook naar ze! Waarom gaat ons belastinggeld er dan naartoe als je de info toch niet gebruikt! Ze hebben een groter bord voor hun kop dan nazi-sympatisanten!
pi_20535400
quote:
Op zaterdag 10 juli 2004 18:51 schreef gelly het volgende:

[..]

http://www.zuiderzeelijn.nl/
Merci, doortrekken dus.

Ik snap dat mensen een snellere verbinding willen met het noorden, Groningen - Amsterdam kost je wel wat tijd met de trein, maar zal het zo veel tijdwinst opleveren? Alleen de mensen in de Noord-Oost Polder hebben er, zo op het eerste oog, significant voordeel van.
Some say the world will end in fire
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.
pi_20535411


Probeer liever het huidige spoorwegennetwerk te verbeteren, scheelt bommen aan vertragingen!

Jippie Joepie zeg we kunnen snel van Drachten naar Amsterdam, maar de rest van het land zit met vertragingen!
pi_20535415
quote:
Op zaterdag 10 juli 2004 18:51 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Je was me net voor zie ik, ik heb het maar gepubliceerd
Ik de link, jij het artikel, teamwork.
Some say the world will end in fire
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.
  zaterdag 10 juli 2004 @ 18:54:09 #10
78509 Harry_Sack
bidibidibidibidi
pi_20535416
Dit kabinet heeft schijt aan afspraken, je ziet het hier in de stad ook (Amsterdam). Er is nota bene een referendum geweest over het wel of niet privatiseren van het GVB. Amsterdam heeft toen massaal 'NEE' gestemd en heeft zich dus uitgesproken tegen privatisering van het gemeentelijk openbaar vervoer.
Dit kabinet heeft daar schijt aan en denkt er geld uit te kunnen slepen, met als gevolg dat er al plannen liggen om het GVB alsnog te privatiseren.
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
pi_20535434
quote:
Op zaterdag 10 juli 2004 18:53 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:

[..]

Merci, doortrekken dus.

Ik snap dat mensen een snellere verbinding willen met het noorden, Groningen - Amsterdam kost je wel wat tijd met de trein, maar zal het zo veel tijdwinst opleveren? Alleen de mensen in de Noord-Oost Polder hebben er, zo op het eerste oog, significant voordeel van.
Wat is zeg; ze kunnen het beter in het huidige netwerk stoppen, heb je veel minder vertragingen, dus zo gaan alle reizigers er veel meer op vooruit, dan die 2 mensen die van Grongingen naar Schiphol reizen.
  zaterdag 10 juli 2004 @ 18:55:59 #12
78509 Harry_Sack
bidibidibidibidi
pi_20535455
quote:
Op zaterdag 10 juli 2004 18:54 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Probeer liever het huidige spoorwegennetwerk te verbeteren, scheelt bommen aan vertragingen!

Jippie Joepie zeg we kunnen snel van Drachten naar Amsterdam, maar de rest van het land zit met vertragingen!
De staanplaatsen in de trein, zoals mevrouw Melanie Schulz Geesteranus voorstelde, lijken dichterbij dan je denkt he?
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
pi_20535466
quote:
Op zaterdag 10 juli 2004 18:54 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Probeer liever het huidige spoorwegennetwerk te verbeteren, scheelt bommen aan vertragingen!

Jippie Joepie zeg we kunnen snel van Drachten naar Amsterdam, maar de rest van het land zit met vertragingen!
Hoeveel was het? 84 % van de treinen rijdt 'op tijd'? (En dat is dan nog niet helemaal accuraat, omdat ze 3 minuten na de 'echte tijd' vertrekken nog op tijd noemen. Er zijn ook lijnen die een zeer strak overstap-schema hebben... En daar wachten ze niet altijd op. Resultaat: 15 minuten te laat, erg slechte impressie... )
Some say the world will end in fire
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.
pi_20535526
quote:
Op zaterdag 10 juli 2004 18:55 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

De staanplaatsen in de trein, zoals mevrouw Melanie Schulz Geesteranus voorstelde, lijken dichterbij dan je denkt he?
Ze kan die staanplaatsen daarin steken!
pi_20535578
quote:
Op zaterdag 10 juli 2004 18:53 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:

[..]

Merci, doortrekken dus.

Ik snap dat mensen een snellere verbinding willen met het noorden, Groningen - Amsterdam kost je wel wat tijd met de trein, maar zal het zo veel tijdwinst opleveren? Alleen de mensen in de Noord-Oost Polder hebben er, zo op het eerste oog, significant voordeel van.
Je kunt straks in een uur naar A'dam reizen vanuit Groningen. Dat zou theoretisch mensen uit het westen kunnen bewegen wat noordelijker te gaan werken en daardoor de verkeersdrukte in de Randstad te verminderen. Tevens zou het de werkgelegenheid in het noorden verhogen.
pi_20535711
quote:
Op zaterdag 10 juli 2004 19:01 schreef gelly het volgende:

[..]

Je kunt straks in een uur naar A'dam reizen vanuit Groningen. Dat zou theoretisch mensen uit het westen kunnen bewegen wat noordelijker te gaan werken en daardoor de verkeersdrukte in de Randstad te verminderen. Tevens zou het de werkgelegenheid in het noorden verhogen.
Of misschien geeft het consumenten en bedrijven wel meer reden om naar de randstad toe te gaan. Deze is nu immers ook makkelijk bereikbaar en biedt meer voordelen dan alleen goede toegankelijkheid die het noorden vaak mist.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
  zaterdag 10 juli 2004 @ 19:08:04 #17
78509 Harry_Sack
bidibidibidibidi
pi_20535730
quote:
Op zaterdag 10 juli 2004 18:59 schreef pberends het volgende:

[..]

Ze kan die staanplaatsen daarin steken!
Met zijn 11en tegelijk !
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
pi_20535748
quote:
Op zaterdag 10 juli 2004 19:06 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Of misschien geeft het consumenten en bedrijven wel meer reden om naar de randstad toe te gaan. Deze is nu immers ook makkelijk bereikbaar en biedt meer voordelen dan alleen goede toegankelijkheid die het noorden vaak mist.
Inderdaad, volgens Nieuwslicht zou de drukte in de randstad juist toenemen door deze lijn. En als dat het niet is haalt het geen donder uit, of heel weinig. Vette onzin dus.

Ik kan trouwens ook werkgelegenheid creëeren door een Wadden-lijn te ontwerpen, die gaat dan van Den Helder, naar alle Waddeneilanden, via een magneetscheeftrein!! Super voor de werkgelegenheid joh
pi_20535794
Waarvoor werd die 60 mil specifiek gebruikt?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
  zaterdag 10 juli 2004 @ 19:15:49 #20
12903 Pagan
Volenti non fit iniuria.
pi_20535871
Met de ene hand nemen wat je met de andere geeft: gasboringen onder de waddenzee een groter draagvlak bezorgen met een structurele investering, en als daar dan gematigd positief op gereageerd wordt de Langmangelden snel intrekken. Scheelt toch weer enkele miljoenen. Ik (Noorderling) zie die hele Zuiderzeelijn niet zitten, veel mensen die in de randstad blijven werken en hier komen wonen, dat levert m.i. vrijwel geen economische impuls op, alleen een stijging van de huizenprijzen in het doorden omdat de Randstad DINKI,s* meer te besteden hebben als veel mensen alhier (*Double Income No Kids). Eerst maar eens zien of "De Blauwe stad" en "Meerstad" rendabel worden.
Old moderators never die, they just smell that way!
Op dinsdag 5 januari 2010 20:40 schreef nokwanda het volgende:
En natuuuuuurlijk was jij dat weer. Smeerpijp dat je der bent :P _O-
Bullie is thuis X-Rated Epic fail
  zaterdag 10 juli 2004 @ 19:32:23 #21
56749 BlaZ
Torpitudo peius est quam mors.
pi_20536227
waarom krijgt groningen niet gewoon een HSL lijn naar bremen/hamburg
dat lijkt me wat handiger
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
pi_20536388
quote:
Op zaterdag 10 juli 2004 18:54 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Probeer liever het huidige spoorwegennetwerk te verbeteren, scheelt bommen aan vertragingen!

Jippie Joepie zeg we kunnen snel van Drachten naar Amsterdam, maar de rest van het land zit met vertragingen!
Ik vind het wel best, ik woon namelijk in Drachten....

Maar, ik moet nog maar afwachten of er daadwerkelijk een halte komt in Drachten.
Every culture is different. Respect and try to learn it.
pi_20541636
Ik zie meer in een verbetering van het traject Zwolle Groningen nadat zwolle via de zuiderzeelijn is aangesloten op Lelystad.

maar de plannen van dit kabinet beginnen al bijna voorspelbaar teworden .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  zondag 11 juli 2004 @ 11:42:12 #24
59611 hace_x
Burgerman met 2 kids
pi_20548100
Iets verder kijken dan je neus lang is:

Groningen - Ze hadden met 6 miljoen euro via 3 instanties en verschillende uitzendbureau's, iets van 3 werklozen aan een baan geholpen toch? Geen wonder dat het hakmes in die subsidies gezet wordt....
-- Hace_x
mijn weblog | Fotoboek
  zondag 11 juli 2004 @ 11:44:43 #25
59611 hace_x
Burgerman met 2 kids
pi_20548135
quote:
Op zaterdag 10 juli 2004 19:10 schreef UnderWorld_ het volgende:
Waarvoor werd die 60 mil specifiek gebruikt?
Onder andere hiervoor http://www.nu.nl/news.jsp?n=323742&c=10
-- Hace_x
mijn weblog | Fotoboek
  zondag 11 juli 2004 @ 11:47:22 #26
21551 tvlxd
kerngeleerde
pi_20548168
Waar het werkelijk om gaat, is deze zin: Van Gennip wil het geld niet langer inzetten voor het wegwerken van achterstanden, maar voor het stimuleren van topregio's.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
  zondag 11 juli 2004 @ 11:49:21 #27
59287 Grumpey
Het zonnetje in huis
pi_20548191
zit een kern van waarheid in natuurlijk....

als daarna de topregio's de achterstanden wel weer geld teruggeven. Maar het is bekend dat als je geld investeert in een winstgevend project, je er meer winst uithaalt. En die extra winst zou dan bij achterland moeten komen. Als dat laatste klopt heb ik er geen problemen mee!
  zondag 11 juli 2004 @ 12:02:00 #28
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_20548376
quote:
Op zondag 11 juli 2004 11:49 schreef Grumpey het volgende:
zit een kern van waarheid in natuurlijk....

als daarna de topregio's de achterstanden wel weer geld teruggeven.
En over 10 jaar is het weer hetzelfde verhaal, we blijven geld pompen in de topregio's als daarna weer meer geld beschikbaar komt voor achterstandsregio's. En over 20 jaar hetzelfde verhaal...

Misschien moeten we die oneindige loop nu eens stoppen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
  zondag 11 juli 2004 @ 12:02:51 #29
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_20548393
quote:
Noordelijke provincies vol vertrouwen in Kamer 10-07-2004

De Noordelijke provincies vertrouwen er op dat de Tweede Kamer het voorstel om de financiële steun aan de provincies na 2006 af te schaffen zal verwerpen. Dat zegt commissaris van de Koningin in Groningen en voorzitter van het Samenwerkingsverband Noordelijke Provincies Hans Alders zaterdag tegen Novum Nieuws.

Het voorstel om de steun af te schaffen werd vrijdag gedaan door staatssecretaris Karien van Gennip van Economische Zaken. Alders noemt het voorstel 'onbegrijpelijk en onverstandig', en verwacht dat het voorstel op weinig steun kan rekenen in de Tweede Kamer. Van Gennip peilde twee maanden geleden de reactie van de Kamer, en een Kamermeerderheid keerde zich toen tegen het plan. Alders ziet geen aanleiding voor de Kamer om nu ineens in te stemmen met het voorstel.

Onbegrijpelijk volgens Alders, omdat onderzoeksbureau Ecorys de tussentijdse evaluatie uitvoerde, en erg tevreden was over de inhaalslag die de Noordelijke provincies ten opzichte van 'het Westen' hebben gemaakt. Het is bewezen dat de provincies de economische groei van het Westen kunnen bijhouden, maar om de achterstand die in voorgaande jaren is gecreëerd in te halen is extra subsidie nodig, legt Alders uit.

Volgens Alders is de 'schijnafstand' tussen het westen en het noorden één van de grootste barrières voor een bedrijf om zich in het noorden te vestigen. Momenteel profiteren bedrijven die zich toch in Friesland, Groningen of Drenthe vestigen van de investeringspremieregeling. Zij krijgen een extra subsidie die wordt betaald van de 60 miljoen euro die de provincies nu nog van het Rijk krijgen.

Commissaris van de Koningin in Friesland Ed Nijpels sluit zich aan bij het commentaar van Alders. Hij benadrukt dat het onderzoek van Ecorys heeft aangewezen dat het project effectief, doelmatig en efficiënt heeft gewerkt. Zo is een achterstand van ongeveer 45 duizend arbeidsplaatsen met de helft verminderd.

Sjoerd Dijkstra, woordvoerder van Commissaris van de Koningin in Drenthe Relus ter Beek, steunt Alders in zijn commentaar. Ook Drenthe heeft vertrouwen in een Kamermeerderheid tegen het plan. Ter Beek, die zaterdagochtend overleg heeft gepleegd met zijn collega's uit Friesland en Groningen, wil de woordvoering verder overlaten aan de voorzitter van het samenwerkingsverband. Hij sluit zich dan ook aan bij het commentaar van de voorzitter.

Overigens is voor de periode 2006-2010 wel een afspraak voor steun, maar nog geen afspraak gemaakt over de hoogte van de subsidie voor de Noordelijke provincies.

Bron: Nieuws.nl
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
  zondag 11 juli 2004 @ 12:09:54 #30
82578 Grimm
shoo bi do bi doo
pi_20548504
ik ga maar alvast me kartonnen doos bij de snelweg zetten! misschien dat de vuilniswagen dan n's wat neer wil storten als ze langs rijden?
pi_20548919
quote:
Op zondag 11 juli 2004 11:47 schreef tvlxd het volgende:
Waar het werkelijk om gaat, is deze zin: Van Gennip wil het geld niet langer inzetten voor het wegwerken van achterstanden, maar voor het stimuleren van topregio's.
Goed toch? Subsidies voor lutteloze projectjes hebben toch geen zin. Als ze bijvoorbeeld met het geld van het artikel van hierboven een investering hadden gedaan waren er velen banen gecreerd. Dit soort projecten werken gewoon niet, ik hoop dat iedereen dat eens snapt. Je kan veel beter geld besteden aan structurele investeringen dan aan deze onzin.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
  zondag 11 juli 2004 @ 12:49:53 #32
81237 releaze
best of both worlds
pi_20549019
ja maar je kent de regering toch.. dat hebben ze geloof ik aan het begin gezegd, toen nederland zo liep te kankeren over de JSF, dat dat van die eenmalige dingen zijn en je daar dus je handen vanaf moet houden, want als je wilt bezuinigen dan moet je de.. structuelere dingen aanpakken. Dus aan de zuiderzeelijn wordt niet getornd!! en ook niet aan de JSF!! En wat voorn loze dure hierheeftdemaatschappijniksaan projecten die ze daar in den haag hebben.
  zondag 11 juli 2004 @ 12:52:18 #33
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_20549050
quote:
Op zondag 11 juli 2004 12:41 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Goed toch? Subsidies voor lutteloze projectjes hebben toch geen zin. Als ze bijvoorbeeld met het geld van het artikel van hierboven een investering hadden gedaan waren er velen banen gecreerd. Dit soort projecten werken gewoon niet, ik hoop dat iedereen dat eens snapt. Je kan veel beter geld besteden aan structurele investeringen dan aan deze onzin.
Alleen die structurele investeringen komen allemaal terecht in de Randstad.

Zonder dit soort projecten loopt de achterstand van het Noorden allemaal maar verder op, en het is juist voor de langere termijn goed als het Noorden ook structureel goed mee draait.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
pi_20549111
quote:
Op zondag 11 juli 2004 12:52 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Alleen die structurele investeringen komen allemaal terecht in de Randstad.

Zonder dit soort projecten loopt de achterstand van het Noorden allemaal maar verder op, en het is juist voor de langere termijn goed als het Noorden ook structureel goed mee draait.
Zoals je gezien hebt leveren de subsidies niks op. Of ze worden in projecten gestoken die 4 banen genereren, of ze verplaatsen banen van de randstad naar het noorden. Geen toegevoegde waarde. Het noorden moet zich zoals gezegd structureel ontwikkelen. Waarom richten ze zich niet meer op het buitenland? Het geforceerd spreiden van werkgelegenheid zal falen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
pi_20549156
Laten we alle achtergestelde regio's voorzien van een magneetscheefbaan van de Randstad naar die achtergestelde regio's Wedden dat de Randstad alleen maar aantrekkelijker wordt
pi_20549891
quote:
Op zaterdag 10 juli 2004 18:45 schreef pberends het volgende:

Er wordt bezuinigd op onderwijs en de zorg, maar ze hebben verdomme wel 2,7 miljard over voor die onzin-lijn, die waarschijnlijk tig keer duurder uit gaat vallen dan de begrote 2,7 miljard, de overheid kennende.
Onzin lijn? Zo'n lijn zal juist voor een betere economische ontwikkeling van het Noorden zorgen. Uiteindelijk zal dat vele malen meer opleveren dan de 2,7 miljard die zo'n lijntje kost. Allemaal geld dat uiteindelijk ook weer in het onderwijs gestoken kan worden.

Het huidige geld dat in het onderwijs wordt gestopt komt ook mede van vroegere investeringen in een goede infrastructuur.
pi_20550103
quote:
Op zondag 11 juli 2004 13:49 schreef Tikorev-2 het volgende:

[..]

Onzin lijn? Zo'n lijn zal juist voor een betere economische ontwikkeling van het Noorden zorgen. Uiteindelijk zal dat vele malen meer opleveren dan de 2,7 miljard die zo'n lijntje kost. Allemaal geld dat uiteindelijk ook weer in het onderwijs gestoken kan worden.

Het huidige geld dat in het onderwijs wordt gestopt komt ook mede van vroegere investeringen in een goede infrastructuur.
Dat kan je ook voor het onderwijs zeggen levert vele malen meer op dan het kost Waarschijnlijk is onderwijs dan een stuk economisch rendabeler.
  zondag 11 juli 2004 @ 14:11:13 #38
59287 Grumpey
Het zonnetje in huis
pi_20550264
quote:
En over 10 jaar is het weer hetzelfde verhaal, we blijven geld pompen in de topregio's als daarna weer meer geld beschikbaar komt voor achterstandsregio's. En over 20 jaar hetzelfde verhaal...
Misschien moeten we die oneindige loop nu eens stoppen.
niks mis met loop, deze loop is namelijk vele vele vele malen winstgevender dan in een zwart gat gooien (achterstandsgebied verdient niets terug).
En hoe meer geld je hebt, hoe beter je de achterstandsgebieden kunt stimuleren...
pi_20550315
quote:
Op zondag 11 juli 2004 14:00 schreef pberends het volgende:

[..]

Dat kan je ook voor het onderwijs zeggen levert vele malen meer op dan het kost Waarschijnlijk is onderwijs dan een stuk economisch rendabeler.
Dat klopt en daarom worden er jaarlijks ook vele miljarden in het onderwijs geinvesteerd. Maar je hebt nu eenmaal ook een goede infrastructuur nodig om al die leerlingen later ook werk te kunnen geven. Zeker in het Noorden.

En in het Noorden is geen tekort aan schoolverlaters met een diploma, maar wel aan werk.
pi_20552696
quote:
Op zondag 11 juli 2004 12:57 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Zoals je gezien hebt leveren de subsidies niks op. Of ze worden in projecten gestoken die 4 banen genereren, of ze verplaatsen banen van de randstad naar het noorden. Geen toegevoegde waarde. Het noorden moet zich zoals gezegd structureel ontwikkelen. Waarom richten ze zich niet meer op het buitenland? Het geforceerd spreiden van werkgelegenheid zal falen.
Dat is natuurlijk niet helemaal waar. kijk eens naar dit project

http://www.pi.net/planet/show/id=67782/contentid=387925/sc=205647

De modernste mouterij van Europa mede mogelijk gemaakt door de gelden voor de ontwikkeling van het noorden. En direct inderdaad niet zo veel banen (15) maar indirect een stuk meer. En een stimulans voor de voor het noorden toch altijd nog belangrijke landbouw.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  zondag 11 juli 2004 @ 16:56:14 #41
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_20553400
quote:
Op zondag 11 juli 2004 14:11 schreef Grumpey het volgende:

(achterstandsgebied verdient niets terug).
Precies, dus laten we investeren om een achterstandsgebied beter te laten ontwikkelen.
quote:
En hoe meer geld je hebt, hoe beter je de achterstandsgebieden kunt stimuleren...
Dit is weer die loop.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
pi_20564112
Hierdoor wordt het verschil tussen het Noorden en het Westen alleen maar groter. Het is hier al bedroevend, het ene na de andere bedrijf gaat over de kop lijkt het wel, werkloosheid is hier het hoogst van Nederland, maar toch, minder subsidies.

En het klinkt als een oude bekraste plaat, maar het Noorden is met al die olie in de grond het Koeweit van Nederland, en het is niet normaal hoe weinig we hiervan terug zien hier, en dan nemen ze 'ons' dit ook nog af.

De lonen liggen hier lager dan in het westen, en er zijn hier veel mensen die werk zoeken, waarom niet investeren in werkgelegenheid? Het opleidingsniveau zal hier vast niet veel lager zijn dan in het westen. Nog even en dan wordt het hier een bejaardentehuis met al die oudjes uit het westen die naar de het rustige platteland willen, maar daar heeft het overgrote deel van de provincie niets aan.

Een tijdje geleden waren er een paar ministers voor een gesprek in Veendam dat ging over de economische situatie oost-Groningen. Ze zeiden zelf dat het hier erg slecht gesteld is met de economie, maar ze willen maar geen maatregelen nemen. Nee, zet dan maar voor een paar miljoen een paar leuke bruggetjes neer in wat was het? Haarlem oid?

Geef maar wat minder geld aan Europa en zorg eerst dat de achterstandsgebieden in je eigen land weg zijn...
  maandag 12 juli 2004 @ 13:38:23 #43
46464 Flumina
Lekker ruig heien!
pi_20571848
quote:
Een tijdje geleden waren er een paar ministers voor een gesprek in Veendam dat ging over de economische situatie oost-Groningen. Ze zeiden zelf dat het hier erg slecht gesteld is met de economie, maar ze willen maar geen maatregelen nemen. Nee, zet dan maar voor een paar miljoen een paar leuke bruggetjes neer in wat was het? Haarlem oid?
Haarlemmermeer. Drie lullige bruggetjes, ontworpen door Calatrava, overbruggen de wel 20-meter brede Hoofdvaart; prijs: 22 miljoen euro bij elkaar.



Maar hij is wel mooi he
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
pi_20572389
quote:
Op maandag 12 juli 2004 13:38 schreef Flumina het volgende:

[..]

Haarlemmermeer. Drie lullige bruggetjes, ontworpen door Calatrava, overbruggen de wel 20-meter brede Hoofdvaart; prijs: 22 miljoen euro bij elkaar.

[afbeelding]

Maar hij is wel mooi he
oooooooohhh.... wa mooooooiiiii....

  maandag 12 juli 2004 @ 15:08:25 #45
42658 Noca
Voetbalt O+
pi_20574030
Subsidies gestopt...erg jammer...laten we dan ook het gas maar hier in het noorden? Met al de gasvelden in het noorden wordt ook aardig verdient dacht ik zo. Kraantjes dicht dus
pi_20574221
wow, mooie bruggen. Jullie vinden ze niet mooi? Ik zou zeggen geld goed besteed!
Those who know do not speak
Those who speak do not know
  Moderator maandag 12 juli 2004 @ 15:20:02 #47
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_20574311
dat zijn wel de lelijkste bruggen die ik ooit gezien heb
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_20574596
quote:
Op maandag 12 juli 2004 15:16 schreef UnderWorld_ het volgende:
wow, mooie bruggen. Jullie vinden ze niet mooi? Ik zou zeggen geld goed besteed!


of je investeert in bijvoorbeeld de infrastructuur in het Noorden om maar wat te noemen....

En die bruggen zien er leuk uit, maar toch is het weggegooid geld. Het had zo veel beter besteed kunnen worden aan nuttige zaken.

En over die gaskraan dichtdraaien, dat hoeft van mij ook alweer niet. Ik vind alleen dat wij hier wel wat meer van dat geld mogen zien, want door de bodemdaling hier gaan er ook genoeg huizen kapot. Er worden hier miljarden verdiend, maar het verdwijnt zowat allemaal in de randstad. Kun je het je voorstellen dat we hier een beetje het gevoel hebben dat we worden genaaid met de broek dicht?
pi_20575531
quote:
Op maandag 12 juli 2004 15:31 schreef HeyFreak het volgende:

[..]



of je investeert in bijvoorbeeld de infrastructuur in het Noorden om maar wat te noemen....

En die bruggen zien er leuk uit, maar toch is het weggegooid geld. Het had zo veel beter besteed kunnen worden aan nuttige zaken.

En over die gaskraan dichtdraaien, dat hoeft van mij ook alweer niet. Ik vind alleen dat wij hier wel wat meer van dat geld mogen zien, want door de bodemdaling hier gaan er ook genoeg huizen kapot. Er worden hier miljarden verdiend, maar het verdwijnt zowat allemaal in de randstad. Kun je het je voorstellen dat we hier een beetje het gevoel hebben dat we worden genaaid met de broek dicht?
Sorry, waarom zie jij jullie als 'het Noorden'. De verschillen ontstaan door zulke opmerkingen, niet door een subsidie die wordt gestopt. Daarnaast is het niet 'jullie' gas, het is gas dat zich op Nederlands grondgebied bevindt. Iemand in Zeeland heeft net zoveel recht op de opbrengsten van dat gas als iemand in Groningen, zo werkt het immers ook met voordelen de andere kant op.

Over de infrastructuur ben ik het wel met je eens, het investeren hierin is niet slecht. De huidige subsidie had echter geen enkele investering, het was slechts geld om subsidies te verstrekken aan bedrijven om te vestigen (banen verplaatsen - wat een onzin!) en om mensen onsuccesvol aan een baan te helpen. Waarom ben je er dan tegen dat deze subsidie verdwijnt?

De bruggen zie ik niet als weggegooid geld, het is een investering, ik neem aan dat ze transport bevorderen en het is mooie architectuur. Zeker 20 mil waard!
Those who know do not speak
Those who speak do not know
  maandag 12 juli 2004 @ 16:41:46 #50
46464 Flumina
Lekker ruig heien!
pi_20576308
quote:
De bruggen zie ik niet als weggegooid geld, het is een investering, ik neem aan dat ze transport bevorderen en het is mooie architectuur. Zeker 20 mil waard!
Nou ja, het is gelukkig gemeentegeld en er komen daar VINEX-wijken, dus waarschijnlijk wordt een deel van die kosten keurig doorberekend in de grondkavels, die de gemeente gaat uitgeven.

Maar had je niet een stillere spoorbrug in je woonplaats gewild voor dat geld?
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
  maandag 12 juli 2004 @ 17:09:16 #51
42658 Noca
Voetbalt O+
pi_20577025
Mja het kabinet is het duidelijk niet eens met de uitspraken van de staatssecretaris over het schrappen van de subsidies aan het noorden, goed werk.
pi_20577202
quote:
Op maandag 12 juli 2004 16:41 schreef Flumina het volgende:

[..]

Maar had je niet een stillere spoorbrug in je woonplaats gewild voor dat geld?
Nee

Wat moet ik nou met een stillere spoorbrug, ik wil mooie architectuur!
Those who know do not speak
Those who speak do not know
pi_20577229
quote:
Op maandag 12 juli 2004 17:09 schreef Noca het volgende:
Mja het kabinet is het duidelijk niet eens met de uitspraken van de staatssecretaris over het schrappen van de subsidies aan het noorden, goed werk.
In principe kan dat niet, want een staatssecrataris maakt deel uit van het kabinet en spreekt daarom ook voor het kabinet, maar wat is je bron?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
  maandag 12 juli 2004 @ 17:24:54 #54
42658 Noca
Voetbalt O+
pi_20577361
quote:
Op maandag 12 juli 2004 17:19 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

In principe kan dat niet, want een staatssecrataris maakt deel uit van het kabinet en spreekt daarom ook voor het kabinet, maar wat is je bron?
Hoorde het net op de radio..

Enne als ze een plan maken is het niet gezegd dat iedereen het daarover eens is hoor..

edit:

'Steun aan Noorden moet blijven'
GRONINGEN - Een meerderheid van de Tweede Kamer is tegen het plan van staatssecretaris Van Gennip van Economische Zaken om steun aan het Noorden in te trekken.

Van Gennip vindt dat er na 2006 geen zogeheten Langman-geld meer uitbetaald moet worden. Ze wil dat geld gaan gebruiken om kansrijke gebieden als Schiphol of de Rotterdamse haven te ondersteunen.

De drie grote politieke partijen zijn het niet met haar eens. VVD en CDA vinden dat het economische zwakkere Noorden steun moet blijven krijgen. PvdA-Kamerlid Van Dijken noemt het plan een kamikazeactie van de staatssecretaris, omdat duidelijk is dat een Kamermeerderheid het niet met haar eens is.

bron: http://www.rtvnoord.nl/
  maandag 12 juli 2004 @ 19:03:23 #55
59611 hace_x
Burgerman met 2 kids
pi_20579496
quote:
Op maandag 12 juli 2004 17:24 schreef Noca het volgende:

bron: http://www.rtvnoord.nl/


Zo'n van subsidies afhankelijk radio-tv station
-- Hace_x
mijn weblog | Fotoboek
  maandag 12 juli 2004 @ 19:18:44 #56
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_20579879
quote:
Op maandag 12 juli 2004 19:03 schreef hace_x het volgende:

[..]



Zo'n van subsidies afhankelijk radio-tv station
Dat zijn andere subsidies.

Vrij logisch dat een lokale omroep veel aandacht hier aan geeft.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
pi_20581465
quote:
Op maandag 12 juli 2004 17:24 schreef Noca het volgende:

[..]

-
bron: http://www.rtvnoord.nl/
Je haal verschillende termen door elkaar.

Regering = ministers + koning(in)
Kabinet = ministers + staatssecretarissen
Parlement = 1e + 2e kamer.
Senaat = 1e kamer.

Het kabinet heeft bestuurlijke verantwoordelijkheid over het land. Zij kunnen plannen maken. Het parlement kan (door middel van een meerderheid) beleid afwijzen. Het kabinet kan dit volgens mij negeren (maar doet er verstandig aan het op te volgen), maar het parlement heeft wel uiteindelijke macht (kan bewindslieden naar huis sturen).

In dit geval spreekt de bestuurlijke macht (het kabinet) waarschijnlijk de wens uit om de subsidies te stoppen en geeft de 2e kamer aan dat ze het hier niet mee eens is. Waarschijnlijk zullen de subsidies dan behouden blijven (als de 2e kamer niet van mening veranderd). Maar het kabinet is het niet oneens met de staatssecretaris, een meerderheidscoalitie wel
Those who know do not speak
Those who speak do not know
pi_20582301
Eigenlijk moeten we de gaskraan maar dichtdraaien tot we meer geld krijgen .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_20583016
quote:
Op maandag 12 juli 2004 20:43 schreef du_ke het volgende:
Eigenlijk moeten we de gaskraan maar dichtdraaien tot we meer geld krijgen .
of pijpleidingen opblazen
Those who know do not speak
Those who speak do not know
pi_20583053
quote:
Op maandag 12 juli 2004 21:10 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

of pijpleidingen opblazen
Neuh dat is zonde . Maar Nederland draait voor een aardig deel op o.a. de aardgasbaten. Daarvan mag best wat meer terug naar het Noorden .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_20583578
quote:
Op maandag 12 juli 2004 21:12 schreef du_ke het volgende:

[..]

Neuh dat is zonde . Maar Nederland draait voor een aardig deel op o.a. de aardgasbaten. Daarvan mag best wat meer terug naar het Noorden .
Zoals gezegd zie ik niet in waarom het noorden dit zich kan toeeigenen. Of kan Rotterdam zich ook een groot deel van de handelsvoordelen van Nederland toeeigenen omdat het over de grootste haven van de wereld beschikt

Rotterdammer: 'he, even een maandje de haven platleggen, dan is 25% van Nederland werkloos, dat zal ze leren hehehehehehehe'.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
pi_20583674
Niet alles maar er mag best een wat groter deel van de door de gaswinning verkregen gelden in het noorden achterblijven. Zoals Rotterdam zelf ook profiteert van de haven .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_20584538
quote:
Op maandag 12 juli 2004 21:41 schreef du_ke het volgende:
Niet alles maar er mag best een wat groter deel van de door de gaswinning verkregen gelden in het noorden achterblijven. Zoals Rotterdam zelf ook profiteert van de haven .
Dat is heel wat anders dan je net zei. Ookal ben ik het er nog steeds niet mee eens.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
pi_20585836
quote:
Op maandag 12 juli 2004 22:15 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Dat is heel wat anders dan je net zei. Ookal ben ik het er nog steeds niet mee eens.
Nee hoor dat valt best mee, het was een satirische opmerking, ik ga die pijp heus niet dicht draaien, maar ik ben wel voor een eerlijkere verdeling.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  maandag 12 juli 2004 @ 23:45:28 #65
59287 Grumpey
Het zonnetje in huis
pi_20586791
die bruggen in de haarlemmermeer zijn wel mooi hoor....

ik geniet er elke keer van als ik er langs rij, want ze zien er wel onwijs tof uit
pi_20662545
quote:
MKB-Noord: verlies staatssteun kost Noord-Nederland 8000 banen

Het schrappen van financiële steun aan Noord-Nederland door het kabinet kost de regio vanaf 2007 zeker 8000 banen. Dat heeft voorzitter F. Alfrink van de ondernemersorganisatie MKB-Noord vrijdag gezegd.

Steun wordt over twee jaar beëindigd
Staatssecretaris Van Gennip van Economische Zaken wil de jaarlijks steun aan het Noorden van 60 miljoen euro over twee jaar beëindigen. ,,Afgezien van alle invloeden die mogelijk zijn, wordt ervan uitgegaan dat de steun per jaar 2000 banen oplevert'', aldus Alfrink.

De regiovoorzitter van de organisatie voor middelgrote en kleine ondernemers verwacht op de langere termijn ook nog negatieve effecten. ,,Doordat je door de steun de economie versterkt, leveren de investeringen vervolgens na 2010 jaarlijks ook nog 2000 banen op.'' Alfrink stelt dat het Noorden op eigen benen moet staan, maar nog tot 2010 steun nodig heeft om dat te kunnen realiseren
Besparing: 60 miljoen.
Kosten aan nieuwe WW-uitkeringen: 155 miljoen.

pi_20662754
die banen worden dan toch elders gerealiseerd? of het een goede zaak is voor de economie vh noorden is een andere zaak...
pi_20662838
quote:
Op maandag 12 juli 2004 16:08 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Sorry, waarom zie jij jullie als 'het Noorden'. De verschillen ontstaan door zulke opmerkingen, niet door een subsidie die wordt gestopt. Daarnaast is het niet 'jullie' gas, het is gas dat zich op Nederlands grondgebied bevindt. Iemand in Zeeland heeft net zoveel recht op de opbrengsten van dat gas als iemand in Groningen, zo werkt het immers ook met voordelen de andere kant op.
Prima toch. Laat het Noorden zich maar afscheiden van Nederland dan, zoveel voordelen zie ik hier eigenlijk niet uit de Randstad komen.

Let op het PI graag. Wat ik echter wél wil zeggen is dat het aandeel van de aardgasopbrengsten (die toch de Nederlandse in de Randstad geconcentreerde economie voor een belangrijk deel draaiende houden) wat ook daadwerkelijk terugstroomt naar het noorden van het land fors groter zou mogen; tenslotte voelen zoals eerder opgemerkt de noordelingen vooral de nadelen van de gaswinning, in de vorm van aardbevingen en andere ellende veroorzaakt door bodemdaling.

De infrastructuur in het noorden op het gebied van wegen en spoorverbindingen is dramatisch slecht; er lopen hier meerder hoofdverkeersaders die nog steeds tweebaans zijn, en waar de verkeersdruk echt te groot is. Er is hier in veel opzichten wel degelijk sprake van achterstanden die VEROORZAAKT worden door het landelijke beleid dat in Den Haag bedacht wordt.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')