POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Stelling: meer economische vrijheid voor iedereen is uiteindelijk in het voordeel van de rijken en in het nadeel van armere mensen. Een partij die voorstander is van meer economische vrijheden voor iedereen (in Nederland de VVD dus) maakt de rijken rijker en dus (omdat die stroom extra geld richting de rijken toch ergens vandaan moet komen) de armeren armer.
Toelichting:
Bij een autorace tussen auto's met verschillend motorvermogen hebben coureurs allemaal dezelfde vrijheid om zo hard mogelijk te rijden, toch zal niemand bestrijden dat de coureur met de dikste motor in het voordeel is. Ondanks dat het bij veel talent (a la Michael Schumacher) en een dosis geluk mogelijk is om met een zwakkere motor te winnen, zal iedereen met een beetje verstand moeten toegeven dat zo'n race allesbehalve eerlijk is.
In de economische ratrace tussen mensen met verschillende banksaldo's heeft iedereen dezelfde vrijheid om een bedrijfje op te zetten om geld mee te verdienen, toch zal niemand bestrijden dat de ondernemer met de dikste portemonnee in het voordeel is (want die kan meteen op een gat in de markt springen zonder eerst jaren te sparen, hoeft niet te zeuren bij een bank voor startkrediet, kan betere investeringen doen, kan een dure adviseur inschakelen om nog duurdere misstappen te voorkomen, kan op een betere locatie zitten, eventuele vindingen beter beschermen via dure patentnen enz).
Al heb je natuurlijk succesverhalen waarin een arme ondernemer met veel talent en wat geluk de concurrentiestrijd wint van een rijkere ondernemer, iedereen met een beetje verstand zal moeten toegeven dat ook deze strijd ongelijk is. De kans is veel groter dat zo'n armere ondernemer het verliest van zo'n rijkere ondernemer.
Mijn punt is dus: meer economische vrijheden zijn (itt wat de liberalen beweren) wel degelijk in het voordeel van de rijkeren. En dus ook in het nadeel van de armeren omdat al die klanten die geld spenderen bij zo'n rijke ondernemer datzelfde geld niet kunnen uitgeven aan diens armere concurrent.
Eens/oneens, laat je mening horen!
Sorry van die lap tekst, maar ik kon m'n punt niet korter onder woorden brengen.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 16-05-2004 19:02:00 (opmaak) ]
Toelichting:
Bij een autorace tussen auto's met verschillend motorvermogen hebben coureurs allemaal dezelfde vrijheid om zo hard mogelijk te rijden, toch zal niemand bestrijden dat de coureur met de dikste motor in het voordeel is. Ondanks dat het bij veel talent (a la Michael Schumacher) en een dosis geluk mogelijk is om met een zwakkere motor te winnen, zal iedereen met een beetje verstand moeten toegeven dat zo'n race allesbehalve eerlijk is.
In de economische ratrace tussen mensen met verschillende banksaldo's heeft iedereen dezelfde vrijheid om een bedrijfje op te zetten om geld mee te verdienen, toch zal niemand bestrijden dat de ondernemer met de dikste portemonnee in het voordeel is (want die kan meteen op een gat in de markt springen zonder eerst jaren te sparen, hoeft niet te zeuren bij een bank voor startkrediet, kan betere investeringen doen, kan een dure adviseur inschakelen om nog duurdere misstappen te voorkomen, kan op een betere locatie zitten, eventuele vindingen beter beschermen via dure patentnen enz).
Al heb je natuurlijk succesverhalen waarin een arme ondernemer met veel talent en wat geluk de concurrentiestrijd wint van een rijkere ondernemer, iedereen met een beetje verstand zal moeten toegeven dat ook deze strijd ongelijk is. De kans is veel groter dat zo'n armere ondernemer het verliest van zo'n rijkere ondernemer.
Mijn punt is dus: meer economische vrijheden zijn (itt wat de liberalen beweren) wel degelijk in het voordeel van de rijkeren. En dus ook in het nadeel van de armeren omdat al die klanten die geld spenderen bij zo'n rijke ondernemer datzelfde geld niet kunnen uitgeven aan diens armere concurrent.
Eens/oneens, laat je mening horen!
Sorry van die lap tekst, maar ik kon m'n punt niet korter onder woorden brengen.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 16-05-2004 19:02:00 (opmaak) ]
Je metafoor is niet correct
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Je maakt de fout dat de economie geen zero sum game is. Er wordt toegevoegde waarde gecreeerd. Als een groep er meer op vooruit gaat dan een andere groep, dan hoeft dat niet ten koste te gaan van de ene groep.
Meer economische vrijheid zorgt voor betere mogelijkheden om toegevoegde waarde te creeeren. Dat kan een dynamisch proces immers beter wanneer het vrijer kan opereren. Door dit dynamische proces te versterken creeer je meer toegevoegde waarde, en dus een voordeel voor iedereen.
Meer economische vrijheid zorgt voor betere mogelijkheden om toegevoegde waarde te creeeren. Dat kan een dynamisch proces immers beter wanneer het vrijer kan opereren. Door dit dynamische proces te versterken creeer je meer toegevoegde waarde, en dus een voordeel voor iedereen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Omdat........quote:Op zondag 16 mei 2004 18:28 schreef Kaalhei het volgende:
Je metafoor is niet correct
Hier hebben we een hardnekkig meningsverschil geloof ik.quote:Op zondag 16 mei 2004 18:32 schreef UnderWorld_ het volgende:
Je maakt de fout dat de economie geen zero sum game is. Er wordt toegevoegde waarde gecreeerd. Als een groep er meer op vooruit gaat dan een andere groep, dan hoeft dat niet ten koste te gaan van de ene groep.
Ik heb je op dit punt net van repliek gediend in dat topic over Kok.
Klinkt op zich aannemelijk.quote:Meer economische vrijheid zorgt voor betere mogelijkheden om toegevoegde waarde te creeeren. Dat kan een dynamisch proces immers beter wanneer het vrijer kan opereren. Door dit dynamische proces te versterken creeer je meer toegevoegde waarde, .....
Uit welke hoge hoed haal je dit konijn ineens?quote:en dus een voordeel voor iedereen.
Rijken die rijker worden en armen die rijker worden. Voordeel voor iedereen.quote:Op zondag 16 mei 2004 18:59 schreef DaveM het volgende:
Uit welke hoge hoed haal je dit konijn ineens?
Het is niet zo dat er een vaste waarde van, zeg, 500 miljard in omloop is.
quote:Op zondag 16 mei 2004 18:59 schreef DaveM het volgende:
[..]
Hier hebben we een hardnekkig meningsverschil geloof ik.
Ik heb je op dit punt net van repliek gediend in dat topic over Kok.
Welvaart, of wel toegevoegde waarde. Dat de economie geen zero sum game is, is te zien aan ons GDP (BNP). Dit omvat alle toegevoegde waarde die in Nederland geproduceerd is. Op het huidige moment stijgt het GDP slechts ligt, dat komt omdat we uit een recessie komen. Gemiddeld is de economische groei in Nederland echter rond de 2%. Wat betekent die 2% nou concreet? Het betekent, dat elk jaar, wij Nederlands, 2% meer toegevoegde waarde produceren als het jaar ervoor. Toegevoegde waarde (per capita) kan voortkomen uit een aantal factoren, bijvoorbeeld de toegenomen productiviteit (het werk wordt bijvoorbeeld meer kapitaal intensief) of technologische vooruitgang (iemand weet een systeem te produceren waardoor de kosten van boekhouding lager worden).quote:Op zondag 16 mei 2004 18:53 schreef DaveM het volgende:
[..]
Als je niet kijkt naar het geld dat wegvloeit of binnenstroomt via de import/export dan blijft de totale hoeveelheid geld in Nederland toch constant? Of versta jij onder welvaart iets anders dan geld cq bezittingen die je in geld kunt uitdrukken?
Daarnaast kan je ook denken aan een betere verdeling van werk. Als wij landbouwsubsidies zouden opheffen, dan zal een deel van het werk zich naar arme landen verplaatsen. Daar zijn ze immers goedkoper in staat om hetzelfde werk te verrrichten, en dus meer toegevoegde waarde te creeeren.
Uit de hoge hoed van de wereldbank.quote:[..]
Uit welke hoge hoed haal je dit konijn ineens?
http://econ.worldbank.org/view.php?type=5&id=22015
Daarnaast hebben ze er nog een mooie grafiek van gemaakt:quote:4. Conclusions
Average incomes of the poorest fifth of a country on average rise or fall at the
same rate as average incomes. This is a consequence of the strong empirical regularity
that the share of income of the poorest fifth does not vary systematically with average
incomes, in a large sample of countries spanning the past four decades. This
relationship holds across regions and income levels, and in normal times as well as
during crises. We also find that a variety of pro-growth macroeconomic policies, such as
low inflation, moderate size of government (!), sound financial development, respect for the
rule of law, and openness to international trade, raise average incomes with little
systematic effect on the distribution of income. This supports the view that a basic policy
package of private property rights, fiscal discipline, macroeconomic stability, and
openness to trade on average increases the income of the poor to the same extent that
it increases the income of the other households in society. It is worth emphasizing that
our evidence does not suggest a “trickle-down” process or sequencing in which the rich
get richer first and eventually benefits trickle down to the poor. The evidence, to the
contrary, is that private property rights, stability, and openness contemporaneously
create a good environment for poor households -- and everyone else -- to increase their
production and income. On the other hand, we find little evidence that formal
democratic institutions or a large degree of government spending on social services
systematically affect incomes of the poor.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
We kunnen onze economische groei verhogen als we de overheid verder laten terugtreden, en de (concurrerende) markt meer ruimte geven. Deze; en andere aspecten van een liberaal beleid, zorgen voor meer economische groei. En dat heeft, zoals hierboven aangehaald, een positief effect op iedereen in een samenleving.quote:Meer economische vrijheid zorgt voor betere mogelijkheden om toegevoegde waarde te creeeren. Dat kan een dynamisch proces immers beter wanneer het vrijer kan opereren. Door dit dynamische proces te versterken creeer je meer toegevoegde waarde, .....
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Niet mee eens. Ik kan uit je tekst opmaken dat jij alleen kapitaal ziet als productiemiddel. Je gaat ervan uit dat iemand, die veel geld heeft, automatisch een concurrentie-voordeel heeft.quote:Op zondag 16 mei 2004 18:11 schreef DaveM het volgende:
Stelling: meer economische vrijheid voor iedereen is uiteindelijk in het voordeel van de rijken en in het nadeel van armere mensen. Een partij die voorstander is van meer economische vrijheden voor iedereen (in Nederland de VVD dus) maakt de rijken rijker en dus (omdat die stroom extra geld richting de rijken toch ergens vandaan moet komen) de armeren armer.
Zo hebben grote bedrijven misschien een voordeel als het gaat om kostenbesparingen en gespaarde kaptiaal. Maar ze staan dan weer meteen in de frontlinie als er schandalen zijn, ze zijn vaak een stuk logger en minder in staat veranderingen door te voeren.
Ook, zoals Underworld al aangaf, vergroot en verschuif de markt en is dus verre van stabiel. Zo zul je in bijvoorbeeld de supermarktwezen weinig nieuwe binnenkomers verwachten. Wel was dat het geval op IT-gebied, waar veel jonge ondernemers konden beginnen.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
Underworld, Flumina, ik ga jullie teksten even goed bestuderen.
Ondertussen heb ik nog een voorbeeld om m'n stelling te onderbouwen. Het gaat om een andere economische vrijheid en de gevolgen dáárvan:
Stel dat Nederland het bedrijven in ruimere mate zou toestaan om (net als in de jaren 70) arbeidsmigranten hierheen te halen die bv. bereid zijn voor 10% minder loon bepaald werk te doen. Dit keer dan hoger opgeleiden, maar dat is nu even niet relevant.
Werkgevers krijgen bij 10% minder loonuitbetaling natuurlijk meer winst, maar dat niet alleen. De gemiddelde Nederlandse werknemer gaat er dan ook een beetje op achteruit. Die zal nl. genoegen moeten nemen met minder salaris anders neemt zijn/haar bedrijf ook een arbeidsmigrant in dienst.
Werknemers die echt niet achteruit willen gaan in inkomen zullen dan een baan moeten zoeken in een sector waarvoor nog geen arbeidsmigranten gehaald worden. In die sectoren krijg je dus ook een groter aanbod van werknemers waardoor ook daar de lonen onder druk komen.
De werkgevers kunnen 10% loon in hun zak houden vanwege zo'n arbeidsmigrant en werkgevers in die andere sectoren staan ook sterker bij loononderhandeligen met het steeds grotere aanbod van sollicitanten.
Hoewel werkgevers niet per definitie rijker zijn dan werknemers gaat dit meestal wel op, dus ook hier kun je grosso modo stellen dat rijken wel van die extra economische vrijheid profiteren en armeren niet.
Of zie ik het nu een beetje te somber in voor de werknemer?
Hebben liberalen ook voor hen nog wat economische vrijheden in petto (bv. een kortere opzegtermijn, minder star concurrentiebeding), of klopt het vooroordeel dat liberalen wel economische vrijheid voor iedereen prediken, maar in de praktijk toch vooral de werkgevers bedoelen?
PS: Dat ik meerdere bedenkingen heb bij het economische liberalisme wil niet zeggen dat ik daardoor automatisch aan de rode kant sta. Dat is zeker niet zo, ik ben voor een goede balans tussen liberalisme en socialisme en die balans is de afgelopen jaren teveel richting liberalisme gegaan imo.
Vandaar dat ik voor een correctie in sociaaldemocratische / neo-Fortuynistische richting ben.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 16-05-2004 20:37:15 ]
Ondertussen heb ik nog een voorbeeld om m'n stelling te onderbouwen. Het gaat om een andere economische vrijheid en de gevolgen dáárvan:
Stel dat Nederland het bedrijven in ruimere mate zou toestaan om (net als in de jaren 70) arbeidsmigranten hierheen te halen die bv. bereid zijn voor 10% minder loon bepaald werk te doen. Dit keer dan hoger opgeleiden, maar dat is nu even niet relevant.
Werkgevers krijgen bij 10% minder loonuitbetaling natuurlijk meer winst, maar dat niet alleen. De gemiddelde Nederlandse werknemer gaat er dan ook een beetje op achteruit. Die zal nl. genoegen moeten nemen met minder salaris anders neemt zijn/haar bedrijf ook een arbeidsmigrant in dienst.
Werknemers die echt niet achteruit willen gaan in inkomen zullen dan een baan moeten zoeken in een sector waarvoor nog geen arbeidsmigranten gehaald worden. In die sectoren krijg je dus ook een groter aanbod van werknemers waardoor ook daar de lonen onder druk komen.
De werkgevers kunnen 10% loon in hun zak houden vanwege zo'n arbeidsmigrant en werkgevers in die andere sectoren staan ook sterker bij loononderhandeligen met het steeds grotere aanbod van sollicitanten.
Hoewel werkgevers niet per definitie rijker zijn dan werknemers gaat dit meestal wel op, dus ook hier kun je grosso modo stellen dat rijken wel van die extra economische vrijheid profiteren en armeren niet.
Of zie ik het nu een beetje te somber in voor de werknemer?
Hebben liberalen ook voor hen nog wat economische vrijheden in petto (bv. een kortere opzegtermijn, minder star concurrentiebeding), of klopt het vooroordeel dat liberalen wel economische vrijheid voor iedereen prediken, maar in de praktijk toch vooral de werkgevers bedoelen?
PS: Dat ik meerdere bedenkingen heb bij het economische liberalisme wil niet zeggen dat ik daardoor automatisch aan de rode kant sta. Dat is zeker niet zo, ik ben voor een goede balans tussen liberalisme en socialisme en die balans is de afgelopen jaren teveel richting liberalisme gegaan imo.
Vandaar dat ik voor een correctie in sociaaldemocratische / neo-Fortuynistische richting ben.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 16-05-2004 20:37:15 ]
Je schets een situatie waarbij arbeidsmigranten naar Nederland komen. Ik neem even aan dat je economische migranten bedoelt (doelend op de jaren 70tig). Deze mensen hadden het in hun eigen land vaak slecht (anders zouden ze hier niet heen komen). Als ze dan zouden gaan werken voor 10% minder dan 'de Nederlanders', dan zou dit nog steeds een enorme welvaartstoename zijn.
Daarnaast schets je dat de 10% extra winst in de zakken van de werkgever verdwijnt, dit is zo goed als onmogelijk. Als we over een concurrerende markt spreken is de werkgever genoodzaakt om het behaalde voordeel door te berekenen aan de consument. Als er immers maar een werkgever is die het voordeel wel doorberekent, zullen de andere bedrijven sterk marktaandeel verliezen. Deze dreiging zorgt ervoor dat alle bedrijven het verkregen voordeel zullen doorbereken, of anders afgestraft worden door een verlies aan marktaandeel (en dus winst). Kartelvorming en monopolies uitgezonderd, maar daar zijn liberalen ook tegen.
Daarnaast zullen werknemers niet zomaar doorstromen naar andere sectoren. Verschillende sectoren vereisen immers een verschil in kennis, vaardigheden, ervaring, etc.
edit: dat wil niet zeggen dat werknemers er op achteruit gaan. Tijden veranderen, en in de huidige tijd zijn werknemers (bijvoorbeeld door middel van vakbonden of een ondernemingsraad), beter in staat om hun rechten zelf te regelen. De rechten worden dan vaak aangepast zodat ze de beter in de sector passen. Zo kunnen de regels makkelijker worden aangepast (flexibel) en zijn meer van toepassing op de sector, wat weer bijdraagt aan de economische groei.
[ Bericht 2% gewijzigd door UnderWorld_ op 16-05-2004 21:16:12 ]
Daarnaast schets je dat de 10% extra winst in de zakken van de werkgever verdwijnt, dit is zo goed als onmogelijk. Als we over een concurrerende markt spreken is de werkgever genoodzaakt om het behaalde voordeel door te berekenen aan de consument. Als er immers maar een werkgever is die het voordeel wel doorberekent, zullen de andere bedrijven sterk marktaandeel verliezen. Deze dreiging zorgt ervoor dat alle bedrijven het verkregen voordeel zullen doorbereken, of anders afgestraft worden door een verlies aan marktaandeel (en dus winst). Kartelvorming en monopolies uitgezonderd, maar daar zijn liberalen ook tegen.
Daarnaast zullen werknemers niet zomaar doorstromen naar andere sectoren. Verschillende sectoren vereisen immers een verschil in kennis, vaardigheden, ervaring, etc.
Vanuit het verleden, en nu nog steeds deels, is het zo dat werkgevers vrijheden ontnomen is. Bijvoorbeeld door werknemers allerlei arbeidsrechten te geven. Als er dan wordt gestreeft naar meer vrijheid, is het logisch dat de partij die meer vrijheidsbeperkende rechten heeft ook een groter deel van deze rechten moet inleveren.quote:Of zie ik het nu een beetje te somber in voor de werknemer?
Hebben liberalen ook voor hen nog wat economische vrijheden in petto (bv. een kortere opzegtermijn, minder star concurrentiebeding), of klopt het vooroordeel dat liberalen wel economische vrijheid voor iedereen prediken, maar in de praktijk toch vooral de werkgevers bedoelen?
edit: dat wil niet zeggen dat werknemers er op achteruit gaan. Tijden veranderen, en in de huidige tijd zijn werknemers (bijvoorbeeld door middel van vakbonden of een ondernemingsraad), beter in staat om hun rechten zelf te regelen. De rechten worden dan vaak aangepast zodat ze de beter in de sector passen. Zo kunnen de regels makkelijker worden aangepast (flexibel) en zijn meer van toepassing op de sector, wat weer bijdraagt aan de economische groei.
[ Bericht 2% gewijzigd door UnderWorld_ op 16-05-2004 21:16:12 ]
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
eens, ik wil er zelfs aan toevoegen dat je een nieuw soort overheid krijgt door marktwerking; het recht van de sterkste. Uiteindelijk zal die er niet van profiteren, want als je niets te vreten hebt, ga je stelen in plaats van kopen.
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Ik vraag me toch altijd af hoe weinig mensen survival of the fittest begrijpen, of bedoel je soms te zeggen dat als we meer economische vrijheid hebben het hier onmiddelijk een anarchistische jungle wordt?quote:Op zondag 16 mei 2004 21:08 schreef Harry_Sack het volgende:
eens, ik wil er zelfs aan toevoegen dat je een nieuw soort overheid krijgt door marktwerking; het recht van de sterkste. Uiteindelijk zal die er niet van profiteren, want als je niets te vreten hebt, ga je stelen in plaats van kopen.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
nee, een conservatief zooitje bezuinigingsidioten. Een beetje anarchie zou Nederland geen kwaad doen in elk geval ...quote:Op zondag 16 mei 2004 21:54 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Ik vraag me toch altijd af hoe weinig mensen survival of the fittest begrijpen, of bedoel je soms te zeggen dat als we meer economische vrijheid hebben het hier onmiddelijk een anarchistische jungle wordt?
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Zelfde categorie als een beetje zwanger.quote:Op zondag 16 mei 2004 22:01 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
nee, een conservatief zooitje bezuinigingsidioten. Een beetje anarchie zou Nederland geen kwaad doen in elk geval ...
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Meer een beetje dronkenquote:Op zondag 16 mei 2004 22:20 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Zelfde categorie als een beetje zwanger.
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Jij baseert je dus op dat wereldbank-model. Ik betwijfel of je dat model inderdaad kunt gebruiken in deze discussie. Het model praat namelijk over gemiddelde inkomensstijgingen voor een bepaald land en wil dat begrip betekenis hebben kan er geen sprake zijn van navenante prijsstijgingen die het effect daarvan teniet zouden doen en dat impliceert volgens mij weer dat het effect van handel met het buitenland in het model is verwerkt en dus geldstromen/goederenstromen met het buitenland. En volgens mij wilde jij juist aantonen dat die 2% toegevoegde waarde los staat van de handel met het buitenland. Ergo: model afgewezen.quote:Op zondag 16 mei 2004 19:37 schreef UnderWorld_ het volgende:
Uit de hoge hoed van de wereldbank.
[artikel]
Daarnaast hebben ze er nog een mooie grafiek van gemaakt:
[mooie grafiek]
Maar dit is best een ingewikkelde discussie dus dit is een voorlopige conclusie, ik moet hier nog eens goed voor gaan zitten...
Btw morgen of dinsdag het vervolg...
Je praat wel een beetje generaliserend over economische vrijheden. Wat bedoel je er precies mee? ik kan bijvoorbeeld genoeg voorbeelden bedenken waardoor meer economische vrijheden (aangenomen dat ik begrijp wat je daarmee bedoelt) zorgt voor meer welvaart voor armere mensen. Om een voorbeeld te noemen: internationale handel. Door het opengaan van de grenzen, het instellen van één munt (meer economische vrijheden) zal er op termijn meer concurrentie zijn voor de bedrijven op de Nederlandse markt. Dit zorgt er vervolgens voor dat de prijzen van diverse producten zakken --> 'armen' (die wij in NL niet hebben) gaan er op vooruit. Rijken ook overigens.quote:Op zondag 16 mei 2004 18:11 schreef DaveM het volgende:
Stelling: meer economische vrijheid voor iedereen is uiteindelijk in het voordeel van de rijken en in het nadeel van armere mensen. Een partij die voorstander is van meer economische vrijheden voor iedereen (in Nederland de VVD dus) maakt de rijken rijker en dus (omdat die stroom extra geld richting de rijken toch ergens vandaan moet komen) de armeren armer.
Tweede voorbeeld: toevallig weer handelsgerelateerd. Als de importbarrieres van diverse groenten en fruit op worden geheven, zullen de prijzen van de meeste soorten groenten en fruit ontzettend hard zakken. Waar dit toe leidt kan je zelf al raden denk ik.....
Om het even heel algemeen te houden: in de economische literatuur wordt zorgt het beperkten van economische vrijheid ervoor dat de totale welvaart in een land afneemt. Het is inefficient doordat het keuzegedrag van mensen wordt beinvloed. Het toelaten van meer economische vrijheden leidt tot meer welvaart. Door middel van herverdeling (dat ook weer inefficienties veroorzaakt) kan dit weer verdeeld worden over de bevolking. Er is geen algemene regel dat meer vrijheid voor meer ongelijkheid zorgt. Ongelijkheid is altijd het resultaat van een politieke keuze, niet van een economisch automatisme.
I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
Quazzy: Dat begrijpen politici toch ook ? Waarom hebben we dan nog steeds dat belachelijke landbouwbeleid ? Is het zo moeilijk om de druk van een lobby te weerstaan ?
volgens mij berust dit hele topic op het aloude dogma "de rijken worden rijker en de armen worden armer"
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Socialistische leuterkoek. Het succes van de ondernemer is primair gebonden aan zijn kwaliteiten als ondernemer. Tegenwoordig kun je met een goed ondernemersplan bij diverse instanties financiering krijgen. Dat geldt voor zowel arm als rijk.quote:Op zondag 16 mei 2004 18:11 schreef DaveM het volgende:
Stelling: meer economische vrijheid voor iedereen is uiteindelijk in het voordeel van de rijken en in het nadeel van armere mensen. Een partij die voorstander is van meer economische vrijheden voor iedereen (in Nederland de VVD dus) maakt de rijken rijker en dus (omdat die stroom extra geld richting de rijken toch ergens vandaan moet komen) de armeren armer.
Toelichting:
Bij een autorace tussen auto's met verschillend motorvermogen hebben coureurs allemaal dezelfde vrijheid om zo hard mogelijk te rijden, toch zal niemand bestrijden dat de coureur met de dikste motor in het voordeel is. Ondanks dat het bij veel talent (a la Michael Schumacher) en een dosis geluk mogelijk is om met een zwakkere motor te winnen, zal iedereen met een beetje verstand moeten toegeven dat zo'n race allesbehalve eerlijk is.
In de economische ratrace tussen mensen met verschillende banksaldo's heeft iedereen dezelfde vrijheid om een bedrijfje op te zetten om geld mee te verdienen, toch zal niemand bestrijden dat de ondernemer met de dikste portemonnee in het voordeel is (want die kan meteen op een gat in de markt springen zonder eerst jaren te sparen, hoeft niet te zeuren bij een bank voor startkrediet, kan betere investeringen doen, kan een dure adviseur inschakelen om nog duurdere misstappen te voorkomen, kan op een betere locatie zitten, eventuele vindingen beter beschermen via dure patentnen enz).
Al heb je natuurlijk succesverhalen waarin een arme ondernemer met veel talent en wat geluk de concurrentiestrijd wint van een rijkere ondernemer, iedereen met een beetje verstand zal moeten toegeven dat ook deze strijd ongelijk is. De kans is veel groter dat zo'n armere ondernemer het verliest van zo'n rijkere ondernemer.
Mijn punt is dus: meer economische vrijheden zijn (itt wat de liberalen beweren) wel degelijk in het voordeel van de rijkeren. En dus ook in het nadeel van de armeren omdat al die klanten die geld spenderen bij zo'n rijke ondernemer datzelfde geld niet kunnen uitgeven aan diens armere concurrent.
Eens/oneens, laat je mening horen!
Sorry van die lap tekst, maar ik kon m'n punt niet korter onder woorden brengen.
Say your prayers
Nee, het zijn twee verschillende dingen.quote:Op maandag 17 mei 2004 00:44 schreef DaveM het volgende:
[..]
Jij baseert je dus op dat wereldbank-model. Ik betwijfel of je dat model inderdaad kunt gebruiken in deze discussie. Het model praat namelijk over gemiddelde inkomensstijgingen voor een bepaald land en wil dat begrip betekenis hebben kan er geen sprake zijn van navenante prijsstijgingen die het effect daarvan teniet zouden doen en dat impliceert volgens mij weer dat het effect van handel met het buitenland in het model is verwerkt en dus geldstromen/goederenstromen met het buitenland. En volgens mij wilde jij juist aantonen dat die 2% toegevoegde waarde los staat van de handel met het buitenland. Ergo: model afgewezen.
Maar dit is best een ingewikkelde discussie dus dit is een voorlopige conclusie, ik moet hier nog eens goed voor gaan zitten...
Btw morgen of dinsdag het vervolg...
1. De economie is geen zero-sum game. Telkens wordt er meer toegevoegde waarde geproduceerd, dat voort kan komen uit meerdere factoren.
2. Iedereen, ook de armere laag van een samenleving, profiteert evenveel van economische groei.
Als deze beide aspecten aangetoond worden, dan haalt dat jouw stelling toch onderuit?
Ik zal de beide punten de komende dagen nog wel een keer duidelijk uiteenzetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door UnderWorld_ op 17-05-2004 17:42:52 ]
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Nog even voor de leesbaarheid:quote:Op zondag 16 mei 2004 19:37 schreef UnderWorld_ het volgende:
Uit de hoge hoed van de wereldbank.
[rapport]
Daarnaast hebben ze er nog een mooie grafiek van gemaakt:
[grafiek]
Ik stelde dus dat als rijken erop vooruit gaan, dat dit geld vaak (maar natuurlijk niet altijd) uit de portemonnee van de armeren komt. Jij ontkende dit en kwam als onderbouwing met dat onderzoek van de wereldbank.
Dat stelt:
Als het gemiddelde inkomen stijgt/daalt, dan stijgt/daalt het gemiddelde lage inkomen evenredig.
Nu heb ik hier een fictief modelletje bedacht dat consistent is met de conclusies van dat onderzoek:
Stel iedereen heeft een inkomen, dus 16 miljoen inkomens (voor het rekengemak hebben kinderen ook een inkomen, vandaar dat het gemiddelde inkomen in dit model laag is: 20.000E)
De bevolking is opgedeeld in 50% lagere inkomens en 50% hogere inkomens.
totaalsom van alle inkomens:
2002: 320 mld
2003: 300 mld
8 miljoen hoogste inkomens:
2002: 200 mld (62.5% v.h totaal)
2003: 220 mld (73.3% v.h totaal)
8 miljoen laagste inkomens:
2002: 120 mld
2003: 80 mld
-Het gemiddelde inkomen daalt (van 320 mld/16mln naar 300mld/16mln)
-Het gemiddelde lagere inkomen ook (van 120mld/8mln naar 80mld/8mln)
Allebei deze feiten voldoen aan de conclusies van het onderzoek.
Toch zie je hier dat de hogere inkomens 10% vooruit zijn gegaan en de lagere inkomens 50% achteruit. M'n stelling is met dit rapport dus allesbehalve onderuit gehaald, al is m'n gelijk hier evenmin mee bevestigd.
[ Bericht 8% gewijzigd door DaveM op 17-05-2004 21:52:06 (tabel verneukt bij plaatsen) ]
quote:Op maandag 17 mei 2004 13:24 schreef Sickie het volgende:
Socialistische leuterkoek.
Dat jij waarschijnlijk een warm voorstander bent van het economische darwinisme wil nog niet zeggen dat mensen met een andere mening automatisch socialist of communist zijn.
Dus wil jij beweren dat al die voordelen die een startende ondernemer met veel geld heeft (genoemd in m'n OP) t.o.v. eentje met weinig geld weinig tot geen verschil uitmaken in de kans op succes?quote:Op maandag 17 mei 2004 13:24 schreef Sickie het volgende:
Het succes van de ondernemer is primair gebonden aan zijn kwaliteiten als ondernemer.
En dat is voor zowel arm als rijk even makkelijk wou je zeggen?quote:Tegenwoordig kun je met een goed ondernemersplan bij diverse instanties financiering krijgen. Dat geldt voor zowel arm als rijk.
Lijkt mij een heel verschil of je bij een ondernemingsplan van 20.000 euro zelf al 18.000 meebrengt, of dat je slechts 12.000 hebt en bij hen nog eens 8000 wilt lenen!
Ja dan moet je langer sparen zeg je misschien, maar als tegelijk met jou een rijker iemand een soortgelijk plan heeft, kan die meteen beginnen en het gat in de markt voor jou neus dichten.
Hebben de rijken het er uit gestolen of zo? Het zijn allemaal eerlijke transacties geweest waarbij nergens de wet is overtreden.quote:Ik stelde dus dat als rijken erop vooruit gaan, dat dit geld vaak (maar natuurlijk niet altijd) uit de portemonnee van de armeren komt.
[ Bericht 5% gewijzigd door accelerator op 18-05-2004 00:01:16 ]
Eindeloos geneuzel over arm en rijk in een land waarin iedereen (relatief) rijk is. Te triest voor woorden.quote:Op maandag 17 mei 2004 22:41 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat jij waarschijnlijk een warm voorstander bent van het economische darwinisme wil nog niet zeggen dat mensen met een andere mening automatisch socialist of communist zijn.
[..]
Dus wil jij beweren dat al die voordelen die een startende ondernemer met veel geld heeft (genoemd in m'n OP) t.o.v. eentje met weinig geld weinig tot geen verschil uitmaken in de kans op succes?
[..]
En dat is voor zowel arm als rijk even makkelijk wou je zeggen?
Lijkt mij een heel verschil of je bij een ondernemingsplan van 20.000 euro zelf al 18.000 meebrengt, of dat je slechts 12.000 hebt en bij hen nog eens 8000 wilt lenen!
Ja dan moet je langer sparen zeg je misschien, maar als tegelijk met jou een rijker iemand een soortgelijk plan heeft, kan die meteen beginnen en het gat in de markt voor jou neus dichten.
Een ondernemer die geld gaat sparen voor de uitvoering van een ondernemingsplan is geen ondernemer. Een echte ondernemer trekt hiervoor vreemd vermogen aan. Als het ondernemersplan en de niche die de ondernemer gaat bewerken voldoende potentieel heeft dan is het wel of niet hebben van eigen kapitaal geen bepalende factor voor het slagen van de onderneming.
Say your prayers
Dit ben ik geheel met je eens, maar de reden dat ik naar de economie kijk alsof het wel een zero-sum game is, is als volgt:quote:Op zondag 16 mei 2004 19:37 schreef UnderWorld_ het volgende:
Welvaart, of wel toegevoegde waarde. Dat de economie geen zero sum game
is, is te zien aan ons GDP (BNP). Dit omvat alle toegevoegde waarde die in Nederland geproduceerd is. Op het huidige moment stijgt het GDP slechts ligt, dat komt omdat we uit een recessie komen. Gemiddeld is de economische groei in Nederland echter rond de 2%. Wat betekent die 2% nou concreet? Het betekent, dat elk jaar, wij Nederlands, 2% meer toegevoegde waarde produceren als het jaar ervoor.
Voor een goede beoordeling of rijken rijker worden en armen armer hoef je imo niet kijken naar de groei van het kapitaal (hetzij door waardetoevoeging, hetzij door toegenomen handelswinst).
Volgens mij kun je toch niets zinnigs zeggen op de vraag hoe die 2% extra nu eigenlijk gedistribueerd wordt over arm en rijk. Het zou kunnen dat iedereen in gelijke mate profiteert, in dat geval heeft die 2% extra geen invloed op het algemene beeld. Het kan ook zijn dat de 50% rijksten meer pakken (of juist minder natuurlijk, iets dat misschien meer in jouw straatje past ).
Maar ook al zijn hier wel onderzoeksresultaten van bekend, je praat dan nog altijd over de procentuele inkomensverdeling tussen arm en rijk binnen die 2% groei, terwijl die in het niet valt bij de verdeling binnen het totale bedrag aan nationaal inkomen en dus niet significant bijdraagt aan het totaalplaatje.
Als het nationaal inkomen (ongeveer hetzelfde als GDP toch?) bv. in 2003 300 miljard is en
in 2004 306 miljard (2% groei) dan praat je over de verdeling van 6 miljard versus de verdeling van 300 miljard! Zelfs als die 6 miljard bv. voor 100% naar de armste helft zou gaan (wat me niet erg waarschijnlijk lijkt, maar goed), hoeft er binnen die 300 miljard maar een geringe verschuiving op te treden om dat effect weer volledig teniet te doen.
Neem bv. de verdeling van 220 mld inkomen naar de 50% rijksten en 80 mld inkomen naar de 50% armsten. Dat is een verhouding van 73.3% / 26.7%. Hier hoeft die verhouding maar 1% te verschuiven in het voordeel van de rijkste helft (dus naar 74.3% / 25.7%) om het eerder veronderstelde maximumprofijt van 6 miljard voor de armste groep volledig te elimineren.
Mee eens met deze omschrijving, maar vanwege bovenstaand verhaal lijkt me dit begrip verder niet relevant.quote:Dit omvat alle toegevoegde waarde die in Nederland geproduceerd is. Op het huidige moment stijgt het GDP slechts ligt, dat komt omdat we uit een recessie komen. Gemiddeld is de economische groei in Nederland echter rond de 2%. Wat betekent die 2% nou concreet? Het betekent, dat elk jaar, wij Nederlands, 2% meer toegevoegde waarde produceren als het jaar ervoor. Toegevoegde waarde (per capita) kan voortkomen uit een aantal factoren, bijvoorbeeld de toegenomen productiviteit (het werk wordt bijvoorbeeld meer kapitaal intensief) of technologische vooruitgang (iemand weet een systeem te produceren waardoor de kosten van boekhouding lager worden).
Verder wil ik hier even melden dat ik wegens tijdgebrek niet op iedere reaktie even snel kan reageren. Dus sommige mensen houden nog een reakie tegoed, weest dus geduldig en wie weet!
En naast tegenstanders nodig ik ook medestanders nogmaals uit om iets zinnigs te zeggen over de voordelen en nadelen van meer economische vrijheden / meer liberalisering.
Als je het zo onzinnig vindt om hierover te discussiëren, kun je het ook wel bij 1 reaktie laten. Door meerdere keren iets over de arm/rijk-discussie te zeggen spreek je jezelf iig aardig tegen.quote:Op dinsdag 18 mei 2004 00:10 schreef Sickie het volgende:
Eindeloos geneuzel over arm en rijk
quote:in een land waarin iedereen (relatief) rijk is.
Niet opgelet bij economie ofzo?
Arm en rijk zijn relatieve begrippen, die je dus ook gewoon kunt gebruiken als je over Nederland praat.
BS, banken vragen altijd wat je zelf aan startkapitaal inlegt en lachen je uit als je zelf niet een groot deel meebrengt Dat jij nou misschien connecties hebt die wat makkelijker geld verstrekken is een andere zaak.quote:Een ondernemer die geld gaat sparen voor de uitvoering van een ondernemingsplan is geen ondernemer. Een echte ondernemer trekt hiervoor vreemd vermogen aan.
Komt bepaald niet overtuigend over om je standpunt te herhalen en de andere voordelen die ik noemde simpelweg te negeren.quote:Als het ondernemersplan en de niche die de ondernemer gaat bewerken voldoende potentieel heeft dan is het wel of niet hebben van eigen kapitaal geen bepalende factor voor het slagen van de onderneming.
"Al heb je natuurlijk succesverhalen waarin een arme ondernemer met veel talent en wat geluk de concurrentiestrijd wint van een rijkere ondernemer, iedereen met een beetje verstand zal moeten toegeven dat ook deze strijd ongelijk is. De kans is veel groter dat zo'n armere ondernemer het verliest van zo'n rijkere ondernemer. "
_____
Dat is niet echt waar. Iedereen kan bijna gratis naar school gaan en daarna een goede baan krijgen. Dus als je arm bent in Nederland, dan ben je lui of je bent niet echt slim. Leuk hoor zo'n socialistisch systeem he!
_____
Dat is niet echt waar. Iedereen kan bijna gratis naar school gaan en daarna een goede baan krijgen. Dus als je arm bent in Nederland, dan ben je lui of je bent niet echt slim. Leuk hoor zo'n socialistisch systeem he!
Don't try to find facts to fit your hypothesis.
Ten eerste heb ik het niet over een gewone baan in loondienst, maar over ondernemerschap.quote:Op dinsdag 18 mei 2004 23:19 schreef Appie01945 het volgende:
"Al heb je natuurlijk succesverhalen waarin een arme ondernemer met veel talent en wat geluk de concurrentiestrijd wint van een rijkere ondernemer, iedereen met een beetje verstand zal moeten toegeven dat ook deze strijd ongelijk is. De kans is veel groter dat zo'n armere ondernemer het verliest van zo'n rijkere ondernemer. "
_____
Dat is niet echt waar. Iedereen kan bijna gratis naar school gaan en daarna een goede baan krijgen.
Ten tweede is het niet relevant of beide ondernemers uit het voorbeeld een goede of slechte opleiding gevolgd hebben. Het gaat om de kansen van een starter met weinig geld vs. die van een starter met veel geld. Zolang ze dezelfde mate van opleiding hebben (bv. beiden alleen lagere school of beiden doctorandus) kun je die prima met elkaar vergelijken.
Nogal simplistisch. alsof er niet tig andere (combinaties van) oorzaken kunnen zijn.quote:Dus als je arm bent in Nederland, dan ben je lui of je bent niet echt slim.
Als ik die stukken van jou zo eens doorlees vraag ik me af of jij ooit wel eens een economieboek hebt opengeslagen. Banken kijken primair naar de kwaliteiten van de ondernemer en van het ondernemingsplan. De eigen inleg is daarnaan ondergeschikt. De kans of de onderneming op korte termijn renderend operereert is veel belangrijker.quote:Op dinsdag 18 mei 2004 21:32 schreef DaveM het volgende:
[..]
Als je het zo onzinnig vindt om hierover te discussiëren, kun je het ook wel bij 1 reaktie laten. Door meerdere keren iets over de arm/rijk-discussie te zeggen spreek je jezelf iig aardig tegen.
[..]
Niet opgelet bij economie ofzo?
Arm en rijk zijn relatieve begrippen, die je dus ook gewoon kunt gebruiken als je over Nederland praat.
[..]
BS, banken vragen altijd wat je zelf aan startkapitaal inlegt en lachen je uit als je zelf niet een groot deel meebrengt Dat jij nou misschien connecties hebt die wat makkelijker geld verstrekken is een andere zaak.
[..]
Komt bepaald niet overtuigend over om je standpunt te herhalen en de andere voordelen die ik noemde simpelweg te negeren.
Say your prayers
Stelling: meer economische vrijheid voor iedereen is uiteindelijk in het voordeel van de rijken en in het nadeel van armere mensen. Een partij die voorstander is van meer economische vrijheden voor iedereen (in Nederland de VVD dus) maakt de rijken rijker en dus (omdat die stroom extra geld richting de rijken toch ergens vandaan moet komen) de armeren armer.
Je zou ook eens over de eigen begrenzing heen naar Afrika kunnen kijken. Onder meer naar Kenia, Mozambique, Mali en Tanzania. In het overgrote deel van Afrika wordt het bestuur tegelijkertijd gedecentraliseerd. De overheid trekt zich voorzichtig terug om meer ruimte te geven voor private initiatieven. Dat biedt economische vrijheden. Meisjes gaan nu veel meer naar school dan tien jaar geleden en een nieuwe generatie staat te trappelen om aan het werk te gaan dat mogelijk geworden is door die economische vrijheden.
In Oeganda wordt bijvoorbeeld het investeringsklimaat steeds interessanter voor buitenlandse investeerders. Het land bereikte in 2003 een economische groei van zes procent. Met die economische groei groeien ook de mogelijkheden om de kansen van gemarginaliseerden in dat land te laten toenemen en worden ook deze mensen beter van de toegenomen 'rijk'dom.
Je zou ook eens over de eigen begrenzing heen naar Afrika kunnen kijken. Onder meer naar Kenia, Mozambique, Mali en Tanzania. In het overgrote deel van Afrika wordt het bestuur tegelijkertijd gedecentraliseerd. De overheid trekt zich voorzichtig terug om meer ruimte te geven voor private initiatieven. Dat biedt economische vrijheden. Meisjes gaan nu veel meer naar school dan tien jaar geleden en een nieuwe generatie staat te trappelen om aan het werk te gaan dat mogelijk geworden is door die economische vrijheden.
In Oeganda wordt bijvoorbeeld het investeringsklimaat steeds interessanter voor buitenlandse investeerders. Het land bereikte in 2003 een economische groei van zes procent. Met die economische groei groeien ook de mogelijkheden om de kansen van gemarginaliseerden in dat land te laten toenemen en worden ook deze mensen beter van de toegenomen 'rijk'dom.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Eigenlijk is slechts één woord voldoende om de stelling onderuit te halen:
China!
Ik denk niet dat er iemand is die kan ontkennen dat het geven van meer economische vrijheden in de afgelopen 30 jaar heeft geleid tot een spectaculaire afname van het aantal armen in China.
China!
Ik denk niet dat er iemand is die kan ontkennen dat het geven van meer economische vrijheden in de afgelopen 30 jaar heeft geleid tot een spectaculaire afname van het aantal armen in China.
I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
En als ik nou minder economieboeken zou hebben gelezen dan jij en minder economische theoriën en definities zou kennen, ben ik dan meteen minder geloofwaardig als ik wat uitspraken doe over een economisch onderwerp?quote:Op woensdag 19 mei 2004 09:06 schreef Sickie het volgende:
[..]
Als ik die stukken van jou zo eens doorlees vraag ik me af of jij ooit wel eens een economieboek hebt opengeslagen.
Als je een aantal specifieke punten kunt aangeven waar m'n economische kennis tekort zou schieten dan hoor ik het graag van je. Maar zolang je slechts met algemene kritiek komt of alleen op een klein onderdeel van m'n betoog met een (al dan niet zinnig) tegenargument weet te komen, krijg ik niet bepaald de indruk dat jij nou zo'n uitblinker bent in dit vakgebied.
Op je andere opmerking ga ik later in, nu moet ik weer aan den arbeid.
tegen een bepaalde prijs inderdaad in de vorm van een stevige rentequote:Op maandag 17 mei 2004 13:24 schreef Sickie het volgende:
[..]
Socialistische leuterkoek. Het succes van de ondernemer is primair gebonden aan zijn kwaliteiten als ondernemer. Tegenwoordig kun je met een goed ondernemersplan bij diverse instanties financiering krijgen. Dat geldt voor zowel arm als rijk.
Je kan ook naar een investerings bedrijf gaan of aandelen uitgeven.quote:Op donderdag 20 mei 2004 00:33 schreef George-Butters het volgende:
[..]
tegen een bepaalde prijs inderdaad in de vorm van een stevige rente
Ben jij nou voor of tegen econ vrijheid en welke econ vrijheid zou jij ingeperkt willen zien.
Kijk bijvoorbeeld naar een startend bedrijfje als Google die binnen korte tijd praktisch het hele marktaandeel van een gigant als Microsoft wist in te pikkenquote:Op maandag 17 mei 2004 22:41 schreef DaveM het volgende:
Dus wil jij beweren dat al die voordelen die een startende ondernemer met veel geld heeft (genoemd in m'n OP) t.o.v. eentje met weinig geld weinig tot geen verschil uitmaken in de kans op succes?
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
je bedoelt ALtavista ipv MSquote:Op donderdag 20 mei 2004 04:59 schreef Hayek het volgende:
[..]
Kijk bijvoorbeeld naar een startend bedrijfje als Google die binnen korte tijd praktisch het hele marktaandeel van een gigant als Microsoft wist in te pikken
Ondernemen is risico's nemen. Daar hoort dus ook het aantrekken van vreemd vermogen bij.quote:Op donderdag 20 mei 2004 00:33 schreef George-Butters het volgende:
[..]
tegen een bepaalde prijs inderdaad in de vorm van een stevige rente
Say your prayers
Ik ben voor economische vrijheid, maar tegen de misbruik van macht en kortetermijn winstbejag.quote:Op donderdag 20 mei 2004 01:16 schreef accelerator het volgende:
[..]
Je kan ook naar een investerings bedrijf gaan of aandelen uitgeven.
Ben jij nou voor of tegen econ vrijheid en welke econ vrijheid zou jij ingeperkt willen zien.
Iemand met geld krijgt eerder geld geleend dan iemand zonder startkapitaal. En als iemand zonder startkapitaal geld geleend krijgt is het tegen een hogere rente.quote:Op donderdag 20 mei 2004 10:26 schreef Sickie het volgende:
[..]
Ondernemen is risico's nemen. Daar hoort dus ook het aantrekken van vreemd vermogen bij.
Hoe had je dit via de wet willen regelen?quote:Op donderdag 20 mei 2004 10:33 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Ik ben voor economische vrijheid, maar tegen de misbruik van macht en kortetermijn winstbejag.
Ze willen meer geld verdienen .
(als het een beetje kan ten koste van anderen of de staat, ze hebben vaak ook de neiging tot creatieve belastingaangiften ).
(als het een beetje kan ten koste van anderen of de staat, ze hebben vaak ook de neiging tot creatieve belastingaangiften ).
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hoort er allemaal bij. Een goed ondernemer is niet gebonden door zijn (start)kapitaal. Een goed plan krijgt zijn investeerders wel.quote:Op donderdag 20 mei 2004 10:33 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Iemand met geld krijgt eerder geld geleend dan iemand zonder startkapitaal. En als iemand zonder startkapitaal geld geleend krijgt is het tegen een hogere rente.
Say your prayers
Vooral een jaar of 6 geleden als je maar internet interactief en beursgang in je plan gooide .quote:Op donderdag 20 mei 2004 10:56 schreef Sickie het volgende:
[..]
Hoort er allemaal bij. Een goed ondernemer is niet gebonden door zijn (start)kapitaal. Een goed plan krijgt zijn investeerders wel.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ondernemen is risico's nemen. Dat zei ik zostraks ook al. Het feit is dat die ondernemers destijds waarschijnlijk geen problemen hebben gehad met het vergaren van hun startkapitaal.quote:Op donderdag 20 mei 2004 10:57 schreef du_ke het volgende:
[..]
Vooral een jaar of 6 geleden als je maar internet interactief en beursgang in je plan gooide .
Say your prayers
Jij hebt duidelijk geen enkel benul van hoe het MKB in elkaar steekt.quote:Op donderdag 20 mei 2004 10:50 schreef du_ke het volgende:
Ze willen meer geld verdienen .
(als het een beetje kan ten koste van anderen of de staat, ze hebben vaak ook de neiging tot creatieve belastingaangiften ).
Say your prayers
Nee, meer economische vrijheid werkt vooral in het voordeel van mensen die de ambitie hebben om rijker te worden = minder armoede.quote:Mijn punt is dus: meer economische vrijheden zijn (itt wat de liberalen beweren) wel degelijk in het voordeel van de rijkeren.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Je moet niet vergeten dat rijke mensen en 'rijke' ondernemers veel mensen laten meeprofiteren van hun rijkdom door het geld wat ze uitgeven en werkgelegenheid die ze creeeren.quote:En dus ook in het nadeel van de armeren omdat al die klanten die geld spenderen bij zo'n rijke ondernemer datzelfde geld niet kunnen uitgeven aan diens armere concurrent.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Of de armoede anders verdeeld .quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:03 schreef pberends het volgende:
[..]
Nee, meer economische vrijheid werkt vooral in het voordeel van mensen die de ambitie hebben om rijker te worden = minder armoede.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
In Nederland zijn er meer modale en rijke mensen dan ooit, grootste oorzaak is waarschijnlijk het kapitalisme. Wat wil je beweren?quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Of de armoede anders verdeeld .
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
en zo werkt het dus niet.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Of de armoede anders verdeeld .
Economische vrijheid is per definitie beter voor de gehele maatschappij. Het is echter wel zo dat er onevenredig van wordt geprofiteerd. Sommige mensen hebben daar problemen mee. Ikzelf kan er niet mee zitten.
Say your prayers
Volgens mij ging het in dit topic om meer vrijheden dan er nu zijn dus verdere liberalisering van allerlei overheidstaken enzo. Ik denk inderdaad niet dat het daar veel beter van wordt.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:06 schreef pberends het volgende:
[..]
In Nederland zijn er meer modale en rijke mensen dan ooit, grootste oorzaak is waarschijnlijk het kapitalisme. Wat wil je beweren?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Als je ergens geen verstand van hebt kun je beter je mond houden. Dat doe ik ook bij zaken waar ik het fijne niet van weet. Werkt prima moet ik zeggen.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Of de armoede anders verdeeld .
Say your prayers
Klopt, energiemarkt en openbaar vervoer zijn 2 takken waar liberalisering pragmatisch gezien niet (goed) werkt.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Volgens mij ging het in dit topic om meer vrijheden dan er nu zijn dus verdere liberalisering van allerlei overheidstaken enzo. Ik denk inderdaad niet dat het daar veel beter van wordt.
Maar ik had het meer over economische vrijheid in het algemeen. Liberalisering is daar maar een klein onderdeeltje van.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
zozo doe maar gepikeerd
Ach zit in al z'n poriën.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:11 schreef George-Butters het volgende:
[..]
zozo doe maar gepikeerd
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is nogal onzinnig wat die du_ke zegt.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:11 schreef George-Butters het volgende:
[..]
zozo doe maar gepikeerd
We weten iig wel dat meer marktwerking beter tegen armoede helpt dan meer overheidsinterventie.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:11 schreef George-Butters het volgende:
[..]
zozo doe maar gepikeerd
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Niet gepikeerd. Als ik dat doe heb binnen 2 min. weer een ban te pakken.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:11 schreef George-Butters het volgende:
[..]
zozo doe maar gepikeerd
Say your prayers
Als jij net zoveel verstand hebt van poriën als van economie dan hoef ik me geloof ik niet zoveel zorgen te maken.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ach zit in al z'n poriën.
Say your prayers
Dit offtopic gezeik komt mooi uit als afleiding voor du_ke, want zo hoeft hij niet inhoudelijk meer te reageren, want anders verliest hij vierkant
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
marktwerking is goed onder bepaalde voorwaarden. Het is een afweging tussen zo weinig mogelijk regulering en het voorkomen van negatieve excessen.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:13 schreef pberends het volgende:
[..]
We weten iig wel dat meer marktwerking beter tegen armoede helpt dan meer overheidsinterventie.
Ik ben zelf van mening dat er voorkomen moet worden dat er zoals in de VS een aantal MEGA bedrijven ontstaan die met hun kleine clubje de gehele ecnonomie sturen.
.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:17 schreef pberends het volgende:
Dit offtopic gezeik komt mooi uit als afleiding voor du_ke, want zo hoeft hij niet inhoudelijk meer te reageren, want anders verliest hij vierkant
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hier zie je het, weer offtopic. Reageer toch eens inhoudelijk man!quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Dat is iets anders en dat heeft weinig met econ vrijehid te maken.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:17 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Ik ben zelf van mening dat er voorkomen moet worden dat er zoals in de VS een aantal MEGA bedrijven ontstaan die met hun kleine clubje de gehele ecnonomie sturen.
zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Plutocratic
quote:A Plutocracy comprises a government system where wealth is the principal basis of power (from the Greek ploutos meaning wealth).
The influence of wealth on governance can be expressed either via the wealthy classes directly governing, or (more typically) by the wealthy classes using money to control the government. This control can be exerted positively (by financial "contributions" or in some cases, bribes) or negatively by refusing to financially support the government (refusing to pay taxes, threatening to move profitable industries elsewhere, etc).
Natuurlijk is in veel gevallen economische vrijheid prima maar de overheid moet over een flink aantal zaken ook gewoon controle houden om ze voor iedereen beschikbaar te houden. Dat vind ik belangrijker dan het 3e miljoen voor de een of andere zakenman.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:10 schreef pberends het volgende:
[..]
Klopt, energiemarkt en openbaar vervoer zijn 2 takken waar liberalisering pragmatisch gezien niet (goed) werkt.
Maar ik had het meer over economische vrijheid in het algemeen. Liberalisering is daar maar een klein onderdeeltje van.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het systeem werkt dus mits goed gereguleerd. Dat laatste geldt voor ieder systeem dus dat mag geen obstakel zijn.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:17 schreef George-Butters het volgende:
[..]
marktwerking is goed onder bepaalde voorwaarden. Het is een afweging tussen zo weinig mogelijk regulering en het voorkomen van negatieve excessen.
Ik ben zelf van mening dat er voorkomen moet worden dat er zoals in de VS een aantal MEGA bedrijven ontstaan die met hun kleine clubje de gehele ecnonomie sturen.
Say your prayers
Wat ik vreemd vind is dat veel mensen hier op Fok de VS als een voorbeeld zien, terwijlquote:Op donderdag 20 mei 2004 11:19 schreef accelerator het volgende:
[..]
Dat is iets anders en dat heeft weinig met econ vrijehid te maken.
zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Plutocratic
in dat land de negatieve excessen voor het oprapen liggen.
Onder bepaalde voorwaarden is logisch, zelfs in het kapitalistische VS kennen ze natuurlijk vele wetten en regels voor het bedrijfsleven.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:17 schreef George-Butters het volgende:
[..]
marktwerking is goed onder bepaalde voorwaarden. Het is een afweging tussen zo weinig mogelijk regulering en het voorkomen van negatieve excessen.
Ik ben zelf van mening dat er voorkomen moet worden dat er zoals in de VS een aantal MEGA bedrijven ontstaan die met hun kleine clubje de gehele ecnonomie sturen.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Denk jij dat de Economie in de VS eentje is waar de regering zich niet inmengt?quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:17 schreef George-Butters het volgende:
[..]
marktwerking is goed onder bepaalde voorwaarden. Het is een afweging tussen zo weinig mogelijk regulering en het voorkomen van negatieve excessen.
Ik ben zelf van mening dat er voorkomen moet worden dat er zoals in de VS een aantal MEGA bedrijven ontstaan die met hun kleine clubje de gehele ecnonomie sturen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:20 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Wat ik vreemd vind is dat veel mensen hier op Fok de VS als een voorbeeld zien, terwijl
in dat land de negatieve excessen voor het oprapen liggen.
Pffff, wel altijd lopen zeiken over generalisatie als het gaat om één of andere linkse troeteldoelgroep maar zelf hele populaties, zakenmensen in dit geval, over één kam scheren is dan weer wel geoorloofd. Schrijnend.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
Natuurlijk is in veel gevallen economische vrijheid prima maar de overheid moet over een flink aantal zaken ook gewoon controle houden om ze voor iedereen beschikbaar te houden. Dat vind ik belangrijker dan het 3e miljoen voor de een of andere zakenman.
Say your prayers
Aha nu beweer je opeens dat je voor 90% kapitalist ben. Tenminste liberalisering van bepaalde takjes niet echt een voorwaarde voor economische vrijheidquote:Op donderdag 20 mei 2004 11:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
Natuurlijk is in veel gevallen economische vrijheid prima maar de overheid moet over een flink aantal zaken ook gewoon controle houden om ze voor iedereen beschikbaar te houden. Dat vind ik belangrijker dan het 3e miljoen voor de een of andere zakenman.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Bewijzen zijn sterk dat het bedrijfsleven een sterke vinger in de pap hebben in de wetgeving van het land.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Denk jij dat de Economie in de VS eentje is waar de regering zich niet inmengt?
Al is het maar vanwege de excessief dure verkiezingscampagnes.
VS is een baggerland, ook economisch gezien.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:20 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Wat ik vreemd vind is dat veel mensen hier op Fok de VS als een voorbeeld zien, terwijl
in dat land de negatieve excessen voor het oprapen liggen.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Wat ik vreemd vindt is dat sommige mensen altijd de VS gelijkstellen aan Nederland, zelfs wanneer het verband er niet eens is.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:20 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Wat ik vreemd vind is dat veel mensen hier op Fok de VS als een voorbeeld zien, terwijl
in dat land de negatieve excessen voor het oprapen liggen.
Say your prayers
helemaal met je eens. En dat ben ik niet vaak
Nog een keer:quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:22 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Bewijzen zijn sterk dat het bedrijfsleven een sterke vinger in de pap hebben in de wetgeving van het land.
Al is het maar vanwege de excessief dure verkiezingscampagnes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plutocratic
En wat heeft dat te maken met deze discussie?quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:22 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Bewijzen zijn sterk dat het bedrijfsleven een sterke vinger in de pap hebben in de wetgeving van het land.
Al is het maar vanwege de excessief dure verkiezingscampagnes.
Say your prayers
Nog een keer:quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:25 schreef accelerator het volgende:
[..]
Nog een keer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Plutocratic
wat wil je daarmee zeggen?
Dit onderstreept toch precies wat ik beweer....?
Een meer liberale koers in Nederland betekent niet dat we dezelfde weg inslaan als de VS. Zo simpel steekt de realiteit niet in elkaar.
Say your prayers
...quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:24 schreef George-Butters het volgende:
[..]
helemaal met je eens. En dat ben ik niet vaak
VS is misschien wel een grote economie maar niet veel meer. Ze leven dik op de pof, veel mensen en bedrijven zitten in de schulden; overheid heeft een tekort van hier tot tokio, de belastingen zijn voor het economisch meest vrije land ( ) ter wereld nog vrij hoog, handeltekort van hier tot australie, dik afhankelijk van olieimport (omdat ze geen reet aan milieu doen), matig onderwijs en nog meer van dat soort anti-(gezonde)economische zaken.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Inderdaad, je kan een veel liberaler beleid houden; maar je kan ook het minimumloon behouden en de bijstand op gelijk niveau houden.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:27 schreef Sickie het volgende:
Een meer liberale koers in Nederland betekent niet dat we dezelfde weg inslaan als de VS. Zo simpel steekt de realiteit niet in elkaar.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
@ Sickie:
Misschien moet je de boodschap wat beter brengen. Dat heeft vaak een beter resultaat dan de manier waarop je het nu neerzet. Ook is het wat beter voor de discussie.
Misschien moet je de boodschap wat beter brengen. Dat heeft vaak een beter resultaat dan de manier waarop je het nu neerzet. Ook is het wat beter voor de discussie.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Ik zie mijzelf als vrij liberaal maar de afschaffing van het minimumloon of de bijstand behoort idd zeer zeker niet tot mijn wensenpakket.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:29 schreef pberends het volgende:
[..]
Inderdaad, je kan een veel liberaler beleid houden; maar je kan ook het minimumloon behouden en de bijstand op gelijk niveau houden.
Say your prayers
tsjekquote:Op donderdag 20 mei 2004 11:29 schreef pberends het volgende:
[..]
Inderdaad, je kan een veel liberaler beleid houden; maar je kan ook het minimumloon behouden en de bijstand op gelijk niveau houden.
offtopic:
Veel bedrijven als Philips verhuizen naar lage lonen landen omdat daar het werk goedkoper te verzetten is. Feit is dat de kosten voor veel producten maar voor een klein deel opgebouwd zijn uit loonkosten.In het verlengde daarvan ligt de loonmatingsdiscusiie. Ook geneuzel over niks. Effectiever werken zet zoden aan de dijk. Niet het uitknijpen van het personeel.
I'll try.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:31 schreef UnderWorld_ het volgende:
@ Sickie:
Misschien moet je de boodschap wat beter brengen. Dat heeft vaak een beter resultaat dan de manier waarop je het nu neerzet. Ook is het wat beter voor de discussie.
Say your prayers
Loonkosten zijn niet relevant als je een hoge(re) productiviteit hebt. Innovatie zet misschien wel zoden aan de dijk.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:33 schreef George-Butters het volgende:
[..]
tsjek
offtopic:
Veel bedrijven als Philips verhuizen naar lage lonen landen omdat daar het werk goedkoper te verzetten is. Feit is dat de kosten voor veel producten maar voor een klein deel opgebouwd zijn uit loonkosten.In het verlengde daarvan ligt de loonmatingsdiscusiie. Ook geneuzel over niks. Effectiever werken zet zoden aan de dijk. Niet het uitknijpen van het personeel.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Effectiever werken betekent automatiseren in veel gevallen en dan ben je als personeel nog veel verder van huis lijkt me. Daarnaast verschilt het loonaspect per productgroep lijkt me.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:33 schreef George-Butters het volgende:
[..]
tsjek
offtopic:
Veel bedrijven als Philips verhuizen naar lage lonen landen omdat daar het werk goedkoper te verzetten is. Feit is dat de kosten voor veel producten maar voor een klein deel opgebouwd zijn uit loonkosten.In het verlengde daarvan ligt de loonmatingsdiscusiie. Ook geneuzel over niks. Effectiever werken zet zoden aan de dijk. Niet het uitknijpen van het personeel.
Say your prayers
Zijn we het al weer eens.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:37 schreef pberends het volgende:
[..]
Loonkosten zijn niet relevant als je een hoge(re) productiviteit hebt. Innovatie zet misschien wel zoden aan de dijk.
Hoe zien julie de macht van aandeelhouders tov het langer termijnplannen van bedrijven. Het grootste deel van aandeelhoudes is slecht geinteresseerd in uitgekeerd dividend. Onder druk van het moeten halen van hoge winsten (en steeds maar groeiende winsten), wordt door een groot aantal bedrijven vooral aan korte termijnplanning gedaan. Snijden ipv investeren.
je haalt efficientie en effectiviteit door elkaar.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:38 schreef Sickie het volgende:
[..]
Effectiever werken betekent automatiseren in veel gevallen en dan ben je als personeel nog veel verder van huis lijkt me. Daarnaast verschilt het loonaspect per productgroep lijkt me.
Effectiviteit is de juiste dingen doen (niet waardetoevoegende activiteiten voorkomen) en efficientie is de dingen juist doen.
Aha, maar we werken toch ook niet nog steeds met oss en wagen in de landbouwquote:Op donderdag 20 mei 2004 11:38 schreef Sickie het volgende:
[..]
Effectiever werken betekent automatiseren in veel gevallen en dan ben je als personeel nog veel verder van huis lijkt me. Daarnaast verschilt het loonaspect per productgroep lijkt me.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Dat lijkt mij niet. De grootste aandeelhouder van bedrijven zijn vaak institutionele beleggers of een paar individuele beleggers. De investeringen die deze partijen hebben gedaan zijn voor de lange termijn. Het bereiken van continuiteit is dus belangrijker dan het streven naar korte termijn winst. En dat gebeurt volgens mij dan ook bij alle bedrijven. De investeringen die uit particuliere bronnen worden gemaakt blijven immers sterk stijgen.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:39 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Zijn we het al weer eens.
Hoe zien julie de macht van aandeelhouders tov het langer termijnplannen van bedrijven. Het grootste deel van aandeelhoudes is slecht geinteresseerd in uitgekeerd dividend. Onder druk van het moeten halen van hoge winsten (en steeds maar groeiende winsten), wordt door een groot aantal bedrijven vooral aan korte termijnplanning gedaan. Snijden ipv investeren.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Effectiviteit en efficiency zijn begrippen die in dit geval erg dicht bij elkaar liggen. Zeggen dat we maar effectiever moeten gaan werken om kostentechnisch aantrekkelijker te kunnen produceren is leuk maar het moet ook haalbaar zijn.
Say your prayers
Dat was niet de vraag, de vraag ging over staatsinmening in bedrijven, die is in de VS ook sterkquote:Op donderdag 20 mei 2004 11:22 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Bewijzen zijn sterk dat het bedrijfsleven een sterke vinger in de pap hebben in de wetgeving van het land.
Al is het maar vanwege de excessief dure verkiezingscampagnes.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Effectiviteit en efficientie kunnen tegenstrijdig met elkaar zijn. Even voorbeeld zoeken. Ok probeer het zo even. In een productiebedrijf is het effficientst is om lange runs van een soort artikelen te produceren. Dit is echter niet effectief, doordat bij een tekort aan een ander artikel, lang gewacht moet worden op het einde van de run. Even simpel voorbeeld maar meer kan ik even niet bedenken.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:48 schreef Sickie het volgende:
Effectiviteit en efficiency zijn begrippen die in dit geval erg dicht bij elkaar liggen. Zeggen dat we maar effectiever moeten gaan werken om kostentechnisch aantrekkelijker te kunnen produceren is leuk maar het moet ook haalbaar zijn.
http://www.iie.com/public(...)ew/348/11iie3489.pdf
Dit document geeft aan dat de ongelijkheid in de wereld is afgenomen sinds de gobalisering (meer economische vrijheid) heeft ingezet. De ongelijkheid in de westerse wereld is dan wel wat gestegen, maar de ongelijkheid in de hele wereld laat een duidelijke daling zien. Vooral het grafiekje op pagina 4 is erg duidelijk (als samenvatting kan je het beste de eerste 4 pagina's van het document lezen).
Dit document geeft aan dat de ongelijkheid in de wereld is afgenomen sinds de gobalisering (meer economische vrijheid) heeft ingezet. De ongelijkheid in de westerse wereld is dan wel wat gestegen, maar de ongelijkheid in de hele wereld laat een duidelijke daling zien. Vooral het grafiekje op pagina 4 is erg duidelijk (als samenvatting kan je het beste de eerste 4 pagina's van het document lezen).
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Dat snap ik, maar ik heb geen reden om te geloven dat bedrijven zoals Philips op soortelijke punten nog veel verbeteringen aan kunnen brengen. Die hebben hun productieprocessen en logistieke zaken wel voor elkaar. Daar twijfel ik eigenlijk niet aan.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:52 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Effectiviteit en efficientie kunnen tegenstrijdig met elkaar zijn. Even voorbeeld zoeken. Ok probeer het zo even. In een productiebedrijf is het effficientst is om lange runs van een soort artikelen te produceren. Dit is echter niet effectief, doordat bij een tekort aan een ander artikel, lang gewacht moet worden op het einde van de run. Even simpel voorbeeld maar meer kan ik even niet bedenken.
Wanneer ik effectiviteit en efficiency in dit verhaal betrek dan denk ik aan een onderneming die een zo goed mogelijk bedrijfsresultaat (effectief) wil neerzetten middels een zo optimaal mogelijke inzet van de productiefactoren (efficient). Wanneer je dit in acht neemt dan kom je al gauw bij automatisering uit.
Say your prayers
Je kent de 20-80 regel wel he. Met 20% procent van de inspanning kan 80% van de effectiviteit gehaald worden. Bedrijven als Philips proberen veel te hard, met alle negatieve gevolgen van dien met 80% inspanning de resterende 20% verbetering te halen. Kunnen beter zich op andere dingen concentreren.quote:Op donderdag 20 mei 2004 12:13 schreef Sickie het volgende:
[..]
Dat snap ik, maar ik heb geen reden om te geloven dat bedrijven zoals Philips op soortelijke punten nog veel verbeteringen aan kunnen brengen. Die hebben hun productieprocessen en logistieke zaken wel voor elkaar. Daar twijfel ik eigenlijk niet aan.
Wanneer ik effectiviteit en efficiency in dit verhaal betrek dan denk ik aan een onderneming die een zo goed mogelijk bedrijfsresultaat (effectief) wil neerzetten middels een zo optimaal mogelijke inzet van de productiefactoren (efficient). Wanneer je dit in acht neemt dan kom je al gauw bij automatisering uit.
Hmm, ik ken de regel van 20-80 als een klantenanalyseinstrument. 80% van je omzet komt bij 20% van je afnemers vandaan.quote:Op donderdag 20 mei 2004 12:32 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Je kent de 20-80 regel wel he. Met 20% procent van de inspanning kan 80% van de effectiviteit gehaald worden. Bedrijven als Philips proberen veel te hard, met alle negatieve gevolgen van dien met 80% inspanning de resterende 20% verbetering te halen. Kunnen beter zich op andere dingen concentreren.
Maar waar kn Philips zich beter op concentreren dan?
Say your prayers
Nog een reaktie op Sickie:
En denk je trouwens dat het voor banken makkelijk is om bij starters een reëel beeld te krijgen van eventuele ondernemingskwaliteiten? Hoe zouden ze dat redelijk objectief kunnen vaststellen?
Een CV waarin iemand benadrukt hoe zelfstandig zijn baan als hamburgerbakker bij MacDonalds wel niet was? De mate van zelfvertrouwen die iemand uitstraalt? Lijkt me vrij moeilijk om te beoordelen.
Het percentage (vaak zuurverdiend) spaargeld dat iemand bereid is in z'n zaak te steken (lees: riskeren) lijkt me dan toch net iets objectiever en dus allebehalve van ondergeschikt belang.
PS Vandaag zal ik mn best doen om de rest van de reakties te beantwoorden. Nu heb ik Sickie even voorrang gegeven omdat zijn reaktie zo verleidelijk was om onderuit te halen.
Jammer dat je niet erbij vertelt waar je deze bewering op baseert. Aan mij is namelijk verteld dat het heel belangrijk is dat je het overgrote deel van het startkapitaal zelf meebrengt omdat dat vertrouwen in eigen kunnen onderstreept.quote:Banken kijken primair naar de kwaliteiten van de ondernemer en van het ondernemingsplan. De eigen inleg is daarnaan ondergeschikt.
En denk je trouwens dat het voor banken makkelijk is om bij starters een reëel beeld te krijgen van eventuele ondernemingskwaliteiten? Hoe zouden ze dat redelijk objectief kunnen vaststellen?
Een CV waarin iemand benadrukt hoe zelfstandig zijn baan als hamburgerbakker bij MacDonalds wel niet was? De mate van zelfvertrouwen die iemand uitstraalt? Lijkt me vrij moeilijk om te beoordelen.
Het percentage (vaak zuurverdiend) spaargeld dat iemand bereid is in z'n zaak te steken (lees: riskeren) lijkt me dan toch net iets objectiever en dus allebehalve van ondergeschikt belang.
PS Vandaag zal ik mn best doen om de rest van de reakties te beantwoorden. Nu heb ik Sickie even voorrang gegeven omdat zijn reaktie zo verleidelijk was om onderuit te halen.
Onderuit halen is een groot wordt. Waarom vragen we het niet aan iemand die bij een bank werkt. Misschien dat er in de afdeleing Recht & geldzaken iemand is die hier meer van weetquote:Op donderdag 20 mei 2004 13:09 schreef DaveM het volgende:
Nog een reaktie op Sickie:
[..]
Jammer dat je niet erbij vertelt waar je deze bewering op baseert. Aan mij is namelijk verteld dat het heel belangrijk is dat je het overgrote deel van het startkapitaal zelf meebrengt omdat dat vertrouwen in eigen kunnen onderstreept.
En denk je trouwens dat het voor banken makkelijk is om bij starters een reëel beeld te krijgen van eventuele ondernemingskwaliteiten? Hoe zouden ze dat redelijk objectief kunnen vaststellen?
Een CV waarin iemand benadrukt hoe zelfstandig zijn baan als hamburgerbakker bij MacDonalds wel niet was? De mate van zelfvertrouwen die iemand uitstraalt? Lijkt me vrij moeilijk om te beoordelen.
Het percentage (vaak zuurverdiend) spaargeld dat iemand bereid is in z'n zaak te steken (lees: riskeren) lijkt me dan toch net iets objectiever en dus allebehalve van ondergeschikt belang.
PS Vandaag zal ik mn best doen om de rest van de reakties te beantwoorden. Nu heb ik Sickie even voorrang gegeven omdat zijn reaktie zo verleidelijk was om onderuit te halen.
Je hebt mijn reactie niet onderuit gehaald. Integendeel. Je haalt eerder jezelf onderuit. Beweren dat een bank iemand classificeert op inkomen als het gaat om ondernemerscapaciteiten is een pertinente onwaarheid. Kapitaal geeft geen garantie tot goed ondernemerschap. Een ondernemersplan geeft wel een goede indicatie. Dat heb ik al in meerdere posts gezet. Bij die beoordeling is dus het ondernemersplan doorslaggevend en niet de spraarrekening van de ondernemer in kwestie.quote:Op donderdag 20 mei 2004 13:09 schreef DaveM het volgende:
Nog een reaktie op Sickie:
[..]
Jammer dat je niet erbij vertelt waar je deze bewering op baseert. Aan mij is namelijk verteld dat het heel belangrijk is dat je het overgrote deel van het startkapitaal zelf meebrengt omdat dat vertrouwen in eigen kunnen onderstreept.
En denk je trouwens dat het voor banken makkelijk is om bij starters een reëel beeld te krijgen van eventuele ondernemingskwaliteiten? Hoe zouden ze dat redelijk objectief kunnen vaststellen?
Een CV waarin iemand benadrukt hoe zelfstandig zijn baan als hamburgerbakker bij MacDonalds wel niet was? De mate van zelfvertrouwen die iemand uitstraalt? Lijkt me vrij moeilijk om te beoordelen.
Het percentage (vaak zuurverdiend) spaargeld dat iemand bereid is in z'n zaak te steken (lees: riskeren) lijkt me dan toch net iets objectiever en dus allebehalve van ondergeschikt belang.
PS Vandaag zal ik mn best doen om de rest van de reakties te beantwoorden. Nu heb ik Sickie even voorrang gegeven omdat zijn reaktie zo verleidelijk was om onderuit te halen.
Say your prayers
Ik zie dat du_ke weer is afgehaakt in deze discussie. Hij geeft zich stilletjes gewonnen aan meer economische vrijheid
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
nee MS had ook een groot marktaandeel toenquote:Op donderdag 20 mei 2004 10:25 schreef accelerator het volgende:
[..]
je bedoelt ALtavista ipv MS
maar het punt blijft hezelfde
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Wel een toepasselijk artikel wat ik net tegenkom
quote:Waarom we moeten strijden tegen de antiglobalisten
Terug in 1936 ontving de liberale econoom F.A. Hayek een boek van een collega, en hij peinsde er over om een uitvoerig kritische stuk te schrijven, maar besloot hier toch van af te zien. De theorieën erin vertoonden teveel gebreken en waren te onsamenhangend. Hij dacht dat niemand ze toch serieus zou nemen. Waarschijnlijk zou de auteur vanzelf van gedachten veranderen. Waarom tijd verspillen die hij beter kon gebruiken om zijn eigen gedachten te ontwikkelen?
Zijn collega was John Maynard Keynes, en zijn boek was 'The General Theory of Employment, Interest and Money'. Toen het Keynesianisme 's werelds ministeries van financiën stuk voor stuk veroverde, had Hayek voor de rest van zijn leven spijt van zijn beslissing.
We lopen het gevaar opnieuw Hayeks fout te maken als we de antiglobalisten niet serieus nemen. Veel serieuze denkers nemen Hayeks benadering over. Typerend is het commentaar van een handelseconoom die me verzekerde dat het tijdverspilling zou zijn om de confrontatie aan te gaan met antikapitalisten. Ze zouden zich toch laten leiden door ideologische motieven en niet door feiten, ze hebben toch geen flauw benul van eenvoudige economische grondbeginselen en bovendien zullen redelijke argumenten hen toch niet van gedachten veranderen.
Dit argument houdt tot op een zekere hoogte stand, maar het mist het essentiële punt dat we de antiglobalisten het hoofd moeten bieden niet om hen te overtuigen, maar om ervoor te zorgen dat ze anderen niet overtuigen. Als ze niet worden uitgedaagd in een publiek debat, zullen hun verwarde inzichten al snel het publieke beleid domineren.
Mensen en politici halen hun kennis in het algemeen uit de media, niet van de economie faculteiten op universiteiten. En als de media dagelijks zijn gevuld met mensen als Naomi Klein, John Pilger en Ralph Nader, dan zal het publiek al snel hun standpunten delen. Antikapitalistische NGO's hebben politici al een excuus gegeven om genetisch gemodificeerde organismen in de ban te doen, ze hebben intellectuele eigendomsrechten een slechte naam gegeven en ze vernederen met regelmaat ondernemingen, die al te vaak met excuses hebben moeten reageren op de maatschappelijke verontwaardiging, terwijl ze louter datgene doen wat alle ondernemingen zouden moet doen, trachten geld te verdienen.
Antikapitalistische NGO's hebben ook op hun manier bijgedragen aan het mislukken van de besprekingen van de WTO in Cancun. Ze hebben geholpen bij het radicaliseren van ontwikkelingslanden waardoor uiteindelijk functionarissen uit deze landen weigerden lagere tarieven aan te bieden op vervaardigde goederen in ruil voor landbouwhervormingen. Beetje bij beetje verkrijgen dit soort organisaties een grotere invloed binnen de besluitvorming --en meer middelen-- van instellingen als de V.N. en de Wereld Bank. Tegenwoordig zijn er in de hoofdkwartieren van deze instellingen meer NGO-activisten te vinden dan werknemers.
Maar de lange termijn invloed gaat zelfs verder dan deze rechtstreekse gebeurtenissen. Antikapitalisten zijn het intellectuele klimaat aan het veranderen onder de jeugd en studenten in het Westen. De positie innemen van het antimarkt zijn is vandaag “in”; het is modieus terwijl globalisering wordt geassocieerd met bureaucratieën zoals de EU en de IMF. Volgens onderzoeken heeft globalisering (welke letterlijk betekent, vrije interactie van informatie, producten, etc., tussen mensen over de hele wereld) nu een negatieve betekenis onder de jeugd in Europa en Amerika.
Sommige markten verdedigen zichzelf met enige geruststelling dat dit uiteindelijk draait om beleid ten aanzien van handel, dat de antiglobalisten niet anders zijn dan andere traditionele protectionistische krachten, en dat ze daarom geen indrukwekkende resultaten zullen behalen. Maar dat is een misvatting.
Het debat omtrent globalisering gaat niet hoofdzakelijk over tarieven en quota's, het gaat over bedrijven, belastingen, verplaatsingen van kapitaal, regelgeving, beleid ten aanzien van milieu, privatisering, etc. Als we vandaag de discussie negeren, dan verliezen we het gevecht van morgen.
Op dit moment brengt een jonge generatie haar vormende jaren door in werkgroepen of met boeken die hen leren om particuliere ondernemingen te wantrouwen en hen laten geloven dat de staat het vermogen bezit de wereld te redden. En zij blijken vaak de best opgeleide jongeren, uit de beste universiteiten, van welgestelde gezinnen. Zij beginnen nu hun lange mars door verscheidene instellingen. Over een paar jaar zullen we hen tegenkomen als professors, als politici, als journalisten en redacteuren. Dezelfde ontwikkeling deed zich voor na de studentenopstanden eind jaren zestig.
Maar het is niet onvermijdelijk. De opwinding die we zagen ten aanzien van globalisering in de jaren negentig kwam doordat, voor het eerst in jaren, een breed publiek geïnteresseerd was geraakt in de wereldeconomie en de daarmee gepaard gaande gevolgen. Achteraf gezien was dat de gouden kans om het complexe proces uit te leggen van een markteconomie. Toen er een toenemende aandacht was voor het armoedeprobleem, waren mensen bereid om te luisteren naar de uitleg dat de wereldhonger- en armoede sneller waren teruggebracht in het tijdperk van de globalisering dan ooit eerder in de wereldgeschiedenis, en dat dit het snelst plaatsvond in landen die zichzelf openden om handel te drijven met de rest van de wereld.
We kunnen deze opwinding opnieuw aanwakkeren als we met antiglobalisten samenkomen in openbare forums. Ondanks de inspanningen van de ontwikkelingseconoom Jagdish Bhagwati van de Universiteit van Columbia, die een belangrijke taak verricht als een handelsreiziger voor handelsreizigers, vallen de voorstanders van een vrijhandel op door hun afwezigheid. Het intellectuele domein wordt voornamelijk bevolkt door antikapitalisten.
Mijn persoonlijke ervaringen uit ontmoetingen en debatten met antiglobalisten is dat--als je boegeroep en fluitconcerten kan weerstaan--het waard is hen te ontmoeten in openbare debatten. Als je maar de feiten onder de aandacht blijft brengen, zullen de meeste mensen uit het publiek bereid zijn om te luisteren.
Je kunt niet teleurgesteld zijn dat je tegenstanders niet van gedachten veranderen, je bent er niet voor hen maar voor die toeschouwers die intellectueel open zijn en een oprechte interesse hebben in zulk soort kwesties.
Als je er niet bent, dan zullen zij alleen de mogelijkheid hebben om naar antikapitalisten te luisteren. Vaak is het niet zo dat ze de argumenten voor het kapitalisme hebben afgewezen--ze hebben er alleen nooit van gehoord. Hayek is nou niet de vereiste boekenkost voor hun curriculum.
En ook hoeft men niet de antiglobalisten zelf op te geven. Mijn eigen ervaring heeft mij geleerd dat door te debatteren en door de antikapitalisten op de proef te stellen, ze eenmaal intellectueel een zetje gegeven te hebben, velen van hen zullen nadenken over meer constructieve oplossingen voor de problemen die zij zelf aankaarten. Velen zullen de antikapitalistische retoriek achterwege laten. Sommige zullen zich zelfs bekeren tot de positie voor de wijsheid van de vrije markt.
Eén van de meest toonaangevende antikapitalisten, George Monbiot, heeft recentelijk toegegeven dat protectionisme en de nadruk op lokale productie die hij in het verleden heeft verdedigd, armen landen alleen maar armer zullen maken. Alvorens de WTO-besprekingen, was de Britse linkse krant The Guardian gestart met een website tegen de landbouwsubsidies. En de grootste campagne tegen de protectionisme van de rijke landen was niet georganiseerd door handelseconomen, maar door de ontwikkelings- en hulporganisatie Oxfam. Veel traditionele antiglobalisten zijn hier door beïnvloed.
De richting voor de toekomst van deze beweging zal afhangen van de mate waarin de activisten aangesproken worden en gedwongen worden om constructief te zijn. En dat laatste is belangrijk als we werkelijk belangstelling hebben door welk perspectief de jonge generatie beïnvloed zal zijn. Zoals Keynes al stelde aan het einde van de the General Theory: “vroeg of laat, zijn het ideeën, niet gevestigde belangen, welke gevaarlijk zijn voor goed of kwaad.”
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
van http://www.meervrijheid.nl/jn-antiglobalisten.htm
Dat is een leuke site. Wel goeie punten had die Zweed. Op dit forum lopen ze ook rond, die anders-globalisten.
Dat is een leuke site. Wel goeie punten had die Zweed. Op dit forum lopen ze ook rond, die anders-globalisten.
Als het gaat om succesvol een eigen bedrijfje in de markt zetten in ieder geval wel. Hoe minder geld je hebt hoe beter je plan moet zijn om dezelfde kans op succes te maken lijkt me. Als je bv. geen geld hebt om goede investeringen te doen kun je vaak ook minder kwaliteit leveren en zul je extra je best moeten doen om evenveel klanten te trekken als iemand met een soortgelijk bedrijf die wel meteen bij aanvang dure produktiemiddelen had.quote:Op zondag 16 mei 2004 20:01 schreef Flumina het volgende:
Je gaat ervan uit dat iemand, die veel geld heeft, automatisch een concurrentie-voordeel heeft.
En zo noemde ik nog wat voordelen die een kapitaalkrachtige starter heeft vergeleken bij een met een smallere beurs. Graag hoor ik van jou waarom dit allemaal niet waar zou zijn.
Op zich heb je gelijk dat grote bedrijven vaak tegen dit soort obstakels oplopen en ook in grotere mate dan kleinere bedrijven. Maar ik vind niet dat je dan maar kunt concluderen dat grote bedrijven het wel ongeveer even lastig hebben als kleinere bedrijven. Soms weet een klein flexibel bedrijfje inderdaad marktaandeel van een groot bedrijf af te pakken, maar ondanks die paar nadelen denk ik dat grote, kapitaalkrachtige bedrijven (met oa duurdere locaties, meer geld voor marketing, betere juristen bij conflicten met zakenpartners, enz) toch duidelijk in het voordeel zijn.quote:Zo hebben grote bedrijven misschien een voordeel als het gaat om kostenbesparingen en gespaarde kaptiaal. Maar ze staan dan weer meteen in de frontlinie als er schandalen zijn, ze zijn vaak een stuk logger en minder in staat veranderingen door te voeren.
Denk eens aan Microsoft.Dat die meer rechtszaken tegen zich krijgt en mogelijk ook logger is dan een kleiner bedrijf, maakt dat hun macht om kleinere bedrijven weg te vagen ineens een stuk minder?
Je denkt verkeerdquote:Maar ik vind niet dat je dan maar kunt concluderen dat grote bedrijven het wel ongeveer even lastig hebben als kleinere bedrijven. Soms weet een klein flexibel bedrijfje inderdaad marktaandeel van een groot bedrijf af te pakken, maar ondanks die paar nadelen denk ik dat grote
Je kom met bovendien met MS aanzetten, die waren vroeger dus een piep klein bedrijfje en hebben IBM (een grote met veel advocaten) verslagen.
Het ging niet om de vraag welk voordeel immigranten hebben van deze extra economische vrijheid voor werkgevers. Het ging om de voordelen voor de 16 miljoen Nederlanders. En ik zie eigenlijk alleen voordelen voor de bedrijven die ze binnenhalen. Tenzij jij graag je inkomen ziet dalen doordat het aanbod van hoogopgeleide mensen in jouw vakgebied groter wordt.quote:Op zondag 16 mei 2004 21:06 schreef UnderWorld_ het volgende:
Je schets een situatie waarbij arbeidsmigranten naar Nederland komen. Ik neem even aan dat je economische migranten bedoelt (doelend op de jaren 70tig). Deze mensen hadden het in hun eigen land vaak slecht (anders zouden ze hier niet heen komen). Als ze dan zouden gaan werken voor 10% minder dan 'de Nederlanders', dan zou dit nog steeds een enorme welvaartstoename zijn.
En ik neem aan dat je ook wel inziet dat deze maatregel als alternatief voor ontwikkelingshulp niet bepaald goedkoop is laat staan efficiënt.
Als deze immigratie-maatregel zou worden ingevoerd en het zou loonkosten besparen, denk je dat die werkgever dan de enige is die personeel uit het buitenland gaat halen? Lijkt me niet. Voor alle grote marktspelers zal het immers rendabel zijn om hetzelfde te doen.quote:Daarnaast schets je dat de 10% extra winst in de zakken van de werkgever verdwijnt, dit is zo goed als onmogelijk. Als we over een concurrerende markt spreken is de werkgever genoodzaakt om het behaalde voordeel door te berekenen aan de consument. Als er immers maar een werkgever is die het voordeel wel doorberekent, zullen de andere bedrijven sterk marktaandeel verliezen. Deze dreiging zorgt ervoor dat alle bedrijven het verkregen voordeel zullen doorbereken, of anders afgestraft worden door een verlies aan marktaandeel (en dus winst).
Heeft het vervolgens nut om als bedrijf je loonkostenbesparingen aan de klanten door te geven? Lijkt me niet, want je kunt geen marktaandeel afpakken van je concurrenten, omdat die precies hetzelfde kunnen doen en het eindresultaat (hetzelfde marktaandeel, maar een lagere winstmarge) voor niemand aantrekkelijk is. Dus geen enkel bedrijf zal hiertoe het initiatief nemen en dus kunnen ze die besparingen in eigen zak steken. Tenzij ik iets over het hoofd zie natuurlijk.
Het is waar dat niet iedereen zich direct laat omscholen als de lonen in zijn/haar beroep zouden zakken als gevolg van een nieuwe golf gast"arbeiders". Maar zouden de lonen in bv. de IT 20% zakken als gevolg van een paar 100 Indische IT-ers dan denk ik dat een run op omscholingscursussen niet lang uitblijft.quote:Daarnaast zullen werknemers niet zomaar doorstromen naar andere sectoren. Verschillende sectoren vereisen immers een verschil in kennis, vaardigheden, ervaring, etc.
Zoals? De vrijheid die werkgevers zich vroeger toeëigenden om werknemers voor weinig geld 80 uur per week te laten werken en zelf een groot deel van de winst op te strijken? Ik ben toch wel redelijk blij dat de vrijheid om anderen uit te buiten flink is beperkt.quote:Vanuit het verleden, en nu nog steeds deels, is het zo dat werkgevers vrijheden ontnomen is.
Bijvoorbeeld door werknemers allerlei arbeidsrechten te geven. Als er dan wordt gestreeft naar meer vrijheid, is het logisch dat de partij die meer vrijheidsbeperkende rechten heeft ook een groter deel van deze rechten moet inleveren.
quote:edit: dat wil niet zeggen dat werknemers er op achteruit gaan. Tijden veranderen, en in de huidige tijd zijn werknemers (bijvoorbeeld door middel van vakbonden of een ondernemingsraad), beter in staat om hun rechten zelf te regelen.
In de vorige quote vind je het niet meer dan logisch dat werknemers vrijheden inleveren ten gunst van de werkgevers, maar nu stel je dat dat geen achteruitgang is? Wat dan wel?
Het voordeel zijn lagere prijzen voor producten waardoor de inflatie minder snel stijgt en iedereen in Nederland er in koopkracht op vooruit gaat.quote:Op donderdag 20 mei 2004 23:05 schreef DaveM het volgende:
[..]
Het ging niet om de vraag welk voordeel immigranten hebben van deze extra economische vrijheid voor werkgevers. Het ging om de voordelen voor de 16 miljoen Nederlanders. En ik zie eigenlijk alleen voordelen voor de bedrijven die ze binnenhalen. Tenzij jij graag je inkomen ziet dalen doordat het aanbod van hoogopgeleide mensen in jouw vakgebied groter wordt.
Je ziet het inderdaad verkeerd. Dit voorbeeld wordt geilustreerd door het prisinors dilemma (zoek maar op google). We gaan uit van twee bedrijven (even voor het voorbeeld) Beide bedrijven zijn beter af als ze samenwerken en afpraken maken om de prijzen hoog te houden (en niet door te berekenen). Als één bedrijf het voordeel wel doorberekent, en het andere bedrijf niet, dan heeft dat bedrijf een enorm voordeel. Het zal erg veel marktaandeel winnen van het andere bedrijf. Hetzelfde geldt visa versa. Als beide bedrijven echter het voordeel doorvoeren, zijn beide bedrijven slechter af, maar ontstaat de optimale situatie voor de maatschappij.quote:[..]
Als deze immigratie-maatregel zou worden ingevoerd en het zou loonkosten besparen, denk je dat die werkgever dan de enige is die personeel uit het buitenland gaat halen? Lijkt me niet. Voor alle grote marktspelers zal het immers rendabel zijn om hetzelfde te doen.
Heeft het vervolgens nut om als bedrijf je loonkostenbesparingen aan de klanten door te geven? Lijkt me niet, want je kunt geen marktaandeel afpakken van je concurrenten, omdat die precies hetzelfde kunnen doen en het eindresultaat (hetzelfde marktaandeel, maar een lagere winstmarge) voor niemand aantrekkelijk is. Dus geen enkel bedrijf zal hiertoe het initiatief nemen en dus kunnen ze die besparingen in eigen zak steken. Tenzij ik iets over het hoofd zie natuurlijk.
In de praktijk is de eerste optie verboden. Bedrijven mogen geen prijsafspraken maken. Deze optie valt dus af. Nu kan een bedrijf twee keer een motivatie om de prijzen te verlagen. Ten eerste zal het veel marktaandeel winnen als het de prijzen verlaagt, ten tweede is er de dreiging dat er veel marktaandeel wordt verloren als de prijzen niet worden verlaagd. Deze dreiging zal er voor zorgen dat beide bedrijven zullen overgaan tot het verlagen van de prijzen en zullen uitkomen in de beste positie voor de maatschappij.
Natuurlijk is het noodzakelijk dat kartelvorming moet worden tegengegaan
Zoals aangehaald bijvoorbeeld voorwaarden die in de ARBO wet zijn geregeld, deze kunnen in de huidige tijd veel beter door de werknemers zelf worden geregeld.quote:[..]
Zoals? De vrijheid die werkgevers zich vroeger toeëigenden om werknemers voor weinig geld 80 uur per week te laten werken en zelf een groot deel van de winst op te strijken? Ik ben toch wel redelijk blij dat de vrijheid om anderen uit te buiten flink is beperkt.
[..]
In de vorige quote vind je het niet meer dan logisch dat werknemers vrijheden inleveren ten gunst van de werkgevers, maar nu stel je dat dat geen achteruitgang is? Wat dan wel?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Jij denkt kennelijk dat je het gebrek aan ondernemerscapaciteiten kunt compenseren met kapitaal. Het tegendeel is waar. Een kapitaalkrachtige ondernemer zonder ondernemerskwaliteiten en een goedondernemersplan zal falen ongeacht zijn vermogen. Een goed renderende onderneming opbouwen is voor die persoon niet mogelijk. Een minder kapitaalkrachtig persoon met goede ondernemerskwaliteiten en een solide ondernemersplan heeft daarentegen een zeer grote kans om een succesvol bedrijf te realiseren. Het vreemd vermogen wat hij daarvoor nodig heeft zal worden verstrekt door investeerders als banken die hun vertrouwen stellen in een goed plan en niet in een gevulde knip.quote:Op donderdag 20 mei 2004 19:39 schreef DaveM het volgende:
[..]
Als het gaat om succesvol een eigen bedrijfje in de markt zetten in ieder geval wel. Hoe minder geld je hebt hoe beter je plan moet zijn om dezelfde kans op succes te maken lijkt me. Als je bv. geen geld hebt om goede investeringen te doen kun je vaak ook minder kwaliteit leveren en zul je extra je best moeten doen om evenveel klanten te trekken als iemand met een soortgelijk bedrijf die wel meteen bij aanvang dure produktiemiddelen had.
En zo noemde ik nog wat voordelen die een kapitaalkrachtige starter heeft vergeleken bij een met een smallere beurs. Graag hoor ik van jou waarom dit allemaal niet waar zou zijn.
[..]
Op zich heb je gelijk dat grote bedrijven vaak tegen dit soort obstakels oplopen en ook in grotere mate dan kleinere bedrijven. Maar ik vind niet dat je dan maar kunt concluderen dat grote bedrijven het wel ongeveer even lastig hebben als kleinere bedrijven. Soms weet een klein flexibel bedrijfje inderdaad marktaandeel van een groot bedrijf af te pakken, maar ondanks die paar nadelen denk ik dat grote, kapitaalkrachtige bedrijven (met oa duurdere locaties, meer geld voor marketing, betere juristen bij conflicten met zakenpartners, enz) toch duidelijk in het voordeel zijn.
Denk eens aan Microsoft.Dat die meer rechtszaken tegen zich krijgt en mogelijk ook logger is dan een kleiner bedrijf, maakt dat hun macht om kleinere bedrijven weg te vagen ineens een stuk minder?
Say your prayers
Ha ik zat lekker op het terras . Aan het witbier .quote:Op donderdag 20 mei 2004 14:36 schreef pberends het volgende:
Ik zie dat du_ke weer is afgehaakt in deze discussie. Hij geeft zich stilletjes gewonnen aan meer economische vrijheid
. Aan het witbier
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Had hier nog iemand de mening dat de VS een Libertijnse Maatschappij waren?
De telegraaf vanmorgen
De telegraaf vanmorgen
quote:Verbod zonnestudio voor tieners Californië
AMSTERDAM - Het parlement van Californië, de Amerikaanse staat 'waar de zon altijd schijnt' en die bekendstaat om de gebruinde lijven van zijn inwoners, staat op het punt een wet in te voeren die tieners verbiedt zonnestudio's te bezoeken. Het Californische lagerhuis stemde donderdag in met het wetsvoorstel met het oog op het groeiend aantal gevallen van huidkanker. Na drank, sigaretten en de loterij moet de nieuw wet nu ook de zonnebank onbereikbaar maken voor minderjarigen.
Amerikaanse tieners gaan vaak onder de zonnebank voor een eindexamenbal, vakantie of bruiloft, aldus eigenaars van de zonnestudio's. De bruiningsindustrie in de Verenigde Staten biedt werk aan zo'n 160.000 mensen en is goed voor een omzet van vijf miljard dollar per jaar. In Californië alleen zijn vijftienhonderd zonnestudio's.
Aanhangers van de wet, onder wie twee vooraanstaande dermatologische instituten, zeggen dat de een miljoen nieuwe gevallen van huidkanker die ieder jaar in de Verenigde Staten worden geconstateerd voor een deel zijn te wijten aan de zonnestudio's. "Er is een groot verschil tussen een bezoek aan het strand en een bezoek aan een zonnestudio", zei parlementariër Joe Nation, die het wetsvoorstel opstelde. "Als kinderen naar het strand gaan, smeren ze zich in met zonnebrandcrème."
Als de senaat van Californië het voorstel goedkeurt, wordt het als wet ingevoerd. Tieners mogen dan alleen nog onder de zonnebank als een arts dat voorschrijft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Stel dat jouw aanname zou kloppen dat een bepaald bedrijf dat goedkope buitenlandse werkkrachten inhuurt inderdaad gedwongen wordt om die besparingen door te geven en dus hun prijzen te verlagen. Dan worden bv. de prijzen in de IT goedkoper, maar daar staat weer tegenover dat andere prijzen en belastingen zullen stijgen.quote:Op donderdag 20 mei 2004 23:34 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het voordeel zijn lagere prijzen voor producten waardoor de inflatie minder snel stijgt en iedereen in Nederland er in koopkracht op vooruit gaat.
Doordat men buitenlandse ITers kan overhalen die precies aan de eisen voldoen worden Nederlanders die "slechts" voor 80-90% aan de eisen voldoen niet aangenomen of ontslagen terwijl werkgevers daar anders wel genoegen mee hadden moeten nemen (en dan bijscholen), wat uiteindelijk de werkloosheid en dus het aantal WW-uitkeringen vergroot en de premie daarvan weer doet stijgen.
Dat geeft het kabinet weer een excuus om de WW verder te versoberen zodat de ontslagen werknemers nu en in de nabije toekomst uiteindelijk de rekening gaan betalen van deze extra economische vrijheid voor werkgevers.
Bij veel immigranten (geef werkgevers 1 vinger...) krijg je ook nog eens de kosten van langere files, een verdere toename van het woningtekort en dus grotere kans op huurstijgingen (waar ook huizenbezitters last van hebben wegens de grotere bedragen aan huursubsidie), enz.
En buitenlandse werknemers zullen ook nog eens minder in Nederland uitgeven omdat ze zullen sparen voor hun terugkeer of anders wel flinke geldbedragen naar hun familie in het buitenland sluizen.
Nee, heel leuk voor werkgevers deze economische vrijheid, maar de rest kan maar beter zeggen tegen invoering hiervan.
Later meer.....
Nee, dat staat er helemaal niet tegenover. Ik weet niet hoe je aan zulke rare redenering komt. Die andere prijzen zouden anders ook stijgen. Het gaat er om dat de inflatie, door het doorberekenen van het voordeel, minder hoog zal zijn als wanneer dat niet gebeurd zou zijn.quote:Op vrijdag 21 mei 2004 15:22 schreef DaveM het volgende:
[..]
Stel dat jouw aanname zou kloppen dat een bepaald bedrijf dat goedkope buitenlandse werkkrachten inhuurt inderdaad gedwongen wordt om die besparingen door te geven en dus hun prijzen te verlagen. Dan worden bv. de prijzen in de IT goedkoper, maar daar staat weer tegenover dat andere prijzen en belastingen zullen stijgen.
Nee, immigranten komen naar Nederland als er kansen zijn. Het is niet zo dat heel india naar Nederland verhuist, dat is duidelijk te zien bijvoorbeeld bij uitbreidingen van de Europese Unie. De instroom van immigranten zal zorgen voor een opvulling van het aantal nieuwe banen.quote:Doordat men buitenlandse ITers kan overhalen die precies aan de eisen voldoen worden Nederlanders die "slechts" voor 80-90% aan de eisen voldoen niet aangenomen of ontslagen terwijl werkgevers daar anders wel genoegen mee hadden moeten nemen (en dan bijscholen), wat uiteindelijk de werkloosheid en dus het aantal WW-uitkeringen vergroot en de premie daarvan weer doet stijgen.
Als je denkt dat het huidige sociale stelsel intact gehouden kan worden vind ik dat naief. De vergrijzing gaat keihard toeslaan, als jij daar geen rekening mee wil houden, ja, ... . En de staatsschuld laten oplopen is geen oplossing, slechts afstel.quote:Dat geeft het kabinet weer een excuus om de WW verder te versoberen zodat de ontslagen werknemers nu en in de nabije toekomst uiteindelijk de rekening gaan betalen van deze extra economische vrijheid voor werkgevers.
Het feit is dat de immigranten meer waarde aan Nederland leveren, dan dat ze onttrekken (je kan wel wat voorwaarden zetten, dus bijvoorbeeld bij een misdrijf in de eerste x aantal jaar het land uit).quote:Bij veel immigranten (geef werkgevers 1 vinger...) krijg je ook nog eens de kosten van langere files, een verdere toename van het woningtekort en dus grotere kans op huurstijgingen (waar ook huizenbezitters last van hebben wegens de grotere bedragen aan huursubsidie), enz.
Wel het budget voor ontwikkelingshulp verhogen, maar als er iets geld ook echt die kant op stroomt ...quote:En buitenlandse werknemers zullen ook nog eens minder in Nederland uitgeven omdat ze zullen sparen voor hun terugkeer of anders wel flinke geldbedragen naar hun familie in het buitenland sluizen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Correctie: immigranten komen naar Nederland als hier hun kans op een baan of hoger inkomen hoger is dan in het land waar ze vandaan komen. Voor het gemiddelde voormalige oostblokland is dit (nog) zo.quote:Op vrijdag 21 mei 2004 18:16 schreef UnderWorld_ het volgende:
Nee, immigranten komen naar Nederland als er kansen zijn. Het is niet zo dat heel india naar Nederland verhuist, dat is duidelijk te zien bijvoorbeeld bij uitbreidingen van de Europese Unie. De instroom van immigranten zal zorgen voor een opvulling van het aantal nieuwe banen.
Het huidige sociale stelsel kent enkele vreemde uitwassen die in de toekomst niet vol te houden zijn volgens mij (WAO), maar dat wil niet zeggen dat er geen welvaartsstaat kan overblijven in de toekomst. De staatsschuld nú aflossen (of in ieder geval in de periode tot 2020/2030) is wel een oplossing in die zin dat er daarna weer een beroep gedaan kan worden. In zekere zin blijven we zo nog steeds zitten met een erfenis van vroeger, maar het is wel de meest haalbare oplossing.quote:Als je denkt dat het huidige sociale stelsel intact gehouden kan worden vind ik dat naief. De vergrijzing gaat keihard toeslaan, als jij daar geen rekening mee wil houden, ja, ... . En de staatsschuld laten oplopen is geen oplossing, slechts afstel.
Wrong. Het is een feit dat immigranten Nederland tot nu toe alleen maar geld hebben gekost. Kijk eens naar een rapport dat de CPB hier recent over heeft uitgegeven: http://www.cpb.nl/nl/general/org/program/arb/ en kies Immigration and the Dutch Economy.quote:Het feit is dat de immigranten meer waarde aan Nederland leveren, dan dat ze onttrekken (je kan wel wat voorwaarden zetten, dus bijvoorbeeld bij een misdrijf in de eerste x aantal jaar het land uit).
Momenteel is het zelfs zo dat immigranten in Nederland het slechts presteren van heel Europa in indicatoren als arbeidsparticipatie en werkeloosheid.
I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
In de praktijk blijkt dit niet op te gaan. Er is ook geen massale toestroom van werknemers uit nieuwe EU-landen (ook niet als de beperkingen in ingesteld waren). Toen lidstaten als Spanje en Portugal bij de Uni kwamen zag je zelfs een netto stroom richting deze landen.quote:Op vrijdag 21 mei 2004 18:41 schreef Quazzy het volgende:
[..]
Correctie: immigranten komen naar Nederland als hier hun kans op een baan of hoger inkomen hoger is dan in het land waar ze vandaan komen. Voor het gemiddelde voormalige oostblokland is dit (nog) zo.
Ik zeg nergens dat het sociale stelsel moet verdwijnen. Het moet echter sterk ingeperkt worden. Zoals het huidige kabinet doet.quote:[..]
Het huidige sociale stelsel kent enkele vreemde uitwassen die in de toekomst niet vol te houden zijn volgens mij (WAO), maar dat wil niet zeggen dat er geen welvaartsstaat kan overblijven in de toekomst. De staatsschuld nú aflossen (of in ieder geval in de periode tot 2020/2030) is wel een oplossing in die zin dat er daarna weer een beroep gedaan kan worden. In zekere zin blijven we zo nog steeds zitten met een erfenis van vroeger, maar het is wel de meest haalbare oplossing.
Interessante link. Ik heb even de conclusies gelezen. Dit haal ik eruit.quote:[..]
Wrong. Het is een feit dat immigranten Nederland tot nu toe alleen maar geld hebben gekost. Kijk eens naar een rapport dat de CPB hier recent over heeft uitgegeven: http://www.cpb.nl/nl/general/org/program/arb/ en kies Immigration and the Dutch Economy.
Momenteel is het zelfs zo dat immigranten in Nederland het slechts presteren van heel Europa in indicatoren als arbeidsparticipatie en werkeloosheid.
Een neutraal effect op de aangegeven punten over het algemeen, maar een zeer positief effect als immigranten worden toegelaten waar Nederland echt behoefte aan heeft. Een soort van "green-card" systeem, zoals in de USA gehanteerd wordt, zou een goede oplossing zijn.quote:Conclusions
This chapter studied the effects of immigration on the Dutch labour market. We apply a stylized
model to investigate the effects of different immigration policies. We also discuss how possible
extensions of the stylized model would affect the outcomes. We conclude that immigration has
the following effects:
• the gross domestic product will increase, but this increase will accrue largely to immigrants in
the form of wages;
• the overall net gain in income of residents is likely to be small and maybe even negative;
• the amount of redistribution between residents is substantial;
• the more the skill distribution of immigrants differs from that of residents, the larger the
amount of redistribution becomes;
• residents with skills comparable to immigrants will lose;
• residents with skills different from those of immigrants will win in the long run;
• capital owners will win in the short run, but in the long run their gains will become zero;
• due to labour market imperfections, part of the income effects on resident workers will be
replaced by employment effects.
Conclusions
57
Several extensions of the stylized model make the overall gain in income of residents smaller.
Nevertheless, some potential positive effects of immigration that are not elaborated in this study
should be mentioned as well. For instance, immigrants might grease the wheels of the labour
market; immigration policy might select very high-skilled and talented immigrants; and
immigration policy might select immigrants with skills for with shortages exist in the labour
market. Future research will have to determine the importance of such effects.
En de publieke financieen:
Er wordt een licht negatief beeld geschets voor de publieke financieen bij totale open immigratie. Als je echter goed kijkt, dan zie je dat dit voortkomt uit onder andere de huidige omvang van de welvaartstaat in Nederland, en het demotiverende klimaat (om gewoon maar niks te doen, je krijgt toch wel een uitkering). Als we dit weten te veranderen én zoals eerder gezegd het greencard systeem toepassen, dan zijn de effecten ook voor de publieke financieen positief. Vooral omdat de arbeidsparticipatie onder deze groep zal dan hoger liggen.quote:Conclusions
This chapter assesses the effects of immigration on public finances. It does this by calculating
the net lifetime contributions of immigrants and their effects on future budget balances. We
conclude that:
• The fiscal impact of an immigrant depends very much on his or her age at entry and social and
economic characteristics (labour market performance). The outcomes are most favourable for
the immigrants who are 25 years of age at entry and perform well on the labour market.
• For all entry ages, however, immigrants turn out to be a burden to the public budget if their
social and economic characteristics correspond to those of the present average non-Western
resident. Accordingly, budget balances are affected negatively.
• This average negative contribution of immigrants is not fully the result of a lagging
performance. It is partly also the reflection of the generous system of Dutch collective
arrangements.
• If the social and economic characteristics fully resemble those of the average Dutch resident the
result is positive for entry ages between 14 and 45 years. On balance, an inflow of immigrants of
this type which has the same age composition as the present inflow would have small positive
effects.
• Immigrants who perform better on the labour market than average Dutch residents alleviate
public finances over a wide range of entry ages. Accordingly, an inflow of such immigrants
would positively affect the budget balance.
• The difference in fiscal impact between the various types of immigrants originates mainly from
the revenue side of the budget.
Conclusions
81
• The results are relatively robust for the assumption with respect to the interest rate and the level
of return migration.
• The results presented in this study are more negative about the fiscal impact of immigration
than comparable studies for most other countries. Compared to the results for the United States
and Germany, the differences mainly originate from the fact that labour market performances of
immigrants in these countries do not lag as much behind those of natives as they do in the
Netherlands.
• The results indicate that immigration can not offer a major contribution to alleviate public
finances, and thus to become a compensating factor for the rising costs for government due to
the ageing of the population.
[ Bericht 0% gewijzigd door UnderWorld_ op 21-05-2004 19:32:16 ]
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Underworld, zou jij misschien nog een reaktie kunnen geven op dat modelletje dat ik gaf om jouw onjuiste gebruik van dat wereldbank rapport aan de kaak te stellen?
Dan werk ik ondertussen verder aan een reaktie op openstaande posten van jou.
Deal?
Dan werk ik ondertussen verder aan een reaktie op openstaande posten van jou.
Deal?
Underworld schreef:
Niet dus. Nogmaals: als het financieel aantrekkelijk is om buitenlanders over te halen zullen andere bedrijven er als de kippen bij zijn om hetzelfde te doen, uit angst voor hun concurrentiepositie. En als je weet dat anderen ook dit kostenvoordeel hebben en dus ook de ruimte hebben om mee te gaan in een eventuele prijsverlaging weet je dat je daar geen marktaandeel mee wint en zal niemand dus het initiatief nemen.
Misschien is dit mechanisme ook wel de reden dat supermarkten vóór de huidige prijzenslag evenmin de kostenbesparing van steeds jonger (=goedkoper) personeel of van toenemende schaalvergroting doorberekenden in de prijzen.
Waarom zou je als supermarktconcern ook die kostenbesparingen aan de klant geven als andere concerns ook geen aanstalten maken en niemand gebaat is bij een prijzenoorlog waarbij iedereen uiteindelijk hetzelfde marktaandeel zou houden maar dan bij lagere prijzen.
Een extra argument dat dit mechanisme best eens realistisch zou kunnen zijn is dat niemand vrijwillig de huidige prijzenoorlog in de supermarktwereld is gestart. Pas toen AH door mismanagement gedwongen werd om z'n prijzen te verlagen kwam het er eindelijk een keer van en niet eerder.
Al met al vind ik het te makkelijk om te stellen dat bedrijven in een vrije markt per definitie altijd al hun kostenbesparingen volledig aan de klant doorsluizen.
Zeker als je de belofte van lagere prijzen voor bepaalde produkten (of zelfs een algemene daling van het prijsniveau!) als argument gebruikt om steun te krijgen voor het opendraaien van de grenzen voor werknemers van buiten de EU, zou ik graag eerst een serieus bewijs willen zien.
Anders krijgen de werkgevers weer net als in de jaren 70 hun zin op basis van mooie woorden en zit de rest van Nederland straks weer met de gebakken peren (lees: nog voller, nog minder werkgelegenheid, lagere lonen en hogere prijzen).
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 21-05-2004 21:45:42 ]
Als alles wat niet mag ook niet gebeurt heb je gelijk.quote:We gaan uit van twee bedrijven (even voor het voorbeeld) Beide bedrijven zijn beter af als ze samenwerken en afpraken maken om de prijzen hoog te houden (en niet door te berekenen). Als één bedrijf het voordeel wel doorberekent, en het andere bedrijf niet, dan heeft dat bedrijf een enorm voordeel. Het zal erg veel marktaandeel winnen van het andere bedrijf. Hetzelfde geldt visa versa. Als beide bedrijven echter het voordeel doorvoeren, zijn beide bedrijven slechter af, maar ontstaat de optimale situatie voor de maatschappij.
In de praktijk is de eerste optie verboden. Bedrijven mogen geen prijsafspraken maken. Deze optie valt dus af.
quote:Nu kan een bedrijf twee keer een motivatie om de prijzen te verlagen. Ten eerste zal het veel marktaandeel winnen als het de prijzen verlaagt , ten tweede is er de dreiging dat er veel marktaandeel wordt verloren als de prijzen niet worden verlaagd. Deze dreiging zal er voor zorgen dat beide bedrijven zullen overgaan tot het verlagen van de prijzen en zullen uitkomen in de beste positie voor de maatschappij.
Niet dus. Nogmaals: als het financieel aantrekkelijk is om buitenlanders over te halen zullen andere bedrijven er als de kippen bij zijn om hetzelfde te doen, uit angst voor hun concurrentiepositie. En als je weet dat anderen ook dit kostenvoordeel hebben en dus ook de ruimte hebben om mee te gaan in een eventuele prijsverlaging weet je dat je daar geen marktaandeel mee wint en zal niemand dus het initiatief nemen.
Misschien is dit mechanisme ook wel de reden dat supermarkten vóór de huidige prijzenslag evenmin de kostenbesparing van steeds jonger (=goedkoper) personeel of van toenemende schaalvergroting doorberekenden in de prijzen.
Waarom zou je als supermarktconcern ook die kostenbesparingen aan de klant geven als andere concerns ook geen aanstalten maken en niemand gebaat is bij een prijzenoorlog waarbij iedereen uiteindelijk hetzelfde marktaandeel zou houden maar dan bij lagere prijzen.
Een extra argument dat dit mechanisme best eens realistisch zou kunnen zijn is dat niemand vrijwillig de huidige prijzenoorlog in de supermarktwereld is gestart. Pas toen AH door mismanagement gedwongen werd om z'n prijzen te verlagen kwam het er eindelijk een keer van en niet eerder.
Al met al vind ik het te makkelijk om te stellen dat bedrijven in een vrije markt per definitie altijd al hun kostenbesparingen volledig aan de klant doorsluizen.
Zeker als je de belofte van lagere prijzen voor bepaalde produkten (of zelfs een algemene daling van het prijsniveau!) als argument gebruikt om steun te krijgen voor het opendraaien van de grenzen voor werknemers van buiten de EU, zou ik graag eerst een serieus bewijs willen zien.
Anders krijgen de werkgevers weer net als in de jaren 70 hun zin op basis van mooie woorden en zit de rest van Nederland straks weer met de gebakken peren (lees: nog voller, nog minder werkgelegenheid, lagere lonen en hogere prijzen).
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 21-05-2004 21:45:42 ]
oke, ik zal kijken. Morgen ofzoquote:Op vrijdag 21 mei 2004 20:18 schreef DaveM het volgende:
Underworld, zou jij misschien nog een reaktie kunnen geven op dat modelletje dat ik gaf om jouw onjuiste gebruik van dat wereldbank rapport aan de kaak te stellen?
Dan werk ik ondertussen verder aan een reaktie op openstaande posten van jou.
Deal?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
subtiels schopjequote:Op zaterdag 22 mei 2004 01:24 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
oke, ik zal kijken. Morgen ofzo
kijk maar wanneer je tijd hebt
Die bank is niet zo relevant voor de vraagstelling van dit topic. Je investeert zelf ongeacht of je geld nou leent of van je spaarrekening haalt. Het daadwerkelijke punt is dat ondernemen risico's nemen is, en dat de miljonair minder risico neemt met de kwaliteit van zijn leven dan Jan Modaal bij een gelijke investering. De meeste goede ideeen worden uiteindelijk geexploiteerd door mensen die al geld hebben, simpelweg omdat ze zich de gok konden permitteren. Jan Modaal kan het niet vanwege zijn vrouw en kinderen.quote:Op donderdag 20 mei 2004 13:09 schreef DaveM het volgende:
Jammer dat je niet erbij vertelt waar je deze bewering op baseert. Aan mij is namelijk verteld dat het heel belangrijk is dat je het overgrote deel van het startkapitaal zelf meebrengt omdat dat vertrouwen in eigen kunnen onderstreept.
En denk je trouwens dat het voor banken makkelijk is om bij starters een reëel beeld te krijgen van eventuele ondernemingskwaliteiten? Hoe zouden ze dat redelijk objectief kunnen vaststellen?
Een CV waarin iemand benadrukt hoe zelfstandig zijn baan als hamburgerbakker bij MacDonalds wel niet was? De mate van zelfvertrouwen die iemand uitstraalt? Lijkt me vrij moeilijk om te beoordelen.
Het percentage (vaak zuurverdiend) spaargeld dat iemand bereid is in z'n zaak te steken (lees: riskeren) lijkt me dan toch net iets objectiever en dus allebehalve van ondergeschikt belang.
PS Vandaag zal ik mn best doen om de rest van de reakties te beantwoorden. Nu heb ik Sickie even voorrang gegeven omdat zijn reaktie zo verleidelijk was om onderuit te halen.
Een aardig resultaat van psychologisch onderzoek is dat degenen die voor een bepaald bedrag risico durven te nemen ofwel veel meer bezitten dan dat bedrag of juist zo een grote schuld hebben dat deze uitzichtloos is zonder de jackpot te winnen. Aan die laatste categorie geeft de bank overigens liever geen geld.
Write a wise saying and your name will live forever
Vergeten, ik zal het bookmarken.quote:Op woensdag 26 mei 2004 13:59 schreef DaveM het volgende:
[..]
subtiels schopje
kijk maar wanneer je tijd hebt
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
De aanname van de wereldbank is gebaseerd op data afkomstig uit de maatschappij. De conclusie heeft dus een feitelijke basis. Voor alle gevallen kunnen oneindig veel modellen worden opgesteld. Het gaat er echter om om deze modellen ook te toetsen aan de maatschappij en zo te kijken of ze wel kloppen. Voor de door mij aangehaalde modellen is dat het geval. De wereldbank, maar ook de bron aangehaald in deze post ( Waarom liberalen meer economische vrijheden willen. ) hebben cijfers gebruik om de stelling te onderbouwen. Jouw geschetste situatie is slechts een model, zonder cijfermatige onderbouwing.quote:Op maandag 17 mei 2004 21:48 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nog even voor de leesbaarheid:
Ik stelde dus dat als rijken erop vooruit gaan, dat dit geld vaak (maar natuurlijk niet altijd) uit de portemonnee van de armeren komt. Jij ontkende dit en kwam als onderbouwing met dat onderzoek van de wereldbank.
Dat stelt:
Als het gemiddelde inkomen stijgt/daalt, dan stijgt/daalt het gemiddelde lage inkomen evenredig.
Nu heb ik hier een fictief modelletje bedacht dat consistent is met de conclusies van dat onderzoek:
-snip-
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Klopt. een conclusie die ik ook verder niet wil bestrijden.quote:Op donderdag 27 mei 2004 22:25 schreef UnderWorld_ het volgende:
De aanname van de wereldbank is gebaseerd op data afkomstig uit de maatschappij. De conclusie heeft dus een feitelijke basis.
Ik kwam inderdaad met een fictief modelletje, niet op feiten gebaseerd. Maar dat is volgens mij ook niet relevant.quote:Voor alle gevallen kunnen oneindig veel modellen worden opgesteld. Het gaat er echter om om deze modellen ook te toetsen aan de maatschappij en zo te kijken of ze wel kloppen.
Jij stelde dat dat rapport bewijst dat als de rijken rijker worden dat de armeren dan ook rijker worden, dat dát wordt aangetoond. Nu wordt er inderdaad een feitelijk verband aangetoond (duidelijk te zien in dat grafiekje) tussen twee specifieke inkomensontwikkelingen, alleen niet het verband tussen hoge en lage inkomens maar tussen gemiddelde en lage inkomens.
Om aan te tonen dat jij dus een conclusie uit dat rapport trekt die je helemaal niet daaruit kunt trekken, kwam ik met dat modelletje. Dat het geen feitelijk model is doet er imo niet toe omdat je beweringen nu eenmaal ook met fictieve voorbeelden kunt weerleggen.
Deze post geeft aan dat het verschil tussen arm en rijk terugloopt: Waarom liberalen meer economische vrijheden willen.quote:Op donderdag 27 mei 2004 23:57 schreef DaveM het volgende:
[..]
Klopt. een conclusie die ik ook verder niet wil bestrijden.
[..]
Ik kwam inderdaad met een fictief modelletje, niet op feiten gebaseerd. Maar dat is volgens mij ook niet relevant.
Jij stelde dat dat rapport bewijst dat als de rijken rijker worden dat de armeren dan ook rijker worden, dat dát wordt aangetoond. Nu wordt er inderdaad een feitelijk verband aangetoond (duidelijk te zien in dat grafiekje) tussen twee specifieke inkomensontwikkelingen, alleen niet het verband tussen hoge en lage inkomens maar tussen gemiddelde en lage inkomens.
Om aan te tonen dat jij dus een conclusie uit dat rapport trekt die je helemaal niet daaruit kunt trekken, kwam ik met dat modelletje. Dat het geen feitelijk model is doet er imo niet toe omdat je beweringen nu eenmaal ook met fictieve voorbeelden kunt weerleggen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Groen-links is trouwens ook liberaal.quote:Op zondag 16 mei 2004 18:55 schreef DaveM het volgende:
[..]
(inclusief: Meer verantwoordlijkheid bij de burger leggen en minder overheidsbemoeienis van de staat)
Vergeleken met bv Duitsland is Nederland veel liberaler.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit is een grapje zeker?quote:Op maandag 31 mei 2004 11:03 schreef rattaplan het volgende:
[..]
Groen-links is trouwens ook liberaal.
(inclusief: Meer verantwoordlijkheid bij de burger leggen en minder overheidsbemoeienis van de staat)
Dit is een grapje zeker?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
nee, net toevallig in de volkskrant gelezen met een interview met Femke!quote:Op maandag 31 mei 2004 12:04 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Dit is een grapje zeker?
waarom willen bedrijven meer economsiche vrijheden?
Liberalen willen minder invloed vanuit de staat. Als bedrijven van de overheid zijn dan valt te raden waar de overheid het geld vandaan haalt om deze bedrijven te financieren. Via de belastingen misschien of via een verhoogde staatsschuld? Het zal toch ergens vandaan moeten komen en zal eventueel ten koste gaan van andere voorzieningen.
Als een bedrijf als die van de overheid een monopoliepositie heeft, dan zal de service bij een vrije marktwerking alleen maar omhoog gaan (en de prijs eventueel omlaag). Mensen hebben de keuze tussen verschillende bedrijven en die keuze zal voor een groot deel afhangen van de prijs/service. De overheid zal nooit deze service en keuze(vrijheid) kunnen bieden en zo afstemmen of individuele gebruikers.
Nu betaald iedereen hetzelfde bedrag voor de voorziening van de overhied (via belasting). Of je nu veel gebruik ervan maakt of niet. En iedereen krijgt dezelfde service, gewild of niet. Dit is niet zoals het hoort. De overheid bied aan zoals de democratische meerderheid het wil hebben.
De overheid kan aan belasting vragen wat het wil en zal geen risico's nemen. Dit terwijl particulieren wel risico's kunnen nemen. Particulieren bedrijven halen hun geld via de gebruikmakers en via investeerders. Zij kunnen een precieze afstemming maken op vraag en aanbod en kunnen voor de gebruikers een precieze service / prijs garanderen. De overheid kan dit niet. Iedereen is hetzelfde.
Een bedrijf dat een monopolipositie heeft zal die service niet nodig hebben, de mensen kunnen toch nergens anders heen en zullen gebruik blijven maken van de service.
Des te meer geld de overheid ontvangt des te meer service kan het aanbieden. Particulieren hebben nog een winst en verlies afweging. De overheid heeft een flink bureaucratisch apparaat nodig om deze afwegingen te maken. Dat bureaucratisch apparaat zal ook betaald moeten worden…
Een bedrijf van de overheid zal afhankelijk zijn van het geld dat het ontvangt van de burgers via belastingen. Daarop kan het een reactie plaatsen.
De overheid is veel inefficiënter dan een particulier bedrijf.
Het zijn politieke vaardigheden die de overheid bezit en geen economische productieve vaardigheden. De overheid beslist namelijk over de toekomst van het bedrijf en er komen alleen mensen aan de top met politieke vaardigheden.
Je kunt als particulier op een vrije markt, zonder kartelvorming, hogere prijzen gaan vragen voor de producten die je aanbied, maar dan zal het gebruikers aantal afnemen, aangezien er nog nadere aanbieders zijn en je dus geen monopolie positie hebt. De NS is in deze geen voorbeeld aangezien er voor de NS als geprivatiseerd bedrijf geen alternatief is. Deze hebben als het ware nog steeds een monopoliepositie. Verlies lijden is natuurlijk niet het doel van een particulier bedrijf. Maar je kunt ook niet zoveel winst maken als je wil, want een ander bedrijf die dezelfde producten / service bied zal genoegen nemen met een lagere winst. (b.v. AH en de Jumbo)
Liberalen willen minder invloed vanuit de staat. Als bedrijven van de overheid zijn dan valt te raden waar de overheid het geld vandaan haalt om deze bedrijven te financieren. Via de belastingen misschien of via een verhoogde staatsschuld? Het zal toch ergens vandaan moeten komen en zal eventueel ten koste gaan van andere voorzieningen.
Als een bedrijf als die van de overheid een monopoliepositie heeft, dan zal de service bij een vrije marktwerking alleen maar omhoog gaan (en de prijs eventueel omlaag). Mensen hebben de keuze tussen verschillende bedrijven en die keuze zal voor een groot deel afhangen van de prijs/service. De overheid zal nooit deze service en keuze(vrijheid) kunnen bieden en zo afstemmen of individuele gebruikers.
Nu betaald iedereen hetzelfde bedrag voor de voorziening van de overhied (via belasting). Of je nu veel gebruik ervan maakt of niet. En iedereen krijgt dezelfde service, gewild of niet. Dit is niet zoals het hoort. De overheid bied aan zoals de democratische meerderheid het wil hebben.
De overheid kan aan belasting vragen wat het wil en zal geen risico's nemen. Dit terwijl particulieren wel risico's kunnen nemen. Particulieren bedrijven halen hun geld via de gebruikmakers en via investeerders. Zij kunnen een precieze afstemming maken op vraag en aanbod en kunnen voor de gebruikers een precieze service / prijs garanderen. De overheid kan dit niet. Iedereen is hetzelfde.
Een bedrijf dat een monopolipositie heeft zal die service niet nodig hebben, de mensen kunnen toch nergens anders heen en zullen gebruik blijven maken van de service.
Des te meer geld de overheid ontvangt des te meer service kan het aanbieden. Particulieren hebben nog een winst en verlies afweging. De overheid heeft een flink bureaucratisch apparaat nodig om deze afwegingen te maken. Dat bureaucratisch apparaat zal ook betaald moeten worden…
Een bedrijf van de overheid zal afhankelijk zijn van het geld dat het ontvangt van de burgers via belastingen. Daarop kan het een reactie plaatsen.
De overheid is veel inefficiënter dan een particulier bedrijf.
Het zijn politieke vaardigheden die de overheid bezit en geen economische productieve vaardigheden. De overheid beslist namelijk over de toekomst van het bedrijf en er komen alleen mensen aan de top met politieke vaardigheden.
Je kunt als particulier op een vrije markt, zonder kartelvorming, hogere prijzen gaan vragen voor de producten die je aanbied, maar dan zal het gebruikers aantal afnemen, aangezien er nog nadere aanbieders zijn en je dus geen monopolie positie hebt. De NS is in deze geen voorbeeld aangezien er voor de NS als geprivatiseerd bedrijf geen alternatief is. Deze hebben als het ware nog steeds een monopoliepositie. Verlies lijden is natuurlijk niet het doel van een particulier bedrijf. Maar je kunt ook niet zoveel winst maken als je wil, want een ander bedrijf die dezelfde producten / service bied zal genoegen nemen met een lagere winst. (b.v. AH en de Jumbo)
Femke kan zoveel zeggen. Ze zijn op ethische standpunten misschien liberaal, maar als het om de economie gaat snappen ze het nog steeds niet. Als het bijvoorbeeld om meer eigen verantwoordelijkheid en keuze vrijheid voor burgers gaat door het privatiseren van overheidsmonopolies dan zijn ze nog steeds tegen, etc.quote:Op maandag 31 mei 2004 13:56 schreef rattaplan het volgende:
[..]
nee, net toevallig in de volkskrant gelezen met een interview met Femke!
Kan iemand trouwens dat interview hier posten als het online staat?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
klopt, maar ik vind de indirecte erkenning wel leuk.quote:Op maandag 31 mei 2004 14:03 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Femke kan zoveel zeggen. Ze zijn op ethische standpunten misschien liberaal, maar als het om de economie gaat snappen ze het nog steeds niet. Als het bijvoorbeeld om meer eigen verantwoordelijkheid en keuze vrijheid voor burgers gaat door het privatiseren van overheidsmonopolies dan zijn ze nog steeds tegen, etc.
Kan iemand trouwens dat interview hier posten als het online staat?
Leuk, misschien; Liberaal, nee!quote:Op maandag 31 mei 2004 14:07 schreef rattaplan het volgende:
[..]
klopt, maar ik vind de indirecte erkenning wel leuk.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Beter laat dan nooit:
1 de vrijheid van werkgevers om hoger opgeleiden naar Nederland te halen.
(en dan na een tijdje ook de iets minder hoog opgeleiden, enz.)
2 de vrijheid van werkgevers om de duimschroeven aan te draaien bij werknemers,
zonder dat hiervoor een financiële noodzaak is.
3 de vrijheid van oneerlijke concurrentie (grote kapitaalkrachtige bedrijven vs kleinere bedrijfjes, startende ondernemers met veel geld vs startende ondernemers met weinig geld)
4 de vrijheid van bedrijven of individuen om zichzelf ongelimiteerd te verrijken
en daaraan gerelateerd: de vrijheid om andermans slagingskansen in te beperken.
5 de vrijheid om op onwenselijke gebieden schaarste uit te buiten (in het bijzonder op het gebied van grond/woonruimte, maar wie weet waar nog meer)
6 de mogelijke vrijheid van bedrijven om onevenredig veel gebruik te maken van infrastructuur (in verhouding tot wat men daar zelf aan meebetaalt, denk aan Betuwelijn, 5e baan Schiphol). Ik zeg hier mogelijk omdat het niet meer dan een vermoeden is dat belanghebbende bedrijven een onevenredig kleine bijdrage meebetalen aan investeringen waarvan ze profiteren en belastingbetalende burgers een onevenredig groot deel daarvan mogen ophoesten.
Mijn stelling is nu dat de huidige economische vrijheden kennelijk genoeg zijn om al dit moois mogelijk te maken. Op sommige punten zijn de economische vrijheden imo zelfs doorgeslagen (bv. managers die werknemers in de WW mogen gooien omdat het bedrijf in de problemen zit, maar ondertussen zelf geen % hoeven in te leveren).
Liberalen willen echter het aantal economische vrijheden uitbreiden en daarmee bedoelen ze dan vooral meer vrijheden voor werkgevers, verhuurders, banken e.d. en waar ze dan wel iedereen bedoelen profiteert de rijkere uiteindelijk ook het meeste.
Dus ik ben zeker niet tegen economische vrijheden, ik ben tegen het stapje voor stapje invoeren van nieuwe vrijheden. Tenzij het gaat om vrijheden voor iedereen, maar daar zie ik weinig van terug in de praktijk (wie profiteren van de vrijheid van huurverhoging, wie profiteren er van softwarepatenten enz.)
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 01-06-2004 00:36:38 ]
Een aantal voorbeelden, waarvan ik een paar al eerder genoemd heb:quote:Op maandag 17 mei 2004 01:12 schreef Quazzy het volgende:
Je praat wel een beetje generaliserend over economische vrijheden. Wat
bedoel je er precies mee?
1 de vrijheid van werkgevers om hoger opgeleiden naar Nederland te halen.
(en dan na een tijdje ook de iets minder hoog opgeleiden, enz.)
2 de vrijheid van werkgevers om de duimschroeven aan te draaien bij werknemers,
zonder dat hiervoor een financiële noodzaak is.
3 de vrijheid van oneerlijke concurrentie (grote kapitaalkrachtige bedrijven vs kleinere bedrijfjes, startende ondernemers met veel geld vs startende ondernemers met weinig geld)
4 de vrijheid van bedrijven of individuen om zichzelf ongelimiteerd te verrijken
en daaraan gerelateerd: de vrijheid om andermans slagingskansen in te beperken.
5 de vrijheid om op onwenselijke gebieden schaarste uit te buiten (in het bijzonder op het gebied van grond/woonruimte, maar wie weet waar nog meer)
6 de mogelijke vrijheid van bedrijven om onevenredig veel gebruik te maken van infrastructuur (in verhouding tot wat men daar zelf aan meebetaalt, denk aan Betuwelijn, 5e baan Schiphol). Ik zeg hier mogelijk omdat het niet meer dan een vermoeden is dat belanghebbende bedrijven een onevenredig kleine bijdrage meebetalen aan investeringen waarvan ze profiteren en belastingbetalende burgers een onevenredig groot deel daarvan mogen ophoesten.
Je hebt helemaal gelijk dat economische vrijheden op veel gebieden hebben geleid tot scherpe concurrentie en daardoor vaak mooie produkten tegen redelijke en soms zelfs spotgoedkope prijzen. de open Europese grenzen hebben hier zeker een hoop aan bijgedragen. Dit alles is bereikt met de economische vrijheden die er tot dusver waren. Heel mooi allemaal.quote:ik kan bijvoorbeeld genoeg voorbeelden bedenken waardoor meer economische vrijheden (aangenomen dat ik begrijp wat je daarmee bedoelt) zorgt voor meer welvaart voor armere mensen. Om een voorbeeld te noemen: internationale handel. Door het opengaan van de grenzen, het instellen van één munt (meer economische vrijheden) zal er op termijn meer concurrentie zijn voor de bedrijven op de Nederlandse markt. Dit zorgt er vervolgens voor dat de prijzen van diverse producten zakken --> 'armen' (die wij in NL niet hebben) gaan er op vooruit. Rijken ook overigens.
Mijn stelling is nu dat de huidige economische vrijheden kennelijk genoeg zijn om al dit moois mogelijk te maken. Op sommige punten zijn de economische vrijheden imo zelfs doorgeslagen (bv. managers die werknemers in de WW mogen gooien omdat het bedrijf in de problemen zit, maar ondertussen zelf geen % hoeven in te leveren).
Liberalen willen echter het aantal economische vrijheden uitbreiden en daarmee bedoelen ze dan vooral meer vrijheden voor werkgevers, verhuurders, banken e.d. en waar ze dan wel iedereen bedoelen profiteert de rijkere uiteindelijk ook het meeste.
Dus ik ben zeker niet tegen economische vrijheden, ik ben tegen het stapje voor stapje invoeren van nieuwe vrijheden. Tenzij het gaat om vrijheden voor iedereen, maar daar zie ik weinig van terug in de praktijk (wie profiteren van de vrijheid van huurverhoging, wie profiteren er van softwarepatenten enz.)
Klinkt op zich wel redelijk. Probleem is wel dat heleboel Europese fruitboeren dan failliet gaan. Een baan vinden met ongeveer hetzelfde inkomen zal voor de meesten moeilijk gaan en dus gaan die er financieel op achteruit. Ga jij er dan op vooruit? Jouw geïmporteerde Marokkaanse sinaasappels (Spaanse sinaasappels zijn uit de markt geprijst) worden goedkoper alleen ga je wel meer WW-premie betalen. Schiet niet echt op he?quote:Tweede voorbeeld: toevallig weer handelsgerelateerd. Als de importbarrieres van diverse groenten en fruit op worden geheven, zullen de prijzen van de meeste soorten groenten en fruit ontzettend hard zakken. Waar dit toe leidt kan je zelf al raden denk ik.....
Als je bepaalde economische vrijheden van nu zou beperken dan zou dat inderdaad schadelijke gevolgen kunnen hebben, maar dit gaat imo niet op voor alle economische vrijheden die we nu hebben. Daarnaast gaat dit topic vooral om het tegengaan van extra economische vrijheden.quote:Om het even heel algemeen te houden: in de economische literatuur wordt zorgt het beperkten van economische vrijheid ervoor dat de totale welvaart in een land afneemt. Het is inefficient doordat het keuzegedrag van mensen wordt beinvloed.
ik sta hier dus zeer sceptisch tegenover en ben geneigd om te denken dat we hier heel voorzichtig mee moeten zijn om redenen die elders in dit topic te vinden zijn.quote:Het toelaten van meer economische vrijheden leidt tot meer welvaart.
Is er voor het omgekeerde wel een algemene regel die altijd op gaat?quote:Er is geen algemene regel dat meer vrijheid voor meer ongelijkheid zorgt.
Hetzelfde geldt voor gelijkheid denk ik. Komt ook niet zomaar tot stand. Er zijn politieke keuzes voor nodig om meer gelijkheid te bereiken (ik ben geen communist dus ik praat over meer gelijkheid en niet over totale gelijkheid. Worden die keuzes niet gemaakt dan krijg je langzaam maar zeker de wetten van de jungle.quote:Ongelijkheid is altijd het resultaat van een politieke keuze, niet van een economisch automatisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 01-06-2004 00:36:38 ]
Tsja logisch inderdaad rijken profiteren vooral.... Als de armen profiteerden van de vrijheden dan waren ze wel rijk geweestquote:Op maandag 31 mei 2004 23:22 schreef DaveM het volgende:
Beter laat dan nooit:
[..]
Liberalen willen echter het aantal economische vrijheden uitbreiden en daarmee bedoelen ze dan vooral meer vrijheden voor werknemers, verhuurders, banken e.d. en waar ze dan wel iedereen bedoelen profiteert de rijkere uiteindelijk ook het meeste.
Je bedoelt in feite te zeggen dat de vrijheden leiden tot een schevere inkomensverdelingen denk ik.... Dat is een moeilijk dillema... ik denk zelf dat de scheefheid in inkomen niet zo'n probleem is zolang de armsten in een samenleving niet armer worden... en dat is niet het geval mijns inziens.
Persoonlijk vindt ik het voorstel dat Prof dr. F. A. von Hayek (nobelprijs winnaar in de economie) ooit in de jaren zeventig deed erg interessant... Hij stelde voor om de geldmarkt te privatiseren. Met andere woorden om de centrale banken - die het alleenrecht op het drukken van geld hebben! - op te heffen en alle banken de vrijheid te geven om een eigen muntsoort te beginnen. (ABN AMRO zou bijvoorbeeld zijn eigen geld in omloop kunnen gaan brengen met een eigen naam ..)
Mogelijk dat iedereen deze nobelprijswinnaar voor gek verklaart, maar mijns inziens heeft hij een sterk punt.. Concurrentie tussen private vormen van geld zou wel eens voor het eerst in de wereldgeschiedenis inflatie kunnen uitbannen.... mogelijk wordt het in de toekomst (over 50 jaar?) wel werkelijkheid.... De globalisering en digitalisering van het betalingsverkeer stuurt wel die kant op.....
(voor geintereseerdenis dit het pamflet dat ik bedoel: Hayek, F. A. (1976) Denationalisation of Money, London: Institute of Economic Affairs
er zijn online leuke artikelen over de privatisering van geld te vinden.... hier vind je een aantal links: http://www.umsl.edu/~whitelh/links.html )
Mogelijk dat iedereen deze nobelprijswinnaar voor gek verklaart, maar mijns inziens heeft hij een sterk punt.. Concurrentie tussen private vormen van geld zou wel eens voor het eerst in de wereldgeschiedenis inflatie kunnen uitbannen.... mogelijk wordt het in de toekomst (over 50 jaar?) wel werkelijkheid.... De globalisering en digitalisering van het betalingsverkeer stuurt wel die kant op.....
(voor geintereseerdenis dit het pamflet dat ik bedoel: Hayek, F. A. (1976) Denationalisation of Money, London: Institute of Economic Affairs
er zijn online leuke artikelen over de privatisering van geld te vinden.... hier vind je een aantal links: http://www.umsl.edu/~whitelh/links.html )
Quazzy schreef:quote:Op woensdag 19 mei 2004 09:44 schreef sjun het volgende:
Je zou ook eens over de eigen begrenzing heen naar Afrika kunnen kijken. Onder meer naar Kenia, Mozambique, Mali en Tanzania. In het overgrote deel van Afrika wordt het bestuur tegelijkertijd gedecentraliseerd. De overheid trekt zich voorzichtig terug om meer ruimte te geven voor private initiatieven. Dat biedt economische vrijheden. Meisjes gaan nu veel meer naar school dan tien jaar geleden en een nieuwe generatie staat te trappelen om aan het werk te gaan dat mogelijk geworden is door die economische vrijheden.
In Oeganda wordt bijvoorbeeld het investeringsklimaat steeds interessanter voor buitenlandse investeerders. Het land bereikte in 2003 een economische groei van zes procent. Met die economische groei groeien ook de mogelijkheden om de kansen van gemarginaliseerden in dat land te laten toenemen en worden ook deze mensen beter van de toegenomen 'rijk'dom.
Ik had het iets duidelijker moeten verwoorden in de OP, maar ik doelde op meer economische vrijheden tov de huidige situatie in Nederland en vergelijkbare landen. Dat blijkt verder ook uit andere bijdragen, maar jouw reaktie is al wat ouder dus dat kon je toen nog niet weten natuurlijk.quote:Eigenlijk is slechts één woord voldoende om de stelling onderuit te halen: China! Ik denk niet dat er iemand is die kan ontkennen dat het geven van meer economische vrijheden in de afgelopen 30 jaar heeft geleid tot een spectaculaire afname van het aantal armen in China.
Meer economische vrijheden voor landen die tot voor kort weinig tot niets op dit gebied kenden (China, Oeganda, enz) vind ik uiteraard geen enkel probleem, maar daar gaat het dus ook niet over. Sorry dat ik niet duidelijker was.
accelerator schreef:
Zo kunnen ook op landelijk niveau de inkomensverschillen toenemen omdat armeren op de een of andere manier worden benadeeld zonder dat er ook maar 1 wet wordt overtreden. Als voorbeeld kun je denken aan het stijgen van huren, waar de lagere inkomens het meeste last van hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 01-06-2004 12:34:17 ]
Zou je hetzelfde zeggen als jouw inkomen met 1% stijgt en je collega met precies hetzelfde werk, precies dezelfde ervaring enz. 20% erbij krijgt? Niemand die iets steelt, toch ben je dan om een of andere duistere reden benadeeld.quote:Hebben de rijken het er uit gestolen of zo? Het zijn allemaal eerlijke transacties geweest waarbij
nergens de wet is overtreden.
Zo kunnen ook op landelijk niveau de inkomensverschillen toenemen omdat armeren op de een of andere manier worden benadeeld zonder dat er ook maar 1 wet wordt overtreden. Als voorbeeld kun je denken aan het stijgen van huren, waar de lagere inkomens het meeste last van hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 01-06-2004 12:34:17 ]
pberends schreef:
In het voordeel dus van mensen die al rijk zijn !
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 01-06-2004 12:35:02 ]
Dat zeg ik!quote:Nee, meer economische vrijheid werkt vooral in het voordeel van mensen die de ambitie hebben om rijker te worden.
In het voordeel dus van mensen die al rijk zijn !
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 01-06-2004 12:35:02 ]
Je hebt het telkens over de werkgevers en de bedrijven, maar wij zijn de baas over de multinationals en de topmensen die daar in dienst zijn, ze zijn door ons ingehuurt. Het zijn namelijk institutionele beleggers als pensioenfondsen die deze bedrijven in handen hebben. Wat goed is voor een bedrijf, is dus door naar de eigenaren, iedereen!quote:Op maandag 31 mei 2004 23:22 schreef DaveM het volgende:
Beter laat dan nooit:
[..]
Een aantal voorbeelden, waarvan ik een paar al eerder genoemd heb:
1 de vrijheid van werkgevers om hoger opgeleiden naar Nederland te halen.
(en dan na een tijdje ook de iets minder hoog opgeleiden, enz.)
2 de vrijheid van werkgevers om de duimschroeven aan te draaien bij werknemers,
zonder dat hiervoor een financiële noodzaak is.
3 de vrijheid van oneerlijke concurrentie (grote kapitaalkrachtige bedrijven vs kleinere bedrijfjes, startende ondernemers met veel geld vs startende ondernemers met weinig geld)
4 de vrijheid van bedrijven of individuen om zichzelf ongelimiteerd te verrijken
en daaraan gerelateerd: de vrijheid om andermans slagingskansen in te beperken.
5 de vrijheid om op onwenselijke gebieden schaarste uit te buiten (in het bijzonder op het gebied van grond/woonruimte, maar wie weet waar nog meer)
6 de mogelijke vrijheid van bedrijven om onevenredig veel gebruik te maken van infrastructuur (in verhouding tot wat men daar zelf aan meebetaalt, denk aan Betuwelijn, 5e baan Schiphol). Ik zeg hier mogelijk omdat het niet meer dan een vermoeden is dat belanghebbende bedrijven een onevenredig kleine bijdrage meebetalen aan investeringen waarvan ze profiteren en belastingbetalende burgers een onevenredig groot deel daarvan mogen ophoesten.
Normaals: de maatschappij is verweven. Iedereen is de baas van de grote mutinationals, niet direct, maar wel indirect. Als het topmanagement besluit om de winst te optimaliseren en daardoor 50 mensen van de 1000 moet ontslaan, dan stelt het bedrijf zijn bestaan zeker. Het zorgt ervoor dat stakholders als werknemers, maar ook zeker consumenten gebuik kunnen blijven maken van de services die het bedrijf aanbied. Het is op dat moment irrelevant of de winst -1 miljoen was, of +10 miljoen, het optimaliseren van de winst (en daarbij het ontslaan van mensen die niet noodzakelijk zijn voor het bedrijf op dat moment) zal weer doorwerken in de prijs van het product.quote:[..]
Je hebt helemaal gelijk dat economische vrijheden op veel gebieden hebben geleid tot scherpe concurrentie en daardoor vaak mooie produkten tegen redelijke en soms zelfs spotgoedkope prijzen. de open Europese grenzen hebben hier zeker een hoop aan bijgedragen. Dit alles is bereikt met de economische vrijheden die er tot dusver waren. Heel mooi allemaal.
Mijn stelling is nu dat de huidige economische vrijheden kennelijk genoeg zijn om al dit moois mogelijk te maken. Op sommige punten zijn de economische vrijheden imo zelfs doorgeslagen (bv. managers die werknemers in de WW mogen gooien omdat het bedrijf in de problemen zit, maar ondertussen zelf geen % hoeven in te leveren).
Liberalen willen echter het aantal economische vrijheden uitbreiden en daarmee bedoelen ze dan vooral meer vrijheden voor werkgevers, verhuurders, banken e.d. en waar ze dan wel iedereen bedoelen profiteert de rijkere uiteindelijk ook het meeste.
Dus ik ben zeker niet tegen economische vrijheden, ik ben tegen het stapje voor stapje invoeren van nieuwe vrijheden. Tenzij het gaat om vrijheden voor iedereen, maar daar zie ik weinig van terug in de praktijk (wie profiteren van de vrijheid van huurverhoging, wie profiteren er van softwarepatenten enz.)
Misschien klinkt het raar, maar dit is wat er moet gebeuren. Er zal specialisatie optreden in een globale markt, bepaalde gebieden kunnen bepaalde taken beter uitvoeren door geografische, demografische of andere factoren. Dit geeft inderdaad een klap in het begin, in een aantal streken zullen veel mensen immers hun baan verliezen. Daarna kunnen deze mensen zich echter gaan concentreren op een tak waar wij goed in zijn, en zich hierin specialiseren (en natuurlijk dat de prijzen zullen dalen voor die producten).quote:[..]
Klinkt op zich wel redelijk. Probleem is wel dat heleboel Europese fruitboeren dan failliet gaan. Een baan vinden met ongeveer hetzelfde inkomen zal voor de meesten moeilijk gaan en dus gaan die er financieel op achteruit. Ga jij er dan op vooruit? Jouw geïmporteerde Marokkaanse sinaasappels (Spaanse sinaasappels zijn uit de markt geprijst) worden goedkoper alleen ga je wel meer WW-premie betalen. Schiet niet echt op he?
De SP, de partij waar jij volgens mij op stemt, is wel voor het afnemen van deze economische vrijheden, je kan hierbij denken aan striktere regulatie, maar ook het nationaliseren van voormalig staatsbedrijven.quote:[..]
Als je bepaalde economische vrijheden van nu zou beperken dan zou dat inderdaad schadelijke gevolgen kunnen hebben, maar dit gaat imo niet op voor alle economische vrijheden die we nu hebben. Daarnaast gaat dit topic vooral om het tegengaan van extra economische vrijheden.
Je moet duidelijk zien dat er geen knik in de kabel zit. Economische vrijheden leveren meer welvaart op, het is niet zo dat in het geval van China het wel meer welvaart op levert, maar als je dan op ons welvaartsniveau komt, de welvaart weer achteruit gaat. Dat is een aanname die nergens op is gebaseerd.
Dat is onzin, zoals de bron in mijn vorige post liet zien is de ongelijkheid in de wereld dalende.quote:[..]
Is er voor het omgekeerde wel een algemene regel die altijd op gaat?
[..]
Hetzelfde geldt voor gelijkheid denk ik. Komt ook niet zomaar tot stand. Er zijn politieke keuzes voor nodig om meer gelijkheid te bereiken (ik ben geen communist dus ik praat over meer gelijkheid en niet over totale gelijkheid. Worden die keuzes niet gemaakt dan krijg je langzaam maar zeker de wetten van de jungle.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
even over China voor alle duidelijkheid
Walden Bello
De wereld keek met verwondering toe hoe de Chinese economie het afgelopen decennium onstuimig groeide. Omdat China de vrije markt omarmde, betogen neoliberale economen triomfantelijk. Integendeel, China ontsprong de dodelijke dans van het speculatieve kapitaal, herhaalde de gelauwerde socioloog Walden Bello maandagavond in Amsterdam nog maar eens.
Sinds begin jaren 80 heeft China buitenlandse investeerders toegelaten – vooral uit de aangrenzende toenmalige Britse kroonkolonie Hongkong. In 2001 trad het land met de grootste bevolking ter wereld (1,3 miljard) toe tot de Wereldhandelsorganisatie, bolwerk van de vrijhandel. En zie China expanderen. Het land tekent al bijna voor de helft van de mondiale economische groei. Is China dus hét voorbeeld van het succes van globalisering?
Kom daar niet mee aan bij Walden Bello. De Filipijnse socioloog en activist (1945), die een druk bezochte lezing hield over globalisering in het Amsterdamse Felix Meritis, gruwt van deze simplificatie en ‘neoliberale mythe’.
Thailand, Indonesië, Filipijnen, Latijns Amerika en als meest recente voorbeeld Argentinië; allen zetten hun deuren wijd open voor investeringskapitaal en richtten zich op export. Het resultaat? De ongelijkheid tussen arm en rijk is groter dan ooit in Azië en in het land van Maxima, ‘dat netjes alles volgens het boekje deed’, belandde tweederde van de bevolking in 2000 onder de armoedegrens. Aldus Walden Bello.
Controle op kapitaal
China dan. De Chinese groei is indrukwekkend, beaamt Walden Bello. Maar China leverde zich niet geheel uit aan de vrije-marktpolitiek. ‘Anders dan in Zuidoost-Azië en Latijns Amerika houdt China sterke controle over de kapitaalbewegingen en de staat blijft de leidende kracht in de economie. En ook naar de WTO toe heeft China voorzichtige stappen gezet in marktopening.’
China’s groei kent bovendien nogal wat schaduwkanten, vindt Bello, die wordt gezien als de belangrijkste criticus van globalisering in Azië. De stormachtige ontwikkeling van de kustgebieden staat in schril contract met het verarmende platteland in het noorden en westen. De groei is bovendien niet duurzaam; kolengestookte elektriciteitscentrales zijn in belangrijke mate ervoor verantwoordelijk dat eenderde van het land door zure regen is aangetast.
Wegconcurreren
Daarbij komt nog dat de onophoudelijk trek naar de stad van plattelandsbewoners de lonen laag houdt. Samen met de structurele overcapaciteit (auto’s, computeronderdelen, staal) van de op stoom geraakte economie, leidt de Chinese economische ontwikkeling ertoe dat zij alle overeind krabbelende Aziatische buren wegconcurreert.
Bello: ‘China is verworden tot de goedkoopste (in lonen) fabriek wereldwijd. Maar het heeft geen oog voor de lokale markt. Die zou de drijvende kracht achter de groei moeten zijn, samen met een herverdeling van de inkomens en nivellering van de welvaart tussen stad en platteland. Landen als China moeten hun eigen kapitaal meer benutten door onder meer efficiënte belastingheffing en zich niet langer afhankelijk opstellen van buitenlands kapitaal. Al zullen multinationals, de profiteurs van de neoliberale gedachte en gedekt door mondiale instellingen als IMF, Wereldbank en WTO, het niet zover willen laten komen.'
Slim
Bello gaat te kort door de bocht, vond Peter Ho, onderzoeker van de Universiteit van Wageningen op het gebied van milieu en ontwikkeling, in een debat aansluitend op Bello’s lezing. Hij ziet minder schaduwkanten aan de Chinese koers. ‘China voert een geleidelijke en slimme koers. China gebruikt de WTO in plaats van andersom en kan als zodanig een rolmodel zijn voor hoe ontwikkelingslanden met globalisering kunnen omgaan.’
Bello betwijfelt dat omdat volgens hem de ontwikkeling van een sterke staat in China geen navolging heeft gekregen in ontwikkelingslanden.
De Filipijnse socioloog ziet wel een actievere rol voor China weggelegd binnen de G20, waarop hij zijn hoop heeft gevestigd. Dat is een groep van grote ontwikkelingslanden die zich verzetten tegen de duopolie van de Verenigde Staten en de Europese Unie in de wereldhandelspolitiek. 'De VS en de EU doen er alles aan om de G20 te splijten. Ze hebben Latijns-Amerikaanse landen als Costa Rica onder druk zover gekregen dat ze uit G20 stapten. Maar ik reken erop dat de rebellie stand houdt en uiteindelijk een verschuiving in de machtsverhoudingen ontketent.'
Walden Bello
De wereld keek met verwondering toe hoe de Chinese economie het afgelopen decennium onstuimig groeide. Omdat China de vrije markt omarmde, betogen neoliberale economen triomfantelijk. Integendeel, China ontsprong de dodelijke dans van het speculatieve kapitaal, herhaalde de gelauwerde socioloog Walden Bello maandagavond in Amsterdam nog maar eens.
Sinds begin jaren 80 heeft China buitenlandse investeerders toegelaten – vooral uit de aangrenzende toenmalige Britse kroonkolonie Hongkong. In 2001 trad het land met de grootste bevolking ter wereld (1,3 miljard) toe tot de Wereldhandelsorganisatie, bolwerk van de vrijhandel. En zie China expanderen. Het land tekent al bijna voor de helft van de mondiale economische groei. Is China dus hét voorbeeld van het succes van globalisering?
Kom daar niet mee aan bij Walden Bello. De Filipijnse socioloog en activist (1945), die een druk bezochte lezing hield over globalisering in het Amsterdamse Felix Meritis, gruwt van deze simplificatie en ‘neoliberale mythe’.
Thailand, Indonesië, Filipijnen, Latijns Amerika en als meest recente voorbeeld Argentinië; allen zetten hun deuren wijd open voor investeringskapitaal en richtten zich op export. Het resultaat? De ongelijkheid tussen arm en rijk is groter dan ooit in Azië en in het land van Maxima, ‘dat netjes alles volgens het boekje deed’, belandde tweederde van de bevolking in 2000 onder de armoedegrens. Aldus Walden Bello.
Controle op kapitaal
China dan. De Chinese groei is indrukwekkend, beaamt Walden Bello. Maar China leverde zich niet geheel uit aan de vrije-marktpolitiek. ‘Anders dan in Zuidoost-Azië en Latijns Amerika houdt China sterke controle over de kapitaalbewegingen en de staat blijft de leidende kracht in de economie. En ook naar de WTO toe heeft China voorzichtige stappen gezet in marktopening.’
China’s groei kent bovendien nogal wat schaduwkanten, vindt Bello, die wordt gezien als de belangrijkste criticus van globalisering in Azië. De stormachtige ontwikkeling van de kustgebieden staat in schril contract met het verarmende platteland in het noorden en westen. De groei is bovendien niet duurzaam; kolengestookte elektriciteitscentrales zijn in belangrijke mate ervoor verantwoordelijk dat eenderde van het land door zure regen is aangetast.
Wegconcurreren
Daarbij komt nog dat de onophoudelijk trek naar de stad van plattelandsbewoners de lonen laag houdt. Samen met de structurele overcapaciteit (auto’s, computeronderdelen, staal) van de op stoom geraakte economie, leidt de Chinese economische ontwikkeling ertoe dat zij alle overeind krabbelende Aziatische buren wegconcurreert.
Bello: ‘China is verworden tot de goedkoopste (in lonen) fabriek wereldwijd. Maar het heeft geen oog voor de lokale markt. Die zou de drijvende kracht achter de groei moeten zijn, samen met een herverdeling van de inkomens en nivellering van de welvaart tussen stad en platteland. Landen als China moeten hun eigen kapitaal meer benutten door onder meer efficiënte belastingheffing en zich niet langer afhankelijk opstellen van buitenlands kapitaal. Al zullen multinationals, de profiteurs van de neoliberale gedachte en gedekt door mondiale instellingen als IMF, Wereldbank en WTO, het niet zover willen laten komen.'
Slim
Bello gaat te kort door de bocht, vond Peter Ho, onderzoeker van de Universiteit van Wageningen op het gebied van milieu en ontwikkeling, in een debat aansluitend op Bello’s lezing. Hij ziet minder schaduwkanten aan de Chinese koers. ‘China voert een geleidelijke en slimme koers. China gebruikt de WTO in plaats van andersom en kan als zodanig een rolmodel zijn voor hoe ontwikkelingslanden met globalisering kunnen omgaan.’
Bello betwijfelt dat omdat volgens hem de ontwikkeling van een sterke staat in China geen navolging heeft gekregen in ontwikkelingslanden.
De Filipijnse socioloog ziet wel een actievere rol voor China weggelegd binnen de G20, waarop hij zijn hoop heeft gevestigd. Dat is een groep van grote ontwikkelingslanden die zich verzetten tegen de duopolie van de Verenigde Staten en de Europese Unie in de wereldhandelspolitiek. 'De VS en de EU doen er alles aan om de G20 te splijten. Ze hebben Latijns-Amerikaanse landen als Costa Rica onder druk zover gekregen dat ze uit G20 stapten. Maar ik reken erop dat de rebellie stand houdt en uiteindelijk een verschuiving in de machtsverhoudingen ontketent.'
Het voorstel van Rutte om de helft van de ARBO-regels maar af te schaffen is ook weer zoiets.
Het populistisch-liberale verhaaltje is: werkgevers en werknemers kunnen het onderling wel oplossen, weg met al die zeik-regeltjes over goed zittende bureaustoelen enz.
Klinkt leuk, maar werkgever en werknemer zijn geen gelijkwaardige partijen. Wat als je last hebt van een kapotte airco of een te felle lamp en je werkgever wil er niks aan doen? Je kunt je dan nergens meer op beroepen. Gewoon slikken dus. Want als je blijft zeuren is dat niet bevorderlijk voor je positie.
Wat is er hier gebeurd? De werkgever heeft een nieuw stukje vrijheid gekregen en de werknemer een stukje meer onvrijheid. En daar gaat het de liberalen uiteindelijk om, ze zeggen dat ze werkgevers enkel willen beschermen tegen al die lastige regels, maar ze verzwijgen dat ze het gewoon weer makkelijk willen maken om te besparen op het werkklimaat van werknemers.
En als werknemers gezondheidsklachten krijgen dan is dat weer lekker hun eigen verantwoordelijkheid , want dan hadden ze maar beter moeten overleggen met hun superieuren. Of hadden ze maar een werkgever met betere verlichting/ betere stoelen moeten zoeken. En zo zijn werkgevers ook nog ingedekt tegen claims, altijd handig.
En zo gaan we stapje voor stapje terug naar de 19e eeuw.
Het populistisch-liberale verhaaltje is: werkgevers en werknemers kunnen het onderling wel oplossen, weg met al die zeik-regeltjes over goed zittende bureaustoelen enz.
Klinkt leuk, maar werkgever en werknemer zijn geen gelijkwaardige partijen. Wat als je last hebt van een kapotte airco of een te felle lamp en je werkgever wil er niks aan doen? Je kunt je dan nergens meer op beroepen. Gewoon slikken dus. Want als je blijft zeuren is dat niet bevorderlijk voor je positie.
Wat is er hier gebeurd? De werkgever heeft een nieuw stukje vrijheid gekregen en de werknemer een stukje meer onvrijheid. En daar gaat het de liberalen uiteindelijk om, ze zeggen dat ze werkgevers enkel willen beschermen tegen al die lastige regels, maar ze verzwijgen dat ze het gewoon weer makkelijk willen maken om te besparen op het werkklimaat van werknemers.
En als werknemers gezondheidsklachten krijgen dan is dat weer lekker hun eigen verantwoordelijkheid , want dan hadden ze maar beter moeten overleggen met hun superieuren. Of hadden ze maar een werkgever met betere verlichting/ betere stoelen moeten zoeken. En zo zijn werkgevers ook nog ingedekt tegen claims, altijd handig.
En zo gaan we stapje voor stapje terug naar de 19e eeuw.
Dit slaat nergens op. De werknemer heeft vele machtsmiddelen. Ten eerste is er natuurlijk gewoon overleg. Als overleg op niks uitloopt kan bijvoorbeeld het probleem worden voorgelegd bij een superieur of bij een ondernemingsraad (verplicht bij haast alle ondernemingen). De ondernemingsraad vertegenwoordigd de werknemers, en deze staan dus in gelijke verhouding (of zelfs veel sterker) tegenover de werkgevers. De werknemer is op dit punt al in het voordeel.quote:Op woensdag 2 juni 2004 20:45 schreef DaveM het volgende:
Het voorstel van Rutte om de helft van de ARBO-regels maar af te schaffen is ook weer zoiets.
Het populistisch-liberale verhaaltje is: werkgevers en werknemers kunnen het onderling wel oplossen, weg met al die zeik-regeltjes over goed zittende bureaustoelen enz.
Klinkt leuk, maar werkgever en werknemer zijn geen gelijkwaardige partijen. Wat als je last hebt van een kapotte airco of een te felle lamp en je werkgever wil er niks aan doen? Je kunt je dan nergens meer op beroepen. Gewoon slikken dus. Want als je blijft zeuren is dat niet bevorderlijk voor je positie.
Wat is er hier gebeurd? De werkgever heeft een nieuw stukje vrijheid gekregen en de werknemer een stukje meer onvrijheid. En daar gaat het de liberalen uiteindelijk om, ze zeggen dat ze werkgevers enkel willen beschermen tegen al die lastige regels, maar ze verzwijgen dat ze het gewoon weer makkelijk willen maken om te besparen op het werkklimaat van werknemers.
En als werknemers gezondheidsklachten krijgen dan is dat weer lekker hun eigen verantwoordelijkheid , want dan hadden ze maar beter moeten overleggen met hun superieuren. Of hadden ze maar een werkgever met betere verlichting/ betere stoelen moeten zoeken. En zo zijn werkgevers ook nog ingedekt tegen claims, altijd handig.
En zo gaan we stapje voor stapje terug naar de 19e eeuw.
Als dit allemaal niet lukt dan heeft de werknemer ook nog machtsmiddelen als protesteren of zelfs staken!!! De werknemer heeft dus erg veel macht om persoonlijke doelen te bereiken, alleen, maar ook collectief in de vorm van een ondernemingsraad of vakbond.
Je vergeet dat een werkgever totaal niet gebaat is bij een verstoorde arbeidsverhouding (dit komt niet ten goede aan het te verrichten werk). Problemen worden daarom in haast alle gevallen gewoon opgelost tussen werknemers en werkgevers. Er is totaal GEEN noodzaak om deze kleine dingen te regelen in wetten. Het zorgt voor verstarringen en vaak voor niet werkbare situaties.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Hm....moeilijk om dit te beoordelen. Want toen ik nog bij een groot bedrijf werkte heb ik nooit een beroep hoeven doen op de OR. Het klinkt iig mooi.quote:Op woensdag 2 juni 2004 21:08 schreef UnderWorld_ het volgende:
Dit slaat nergens op. De werknemer heeft vele machtsmiddelen. Ten eerste is er natuurlijk gewoon overleg. Als overleg op niks uitloopt kan bijvoorbeeld het probleem worden voorgelegd bij een superieur of bij een ondernemingsraad (verplicht bij haast alle ondernemingen). De ondernemingsraad vertegenwoordigd de werknemers, en deze staan dus in gelijke verhouding (of zelfs veel sterker) tegenover de werkgevers. De werknemer is op dit punt al in het voordeel.
Maar in de praktijk zal het wel neerkomen op de vraag hoeveel klagers er zijn en hoeveel het kost om het probleem te verhelpen. Als jouw klacht te duur is om snel te verhelpen (denk aan een verstopte airco) en je bent de enige die misselijk wordt van de atmosfeer denk ik niet dat je veel aan de OR hebt. Met het ARBO-voorschrift was de airco gewoon jaarlijks schoongemaakt.
Natuurlijk zijn veel regels bij elkaar gekmakend (lijkt mij ook geen pretje als ik werkgever was), maar dat "we komen er samen wel uit" werkt in de praktijk maar zelden bevredigend voor alle partijen.
En daarnaast: als men morrelt aan zaken als arbo-wetten, minimumloon en de 40-urige werkweek lijkt het me (met alle respect) redelijk naief om te denken dat de roep om een minder invloedrijke OR ook niet op korte termijn gehonoreerd zal worden door de werkgeverspartij liberalen.
Wel slim trouwens om een verslechtering van het arbeidsrecht te verpakken als modernisering en het verdedigen van rechten van werknemers te bestempelen als ouderwets. Duurt het wat langer voordat rechtsgeoriënteerde werknemers overlopen naar links
Zie je een ITer al staken voor een nieuwe airco?quote:Als dit allemaal niet lukt dan heeft de werknemer ook nog machtsmiddelen als protesteren of zelfs staken!!!
Behoorlijk overdreven. Op papier heb je die macht inderdaad, in de praktijk meestal minder (tenzij je een goede baas hebt of over een gewild CV beschikt natuurlijk) en de tendens gaat duidelijk naar minder macht van de werknemer, zeker als men gaat toestaan om zelfs werknemers van buiten de EU hierheen te halen.quote:De werknemer heeft dus erg veel macht om persoonlijke doelen te bereiken, alleen, maar ook collectief in de vorm van een ondernemingsraad of vakbond.
[cynisch]quote:Je vergeet dat een werkgever totaal niet gebaat is bij een verstoorde arbeidsverhouding (dit komt niet ten goede aan het te verrichten werk). Problemen worden daarom in haast alle gevallen gewoon opgelost tussen werknemers en werkgevers.
er is altijd een oplossing, desnoods ontslag
[/cynisch]
Neem dat vaak genoemde voorbeeld van die vloer die glad en ruw tegelijk moet zijn om verschillende redenen. Kunnen die bedrijven toch gewoon even vragen aan de arbodienst welke regel in dat geval moet gelden, inplaats van lekker gemakszuchtig te roepen dat al die domme overheidsregels maar weg moeten?quote:Er is totaal GEEN noodzaak om deze kleine dingen te regelen in wetten. Het zorgt voor verstarringen en vaak voor niet werkbare situaties.
Ja liever een gladde vloer die 300 euro goedkoper is en een werknemer die op z'n bek gaat zonder dat ie een claim kan indienen, dan een ruwere vloer neerleggen.
In de OR nemen werknemers zitting zover ik weet. Deze staan in communicatie met werkgevers waarin problemen en wensen worden doorgesproken. Als mensen minder goed kunnen werken door een kapotte airco, dan zal dat het werk niet ten goede komen. De werkgever heeft dus ook baat bij het tijdig oplossen van problemen en kan dit in samenspraak met de ondernemingsraad goed regelen.quote:Op woensdag 2 juni 2004 23:03 schreef DaveM het volgende:
[..]
Hm....moeilijk om dit te beoordelen. Want toen ik nog bij een groot bedrijf werkte heb ik nooit een beroep hoeven doen op de OR. Het klinkt iig mooi.
Maar in de praktijk zal het wel neerkomen op de vraag hoeveel klagers er zijn en hoeveel het kost om het probleem te verhelpen. Als jouw klacht te duur is om snel te verhelpen (denk aan een verstopte airco) en je bent de enige die misselijk wordt van de atmosfeer denk ik niet dat je veel aan de OR hebt. Met het ARBO-voorschrift was de airco gewoon jaarlijks schoongemaakt.
Waar baseer je dit nou op? Haast alle problemen binnen bedrijven worden op het huidige moment opgelost door communicatie. De ondernemingsraad speelt daarbij al een grote rol. Het voorstel wat hier gedaan wordt is om ook de indeling van het werk terug te geven aan werknemers en werkgevers. We leven niet in tijden waarbij de werkgevers werknemers massaal onderdrukken. Werknemers hebben genoeg rechten om hun eigen belangen te behartigen, daarvoor zijn geen extra wettelijke beperkingen nodig. Deze beperkingen komen niet ten goede aan beide partijen.quote:Natuurlijk zijn veel regels bij elkaar gekmakend (lijkt mij ook geen pretje als ik werkgever was), maar dat "we komen er samen wel uit" werkt in de praktijk maar zelden bevredigend voor alle partijen.
Je past de verkeerde maatregelen toe voor de verkeerde problemen. Staken is slechts een laatste middel, zoals het nu ook wordt gebruikt.quote:[..]
Zie je een ITer al staken voor een nieuwe airco?
De tendens gaat helemaal niet naar minder macht voor de werknemers. De tendens gaat van starre formalisatie door de overheid naar dynamische onderhandelingen door betrokken partijen. Zoals eerder aangegeven zijn er voldoende middelen om conflicten op te lossen. Deze starre regels zijn dus niet nodig.quote:
[..]
Behoorlijk overdreven. Op papier heb je die macht inderdaad, in de praktijk meestal minder (tenzij je een goede baas hebt of over een gewild CV beschikt natuurlijk) en de tendens gaat duidelijk naar minder macht van de werknemer, zeker als men gaat toestaan om zelfs werknemers van buiten de EU hierheen te halen.
Je mist het hele punt. Het gaat niet over dat ene regeltje. Het gaat om de som van alle bureaucratie. Het werkt belemmerend, terwijl de partijen zelf de issues goed kunnen oplossen. Vanuit dat oogpunt ontstaat de motivatie om arbo-regels terug te dringen.quote:
[..]
Neem dat vaak genoemde voorbeeld van die vloer die glad en ruw tegelijk moet zijn om verschillende redenen. Kunnen die bedrijven toch gewoon even vragen aan de arbodienst welke regel in dat geval moet gelden, inplaats van lekker gemakszuchtig te roepen dat al die domme overheidsregels maar weg moeten?
Ja liever een gladde vloer die 300 euro goedkoper is en een werknemer die op z'n bek gaat zonder dat ie een claim kan indienen, dan een ruwere vloer neerleggen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Kom op Harry, er staan nog 2 posts open:
Waarom liberalen meer economische vrijheden willen.
Waarom liberalen meer economische vrijheden willen.
Of heb je al je vooroordelen zonder onderbouwing laten vallen?
Waarom liberalen meer economische vrijheden willen.
Waarom liberalen meer economische vrijheden willen.
Of heb je al je vooroordelen zonder onderbouwing laten vallen?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Er bestaan geen werkgevers, er bestaan slechts ondernemers.quote:Op woensdag 2 juni 2004 20:45 schreef DaveM het volgende:
Het voorstel van Rutte om de helft van de ARBO-regels maar af te schaffen is ook weer zoiets.
Het populistisch-liberale verhaaltje is: werkgevers en werknemers kunnen het onderling wel oplossen, weg met al die zeik-regeltjes over goed zittende bureaustoelen enz.
Klinkt leuk, maar werkgever en werknemer zijn geen gelijkwaardige partijen. Wat als je last hebt van een kapotte airco of een te felle lamp en je werkgever wil er niks aan doen? Je kunt je dan nergens meer op beroepen. Gewoon slikken dus. Want als je blijft zeuren is dat niet bevorderlijk voor je positie.
Wat is er hier gebeurd? De werkgever heeft een nieuw stukje vrijheid gekregen en de werknemer een stukje meer onvrijheid. En daar gaat het de liberalen uiteindelijk om, ze zeggen dat ze werkgevers enkel willen beschermen tegen al die lastige regels, maar ze verzwijgen dat ze het gewoon weer makkelijk willen maken om te besparen op het werkklimaat van werknemers.
En als werknemers gezondheidsklachten krijgen dan is dat weer lekker hun eigen verantwoordelijkheid , want dan hadden ze maar beter moeten overleggen met hun superieuren. Of hadden ze maar een werkgever met betere verlichting/ betere stoelen moeten zoeken. En zo zijn werkgevers ook nog ingedekt tegen claims, altijd handig.
En zo gaan we stapje voor stapje terug naar de 19e eeuw.
Verder is jouw verhaal ook niet meer dan ageren zonder iets hard te maken, en paranoide gezeur.
En wat was er zo slecht aan de 19 eeuw? De sociale onderlaag ging er enorm op vooruit in vergelijking met de 18 eeuw.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Voor een groot gedeelte niet om het beter te maken voor die mensen, maar omdat die mensen dan meer konden produceren. Het was dus voor een groot deel een middel, niet het doel.quote:Op vrijdag 4 juni 2004 01:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Er bestaan geen werkgevers, er bestaan slechts ondernemers.
Verder is jouw verhaal ook niet meer dan ageren zonder iets hard te maken, en paranoide gezeur.
En wat was er zo slecht aan de 19 eeuw? De sociale onderlaag ging er enorm op vooruit in vergelijking met de 18 eeuw.
(Wel een heel positief middel, dat wel.)
Untill I awake - / - Elu Elensar
Onzinquote:Op vrijdag 4 juni 2004 01:26 schreef Strijder het volgende:
[..]
Voor een groot gedeelte niet om het beter te maken voor die mensen, maar omdat die mensen dan meer konden produceren. Het was dus voor een groot deel een middel, niet het doel.
(Wel een heel positief middel, dat wel.)
was gewoon een gevolg van de toenemende welvaard en de mechanisatie van de landbouw
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Mechanisatie van de landbouw = hogere productiviteit;quote:Op vrijdag 4 juni 2004 01:28 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Onzin
was gewoon een gevolg van de toenemende welvaard en de mechanisatie van de landbouw
hogere productiviteit = meer inkomen;
meer inkomen = stijgende welvaart.
Untill I awake - / - Elu Elensar
pberends schreef:
[ Bericht 17% gewijzigd door DaveM op 04-06-2004 20:39:04 ]
laat ook maar, pberends reageert toch niet terug.quote:....
[ Bericht 17% gewijzigd door DaveM op 04-06-2004 20:39:04 ]
[dienstmededeling]
Vanaf nu reageer ik alleen nog op mensen die ook serieus terug reageren.
En dus niet langer aan mensen die weglopen, want ik ga niet voor l*l uitgebreid op iemand reageren.
[/dienstmededeling]
Vanaf nu reageer ik alleen nog op mensen die ook serieus terug reageren.
En dus niet langer aan mensen die weglopen, want ik ga niet voor l*l uitgebreid op iemand reageren.
[/dienstmededeling]
|
|
