POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Effectiviteit en efficiency zijn begrippen die in dit geval erg dicht bij elkaar liggen. Zeggen dat we maar effectiever moeten gaan werken om kostentechnisch aantrekkelijker te kunnen produceren is leuk maar het moet ook haalbaar zijn.
Say your prayers
Dat was niet de vraag, de vraag ging over staatsinmening in bedrijven, die is in de VS ook sterkquote:Op donderdag 20 mei 2004 11:22 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Bewijzen zijn sterk dat het bedrijfsleven een sterke vinger in de pap hebben in de wetgeving van het land.
Al is het maar vanwege de excessief dure verkiezingscampagnes.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Effectiviteit en efficientie kunnen tegenstrijdig met elkaar zijn. Even voorbeeld zoeken. Ok probeer het zo even. In een productiebedrijf is het effficientst is om lange runs van een soort artikelen te produceren. Dit is echter niet effectief, doordat bij een tekort aan een ander artikel, lang gewacht moet worden op het einde van de run. Even simpel voorbeeld maar meer kan ik even niet bedenken.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:48 schreef Sickie het volgende:
Effectiviteit en efficiency zijn begrippen die in dit geval erg dicht bij elkaar liggen. Zeggen dat we maar effectiever moeten gaan werken om kostentechnisch aantrekkelijker te kunnen produceren is leuk maar het moet ook haalbaar zijn.
http://www.iie.com/public(...)ew/348/11iie3489.pdf
Dit document geeft aan dat de ongelijkheid in de wereld is afgenomen sinds de gobalisering (meer economische vrijheid) heeft ingezet. De ongelijkheid in de westerse wereld is dan wel wat gestegen, maar de ongelijkheid in de hele wereld laat een duidelijke daling zien. Vooral het grafiekje op pagina 4 is erg duidelijk (als samenvatting kan je het beste de eerste 4 pagina's van het document lezen).
Dit document geeft aan dat de ongelijkheid in de wereld is afgenomen sinds de gobalisering (meer economische vrijheid) heeft ingezet. De ongelijkheid in de westerse wereld is dan wel wat gestegen, maar de ongelijkheid in de hele wereld laat een duidelijke daling zien. Vooral het grafiekje op pagina 4 is erg duidelijk (als samenvatting kan je het beste de eerste 4 pagina's van het document lezen).
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Dat snap ik, maar ik heb geen reden om te geloven dat bedrijven zoals Philips op soortelijke punten nog veel verbeteringen aan kunnen brengen. Die hebben hun productieprocessen en logistieke zaken wel voor elkaar. Daar twijfel ik eigenlijk niet aan.quote:Op donderdag 20 mei 2004 11:52 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Effectiviteit en efficientie kunnen tegenstrijdig met elkaar zijn. Even voorbeeld zoeken. Ok probeer het zo even. In een productiebedrijf is het effficientst is om lange runs van een soort artikelen te produceren. Dit is echter niet effectief, doordat bij een tekort aan een ander artikel, lang gewacht moet worden op het einde van de run. Even simpel voorbeeld maar meer kan ik even niet bedenken.
Wanneer ik effectiviteit en efficiency in dit verhaal betrek dan denk ik aan een onderneming die een zo goed mogelijk bedrijfsresultaat (effectief) wil neerzetten middels een zo optimaal mogelijke inzet van de productiefactoren (efficient). Wanneer je dit in acht neemt dan kom je al gauw bij automatisering uit.
Say your prayers
Je kent de 20-80 regel wel he. Met 20% procent van de inspanning kan 80% van de effectiviteit gehaald worden. Bedrijven als Philips proberen veel te hard, met alle negatieve gevolgen van dien met 80% inspanning de resterende 20% verbetering te halen. Kunnen beter zich op andere dingen concentreren.quote:Op donderdag 20 mei 2004 12:13 schreef Sickie het volgende:
[..]
Dat snap ik, maar ik heb geen reden om te geloven dat bedrijven zoals Philips op soortelijke punten nog veel verbeteringen aan kunnen brengen. Die hebben hun productieprocessen en logistieke zaken wel voor elkaar. Daar twijfel ik eigenlijk niet aan.
Wanneer ik effectiviteit en efficiency in dit verhaal betrek dan denk ik aan een onderneming die een zo goed mogelijk bedrijfsresultaat (effectief) wil neerzetten middels een zo optimaal mogelijke inzet van de productiefactoren (efficient). Wanneer je dit in acht neemt dan kom je al gauw bij automatisering uit.
Hmm, ik ken de regel van 20-80 als een klantenanalyseinstrument. 80% van je omzet komt bij 20% van je afnemers vandaan.quote:Op donderdag 20 mei 2004 12:32 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Je kent de 20-80 regel wel he. Met 20% procent van de inspanning kan 80% van de effectiviteit gehaald worden. Bedrijven als Philips proberen veel te hard, met alle negatieve gevolgen van dien met 80% inspanning de resterende 20% verbetering te halen. Kunnen beter zich op andere dingen concentreren.
Maar waar kn Philips zich beter op concentreren dan?
Say your prayers
Nog een reaktie op Sickie:
En denk je trouwens dat het voor banken makkelijk is om bij starters een reëel beeld te krijgen van eventuele ondernemingskwaliteiten? Hoe zouden ze dat redelijk objectief kunnen vaststellen?
Een CV waarin iemand benadrukt hoe zelfstandig zijn baan als hamburgerbakker bij MacDonalds wel niet was? De mate van zelfvertrouwen die iemand uitstraalt? Lijkt me vrij moeilijk om te beoordelen.
Het percentage (vaak zuurverdiend) spaargeld dat iemand bereid is in z'n zaak te steken (lees: riskeren) lijkt me dan toch net iets objectiever en dus allebehalve van ondergeschikt belang.
PS Vandaag zal ik mn best doen om de rest van de reakties te beantwoorden. Nu heb ik Sickie even voorrang gegeven omdat zijn reaktie zo verleidelijk was om onderuit te halen.
Jammer dat je niet erbij vertelt waar je deze bewering op baseert. Aan mij is namelijk verteld dat het heel belangrijk is dat je het overgrote deel van het startkapitaal zelf meebrengt omdat dat vertrouwen in eigen kunnen onderstreept.quote:Banken kijken primair naar de kwaliteiten van de ondernemer en van het ondernemingsplan. De eigen inleg is daarnaan ondergeschikt.
En denk je trouwens dat het voor banken makkelijk is om bij starters een reëel beeld te krijgen van eventuele ondernemingskwaliteiten? Hoe zouden ze dat redelijk objectief kunnen vaststellen?
Een CV waarin iemand benadrukt hoe zelfstandig zijn baan als hamburgerbakker bij MacDonalds wel niet was? De mate van zelfvertrouwen die iemand uitstraalt? Lijkt me vrij moeilijk om te beoordelen.
Lijkt me vrij moeilijk om te beoordelen. Het percentage (vaak zuurverdiend) spaargeld dat iemand bereid is in z'n zaak te steken (lees: riskeren) lijkt me dan toch net iets objectiever en dus allebehalve van ondergeschikt belang.
PS Vandaag zal ik mn best doen om de rest van de reakties te beantwoorden. Nu heb ik Sickie even voorrang gegeven omdat zijn reaktie zo verleidelijk was om onderuit te halen.
Onderuit halen is een groot wordt. Waarom vragen we het niet aan iemand die bij een bank werkt. Misschien dat er in de afdeleing Recht & geldzaken iemand is die hier meer van weetquote:Op donderdag 20 mei 2004 13:09 schreef DaveM het volgende:
Nog een reaktie op Sickie:
[..]
Jammer dat je niet erbij vertelt waar je deze bewering op baseert. Aan mij is namelijk verteld dat het heel belangrijk is dat je het overgrote deel van het startkapitaal zelf meebrengt omdat dat vertrouwen in eigen kunnen onderstreept.
En denk je trouwens dat het voor banken makkelijk is om bij starters een reëel beeld te krijgen van eventuele ondernemingskwaliteiten? Hoe zouden ze dat redelijk objectief kunnen vaststellen?
Een CV waarin iemand benadrukt hoe zelfstandig zijn baan als hamburgerbakker bij MacDonalds wel niet was? De mate van zelfvertrouwen die iemand uitstraalt? Lijkt me vrij moeilijk om te beoordelen.
Het percentage (vaak zuurverdiend) spaargeld dat iemand bereid is in z'n zaak te steken (lees: riskeren) lijkt me dan toch net iets objectiever en dus allebehalve van ondergeschikt belang.
PS Vandaag zal ik mn best doen om de rest van de reakties te beantwoorden. Nu heb ik Sickie even voorrang gegeven omdat zijn reaktie zo verleidelijk was om onderuit te halen.
Je hebt mijn reactie niet onderuit gehaald. Integendeel. Je haalt eerder jezelf onderuit. Beweren dat een bank iemand classificeert op inkomen als het gaat om ondernemerscapaciteiten is een pertinente onwaarheid. Kapitaal geeft geen garantie tot goed ondernemerschap. Een ondernemersplan geeft wel een goede indicatie. Dat heb ik al in meerdere posts gezet. Bij die beoordeling is dus het ondernemersplan doorslaggevend en niet de spraarrekening van de ondernemer in kwestie.quote:Op donderdag 20 mei 2004 13:09 schreef DaveM het volgende:
Nog een reaktie op Sickie:
[..]
Jammer dat je niet erbij vertelt waar je deze bewering op baseert. Aan mij is namelijk verteld dat het heel belangrijk is dat je het overgrote deel van het startkapitaal zelf meebrengt omdat dat vertrouwen in eigen kunnen onderstreept.
En denk je trouwens dat het voor banken makkelijk is om bij starters een reëel beeld te krijgen van eventuele ondernemingskwaliteiten? Hoe zouden ze dat redelijk objectief kunnen vaststellen?
Een CV waarin iemand benadrukt hoe zelfstandig zijn baan als hamburgerbakker bij MacDonalds wel niet was? De mate van zelfvertrouwen die iemand uitstraalt? Lijkt me vrij moeilijk om te beoordelen.
Het percentage (vaak zuurverdiend) spaargeld dat iemand bereid is in z'n zaak te steken (lees: riskeren) lijkt me dan toch net iets objectiever en dus allebehalve van ondergeschikt belang.
PS Vandaag zal ik mn best doen om de rest van de reakties te beantwoorden. Nu heb ik Sickie even voorrang gegeven omdat zijn reaktie zo verleidelijk was om onderuit te halen.
Say your prayers
Ik zie dat du_ke weer is afgehaakt in deze discussie. Hij geeft zich stilletjes gewonnen aan meer economische vrijheid
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
nee MS had ook een groot marktaandeel toenquote:Op donderdag 20 mei 2004 10:25 schreef accelerator het volgende:
[..]
je bedoelt ALtavista ipv MS
maar het punt blijft hezelfde
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Wel een toepasselijk artikel wat ik net tegenkom
quote:Waarom we moeten strijden tegen de antiglobalisten
Terug in 1936 ontving de liberale econoom F.A. Hayek een boek van een collega, en hij peinsde er over om een uitvoerig kritische stuk te schrijven, maar besloot hier toch van af te zien. De theorieën erin vertoonden teveel gebreken en waren te onsamenhangend. Hij dacht dat niemand ze toch serieus zou nemen. Waarschijnlijk zou de auteur vanzelf van gedachten veranderen. Waarom tijd verspillen die hij beter kon gebruiken om zijn eigen gedachten te ontwikkelen?
Zijn collega was John Maynard Keynes, en zijn boek was 'The General Theory of Employment, Interest and Money'. Toen het Keynesianisme 's werelds ministeries van financiën stuk voor stuk veroverde, had Hayek voor de rest van zijn leven spijt van zijn beslissing.
We lopen het gevaar opnieuw Hayeks fout te maken als we de antiglobalisten niet serieus nemen. Veel serieuze denkers nemen Hayeks benadering over. Typerend is het commentaar van een handelseconoom die me verzekerde dat het tijdverspilling zou zijn om de confrontatie aan te gaan met antikapitalisten. Ze zouden zich toch laten leiden door ideologische motieven en niet door feiten, ze hebben toch geen flauw benul van eenvoudige economische grondbeginselen en bovendien zullen redelijke argumenten hen toch niet van gedachten veranderen.
Dit argument houdt tot op een zekere hoogte stand, maar het mist het essentiële punt dat we de antiglobalisten het hoofd moeten bieden niet om hen te overtuigen, maar om ervoor te zorgen dat ze anderen niet overtuigen. Als ze niet worden uitgedaagd in een publiek debat, zullen hun verwarde inzichten al snel het publieke beleid domineren.
Mensen en politici halen hun kennis in het algemeen uit de media, niet van de economie faculteiten op universiteiten. En als de media dagelijks zijn gevuld met mensen als Naomi Klein, John Pilger en Ralph Nader, dan zal het publiek al snel hun standpunten delen. Antikapitalistische NGO's hebben politici al een excuus gegeven om genetisch gemodificeerde organismen in de ban te doen, ze hebben intellectuele eigendomsrechten een slechte naam gegeven en ze vernederen met regelmaat ondernemingen, die al te vaak met excuses hebben moeten reageren op de maatschappelijke verontwaardiging, terwijl ze louter datgene doen wat alle ondernemingen zouden moet doen, trachten geld te verdienen.
Antikapitalistische NGO's hebben ook op hun manier bijgedragen aan het mislukken van de besprekingen van de WTO in Cancun. Ze hebben geholpen bij het radicaliseren van ontwikkelingslanden waardoor uiteindelijk functionarissen uit deze landen weigerden lagere tarieven aan te bieden op vervaardigde goederen in ruil voor landbouwhervormingen. Beetje bij beetje verkrijgen dit soort organisaties een grotere invloed binnen de besluitvorming --en meer middelen-- van instellingen als de V.N. en de Wereld Bank. Tegenwoordig zijn er in de hoofdkwartieren van deze instellingen meer NGO-activisten te vinden dan werknemers.
Maar de lange termijn invloed gaat zelfs verder dan deze rechtstreekse gebeurtenissen. Antikapitalisten zijn het intellectuele klimaat aan het veranderen onder de jeugd en studenten in het Westen. De positie innemen van het antimarkt zijn is vandaag “in”; het is modieus terwijl globalisering wordt geassocieerd met bureaucratieën zoals de EU en de IMF. Volgens onderzoeken heeft globalisering (welke letterlijk betekent, vrije interactie van informatie, producten, etc., tussen mensen over de hele wereld) nu een negatieve betekenis onder de jeugd in Europa en Amerika.
Sommige markten verdedigen zichzelf met enige geruststelling dat dit uiteindelijk draait om beleid ten aanzien van handel, dat de antiglobalisten niet anders zijn dan andere traditionele protectionistische krachten, en dat ze daarom geen indrukwekkende resultaten zullen behalen. Maar dat is een misvatting.
Het debat omtrent globalisering gaat niet hoofdzakelijk over tarieven en quota's, het gaat over bedrijven, belastingen, verplaatsingen van kapitaal, regelgeving, beleid ten aanzien van milieu, privatisering, etc. Als we vandaag de discussie negeren, dan verliezen we het gevecht van morgen.
Op dit moment brengt een jonge generatie haar vormende jaren door in werkgroepen of met boeken die hen leren om particuliere ondernemingen te wantrouwen en hen laten geloven dat de staat het vermogen bezit de wereld te redden. En zij blijken vaak de best opgeleide jongeren, uit de beste universiteiten, van welgestelde gezinnen. Zij beginnen nu hun lange mars door verscheidene instellingen. Over een paar jaar zullen we hen tegenkomen als professors, als politici, als journalisten en redacteuren. Dezelfde ontwikkeling deed zich voor na de studentenopstanden eind jaren zestig.
Maar het is niet onvermijdelijk. De opwinding die we zagen ten aanzien van globalisering in de jaren negentig kwam doordat, voor het eerst in jaren, een breed publiek geïnteresseerd was geraakt in de wereldeconomie en de daarmee gepaard gaande gevolgen. Achteraf gezien was dat de gouden kans om het complexe proces uit te leggen van een markteconomie. Toen er een toenemende aandacht was voor het armoedeprobleem, waren mensen bereid om te luisteren naar de uitleg dat de wereldhonger- en armoede sneller waren teruggebracht in het tijdperk van de globalisering dan ooit eerder in de wereldgeschiedenis, en dat dit het snelst plaatsvond in landen die zichzelf openden om handel te drijven met de rest van de wereld.
We kunnen deze opwinding opnieuw aanwakkeren als we met antiglobalisten samenkomen in openbare forums. Ondanks de inspanningen van de ontwikkelingseconoom Jagdish Bhagwati van de Universiteit van Columbia, die een belangrijke taak verricht als een handelsreiziger voor handelsreizigers, vallen de voorstanders van een vrijhandel op door hun afwezigheid. Het intellectuele domein wordt voornamelijk bevolkt door antikapitalisten.
Mijn persoonlijke ervaringen uit ontmoetingen en debatten met antiglobalisten is dat--als je boegeroep en fluitconcerten kan weerstaan--het waard is hen te ontmoeten in openbare debatten. Als je maar de feiten onder de aandacht blijft brengen, zullen de meeste mensen uit het publiek bereid zijn om te luisteren.
Je kunt niet teleurgesteld zijn dat je tegenstanders niet van gedachten veranderen, je bent er niet voor hen maar voor die toeschouwers die intellectueel open zijn en een oprechte interesse hebben in zulk soort kwesties.
Als je er niet bent, dan zullen zij alleen de mogelijkheid hebben om naar antikapitalisten te luisteren. Vaak is het niet zo dat ze de argumenten voor het kapitalisme hebben afgewezen--ze hebben er alleen nooit van gehoord. Hayek is nou niet de vereiste boekenkost voor hun curriculum.
En ook hoeft men niet de antiglobalisten zelf op te geven. Mijn eigen ervaring heeft mij geleerd dat door te debatteren en door de antikapitalisten op de proef te stellen, ze eenmaal intellectueel een zetje gegeven te hebben, velen van hen zullen nadenken over meer constructieve oplossingen voor de problemen die zij zelf aankaarten. Velen zullen de antikapitalistische retoriek achterwege laten. Sommige zullen zich zelfs bekeren tot de positie voor de wijsheid van de vrije markt.
Eén van de meest toonaangevende antikapitalisten, George Monbiot, heeft recentelijk toegegeven dat protectionisme en de nadruk op lokale productie die hij in het verleden heeft verdedigd, armen landen alleen maar armer zullen maken. Alvorens de WTO-besprekingen, was de Britse linkse krant The Guardian gestart met een website tegen de landbouwsubsidies. En de grootste campagne tegen de protectionisme van de rijke landen was niet georganiseerd door handelseconomen, maar door de ontwikkelings- en hulporganisatie Oxfam. Veel traditionele antiglobalisten zijn hier door beïnvloed.
De richting voor de toekomst van deze beweging zal afhangen van de mate waarin de activisten aangesproken worden en gedwongen worden om constructief te zijn. En dat laatste is belangrijk als we werkelijk belangstelling hebben door welk perspectief de jonge generatie beïnvloed zal zijn. Zoals Keynes al stelde aan het einde van de the General Theory: “vroeg of laat, zijn het ideeën, niet gevestigde belangen, welke gevaarlijk zijn voor goed of kwaad.”
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
van http://www.meervrijheid.nl/jn-antiglobalisten.htm
Dat is een leuke site. Wel goeie punten had die Zweed. Op dit forum lopen ze ook rond, die anders-globalisten.
Dat is een leuke site. Wel goeie punten had die Zweed. Op dit forum lopen ze ook rond, die anders-globalisten.
Als het gaat om succesvol een eigen bedrijfje in de markt zetten in ieder geval wel. Hoe minder geld je hebt hoe beter je plan moet zijn om dezelfde kans op succes te maken lijkt me. Als je bv. geen geld hebt om goede investeringen te doen kun je vaak ook minder kwaliteit leveren en zul je extra je best moeten doen om evenveel klanten te trekken als iemand met een soortgelijk bedrijf die wel meteen bij aanvang dure produktiemiddelen had.quote:Op zondag 16 mei 2004 20:01 schreef Flumina het volgende:
Je gaat ervan uit dat iemand, die veel geld heeft, automatisch een concurrentie-voordeel heeft.
En zo noemde ik nog wat voordelen die een kapitaalkrachtige starter heeft vergeleken bij een met een smallere beurs. Graag hoor ik van jou waarom dit allemaal niet waar zou zijn.
Op zich heb je gelijk dat grote bedrijven vaak tegen dit soort obstakels oplopen en ook in grotere mate dan kleinere bedrijven. Maar ik vind niet dat je dan maar kunt concluderen dat grote bedrijven het wel ongeveer even lastig hebben als kleinere bedrijven. Soms weet een klein flexibel bedrijfje inderdaad marktaandeel van een groot bedrijf af te pakken, maar ondanks die paar nadelen denk ik dat grote, kapitaalkrachtige bedrijven (met oa duurdere locaties, meer geld voor marketing, betere juristen bij conflicten met zakenpartners, enz) toch duidelijk in het voordeel zijn.quote:Zo hebben grote bedrijven misschien een voordeel als het gaat om kostenbesparingen en gespaarde kaptiaal. Maar ze staan dan weer meteen in de frontlinie als er schandalen zijn, ze zijn vaak een stuk logger en minder in staat veranderingen door te voeren.
Denk eens aan Microsoft.Dat die meer rechtszaken tegen zich krijgt en mogelijk ook logger is dan een kleiner bedrijf, maakt dat hun macht om kleinere bedrijven weg te vagen ineens een stuk minder?
Je denkt verkeerdquote:Maar ik vind niet dat je dan maar kunt concluderen dat grote bedrijven het wel ongeveer even lastig hebben als kleinere bedrijven. Soms weet een klein flexibel bedrijfje inderdaad marktaandeel van een groot bedrijf af te pakken, maar ondanks die paar nadelen denk ik dat grote
Je kom met bovendien met MS aanzetten, die waren vroeger dus een piep klein bedrijfje en hebben IBM (een grote met veel advocaten) verslagen.
Het ging niet om de vraag welk voordeel immigranten hebben van deze extra economische vrijheid voor werkgevers. Het ging om de voordelen voor de 16 miljoen Nederlanders. En ik zie eigenlijk alleen voordelen voor de bedrijven die ze binnenhalen. Tenzij jij graag je inkomen ziet dalen doordat het aanbod van hoogopgeleide mensen in jouw vakgebied groter wordt.quote:Op zondag 16 mei 2004 21:06 schreef UnderWorld_ het volgende:
Je schets een situatie waarbij arbeidsmigranten naar Nederland komen. Ik neem even aan dat je economische migranten bedoelt (doelend op de jaren 70tig). Deze mensen hadden het in hun eigen land vaak slecht (anders zouden ze hier niet heen komen). Als ze dan zouden gaan werken voor 10% minder dan 'de Nederlanders', dan zou dit nog steeds een enorme welvaartstoename zijn.
En ik neem aan dat je ook wel inziet dat deze maatregel als alternatief voor ontwikkelingshulp niet bepaald goedkoop is laat staan efficiënt.
Als deze immigratie-maatregel zou worden ingevoerd en het zou loonkosten besparen, denk je dat die werkgever dan de enige is die personeel uit het buitenland gaat halen? Lijkt me niet. Voor alle grote marktspelers zal het immers rendabel zijn om hetzelfde te doen.quote:Daarnaast schets je dat de 10% extra winst in de zakken van de werkgever verdwijnt, dit is zo goed als onmogelijk. Als we over een concurrerende markt spreken is de werkgever genoodzaakt om het behaalde voordeel door te berekenen aan de consument. Als er immers maar een werkgever is die het voordeel wel doorberekent, zullen de andere bedrijven sterk marktaandeel verliezen. Deze dreiging zorgt ervoor dat alle bedrijven het verkregen voordeel zullen doorbereken, of anders afgestraft worden door een verlies aan marktaandeel (en dus winst).
Heeft het vervolgens nut om als bedrijf je loonkostenbesparingen aan de klanten door te geven? Lijkt me niet, want je kunt geen marktaandeel afpakken van je concurrenten, omdat die precies hetzelfde kunnen doen en het eindresultaat (hetzelfde marktaandeel, maar een lagere winstmarge) voor niemand aantrekkelijk is. Dus geen enkel bedrijf zal hiertoe het initiatief nemen en dus kunnen ze die besparingen in eigen zak steken. Tenzij ik iets over het hoofd zie natuurlijk.
Het is waar dat niet iedereen zich direct laat omscholen als de lonen in zijn/haar beroep zouden zakken als gevolg van een nieuwe golf gast"arbeiders". Maar zouden de lonen in bv. de IT 20% zakken als gevolg van een paar 100 Indische IT-ers dan denk ik dat een run op omscholingscursussen niet lang uitblijft.quote:Daarnaast zullen werknemers niet zomaar doorstromen naar andere sectoren. Verschillende sectoren vereisen immers een verschil in kennis, vaardigheden, ervaring, etc.
Zoals? De vrijheid die werkgevers zich vroeger toeëigenden om werknemers voor weinig geld 80 uur per week te laten werken en zelf een groot deel van de winst op te strijken? Ik ben toch wel redelijk blij dat de vrijheid om anderen uit te buiten flink is beperkt.quote:Vanuit het verleden, en nu nog steeds deels, is het zo dat werkgevers vrijheden ontnomen is.
Bijvoorbeeld door werknemers allerlei arbeidsrechten te geven. Als er dan wordt gestreeft naar meer vrijheid, is het logisch dat de partij die meer vrijheidsbeperkende rechten heeft ook een groter deel van deze rechten moet inleveren.
quote:edit: dat wil niet zeggen dat werknemers er op achteruit gaan. Tijden veranderen, en in de huidige tijd zijn werknemers (bijvoorbeeld door middel van vakbonden of een ondernemingsraad), beter in staat om hun rechten zelf te regelen.
In de vorige quote vind je het niet meer dan logisch dat werknemers vrijheden inleveren ten gunst van de werkgevers, maar nu stel je dat dat geen achteruitgang is? Wat dan wel?
Het voordeel zijn lagere prijzen voor producten waardoor de inflatie minder snel stijgt en iedereen in Nederland er in koopkracht op vooruit gaat.quote:Op donderdag 20 mei 2004 23:05 schreef DaveM het volgende:
[..]
Het ging niet om de vraag welk voordeel immigranten hebben van deze extra economische vrijheid voor werkgevers. Het ging om de voordelen voor de 16 miljoen Nederlanders. En ik zie eigenlijk alleen voordelen voor de bedrijven die ze binnenhalen. Tenzij jij graag je inkomen ziet dalen doordat het aanbod van hoogopgeleide mensen in jouw vakgebied groter wordt.
Je ziet het inderdaad verkeerd. Dit voorbeeld wordt geilustreerd door het prisinors dilemma (zoek maar op google). We gaan uit van twee bedrijven (even voor het voorbeeld) Beide bedrijven zijn beter af als ze samenwerken en afpraken maken om de prijzen hoog te houden (en niet door te berekenen). Als één bedrijf het voordeel wel doorberekent, en het andere bedrijf niet, dan heeft dat bedrijf een enorm voordeel. Het zal erg veel marktaandeel winnen van het andere bedrijf. Hetzelfde geldt visa versa. Als beide bedrijven echter het voordeel doorvoeren, zijn beide bedrijven slechter af, maar ontstaat de optimale situatie voor de maatschappij.quote:[..]
Als deze immigratie-maatregel zou worden ingevoerd en het zou loonkosten besparen, denk je dat die werkgever dan de enige is die personeel uit het buitenland gaat halen? Lijkt me niet. Voor alle grote marktspelers zal het immers rendabel zijn om hetzelfde te doen.
Heeft het vervolgens nut om als bedrijf je loonkostenbesparingen aan de klanten door te geven? Lijkt me niet, want je kunt geen marktaandeel afpakken van je concurrenten, omdat die precies hetzelfde kunnen doen en het eindresultaat (hetzelfde marktaandeel, maar een lagere winstmarge) voor niemand aantrekkelijk is. Dus geen enkel bedrijf zal hiertoe het initiatief nemen en dus kunnen ze die besparingen in eigen zak steken. Tenzij ik iets over het hoofd zie natuurlijk.
In de praktijk is de eerste optie verboden. Bedrijven mogen geen prijsafspraken maken. Deze optie valt dus af. Nu kan een bedrijf twee keer een motivatie om de prijzen te verlagen. Ten eerste zal het veel marktaandeel winnen als het de prijzen verlaagt, ten tweede is er de dreiging dat er veel marktaandeel wordt verloren als de prijzen niet worden verlaagd. Deze dreiging zal er voor zorgen dat beide bedrijven zullen overgaan tot het verlagen van de prijzen en zullen uitkomen in de beste positie voor de maatschappij.
Natuurlijk is het noodzakelijk dat kartelvorming moet worden tegengegaan
Zoals aangehaald bijvoorbeeld voorwaarden die in de ARBO wet zijn geregeld, deze kunnen in de huidige tijd veel beter door de werknemers zelf worden geregeld.quote:[..]
Zoals? De vrijheid die werkgevers zich vroeger toeëigenden om werknemers voor weinig geld 80 uur per week te laten werken en zelf een groot deel van de winst op te strijken? Ik ben toch wel redelijk blij dat de vrijheid om anderen uit te buiten flink is beperkt.
[..]
In de vorige quote vind je het niet meer dan logisch dat werknemers vrijheden inleveren ten gunst van de werkgevers, maar nu stel je dat dat geen achteruitgang is? Wat dan wel?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Jij denkt kennelijk dat je het gebrek aan ondernemerscapaciteiten kunt compenseren met kapitaal. Het tegendeel is waar. Een kapitaalkrachtige ondernemer zonder ondernemerskwaliteiten en een goedondernemersplan zal falen ongeacht zijn vermogen. Een goed renderende onderneming opbouwen is voor die persoon niet mogelijk. Een minder kapitaalkrachtig persoon met goede ondernemerskwaliteiten en een solide ondernemersplan heeft daarentegen een zeer grote kans om een succesvol bedrijf te realiseren. Het vreemd vermogen wat hij daarvoor nodig heeft zal worden verstrekt door investeerders als banken die hun vertrouwen stellen in een goed plan en niet in een gevulde knip.quote:Op donderdag 20 mei 2004 19:39 schreef DaveM het volgende:
[..]
Als het gaat om succesvol een eigen bedrijfje in de markt zetten in ieder geval wel. Hoe minder geld je hebt hoe beter je plan moet zijn om dezelfde kans op succes te maken lijkt me. Als je bv. geen geld hebt om goede investeringen te doen kun je vaak ook minder kwaliteit leveren en zul je extra je best moeten doen om evenveel klanten te trekken als iemand met een soortgelijk bedrijf die wel meteen bij aanvang dure produktiemiddelen had.
En zo noemde ik nog wat voordelen die een kapitaalkrachtige starter heeft vergeleken bij een met een smallere beurs. Graag hoor ik van jou waarom dit allemaal niet waar zou zijn.
[..]
Op zich heb je gelijk dat grote bedrijven vaak tegen dit soort obstakels oplopen en ook in grotere mate dan kleinere bedrijven. Maar ik vind niet dat je dan maar kunt concluderen dat grote bedrijven het wel ongeveer even lastig hebben als kleinere bedrijven. Soms weet een klein flexibel bedrijfje inderdaad marktaandeel van een groot bedrijf af te pakken, maar ondanks die paar nadelen denk ik dat grote, kapitaalkrachtige bedrijven (met oa duurdere locaties, meer geld voor marketing, betere juristen bij conflicten met zakenpartners, enz) toch duidelijk in het voordeel zijn.
Denk eens aan Microsoft.Dat die meer rechtszaken tegen zich krijgt en mogelijk ook logger is dan een kleiner bedrijf, maakt dat hun macht om kleinere bedrijven weg te vagen ineens een stuk minder?
Say your prayers
Ha ik zat lekker op het terras . Aan het witbier .quote:Op donderdag 20 mei 2004 14:36 schreef pberends het volgende:
Ik zie dat du_ke weer is afgehaakt in deze discussie. Hij geeft zich stilletjes gewonnen aan meer economische vrijheid
. Aan het witbier
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Had hier nog iemand de mening dat de VS een Libertijnse Maatschappij waren?
De telegraaf vanmorgen
De telegraaf vanmorgen
quote:Verbod zonnestudio voor tieners Californië
AMSTERDAM - Het parlement van Californië, de Amerikaanse staat 'waar de zon altijd schijnt' en die bekendstaat om de gebruinde lijven van zijn inwoners, staat op het punt een wet in te voeren die tieners verbiedt zonnestudio's te bezoeken. Het Californische lagerhuis stemde donderdag in met het wetsvoorstel met het oog op het groeiend aantal gevallen van huidkanker. Na drank, sigaretten en de loterij moet de nieuw wet nu ook de zonnebank onbereikbaar maken voor minderjarigen.
Amerikaanse tieners gaan vaak onder de zonnebank voor een eindexamenbal, vakantie of bruiloft, aldus eigenaars van de zonnestudio's. De bruiningsindustrie in de Verenigde Staten biedt werk aan zo'n 160.000 mensen en is goed voor een omzet van vijf miljard dollar per jaar. In Californië alleen zijn vijftienhonderd zonnestudio's.
Aanhangers van de wet, onder wie twee vooraanstaande dermatologische instituten, zeggen dat de een miljoen nieuwe gevallen van huidkanker die ieder jaar in de Verenigde Staten worden geconstateerd voor een deel zijn te wijten aan de zonnestudio's. "Er is een groot verschil tussen een bezoek aan het strand en een bezoek aan een zonnestudio", zei parlementariër Joe Nation, die het wetsvoorstel opstelde. "Als kinderen naar het strand gaan, smeren ze zich in met zonnebrandcrème."
Als de senaat van Californië het voorstel goedkeurt, wordt het als wet ingevoerd. Tieners mogen dan alleen nog onder de zonnebank als een arts dat voorschrijft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Stel dat jouw aanname zou kloppen dat een bepaald bedrijf dat goedkope buitenlandse werkkrachten inhuurt inderdaad gedwongen wordt om die besparingen door te geven en dus hun prijzen te verlagen. Dan worden bv. de prijzen in de IT goedkoper, maar daar staat weer tegenover dat andere prijzen en belastingen zullen stijgen.quote:Op donderdag 20 mei 2004 23:34 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het voordeel zijn lagere prijzen voor producten waardoor de inflatie minder snel stijgt en iedereen in Nederland er in koopkracht op vooruit gaat.
Doordat men buitenlandse ITers kan overhalen die precies aan de eisen voldoen worden Nederlanders die "slechts" voor 80-90% aan de eisen voldoen niet aangenomen of ontslagen terwijl werkgevers daar anders wel genoegen mee hadden moeten nemen (en dan bijscholen), wat uiteindelijk de werkloosheid en dus het aantal WW-uitkeringen vergroot en de premie daarvan weer doet stijgen.
Dat geeft het kabinet weer een excuus om de WW verder te versoberen zodat de ontslagen werknemers nu en in de nabije toekomst uiteindelijk de rekening gaan betalen van deze extra economische vrijheid voor werkgevers.
Bij veel immigranten (geef werkgevers 1 vinger...) krijg je ook nog eens de kosten van langere files, een verdere toename van het woningtekort en dus grotere kans op huurstijgingen (waar ook huizenbezitters last van hebben wegens de grotere bedragen aan huursubsidie), enz.
En buitenlandse werknemers zullen ook nog eens minder in Nederland uitgeven omdat ze zullen sparen voor hun terugkeer of anders wel flinke geldbedragen naar hun familie in het buitenland sluizen.
Nee, heel leuk voor werkgevers deze economische vrijheid, maar de rest kan maar beter zeggen tegen invoering hiervan.
zeggen tegen invoering hiervan.Later meer.....
Nee, dat staat er helemaal niet tegenover. Ik weet niet hoe je aan zulke rare redenering komt. Die andere prijzen zouden anders ook stijgen. Het gaat er om dat de inflatie, door het doorberekenen van het voordeel, minder hoog zal zijn als wanneer dat niet gebeurd zou zijn.quote:Op vrijdag 21 mei 2004 15:22 schreef DaveM het volgende:
[..]
Stel dat jouw aanname zou kloppen dat een bepaald bedrijf dat goedkope buitenlandse werkkrachten inhuurt inderdaad gedwongen wordt om die besparingen door te geven en dus hun prijzen te verlagen. Dan worden bv. de prijzen in de IT goedkoper, maar daar staat weer tegenover dat andere prijzen en belastingen zullen stijgen.
Nee, immigranten komen naar Nederland als er kansen zijn. Het is niet zo dat heel india naar Nederland verhuist, dat is duidelijk te zien bijvoorbeeld bij uitbreidingen van de Europese Unie. De instroom van immigranten zal zorgen voor een opvulling van het aantal nieuwe banen.quote:Doordat men buitenlandse ITers kan overhalen die precies aan de eisen voldoen worden Nederlanders die "slechts" voor 80-90% aan de eisen voldoen niet aangenomen of ontslagen terwijl werkgevers daar anders wel genoegen mee hadden moeten nemen (en dan bijscholen), wat uiteindelijk de werkloosheid en dus het aantal WW-uitkeringen vergroot en de premie daarvan weer doet stijgen.
Als je denkt dat het huidige sociale stelsel intact gehouden kan worden vind ik dat naief. De vergrijzing gaat keihard toeslaan, als jij daar geen rekening mee wil houden, ja, ... . En de staatsschuld laten oplopen is geen oplossing, slechts afstel.quote:Dat geeft het kabinet weer een excuus om de WW verder te versoberen zodat de ontslagen werknemers nu en in de nabije toekomst uiteindelijk de rekening gaan betalen van deze extra economische vrijheid voor werkgevers.
Het feit is dat de immigranten meer waarde aan Nederland leveren, dan dat ze onttrekken (je kan wel wat voorwaarden zetten, dus bijvoorbeeld bij een misdrijf in de eerste x aantal jaar het land uit).quote:Bij veel immigranten (geef werkgevers 1 vinger...) krijg je ook nog eens de kosten van langere files, een verdere toename van het woningtekort en dus grotere kans op huurstijgingen (waar ook huizenbezitters last van hebben wegens de grotere bedragen aan huursubsidie), enz.
Wel het budget voor ontwikkelingshulp verhogen, maar als er iets geld ook echt die kant op stroomt ...quote:En buitenlandse werknemers zullen ook nog eens minder in Nederland uitgeven omdat ze zullen sparen voor hun terugkeer of anders wel flinke geldbedragen naar hun familie in het buitenland sluizen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Correctie: immigranten komen naar Nederland als hier hun kans op een baan of hoger inkomen hoger is dan in het land waar ze vandaan komen. Voor het gemiddelde voormalige oostblokland is dit (nog) zo.quote:Op vrijdag 21 mei 2004 18:16 schreef UnderWorld_ het volgende:
Nee, immigranten komen naar Nederland als er kansen zijn. Het is niet zo dat heel india naar Nederland verhuist, dat is duidelijk te zien bijvoorbeeld bij uitbreidingen van de Europese Unie. De instroom van immigranten zal zorgen voor een opvulling van het aantal nieuwe banen.
Het huidige sociale stelsel kent enkele vreemde uitwassen die in de toekomst niet vol te houden zijn volgens mij (WAO), maar dat wil niet zeggen dat er geen welvaartsstaat kan overblijven in de toekomst. De staatsschuld nú aflossen (of in ieder geval in de periode tot 2020/2030) is wel een oplossing in die zin dat er daarna weer een beroep gedaan kan worden. In zekere zin blijven we zo nog steeds zitten met een erfenis van vroeger, maar het is wel de meest haalbare oplossing.quote:Als je denkt dat het huidige sociale stelsel intact gehouden kan worden vind ik dat naief. De vergrijzing gaat keihard toeslaan, als jij daar geen rekening mee wil houden, ja, ... . En de staatsschuld laten oplopen is geen oplossing, slechts afstel.
Wrong. Het is een feit dat immigranten Nederland tot nu toe alleen maar geld hebben gekost. Kijk eens naar een rapport dat de CPB hier recent over heeft uitgegeven: http://www.cpb.nl/nl/general/org/program/arb/ en kies Immigration and the Dutch Economy.quote:Het feit is dat de immigranten meer waarde aan Nederland leveren, dan dat ze onttrekken (je kan wel wat voorwaarden zetten, dus bijvoorbeeld bij een misdrijf in de eerste x aantal jaar het land uit).
Momenteel is het zelfs zo dat immigranten in Nederland het slechts presteren van heel Europa in indicatoren als arbeidsparticipatie en werkeloosheid.
I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
In de praktijk blijkt dit niet op te gaan. Er is ook geen massale toestroom van werknemers uit nieuwe EU-landen (ook niet als de beperkingen in ingesteld waren). Toen lidstaten als Spanje en Portugal bij de Uni kwamen zag je zelfs een netto stroom richting deze landen.quote:Op vrijdag 21 mei 2004 18:41 schreef Quazzy het volgende:
[..]
Correctie: immigranten komen naar Nederland als hier hun kans op een baan of hoger inkomen hoger is dan in het land waar ze vandaan komen. Voor het gemiddelde voormalige oostblokland is dit (nog) zo.
Ik zeg nergens dat het sociale stelsel moet verdwijnen. Het moet echter sterk ingeperkt worden. Zoals het huidige kabinet doet.quote:[..]
Het huidige sociale stelsel kent enkele vreemde uitwassen die in de toekomst niet vol te houden zijn volgens mij (WAO), maar dat wil niet zeggen dat er geen welvaartsstaat kan overblijven in de toekomst. De staatsschuld nú aflossen (of in ieder geval in de periode tot 2020/2030) is wel een oplossing in die zin dat er daarna weer een beroep gedaan kan worden. In zekere zin blijven we zo nog steeds zitten met een erfenis van vroeger, maar het is wel de meest haalbare oplossing.
Interessante link. Ik heb even de conclusies gelezen. Dit haal ik eruit.quote:[..]
Wrong. Het is een feit dat immigranten Nederland tot nu toe alleen maar geld hebben gekost. Kijk eens naar een rapport dat de CPB hier recent over heeft uitgegeven: http://www.cpb.nl/nl/general/org/program/arb/ en kies Immigration and the Dutch Economy.
Momenteel is het zelfs zo dat immigranten in Nederland het slechts presteren van heel Europa in indicatoren als arbeidsparticipatie en werkeloosheid.
Een neutraal effect op de aangegeven punten over het algemeen, maar een zeer positief effect als immigranten worden toegelaten waar Nederland echt behoefte aan heeft. Een soort van "green-card" systeem, zoals in de USA gehanteerd wordt, zou een goede oplossing zijn.quote:Conclusions
This chapter studied the effects of immigration on the Dutch labour market. We apply a stylized
model to investigate the effects of different immigration policies. We also discuss how possible
extensions of the stylized model would affect the outcomes. We conclude that immigration has
the following effects:
• the gross domestic product will increase, but this increase will accrue largely to immigrants in
the form of wages;
• the overall net gain in income of residents is likely to be small and maybe even negative;
• the amount of redistribution between residents is substantial;
• the more the skill distribution of immigrants differs from that of residents, the larger the
amount of redistribution becomes;
• residents with skills comparable to immigrants will lose;
• residents with skills different from those of immigrants will win in the long run;
• capital owners will win in the short run, but in the long run their gains will become zero;
• due to labour market imperfections, part of the income effects on resident workers will be
replaced by employment effects.
Conclusions
57
Several extensions of the stylized model make the overall gain in income of residents smaller.
Nevertheless, some potential positive effects of immigration that are not elaborated in this study
should be mentioned as well. For instance, immigrants might grease the wheels of the labour
market; immigration policy might select very high-skilled and talented immigrants; and
immigration policy might select immigrants with skills for with shortages exist in the labour
market. Future research will have to determine the importance of such effects.
En de publieke financieen:
Er wordt een licht negatief beeld geschets voor de publieke financieen bij totale open immigratie. Als je echter goed kijkt, dan zie je dat dit voortkomt uit onder andere de huidige omvang van de welvaartstaat in Nederland, en het demotiverende klimaat (om gewoon maar niks te doen, je krijgt toch wel een uitkering). Als we dit weten te veranderen én zoals eerder gezegd het greencard systeem toepassen, dan zijn de effecten ook voor de publieke financieen positief. Vooral omdat de arbeidsparticipatie onder deze groep zal dan hoger liggen.quote:Conclusions
This chapter assesses the effects of immigration on public finances. It does this by calculating
the net lifetime contributions of immigrants and their effects on future budget balances. We
conclude that:
• The fiscal impact of an immigrant depends very much on his or her age at entry and social and
economic characteristics (labour market performance). The outcomes are most favourable for
the immigrants who are 25 years of age at entry and perform well on the labour market.
• For all entry ages, however, immigrants turn out to be a burden to the public budget if their
social and economic characteristics correspond to those of the present average non-Western
resident. Accordingly, budget balances are affected negatively.
• This average negative contribution of immigrants is not fully the result of a lagging
performance. It is partly also the reflection of the generous system of Dutch collective
arrangements.
• If the social and economic characteristics fully resemble those of the average Dutch resident the
result is positive for entry ages between 14 and 45 years. On balance, an inflow of immigrants of
this type which has the same age composition as the present inflow would have small positive
effects.
• Immigrants who perform better on the labour market than average Dutch residents alleviate
public finances over a wide range of entry ages. Accordingly, an inflow of such immigrants
would positively affect the budget balance.
• The difference in fiscal impact between the various types of immigrants originates mainly from
the revenue side of the budget.
Conclusions
81
• The results are relatively robust for the assumption with respect to the interest rate and the level
of return migration.
• The results presented in this study are more negative about the fiscal impact of immigration
than comparable studies for most other countries. Compared to the results for the United States
and Germany, the differences mainly originate from the fact that labour market performances of
immigrants in these countries do not lag as much behind those of natives as they do in the
Netherlands.
• The results indicate that immigration can not offer a major contribution to alleviate public
finances, and thus to become a compensating factor for the rising costs for government due to
the ageing of the population.
[ Bericht 0% gewijzigd door UnderWorld_ op 21-05-2004 19:32:16 ]
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Underworld, zou jij misschien nog een reaktie kunnen geven op dat modelletje dat ik gaf om jouw onjuiste gebruik van dat wereldbank rapport aan de kaak te stellen?
Dan werk ik ondertussen verder aan een reaktie op openstaande posten van jou.
Deal?
Dan werk ik ondertussen verder aan een reaktie op openstaande posten van jou.
Deal?
Underworld schreef:
Niet dus. Nogmaals: als het financieel aantrekkelijk is om buitenlanders over te halen zullen andere bedrijven er als de kippen bij zijn om hetzelfde te doen, uit angst voor hun concurrentiepositie. En als je weet dat anderen ook dit kostenvoordeel hebben en dus ook de ruimte hebben om mee te gaan in een eventuele prijsverlaging weet je dat je daar geen marktaandeel mee wint en zal niemand dus het initiatief nemen.
Misschien is dit mechanisme ook wel de reden dat supermarkten vóór de huidige prijzenslag evenmin de kostenbesparing van steeds jonger (=goedkoper) personeel of van toenemende schaalvergroting doorberekenden in de prijzen.
Waarom zou je als supermarktconcern ook die kostenbesparingen aan de klant geven als andere concerns ook geen aanstalten maken en niemand gebaat is bij een prijzenoorlog waarbij iedereen uiteindelijk hetzelfde marktaandeel zou houden maar dan bij lagere prijzen.
Een extra argument dat dit mechanisme best eens realistisch zou kunnen zijn is dat niemand vrijwillig de huidige prijzenoorlog in de supermarktwereld is gestart. Pas toen AH door mismanagement gedwongen werd om z'n prijzen te verlagen kwam het er eindelijk een keer van en niet eerder.
Al met al vind ik het te makkelijk om te stellen dat bedrijven in een vrije markt per definitie altijd al hun kostenbesparingen volledig aan de klant doorsluizen.
Zeker als je de belofte van lagere prijzen voor bepaalde produkten (of zelfs een algemene daling van het prijsniveau!) als argument gebruikt om steun te krijgen voor het opendraaien van de grenzen voor werknemers van buiten de EU, zou ik graag eerst een serieus bewijs willen zien.
Anders krijgen de werkgevers weer net als in de jaren 70 hun zin op basis van mooie woorden en zit de rest van Nederland straks weer met de gebakken peren (lees: nog voller, nog minder werkgelegenheid, lagere lonen en hogere prijzen).
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 21-05-2004 21:45:42 ]
Als alles wat niet mag ook niet gebeurt heb je gelijk.quote:We gaan uit van twee bedrijven (even voor het voorbeeld) Beide bedrijven zijn beter af als ze samenwerken en afpraken maken om de prijzen hoog te houden (en niet door te berekenen). Als één bedrijf het voordeel wel doorberekent, en het andere bedrijf niet, dan heeft dat bedrijf een enorm voordeel. Het zal erg veel marktaandeel winnen van het andere bedrijf. Hetzelfde geldt visa versa. Als beide bedrijven echter het voordeel doorvoeren, zijn beide bedrijven slechter af, maar ontstaat de optimale situatie voor de maatschappij.
In de praktijk is de eerste optie verboden. Bedrijven mogen geen prijsafspraken maken. Deze optie valt dus af.
quote:Nu kan een bedrijf twee keer een motivatie om de prijzen te verlagen. Ten eerste zal het veel marktaandeel winnen als het de prijzen verlaagt , ten tweede is er de dreiging dat er veel marktaandeel wordt verloren als de prijzen niet worden verlaagd. Deze dreiging zal er voor zorgen dat beide bedrijven zullen overgaan tot het verlagen van de prijzen en zullen uitkomen in de beste positie voor de maatschappij.
Niet dus. Nogmaals: als het financieel aantrekkelijk is om buitenlanders over te halen zullen andere bedrijven er als de kippen bij zijn om hetzelfde te doen, uit angst voor hun concurrentiepositie. En als je weet dat anderen ook dit kostenvoordeel hebben en dus ook de ruimte hebben om mee te gaan in een eventuele prijsverlaging weet je dat je daar geen marktaandeel mee wint en zal niemand dus het initiatief nemen.
Misschien is dit mechanisme ook wel de reden dat supermarkten vóór de huidige prijzenslag evenmin de kostenbesparing van steeds jonger (=goedkoper) personeel of van toenemende schaalvergroting doorberekenden in de prijzen.
Waarom zou je als supermarktconcern ook die kostenbesparingen aan de klant geven als andere concerns ook geen aanstalten maken en niemand gebaat is bij een prijzenoorlog waarbij iedereen uiteindelijk hetzelfde marktaandeel zou houden maar dan bij lagere prijzen.
Een extra argument dat dit mechanisme best eens realistisch zou kunnen zijn is dat niemand vrijwillig de huidige prijzenoorlog in de supermarktwereld is gestart. Pas toen AH door mismanagement gedwongen werd om z'n prijzen te verlagen kwam het er eindelijk een keer van en niet eerder.
Al met al vind ik het te makkelijk om te stellen dat bedrijven in een vrije markt per definitie altijd al hun kostenbesparingen volledig aan de klant doorsluizen.
Zeker als je de belofte van lagere prijzen voor bepaalde produkten (of zelfs een algemene daling van het prijsniveau!) als argument gebruikt om steun te krijgen voor het opendraaien van de grenzen voor werknemers van buiten de EU, zou ik graag eerst een serieus bewijs willen zien.
Anders krijgen de werkgevers weer net als in de jaren 70 hun zin op basis van mooie woorden en zit de rest van Nederland straks weer met de gebakken peren (lees: nog voller, nog minder werkgelegenheid, lagere lonen en hogere prijzen).
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 21-05-2004 21:45:42 ]
oke, ik zal kijken. Morgen ofzoquote:Op vrijdag 21 mei 2004 20:18 schreef DaveM het volgende:
Underworld, zou jij misschien nog een reaktie kunnen geven op dat modelletje dat ik gaf om jouw onjuiste gebruik van dat wereldbank rapport aan de kaak te stellen?
Dan werk ik ondertussen verder aan een reaktie op openstaande posten van jou.
Deal?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
subtiels schopjequote:Op zaterdag 22 mei 2004 01:24 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
oke, ik zal kijken. Morgen ofzo
kijk maar wanneer je tijd hebt
Die bank is niet zo relevant voor de vraagstelling van dit topic. Je investeert zelf ongeacht of je geld nou leent of van je spaarrekening haalt. Het daadwerkelijke punt is dat ondernemen risico's nemen is, en dat de miljonair minder risico neemt met de kwaliteit van zijn leven dan Jan Modaal bij een gelijke investering. De meeste goede ideeen worden uiteindelijk geexploiteerd door mensen die al geld hebben, simpelweg omdat ze zich de gok konden permitteren. Jan Modaal kan het niet vanwege zijn vrouw en kinderen.quote:Op donderdag 20 mei 2004 13:09 schreef DaveM het volgende:
Jammer dat je niet erbij vertelt waar je deze bewering op baseert. Aan mij is namelijk verteld dat het heel belangrijk is dat je het overgrote deel van het startkapitaal zelf meebrengt omdat dat vertrouwen in eigen kunnen onderstreept.
En denk je trouwens dat het voor banken makkelijk is om bij starters een reëel beeld te krijgen van eventuele ondernemingskwaliteiten? Hoe zouden ze dat redelijk objectief kunnen vaststellen?
Een CV waarin iemand benadrukt hoe zelfstandig zijn baan als hamburgerbakker bij MacDonalds wel niet was? De mate van zelfvertrouwen die iemand uitstraalt? Lijkt me vrij moeilijk om te beoordelen.
Het percentage (vaak zuurverdiend) spaargeld dat iemand bereid is in z'n zaak te steken (lees: riskeren) lijkt me dan toch net iets objectiever en dus allebehalve van ondergeschikt belang.
PS Vandaag zal ik mn best doen om de rest van de reakties te beantwoorden. Nu heb ik Sickie even voorrang gegeven omdat zijn reaktie zo verleidelijk was om onderuit te halen.
Een aardig resultaat van psychologisch onderzoek is dat degenen die voor een bepaald bedrag risico durven te nemen ofwel veel meer bezitten dan dat bedrag of juist zo een grote schuld hebben dat deze uitzichtloos is zonder de jackpot te winnen. Aan die laatste categorie geeft de bank overigens liever geen geld.
Write a wise saying and your name will live forever
Vergeten, ik zal het bookmarken.quote:Op woensdag 26 mei 2004 13:59 schreef DaveM het volgende:
[..]
subtiels schopje
kijk maar wanneer je tijd hebt
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
De aanname van de wereldbank is gebaseerd op data afkomstig uit de maatschappij. De conclusie heeft dus een feitelijke basis. Voor alle gevallen kunnen oneindig veel modellen worden opgesteld. Het gaat er echter om om deze modellen ook te toetsen aan de maatschappij en zo te kijken of ze wel kloppen. Voor de door mij aangehaalde modellen is dat het geval. De wereldbank, maar ook de bron aangehaald in deze post ( Waarom liberalen meer economische vrijheden willen. ) hebben cijfers gebruik om de stelling te onderbouwen. Jouw geschetste situatie is slechts een model, zonder cijfermatige onderbouwing.quote:Op maandag 17 mei 2004 21:48 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nog even voor de leesbaarheid:
Ik stelde dus dat als rijken erop vooruit gaan, dat dit geld vaak (maar natuurlijk niet altijd) uit de portemonnee van de armeren komt. Jij ontkende dit en kwam als onderbouwing met dat onderzoek van de wereldbank.
Dat stelt:
Als het gemiddelde inkomen stijgt/daalt, dan stijgt/daalt het gemiddelde lage inkomen evenredig.
Nu heb ik hier een fictief modelletje bedacht dat consistent is met de conclusies van dat onderzoek:
-snip-
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Klopt. een conclusie die ik ook verder niet wil bestrijden.quote:Op donderdag 27 mei 2004 22:25 schreef UnderWorld_ het volgende:
De aanname van de wereldbank is gebaseerd op data afkomstig uit de maatschappij. De conclusie heeft dus een feitelijke basis.
Ik kwam inderdaad met een fictief modelletje, niet op feiten gebaseerd. Maar dat is volgens mij ook niet relevant.quote:Voor alle gevallen kunnen oneindig veel modellen worden opgesteld. Het gaat er echter om om deze modellen ook te toetsen aan de maatschappij en zo te kijken of ze wel kloppen.
Jij stelde dat dat rapport bewijst dat als de rijken rijker worden dat de armeren dan ook rijker worden, dat dát wordt aangetoond. Nu wordt er inderdaad een feitelijk verband aangetoond (duidelijk te zien in dat grafiekje) tussen twee specifieke inkomensontwikkelingen, alleen niet het verband tussen hoge en lage inkomens maar tussen gemiddelde en lage inkomens.
Om aan te tonen dat jij dus een conclusie uit dat rapport trekt die je helemaal niet daaruit kunt trekken, kwam ik met dat modelletje. Dat het geen feitelijk model is doet er imo niet toe omdat je beweringen nu eenmaal ook met fictieve voorbeelden kunt weerleggen.
Deze post geeft aan dat het verschil tussen arm en rijk terugloopt: Waarom liberalen meer economische vrijheden willen.quote:Op donderdag 27 mei 2004 23:57 schreef DaveM het volgende:
[..]
Klopt. een conclusie die ik ook verder niet wil bestrijden.
[..]
Ik kwam inderdaad met een fictief modelletje, niet op feiten gebaseerd. Maar dat is volgens mij ook niet relevant.
Jij stelde dat dat rapport bewijst dat als de rijken rijker worden dat de armeren dan ook rijker worden, dat dát wordt aangetoond. Nu wordt er inderdaad een feitelijk verband aangetoond (duidelijk te zien in dat grafiekje) tussen twee specifieke inkomensontwikkelingen, alleen niet het verband tussen hoge en lage inkomens maar tussen gemiddelde en lage inkomens.
Om aan te tonen dat jij dus een conclusie uit dat rapport trekt die je helemaal niet daaruit kunt trekken, kwam ik met dat modelletje. Dat het geen feitelijk model is doet er imo niet toe omdat je beweringen nu eenmaal ook met fictieve voorbeelden kunt weerleggen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Groen-links is trouwens ook liberaal.quote:Op zondag 16 mei 2004 18:55 schreef DaveM het volgende:
[..]
(inclusief: Meer verantwoordlijkheid bij de burger leggen en minder overheidsbemoeienis van de staat)
Vergeleken met bv Duitsland is Nederland veel liberaler.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit is een grapje zeker?quote:Op maandag 31 mei 2004 11:03 schreef rattaplan het volgende:
[..]
Groen-links is trouwens ook liberaal.
(inclusief: Meer verantwoordlijkheid bij de burger leggen en minder overheidsbemoeienis van de staat)
Dit is een grapje zeker?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
nee, net toevallig in de volkskrant gelezen met een interview met Femke!quote:Op maandag 31 mei 2004 12:04 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Dit is een grapje zeker?
waarom willen bedrijven meer economsiche vrijheden?
Liberalen willen minder invloed vanuit de staat. Als bedrijven van de overheid zijn dan valt te raden waar de overheid het geld vandaan haalt om deze bedrijven te financieren. Via de belastingen misschien of via een verhoogde staatsschuld? Het zal toch ergens vandaan moeten komen en zal eventueel ten koste gaan van andere voorzieningen.
Als een bedrijf als die van de overheid een monopoliepositie heeft, dan zal de service bij een vrije marktwerking alleen maar omhoog gaan (en de prijs eventueel omlaag). Mensen hebben de keuze tussen verschillende bedrijven en die keuze zal voor een groot deel afhangen van de prijs/service. De overheid zal nooit deze service en keuze(vrijheid) kunnen bieden en zo afstemmen of individuele gebruikers.
Nu betaald iedereen hetzelfde bedrag voor de voorziening van de overhied (via belasting). Of je nu veel gebruik ervan maakt of niet. En iedereen krijgt dezelfde service, gewild of niet. Dit is niet zoals het hoort. De overheid bied aan zoals de democratische meerderheid het wil hebben.
De overheid kan aan belasting vragen wat het wil en zal geen risico's nemen. Dit terwijl particulieren wel risico's kunnen nemen. Particulieren bedrijven halen hun geld via de gebruikmakers en via investeerders. Zij kunnen een precieze afstemming maken op vraag en aanbod en kunnen voor de gebruikers een precieze service / prijs garanderen. De overheid kan dit niet. Iedereen is hetzelfde.
Een bedrijf dat een monopolipositie heeft zal die service niet nodig hebben, de mensen kunnen toch nergens anders heen en zullen gebruik blijven maken van de service.
Des te meer geld de overheid ontvangt des te meer service kan het aanbieden. Particulieren hebben nog een winst en verlies afweging. De overheid heeft een flink bureaucratisch apparaat nodig om deze afwegingen te maken. Dat bureaucratisch apparaat zal ook betaald moeten worden…
Een bedrijf van de overheid zal afhankelijk zijn van het geld dat het ontvangt van de burgers via belastingen. Daarop kan het een reactie plaatsen.
De overheid is veel inefficiënter dan een particulier bedrijf.
Het zijn politieke vaardigheden die de overheid bezit en geen economische productieve vaardigheden. De overheid beslist namelijk over de toekomst van het bedrijf en er komen alleen mensen aan de top met politieke vaardigheden.
Je kunt als particulier op een vrije markt, zonder kartelvorming, hogere prijzen gaan vragen voor de producten die je aanbied, maar dan zal het gebruikers aantal afnemen, aangezien er nog nadere aanbieders zijn en je dus geen monopolie positie hebt. De NS is in deze geen voorbeeld aangezien er voor de NS als geprivatiseerd bedrijf geen alternatief is. Deze hebben als het ware nog steeds een monopoliepositie. Verlies lijden is natuurlijk niet het doel van een particulier bedrijf. Maar je kunt ook niet zoveel winst maken als je wil, want een ander bedrijf die dezelfde producten / service bied zal genoegen nemen met een lagere winst. (b.v. AH en de Jumbo)
Liberalen willen minder invloed vanuit de staat. Als bedrijven van de overheid zijn dan valt te raden waar de overheid het geld vandaan haalt om deze bedrijven te financieren. Via de belastingen misschien of via een verhoogde staatsschuld? Het zal toch ergens vandaan moeten komen en zal eventueel ten koste gaan van andere voorzieningen.
Als een bedrijf als die van de overheid een monopoliepositie heeft, dan zal de service bij een vrije marktwerking alleen maar omhoog gaan (en de prijs eventueel omlaag). Mensen hebben de keuze tussen verschillende bedrijven en die keuze zal voor een groot deel afhangen van de prijs/service. De overheid zal nooit deze service en keuze(vrijheid) kunnen bieden en zo afstemmen of individuele gebruikers.
Nu betaald iedereen hetzelfde bedrag voor de voorziening van de overhied (via belasting). Of je nu veel gebruik ervan maakt of niet. En iedereen krijgt dezelfde service, gewild of niet. Dit is niet zoals het hoort. De overheid bied aan zoals de democratische meerderheid het wil hebben.
De overheid kan aan belasting vragen wat het wil en zal geen risico's nemen. Dit terwijl particulieren wel risico's kunnen nemen. Particulieren bedrijven halen hun geld via de gebruikmakers en via investeerders. Zij kunnen een precieze afstemming maken op vraag en aanbod en kunnen voor de gebruikers een precieze service / prijs garanderen. De overheid kan dit niet. Iedereen is hetzelfde.
Een bedrijf dat een monopolipositie heeft zal die service niet nodig hebben, de mensen kunnen toch nergens anders heen en zullen gebruik blijven maken van de service.
Des te meer geld de overheid ontvangt des te meer service kan het aanbieden. Particulieren hebben nog een winst en verlies afweging. De overheid heeft een flink bureaucratisch apparaat nodig om deze afwegingen te maken. Dat bureaucratisch apparaat zal ook betaald moeten worden…
Een bedrijf van de overheid zal afhankelijk zijn van het geld dat het ontvangt van de burgers via belastingen. Daarop kan het een reactie plaatsen.
De overheid is veel inefficiënter dan een particulier bedrijf.
Het zijn politieke vaardigheden die de overheid bezit en geen economische productieve vaardigheden. De overheid beslist namelijk over de toekomst van het bedrijf en er komen alleen mensen aan de top met politieke vaardigheden.
Je kunt als particulier op een vrije markt, zonder kartelvorming, hogere prijzen gaan vragen voor de producten die je aanbied, maar dan zal het gebruikers aantal afnemen, aangezien er nog nadere aanbieders zijn en je dus geen monopolie positie hebt. De NS is in deze geen voorbeeld aangezien er voor de NS als geprivatiseerd bedrijf geen alternatief is. Deze hebben als het ware nog steeds een monopoliepositie. Verlies lijden is natuurlijk niet het doel van een particulier bedrijf. Maar je kunt ook niet zoveel winst maken als je wil, want een ander bedrijf die dezelfde producten / service bied zal genoegen nemen met een lagere winst. (b.v. AH en de Jumbo)
Femke kan zoveel zeggen. Ze zijn op ethische standpunten misschien liberaal, maar als het om de economie gaat snappen ze het nog steeds niet. Als het bijvoorbeeld om meer eigen verantwoordelijkheid en keuze vrijheid voor burgers gaat door het privatiseren van overheidsmonopolies dan zijn ze nog steeds tegen, etc.quote:Op maandag 31 mei 2004 13:56 schreef rattaplan het volgende:
[..]
nee, net toevallig in de volkskrant gelezen met een interview met Femke!
Kan iemand trouwens dat interview hier posten als het online staat?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
klopt, maar ik vind de indirecte erkenning wel leuk.quote:Op maandag 31 mei 2004 14:03 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Femke kan zoveel zeggen. Ze zijn op ethische standpunten misschien liberaal, maar als het om de economie gaat snappen ze het nog steeds niet. Als het bijvoorbeeld om meer eigen verantwoordelijkheid en keuze vrijheid voor burgers gaat door het privatiseren van overheidsmonopolies dan zijn ze nog steeds tegen, etc.
Kan iemand trouwens dat interview hier posten als het online staat?
Leuk, misschien; Liberaal, nee!quote:Op maandag 31 mei 2004 14:07 schreef rattaplan het volgende:
[..]
klopt, maar ik vind de indirecte erkenning wel leuk.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Beter laat dan nooit:
1 de vrijheid van werkgevers om hoger opgeleiden naar Nederland te halen.
(en dan na een tijdje ook de iets minder hoog opgeleiden, enz.)
2 de vrijheid van werkgevers om de duimschroeven aan te draaien bij werknemers,
zonder dat hiervoor een financiële noodzaak is.
3 de vrijheid van oneerlijke concurrentie (grote kapitaalkrachtige bedrijven vs kleinere bedrijfjes, startende ondernemers met veel geld vs startende ondernemers met weinig geld)
4 de vrijheid van bedrijven of individuen om zichzelf ongelimiteerd te verrijken
en daaraan gerelateerd: de vrijheid om andermans slagingskansen in te beperken.
5 de vrijheid om op onwenselijke gebieden schaarste uit te buiten (in het bijzonder op het gebied van grond/woonruimte, maar wie weet waar nog meer)
6 de mogelijke vrijheid van bedrijven om onevenredig veel gebruik te maken van infrastructuur (in verhouding tot wat men daar zelf aan meebetaalt, denk aan Betuwelijn, 5e baan Schiphol). Ik zeg hier mogelijk omdat het niet meer dan een vermoeden is dat belanghebbende bedrijven een onevenredig kleine bijdrage meebetalen aan investeringen waarvan ze profiteren en belastingbetalende burgers een onevenredig groot deel daarvan mogen ophoesten.
Mijn stelling is nu dat de huidige economische vrijheden kennelijk genoeg zijn om al dit moois mogelijk te maken. Op sommige punten zijn de economische vrijheden imo zelfs doorgeslagen (bv. managers die werknemers in de WW mogen gooien omdat het bedrijf in de problemen zit, maar ondertussen zelf geen % hoeven in te leveren).
Liberalen willen echter het aantal economische vrijheden uitbreiden en daarmee bedoelen ze dan vooral meer vrijheden voor werkgevers, verhuurders, banken e.d. en waar ze dan wel iedereen bedoelen profiteert de rijkere uiteindelijk ook het meeste.
Dus ik ben zeker niet tegen economische vrijheden, ik ben tegen het stapje voor stapje invoeren van nieuwe vrijheden. Tenzij het gaat om vrijheden voor iedereen, maar daar zie ik weinig van terug in de praktijk (wie profiteren van de vrijheid van huurverhoging, wie profiteren er van softwarepatenten enz.)
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 01-06-2004 00:36:38 ]
Een aantal voorbeelden, waarvan ik een paar al eerder genoemd heb:quote:Op maandag 17 mei 2004 01:12 schreef Quazzy het volgende:
Je praat wel een beetje generaliserend over economische vrijheden. Wat
bedoel je er precies mee?
1 de vrijheid van werkgevers om hoger opgeleiden naar Nederland te halen.
(en dan na een tijdje ook de iets minder hoog opgeleiden, enz.)
2 de vrijheid van werkgevers om de duimschroeven aan te draaien bij werknemers,
zonder dat hiervoor een financiële noodzaak is.
3 de vrijheid van oneerlijke concurrentie (grote kapitaalkrachtige bedrijven vs kleinere bedrijfjes, startende ondernemers met veel geld vs startende ondernemers met weinig geld)
4 de vrijheid van bedrijven of individuen om zichzelf ongelimiteerd te verrijken
en daaraan gerelateerd: de vrijheid om andermans slagingskansen in te beperken.
5 de vrijheid om op onwenselijke gebieden schaarste uit te buiten (in het bijzonder op het gebied van grond/woonruimte, maar wie weet waar nog meer)
6 de mogelijke vrijheid van bedrijven om onevenredig veel gebruik te maken van infrastructuur (in verhouding tot wat men daar zelf aan meebetaalt, denk aan Betuwelijn, 5e baan Schiphol). Ik zeg hier mogelijk omdat het niet meer dan een vermoeden is dat belanghebbende bedrijven een onevenredig kleine bijdrage meebetalen aan investeringen waarvan ze profiteren en belastingbetalende burgers een onevenredig groot deel daarvan mogen ophoesten.
Je hebt helemaal gelijk dat economische vrijheden op veel gebieden hebben geleid tot scherpe concurrentie en daardoor vaak mooie produkten tegen redelijke en soms zelfs spotgoedkope prijzen. de open Europese grenzen hebben hier zeker een hoop aan bijgedragen. Dit alles is bereikt met de economische vrijheden die er tot dusver waren. Heel mooi allemaal.quote:ik kan bijvoorbeeld genoeg voorbeelden bedenken waardoor meer economische vrijheden (aangenomen dat ik begrijp wat je daarmee bedoelt) zorgt voor meer welvaart voor armere mensen. Om een voorbeeld te noemen: internationale handel. Door het opengaan van de grenzen, het instellen van één munt (meer economische vrijheden) zal er op termijn meer concurrentie zijn voor de bedrijven op de Nederlandse markt. Dit zorgt er vervolgens voor dat de prijzen van diverse producten zakken --> 'armen' (die wij in NL niet hebben) gaan er op vooruit. Rijken ook overigens.
Mijn stelling is nu dat de huidige economische vrijheden kennelijk genoeg zijn om al dit moois mogelijk te maken. Op sommige punten zijn de economische vrijheden imo zelfs doorgeslagen (bv. managers die werknemers in de WW mogen gooien omdat het bedrijf in de problemen zit, maar ondertussen zelf geen % hoeven in te leveren).
Liberalen willen echter het aantal economische vrijheden uitbreiden en daarmee bedoelen ze dan vooral meer vrijheden voor werkgevers, verhuurders, banken e.d. en waar ze dan wel iedereen bedoelen profiteert de rijkere uiteindelijk ook het meeste.
Dus ik ben zeker niet tegen economische vrijheden, ik ben tegen het stapje voor stapje invoeren van nieuwe vrijheden. Tenzij het gaat om vrijheden voor iedereen, maar daar zie ik weinig van terug in de praktijk (wie profiteren van de vrijheid van huurverhoging, wie profiteren er van softwarepatenten enz.)
Klinkt op zich wel redelijk. Probleem is wel dat heleboel Europese fruitboeren dan failliet gaan. Een baan vinden met ongeveer hetzelfde inkomen zal voor de meesten moeilijk gaan en dus gaan die er financieel op achteruit. Ga jij er dan op vooruit? Jouw geïmporteerde Marokkaanse sinaasappels (Spaanse sinaasappels zijn uit de markt geprijst) worden goedkoper alleen ga je wel meer WW-premie betalen. Schiet niet echt op he?quote:Tweede voorbeeld: toevallig weer handelsgerelateerd. Als de importbarrieres van diverse groenten en fruit op worden geheven, zullen de prijzen van de meeste soorten groenten en fruit ontzettend hard zakken. Waar dit toe leidt kan je zelf al raden denk ik.....
Als je bepaalde economische vrijheden van nu zou beperken dan zou dat inderdaad schadelijke gevolgen kunnen hebben, maar dit gaat imo niet op voor alle economische vrijheden die we nu hebben. Daarnaast gaat dit topic vooral om het tegengaan van extra economische vrijheden.quote:Om het even heel algemeen te houden: in de economische literatuur wordt zorgt het beperkten van economische vrijheid ervoor dat de totale welvaart in een land afneemt. Het is inefficient doordat het keuzegedrag van mensen wordt beinvloed.
ik sta hier dus zeer sceptisch tegenover en ben geneigd om te denken dat we hier heel voorzichtig mee moeten zijn om redenen die elders in dit topic te vinden zijn.quote:Het toelaten van meer economische vrijheden leidt tot meer welvaart.
Is er voor het omgekeerde wel een algemene regel die altijd op gaat?quote:Er is geen algemene regel dat meer vrijheid voor meer ongelijkheid zorgt.
Hetzelfde geldt voor gelijkheid denk ik. Komt ook niet zomaar tot stand. Er zijn politieke keuzes voor nodig om meer gelijkheid te bereiken (ik ben geen communist dus ik praat over meer gelijkheid en niet over totale gelijkheid. Worden die keuzes niet gemaakt dan krijg je langzaam maar zeker de wetten van de jungle.quote:Ongelijkheid is altijd het resultaat van een politieke keuze, niet van een economisch automatisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 01-06-2004 00:36:38 ]
Tsja logisch inderdaad rijken profiteren vooral.... Als de armen profiteerden van de vrijheden dan waren ze wel rijk geweestquote:Op maandag 31 mei 2004 23:22 schreef DaveM het volgende:
Beter laat dan nooit:
[..]
Liberalen willen echter het aantal economische vrijheden uitbreiden en daarmee bedoelen ze dan vooral meer vrijheden voor werknemers, verhuurders, banken e.d. en waar ze dan wel iedereen bedoelen profiteert de rijkere uiteindelijk ook het meeste.
Je bedoelt in feite te zeggen dat de vrijheden leiden tot een schevere inkomensverdelingen denk ik.... Dat is een moeilijk dillema... ik denk zelf dat de scheefheid in inkomen niet zo'n probleem is zolang de armsten in een samenleving niet armer worden... en dat is niet het geval mijns inziens.
Persoonlijk vindt ik het voorstel dat Prof dr. F. A. von Hayek (nobelprijs winnaar in de economie) ooit in de jaren zeventig deed erg interessant... Hij stelde voor om de geldmarkt te privatiseren. Met andere woorden om de centrale banken - die het alleenrecht op het drukken van geld hebben! - op te heffen en alle banken de vrijheid te geven om een eigen muntsoort te beginnen. (ABN AMRO zou bijvoorbeeld zijn eigen geld in omloop kunnen gaan brengen met een eigen naam ..)
Mogelijk dat iedereen deze nobelprijswinnaar voor gek verklaart, maar mijns inziens heeft hij een sterk punt.. Concurrentie tussen private vormen van geld zou wel eens voor het eerst in de wereldgeschiedenis inflatie kunnen uitbannen.... mogelijk wordt het in de toekomst (over 50 jaar?) wel werkelijkheid.... De globalisering en digitalisering van het betalingsverkeer stuurt wel die kant op.....
(voor geintereseerdenis dit het pamflet dat ik bedoel: Hayek, F. A. (1976) Denationalisation of Money, London: Institute of Economic Affairs
er zijn online leuke artikelen over de privatisering van geld te vinden.... hier vind je een aantal links: http://www.umsl.edu/~whitelh/links.html )
Mogelijk dat iedereen deze nobelprijswinnaar voor gek verklaart, maar mijns inziens heeft hij een sterk punt.. Concurrentie tussen private vormen van geld zou wel eens voor het eerst in de wereldgeschiedenis inflatie kunnen uitbannen.... mogelijk wordt het in de toekomst (over 50 jaar?) wel werkelijkheid.... De globalisering en digitalisering van het betalingsverkeer stuurt wel die kant op.....
(voor geintereseerdenis dit het pamflet dat ik bedoel: Hayek, F. A. (1976) Denationalisation of Money, London: Institute of Economic Affairs
er zijn online leuke artikelen over de privatisering van geld te vinden.... hier vind je een aantal links: http://www.umsl.edu/~whitelh/links.html )
Quazzy schreef:quote:Op woensdag 19 mei 2004 09:44 schreef sjun het volgende:
Je zou ook eens over de eigen begrenzing heen naar Afrika kunnen kijken. Onder meer naar Kenia, Mozambique, Mali en Tanzania. In het overgrote deel van Afrika wordt het bestuur tegelijkertijd gedecentraliseerd. De overheid trekt zich voorzichtig terug om meer ruimte te geven voor private initiatieven. Dat biedt economische vrijheden. Meisjes gaan nu veel meer naar school dan tien jaar geleden en een nieuwe generatie staat te trappelen om aan het werk te gaan dat mogelijk geworden is door die economische vrijheden.
In Oeganda wordt bijvoorbeeld het investeringsklimaat steeds interessanter voor buitenlandse investeerders. Het land bereikte in 2003 een economische groei van zes procent. Met die economische groei groeien ook de mogelijkheden om de kansen van gemarginaliseerden in dat land te laten toenemen en worden ook deze mensen beter van de toegenomen 'rijk'dom.
Ik had het iets duidelijker moeten verwoorden in de OP, maar ik doelde op meer economische vrijheden tov de huidige situatie in Nederland en vergelijkbare landen. Dat blijkt verder ook uit andere bijdragen, maar jouw reaktie is al wat ouder dus dat kon je toen nog niet weten natuurlijk.quote:Eigenlijk is slechts één woord voldoende om de stelling onderuit te halen: China! Ik denk niet dat er iemand is die kan ontkennen dat het geven van meer economische vrijheden in de afgelopen 30 jaar heeft geleid tot een spectaculaire afname van het aantal armen in China.
Meer economische vrijheden voor landen die tot voor kort weinig tot niets op dit gebied kenden (China, Oeganda, enz) vind ik uiteraard geen enkel probleem, maar daar gaat het dus ook niet over. Sorry dat ik niet duidelijker was.
accelerator schreef:
Zo kunnen ook op landelijk niveau de inkomensverschillen toenemen omdat armeren op de een of andere manier worden benadeeld zonder dat er ook maar 1 wet wordt overtreden. Als voorbeeld kun je denken aan het stijgen van huren, waar de lagere inkomens het meeste last van hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 01-06-2004 12:34:17 ]
Zou je hetzelfde zeggen als jouw inkomen met 1% stijgt en je collega met precies hetzelfde werk, precies dezelfde ervaring enz. 20% erbij krijgt? Niemand die iets steelt, toch ben je dan om een of andere duistere reden benadeeld.quote:Hebben de rijken het er uit gestolen of zo? Het zijn allemaal eerlijke transacties geweest waarbij
nergens de wet is overtreden.
Zo kunnen ook op landelijk niveau de inkomensverschillen toenemen omdat armeren op de een of andere manier worden benadeeld zonder dat er ook maar 1 wet wordt overtreden. Als voorbeeld kun je denken aan het stijgen van huren, waar de lagere inkomens het meeste last van hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 01-06-2004 12:34:17 ]
pberends schreef:
In het voordeel dus van mensen die al rijk zijn !
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 01-06-2004 12:35:02 ]
Dat zeg ik!quote:Nee, meer economische vrijheid werkt vooral in het voordeel van mensen die de ambitie hebben om rijker te worden.
In het voordeel dus van mensen die al rijk zijn !
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 01-06-2004 12:35:02 ]
Je hebt het telkens over de werkgevers en de bedrijven, maar wij zijn de baas over de multinationals en de topmensen die daar in dienst zijn, ze zijn door ons ingehuurt. Het zijn namelijk institutionele beleggers als pensioenfondsen die deze bedrijven in handen hebben. Wat goed is voor een bedrijf, is dus door naar de eigenaren, iedereen!quote:Op maandag 31 mei 2004 23:22 schreef DaveM het volgende:
Beter laat dan nooit:
[..]
Een aantal voorbeelden, waarvan ik een paar al eerder genoemd heb:
1 de vrijheid van werkgevers om hoger opgeleiden naar Nederland te halen.
(en dan na een tijdje ook de iets minder hoog opgeleiden, enz.)
2 de vrijheid van werkgevers om de duimschroeven aan te draaien bij werknemers,
zonder dat hiervoor een financiële noodzaak is.
3 de vrijheid van oneerlijke concurrentie (grote kapitaalkrachtige bedrijven vs kleinere bedrijfjes, startende ondernemers met veel geld vs startende ondernemers met weinig geld)
4 de vrijheid van bedrijven of individuen om zichzelf ongelimiteerd te verrijken
en daaraan gerelateerd: de vrijheid om andermans slagingskansen in te beperken.
5 de vrijheid om op onwenselijke gebieden schaarste uit te buiten (in het bijzonder op het gebied van grond/woonruimte, maar wie weet waar nog meer)
6 de mogelijke vrijheid van bedrijven om onevenredig veel gebruik te maken van infrastructuur (in verhouding tot wat men daar zelf aan meebetaalt, denk aan Betuwelijn, 5e baan Schiphol). Ik zeg hier mogelijk omdat het niet meer dan een vermoeden is dat belanghebbende bedrijven een onevenredig kleine bijdrage meebetalen aan investeringen waarvan ze profiteren en belastingbetalende burgers een onevenredig groot deel daarvan mogen ophoesten.
Normaals: de maatschappij is verweven. Iedereen is de baas van de grote mutinationals, niet direct, maar wel indirect. Als het topmanagement besluit om de winst te optimaliseren en daardoor 50 mensen van de 1000 moet ontslaan, dan stelt het bedrijf zijn bestaan zeker. Het zorgt ervoor dat stakholders als werknemers, maar ook zeker consumenten gebuik kunnen blijven maken van de services die het bedrijf aanbied. Het is op dat moment irrelevant of de winst -1 miljoen was, of +10 miljoen, het optimaliseren van de winst (en daarbij het ontslaan van mensen die niet noodzakelijk zijn voor het bedrijf op dat moment) zal weer doorwerken in de prijs van het product.quote:[..]
Je hebt helemaal gelijk dat economische vrijheden op veel gebieden hebben geleid tot scherpe concurrentie en daardoor vaak mooie produkten tegen redelijke en soms zelfs spotgoedkope prijzen. de open Europese grenzen hebben hier zeker een hoop aan bijgedragen. Dit alles is bereikt met de economische vrijheden die er tot dusver waren. Heel mooi allemaal.
Mijn stelling is nu dat de huidige economische vrijheden kennelijk genoeg zijn om al dit moois mogelijk te maken. Op sommige punten zijn de economische vrijheden imo zelfs doorgeslagen (bv. managers die werknemers in de WW mogen gooien omdat het bedrijf in de problemen zit, maar ondertussen zelf geen % hoeven in te leveren).
Liberalen willen echter het aantal economische vrijheden uitbreiden en daarmee bedoelen ze dan vooral meer vrijheden voor werkgevers, verhuurders, banken e.d. en waar ze dan wel iedereen bedoelen profiteert de rijkere uiteindelijk ook het meeste.
Dus ik ben zeker niet tegen economische vrijheden, ik ben tegen het stapje voor stapje invoeren van nieuwe vrijheden. Tenzij het gaat om vrijheden voor iedereen, maar daar zie ik weinig van terug in de praktijk (wie profiteren van de vrijheid van huurverhoging, wie profiteren er van softwarepatenten enz.)
Misschien klinkt het raar, maar dit is wat er moet gebeuren. Er zal specialisatie optreden in een globale markt, bepaalde gebieden kunnen bepaalde taken beter uitvoeren door geografische, demografische of andere factoren. Dit geeft inderdaad een klap in het begin, in een aantal streken zullen veel mensen immers hun baan verliezen. Daarna kunnen deze mensen zich echter gaan concentreren op een tak waar wij goed in zijn, en zich hierin specialiseren (en natuurlijk dat de prijzen zullen dalen voor die producten).quote:[..]
Klinkt op zich wel redelijk. Probleem is wel dat heleboel Europese fruitboeren dan failliet gaan. Een baan vinden met ongeveer hetzelfde inkomen zal voor de meesten moeilijk gaan en dus gaan die er financieel op achteruit. Ga jij er dan op vooruit? Jouw geïmporteerde Marokkaanse sinaasappels (Spaanse sinaasappels zijn uit de markt geprijst) worden goedkoper alleen ga je wel meer WW-premie betalen. Schiet niet echt op he?
De SP, de partij waar jij volgens mij op stemt, is wel voor het afnemen van deze economische vrijheden, je kan hierbij denken aan striktere regulatie, maar ook het nationaliseren van voormalig staatsbedrijven.quote:[..]
Als je bepaalde economische vrijheden van nu zou beperken dan zou dat inderdaad schadelijke gevolgen kunnen hebben, maar dit gaat imo niet op voor alle economische vrijheden die we nu hebben. Daarnaast gaat dit topic vooral om het tegengaan van extra economische vrijheden.
Je moet duidelijk zien dat er geen knik in de kabel zit. Economische vrijheden leveren meer welvaart op, het is niet zo dat in het geval van China het wel meer welvaart op levert, maar als je dan op ons welvaartsniveau komt, de welvaart weer achteruit gaat. Dat is een aanname die nergens op is gebaseerd.
Dat is onzin, zoals de bron in mijn vorige post liet zien is de ongelijkheid in de wereld dalende.quote:[..]
Is er voor het omgekeerde wel een algemene regel die altijd op gaat?
[..]
Hetzelfde geldt voor gelijkheid denk ik. Komt ook niet zomaar tot stand. Er zijn politieke keuzes voor nodig om meer gelijkheid te bereiken (ik ben geen communist dus ik praat over meer gelijkheid en niet over totale gelijkheid. Worden die keuzes niet gemaakt dan krijg je langzaam maar zeker de wetten van de jungle.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
|
|
