Rechts, een andere manier van sociaal.

Ik snap ook niet waar mensen dat op baseren...

Links is in ieder geval NIET sociaal ... het begrotingstekort laten oplopen is in de linkse hoek geen enkel probleem.Terwijl onze kinderen later met de shit zitten, want die moeten dat tekort weer aanvullen, en daar komt ook nog de rente bij. Is dat dan sociaal?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:01 schreef pberends het volgende:
Ik vind dat rechts vaker een beleid uitvoerd dat het beste is voor de bestwil van het volk.

Twee mankementen:
1. definieer beste. Wat voor jou het beste is, is dat voor mij niet en omgekeerd. There is no best way...
2. DE BESTWIL van HET VOLK. Het volk bestaat niet, en daarmee de bestwil ook niet...

quote:

Bijvoorbeeld lagere uitkeringen, zodat mensen sneller gaan werken, wat hun uiteindelijk hogerop zou helpen.

Moeten er wel voldoende banen zijn... Want anders is dit dus gewoon niet sociaal. Dus wanneer rechts daar eerst voor kan zorgen...

quote:

Stelling: Rechts is op een andere manier net zo sociaal als links

In één woord: BULLSHIT!!!

so·ci·aal (bn.)
1 geneigd om in groepen te leven
2 betr. hebbend op de menselijke samenleving => maatschappelijk
3 gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend

Hierbij denk ik toch echt veel meer aan links dan aan rechts hoor. Ook als je het historisch bekijkt, is het duidelijk te zien dat het humanitaire echt aan de linkse kant gezocht moet worden.
En een linkse partij wil ook de mensen aanzetten om weer te gaan werken hoor, alleen wil men ze ook, indien men nou geen werk kan vinden, blijven steunen.

Links beleid is niet per definitie sociaal.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:08 schreef pberends het volgende:

[..]

Je hebt duidelijk geen kaas gegeten van de economie en overheidsfinanciën.

Ik reageerde op je stelling dat rechts sociaal zou zijn. Dat is het niet. Economisch kan het best beter zijn (op de korte termijn), maar het zal zorgen voor polarisatie tussen werkende en werkelozen, wat criminaliteit were in de hand werkt. Dat jij alles vanuit een economisch perspectief ziet, betekend nog niet dat dat het juiste perspectief is.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:11 schreef ExTec het volgende:
Links beleid is niet per definitie sociaal.

En rechtsbeleid is niet per definitie goed voor de economie...

Ik ben het absoluut eens met die stelling (ja, ik ben rechts). Pas geleden kwam er in een topic hier ook al zoiets voorbij. Daar stond dat links de korte termijngedachte volgt en rechts de lange termijn.
Beide sociaal, maar op een andere manier. Ik persoonlijk kies dan liever de lange termijn, omdat ik de korte termijn vaak te veel symptoombestrijding vind ipv het echte wegnemen of verminderen van het probleem.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:09 schreef sweek het volgende:
so·ci·aal (bn.)
1 geneigd om in groepen te leven
2 betr. hebbend op de menselijke samenleving => maatschappelijk
3 gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend

Hierbij denk ik toch echt veel meer aan links dan aan rechts hoor. Ook als je het historisch bekijkt, is het duidelijk te zien dat het humanitaire echt aan de linkse kant gezocht moet worden.
En een linkse partij wil ook de mensen aanzetten om weer te gaan werken hoor, alleen wil men ze ook, indien men nou geen werk kan vinden, blijven steunen.

Dat is precies het probleem, links is een beetje TE humaan.
Daardoor worden alle kosten op de werkenden in deze maatschappij afgewenteld.
De aanpak "je kunt geen baan vinden, je bent zo zielig, hier heb je wat geld" werkt gewoon niet.
Zeker niet als je ziet dat er tienduizenden banen zijn die niet vervuld kunnen worden.

wat een onzin. Hoe kan plunderen van welzijn/welvaart op de langere termijn nou bijdragen aan een maatschappelijk sociaal draagvlak?

Dat kan helemaal niet, want rechts wil tweedeling, ofwel het beeld bevestigen dat alle buitenlanders stelen en moorden en dat als je maar goed je best doet, je vanzelf een goede positie vergaard op de maatschappelijke ladder.
Het is toch jammer dat er vaak vergeten wordt dat er maar 1 directeur nodig is en dat het middenkader al overstroomt met wannabe dictatortjes. Paradoxaal genoeg is die ontevredenheid wel voldoende om rechts te blijven stemmen. Volgens mij is dat juist korte termijnsdenken.

Om er dan maar weer een allegorie tegenaan te gooien: gelukkig kan een slang zichzelf niet opeten

quote:

Dat kan helemaal niet, want rechts wil tweedeling, ofwel het beeld bevestigen dat alle buitenlanders stelen en moorden....

Blablabla, tot zover de vooroordelen.

De aanpak "je kunt geen baan vinden, dus we geven voortaan nog maar de helft" werkt ook niet. Oh ja, toch wel... Het werkt agressie in de hand.

We zijn met veel mensen, willen we dan sociaal met elkaar leven dan moeten we ons wel aan de regels houden.. En hard optreden tegen de mensen die die regels overtreden.
En daar maakt rechts zich tenminste hard voor. Want het is wel aardig om overtreders niet te straffen maar associaal tenopzichte van de mensen die zich wel aan de regels houden.

En dat geld ook voor mensen die niet mee willen doen. Je moet stimuleren om te gaan werken. Dus korten op uitkeringen. Of is het sociaal om als werkende te horen dat "deze" mensen pas rond 11 uur hun bed uit komen..??..

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:20 schreef Greyfox het volgende:

[..]

Dat is precies het probleem, links is een beetje TE humaan.
Daardoor worden alle kosten op de werkenden in deze maatschappij afgewenteld.
De aanpak "je kunt geen baan vinden, je bent zo zielig, hier heb je wat geld" werkt gewoon niet.
Zeker niet als je ziet dat er tienduizenden banen zijn die niet vervuld kunnen worden.

Dus die 400.00 werklozen die dan niet in aanmerking komen voor die tienduizenden banen die geven we geen geld meer... En hoe denk je dat die dan in hun levensonderhoud zullen gaan voorzien?!? Criminaliteit misschien?!? Nee, jouw rechtse gedachtengoed zal zeker voor een veiligere samenleving zorgen...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:26 schreef ExTec het volgende:

[..]

Blablabla, tot zover de vooroordelen.

geen vooroordelen, een definitie van rechts. Heb je wel opgelet met geschiedenis?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:26 schreef Upsalt het volgende:
De aanpak "je kunt geen baan vinden, dus we geven voortaan nog maar de helft" werkt ook niet. Oh ja, toch wel... Het werkt agressie in de hand.

Oh, dus aggressie loont toch!

Tis toch van de zotte dat je mensen meer (door werkenden betaald) belastinggeld moet geven omdat ze anders aggressief worden?
Die moeten maar eens een tijdje in de US gaan zitten, met het sociale stelsel daar.

Mijn stelling:
Nederlanders zijn verwend!

Ik ben het er wel mee eens. Het is in ieder geval de bedoeling van de rechtse partijen om zo goed mogelijk te zijn voor het land, wat door veel linkse mensen ook nog wel eens wordt ontkent.

En daarbuiten geloof ik dat vooral arme mensen veel voordeel hebben van een rechtse regering. Als je werkt zal je waarschijnlijk gelukkiger worden dan als je alleen maar thuis zit. Daarbuiten hebben de arme mensen in samenlevingen het altijd véél beter in rijke landen dan in arme landen.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:27 schreef HarryP het volgende:
We zijn met veel mensen, willen we dan sociaal met elkaar leven dan moeten we ons wel aan de regels houden.. En hard optreden tegen de mensen die die regels overtreden.
En daar maakt rechts zich tenminste hard voor. Want het is wel aardig om overtreders niet te straffen maar associaal tenopzichte van de mensen die zich wel aan de regels houden.

En dat geld ook voor mensen die niet mee willen doen. Je moet stimuleren om te gaan werken. Dus korten op uitkeringen. Of is het sociaal om als werkende te horen dat "deze" mensen pas rond 11 uur hun bed uit komen..??..

Je kunt wel iets stimuleren, maar dan moet het er wel ZIJN!!! We hebben momenteel bijna 500.000 werklozen (en dan heb ik het nog niet eens over die 900.000 WAO-ers). Zoveel vacatures zijn er niet... Dus tenzij jij een polarisatie wilt veroorzaken, moet je vooral zorgen voor lagere uitkeringen, zonder dat daar voldoende extra vacatures tegenover staan...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:26 schreef Upsalt het volgende:
De aanpak "je kunt geen baan vinden, dus we geven voortaan nog maar de helft" werkt ook niet. Oh ja, toch wel... Het werkt agressie in de hand.

Agressie is niet sociaal. En agressie is nooit de schuld van het beleid maar altijd van de persoon.

foutje

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:27 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Dus die 400.00 werklozen die dan niet in aanmerking komen voor die tienduizenden banen die geven we geen geld meer... En hoe denk je dat die dan in hun levensonderhoud zullen gaan voorzien?!? Criminaliteit misschien?!? Nee, jouw rechtse gedachtengoed zal zeker voor een veiligere samenleving zorgen...

Wat een onzin!

Hoe denk je dat dat vroeger ging, toen er nog geen uitkering was?
Dat iedereen maar ging stelen?
Dat zou ook impliciet aangeven dat er nu geen criminaliteit zou zijn, maar dat lijkt me moeilijk vol te houden.
Ik durf zelfs te beweren dat uitkeringstrekkers crimineler zijn dan werkenden.
(en dan heb ik het niet over de schaal, maar het aantal)

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:28 schreef Greyfox het volgende:

[..]

Oh, dus aggressie loont toch!

Tis toch van de zotte dat je mensen meer (door werkenden betaald) belastinggeld moet geven omdat ze anders aggressief worden?
Die moeten maar eens een tijdje in de US gaan zitten, met het sociale stelsel daar.

Mijn stelling:
Nederlanders zijn verwend!

In zekere zin heb je gelijk. Nederlanders zijn verwend.

Maar goed, als jij liever hebt dat werklozen door geld gebrek de criminaliteit ingaan?!? En wat gebeurd er met criminelen in een rechtse orde staat?!? Die worden KEIHARD aangepakt... Gevolg, de cellen worden overbevolkt... Er moeten extra cellen gebouwd worden, en cellen worden toch ook uiteindelijk door de belastingbetaler betaald... Dus of je dat geld nu linksom of rechtsom uitgeeft, het komt toch bij de niet werkenden terecht...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:30 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Je kunt wel iets stimuleren, maar dan moet het er wel ZIJN!!! We hebben momenteel bijna 500.000 werklozen (en dan heb ik het nog niet eens over die 900.000 WAO-ers). Zoveel vacatures zijn er niet... Dus tenzij jij een polarisatie wilt veroorzaken, moet je vooral zorgen voor lagere uitkeringen, zonder dat daar voldoende extra vacatures tegenover staan...

Paar jaar geleden waren er meer vacatures dan werkelozen. En misschien ben je af en toe wel eens werkeloos dan ja, ook al wil je dan wel graag werken, maar dan kan je je altijd nog laten opleiden. En als dat niet kan moet de overheid er voor zorgen dat het wél kan.

Gehoord van inkomensval..??..
Als je een uitkering krijgt met huursubsidie en je gaat werken voor een minimumloon dan ga je er netto op achteruit. Van die asociale positie moeten we eerst maar eens af. (volgens mij zorgt onze huidige naar rechtsleunende regering daar nu gelukkig voor).
Want dat is natuurlijk behoorlijk asociaal voor de mensen die voor een minimumloon werken. Ze hadden evengoed in hun bed kunnen blijven liggen.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:35 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

In zekere zin heb je gelijk. Nederlanders zijn verwend.

Maar goed, als jij liever hebt dat werklozen door geld gebrek de criminaliteit ingaan?!? En wat gebeurd er met criminelen in een rechtse orde staat?!? Die worden KEIHARD aangepakt... Gevolg, de cellen worden overbevolkt... Er moeten extra cellen gebouwd worden, en cellen worden toch ook uiteindelijk door de belastingbetaler betaald... Dus of je dat geld nu linksom of rechtsom uitgeeft, het komt toch bij de niet werkenden terecht...

Ja ben ik voor.
Ik betaal liever 100 euro belasting voor gevangenissen dan 10 euro om steuntrekker te financieren. En als die cellen gebouwd moeten worden hebben een hoop meer mensen weer werk.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:34 schreef Greyfox het volgende:

[..]

Wat een onzin!

Daar kom ik later op terug...

quote:

Hoe denk je dat dat vroeger ging, toen er nog geen uitkering was?
Dat iedereen maar ging stelen?

Heeeeeeeeeel vroeger, was er ook al criminaliteit, maar toen was het het stelen van een brood of een kip... Toen waren we een land vol boeren, die in hun eigen levensbehoefte voorzagen... In het industriele tijdperk was het stelen van brood nog steeds een dagelijkse bezigheid, alsook het stelen van goederen (geld, horloges etc.). Mensen zorgden voor grote gezinnen, waarbij de kinderen vaak aan het werk gezet werden om in het levensonderhoud te voorzien... Daarnaast had je de kerk die ook enigszins aan liefdadigheid deed (enkel voor gelovigen).
Als jij naar die tijd terug wil.. Be my guest, maar ik blijf liever in het hier en nu leven...

quote:

Dat zou ook impliciet aangeven dat er nu geen criminaliteit zou zijn, maar dat lijkt me moeilijk vol te houden.

Zoals hierboven geschets, vroeger was er ook al criminaliteit...

quote:

Ik durf zelfs te beweren dat uitkeringstrekkers crimineler zijn dan werkenden.
(en dan heb ik het niet over de schaal, maar het aantal)

Ik kan het niet met cijfers aantonen, maar ik denk zeker dat je gelijk hebt... Waarom? Omdat werklozen dezelfde luxe willen als mensen die werken... Als je te weinig geld krijgt, zorg je dus op een andere manier voor inkosmten. Daarnaast komt nog eens dat mensen hun problemen vaak weg drinken of weg spuiten... Beide kost (veel) geld... Een werkende heeft daar meestal minder last van... Maar dit probleem wordt alleen maar erger wanneer je de geldkraan nog verder dichtknijpt... Overigens zijn die criminelen vaak de "na-flowerpower generatie" (geboren na 1960)... De echte ouderen hebben te veel respect...

Dus misschien moeten we eerst daaraan werken, maar dan op een slagvaardigere manier dan Balkenende met zijn normen en waarden...

Dus, om terug te komen op jouw eerste opmerking: Wat een onzin!

[ Bericht 1% gewijzigd door -PatrickO- op 23-03-2004 12:00:12 ]

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:35 schreef YourMaster het volgende:

[..]

Paar jaar geleden waren er meer vacatures dan werkelozen. En misschien ben je af en toe wel eens werkeloos dan ja, ook al wil je dan wel graag werken, maar dan kan je je altijd nog laten opleiden. En als dat niet kan moet de overheid er voor zorgen dat het wél kan.

Wat denk je dat er gaat gebeuren met de salarissen als je de inkomenszekerheid bij werkloosheid weghaalt?!? Die gaan stijgen... Is dat dan goed voor onze economie?!?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:36 schreef HarryP het volgende:
Gehoord van inkomensval..??..
Als je een uitkering krijgt met huursubsidie en je gaat werken voor een minimumloon dan ga je er netto op achteruit. Van die asociale positie moeten we eerst maar eens af. (volgens mij zorgt onze huidige naar rechtsleunende regering daar nu gelukkig voor).
Want dat is natuurlijk behoorlijk asociaal voor de mensen die voor een minimumloon werken. Ze hadden evengoed in hun bed kunnen blijven liggen.

Ben ik met je eens... Maar dat kun je op meerdere manieren regelen... Uitkeringen omlaag, regels omtrent subsidies aanpassen, salarissen omhoog en een ontkoppeling van de salarissen en uitkeringen...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:39 schreef HarryP het volgende:

[..]

Ja ben ik voor.
Ik betaal liever 100 euro belasting voor gevangenissen dan 10 euro om steuntrekker te financieren. En als die cellen gebouwd moeten worden hebben een hoop meer mensen weer werk.

Is je goed recht, maar ik ben bang dat niet iedereen deze gedachte zal delen in onze individualistische maatschappij...

Wat een onzinstelling. Rechts betekent niet sociaal, maar liberaal.

li·be·raal2 (bn.)
1 een zo gering mogelijke overheidsbemoeienis met het maatschappelijk leven voorstaand
2 ruimdenkend
3 niet orthodox op met name kerkelijk gebied

En zo min mogelijk overheidsbemoeienis leidt automatisch tot het recht van de sterkste. Sociaal betekent in de politiek dat je de zwaksten beschermt tegen de sterksten. Dat doen rechtse partijen per definitie niet: ze laten de zwaksten aan hun lot over en verdedigen dat met argumenten als: als ze voor zichzelf moeten zorgen, is dat beter voor iedereen.

Om te zien dat dit systeem economisch prima werkt, maar sociaal gezien niet, hoeven we alleen maar even over de Atlantische oceaan te kijken: Ok, de VS heeft de sterkste economie ter wereld, maar het aantal drop-outs is gigantisch. Het aantal zwervers, criminelen en drugsverslaafden is hoger dan in welk ander westers land dan ook en daarnaast leeft een relatief groot deel van de normale bevolking onder de armoedegrens.

Als je het allemaal prima vindt dat mensen die niet het talent en/of de mogelijkheden hebben gehad om het te redden in de maatschappij buiten de boot vallen, moet je vooral rechts stemmen, maar ga niet zeggen dat het sociaal is.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:31 schreef HarryP het volgende:

[..]

Agressie is niet sociaal. En agressie is nooit de schuld van het beleid maar altijd van de persoon.

Als persoon ben je verantwoordelijk voor de agressie... Maar de schuld kan zeker bij de overheid en het beleid liggen... Als die een onverantwoord beleid voeren... Bijvoorbeeld dat euthenasie verplicht wordt als je 65 jaar wordt, of dat je op de snelwegen nog slechts stapvoets mag rijden, maar dat je woon-werk verkeer minimaal 50 kilometer verder moet liggen... Kinderprostitutie verplicht stellen bij meer dan twee vrouwen in een gezin... Kerken verbieden... Moskeeen toestaan... Ik roep maar wat... Lijken me aardig wat zaken die veeeeel agressie zullen oproepen...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:52 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Is je goed recht, maar ik ben bang dat niet iedereen deze gedachte zal delen in onze individualistische maatschappij...

Gelukkig hoef je daar niet bang voor te zijn. De reaktie waarop je reageert geeft eens en te meer aan dat rechtse mensen eigenlijk heel erg bang zijn dat ze liever in veiligheid investeren dan in een open samenleving waarin 'iets kan en mag'.
Dat is ook de kracht van rechts, ontevredenheid en veiligheid zijn de kernpunten. Verder komt het nooit. De bezuiningsrek is er nu wel zo'n beetje uit, dus ik vermoed zomaar dat we een betere toekomst tegemoet gaan met een wat linksere inhoud.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:49 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Wat denk je dat er gaat gebeuren met de salarissen als je de inkomenszekerheid bij werkloosheid weghaalt?!? Die gaan stijgen... Is dat dan goed voor onze economie?!?

Sorry.. Het aanbod van mensen die gaan werken omdat ze toch meer willen gaan verdienen wordt groter en de salarissen stijgen..???????....

Terug naar de kleuterschool voor economie..
Vraag en aanbod bepalen de prijs.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:51 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Ben ik met je eens... Maar dat kun je op meerdere manieren regelen... Uitkeringen omlaag, regels omtrent subsidies aanpassen, salarissen omhoog en een ontkoppeling van de salarissen en uitkeringen...

Dat zijn 100% rechtse oplossingen want de linkse partijen willen daar niet aan.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 12:03 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Gelukkig hoef je daar niet bang voor te zijn. De reaktie waarop je reageert geeft eens en te meer aan dat rechtse mensen eigenlijk heel erg bang zijn dat ze liever in veiligheid investeren dan in een open samenleving waarin 'iets kan en mag'.
Dat is ook de kracht van rechts, ontevredenheid en veiligheid zijn de kernpunten. Verder komt het nooit. De bezuiningsrek is er nu wel zo'n beetje uit, dus ik vermoed zomaar dat we een betere toekomst tegemoet gaan met een wat linksere inhoud.

Veiligheid is belangrijk. En inderdaad ik geef in deze drukke samenleving liever wat privacy op de veiligheid. Ik heb liever dan ik wordt gefoulleerd dan dat ik met een mes wordt overvallen. Ik denk dat er veel mensen die mening delen.

En geloof je werkelijk dat de bezuinigingsrek eruit is? Nederland heeft nog maar met 1 nagel over de begroting geschaapt. Er kan en zal nog veel meer vanaf gaan. De vergrijzing kunnen we niet betalen met de huidige begroting.. Op het moment zijn er volgens mij 7 werkende op de 10 mensen straks 6 op de 10.. Daar moet behoorlijk voor bezuinigd worden..

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 12:06 schreef HarryP het volgende:

[..]

Sorry.. Het aanbod van mensen die gaan werken omdat ze toch meer willen gaan verdienen wordt groter en de salarissen stijgen..???????....

Terug naar de kleuterschool voor economie..
Vraag en aanbod bepalen de prijs.

Dat was zo in de tijd van Keynes... Er spelen ook andere factoren een rol... Zeker wanneer het risico op een laag inkomen na ontslag mee gaat spelen, dan zul je je daar van te voren voor in willen dekken... Hetzij via een verzekering, hetzij via extra inkomen tijdens het werken.
Nu kun je dit pareren met de mededeling dat dat alleen lukt bij medewerkers die schaars zijn, maar de medewerkers die er in overvloed zijn, zullen zich verenigen in een vakbond. Stakingen zijn een machtig middel... En als het bedrijf dan besluit om de stakers te ontslaan en anderen in te zetten, dan ben ik bang dat er doden gaan vallen...
Zoals een ander al zei: "kijk eens naar de andere kant van de Atlantische Oceaan" en leer van de geschiedenis aldaar...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:27 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Dus die 400.00 werklozen die dan niet in aanmerking komen voor die tienduizenden banen die geven we geen geld meer... En hoe denk je dat die dan in hun levensonderhoud zullen gaan voorzien?!? Criminaliteit misschien?!? Nee, jouw rechtse gedachtengoed zal zeker voor een veiligere samenleving zorgen...

Het probleem is dat die tienduizenden banen niet worden opgevuld doordat de rechste werkgevers alleen goed opgeleid personeel willen. Maar goed opgeleid personeel is niet altijd even makkelijk te vinden in een land waar het onderwijs stelselmatig door rechts wordt afgebroken. We zien dus dat rechts ten eerste de werkloosheid veroorzaakt en vervolgens ook nog eens zegt: laat die lui maar stikken ook.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 12:13 schreef HarryP het volgende:

[..]

Dat zijn 100% rechtse oplossingen want de linkse partijen willen daar niet aan.

De ontkoppeling wel, maar niet dat dan de salarissen omhoog gaan...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 12:19 schreef HarryP het volgende:

[..]

Veiligheid is belangrijk. En inderdaad ik geef in deze drukke samenleving liever wat privacy op de veiligheid. Ik heb liever dan ik wordt gefoulleerd dan dat ik met een mes wordt overvallen. Ik denk dat er veel mensen die mening delen.

Ik heb liever geen van beide... Vindt je dat erg?!?

quote:

En geloof je werkelijk dat de bezuinigingsrek eruit is? Nederland heeft nog maar met 1 nagel over de begroting geschaapt. Er kan en zal nog veel meer vanaf gaan. De vergrijzing kunnen we niet betalen met de huidige begroting.. Op het moment zijn er volgens mij 7 werkende op de 10 mensen straks 6 op de 10.. Daar moet behoorlijk voor bezuinigd worden..

Inderdaad, het huidige kabinet kan inderdaad nog wel verder bezuinigen, met die rat van een Zalm aan het hoofd van de bezuinigingsmachine...
Waar zullen we op gaan bezuinigen?!? Defensie?!? Of op ene aantal waardeloze projecten, als de HSL, de Betuwelijn, de JSF?!? Of gaan we bezuinigen in de subsidies?!? Of zullen we gewoon het ambtenaren apparaat met 25% terugschroeven?!? De wachtgeld regelingen aanpakken?!? Voldoende om op te bezuinigen, maar het zal wel weer bij de "sociale" projecten weg gehaald worden, waaronder de gezondheidszorg...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:07 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Moeten er wel voldoende banen zijn... Want anders is dit dus gewoon niet sociaal. Dus wanneer rechts daar eerst voor kan zorgen...
[..]

Dat kan geregeld worden door de kosten van een baan terug te dringen. Als de overheid minder geld nodig heeft hoeft er minder belasting te worden geheven op arbeid. De overheid kan dus beginnen met het terugdringen van haar uitgaven.

Vervolgens kan de wet worden aangepast om het werkgevers gemakkelijker te maken van mensen af te komen die hen handenvol geld of ergernis kosten. Daarmee wordt het voor hen interessanter om meer mensen aan te stellen.

Verder kan de overheid regelen dat het eenvoudiger wordt om ouderen aan te stellen door bijvoorbeeld de premie op de arbeid die door ouderen verricht wordt te verlagen. Als er meer ouderen werken dragen deze meer bij aan de schatkist in plaats van dat ze eruit eten. Hierdoor bespaart de overheid dan weer op de kosten van verzorging uit overheidsfinanciën.

Als arbeid minder kost en werkgevers minder risico's lopen bij het aanstellen van mensen zal de werkgelegenheid toenemen. Met toenemende werkgelegenheid krijgt de overheid minder kosten terwijl er meer binnenkomt. Zo kan dan een vicieuze cirkel in goede richting vormkrijgen want wie aan het werk is participeert actief in de Nederlandse samenleving.

Een linkse overheid doet het net andersom. Zij bedenkt baantjes die geld kosten (WIW). Hierdoor moet de overheid meer geld uitgeven. ZIj bedenkt maatregelen om mensen aan het werk te krijgen die geld kosten in de vorm van subsidies. Die zullen door iemand zullen moeten worden opgebracht, nodigen uit tot misbruik en genereren dus ook kosten van een verstrekkende, van een controlerende en van een begeleidende instantie.

De baat ervan valt in het niet bij de kosten maar er hebben weer wat ambtenaren werk en deze zullen dus als het even kan links blijven stemmen. Zo blijft dan een vicieuze kostengenererende cirkel in stand.

Als wij deze cirkel niet doorbreken dan zien wij steeds meer werk verhuizen naar het oosten van Europa waar de arbeid onder andere minder kost omdat de ondernemer minder risico's en minder sores heeft bij de aanstelling van werknemers.

De overregulering, de premie op arbeid middels diverse solidariteitsheffingen en de kostengenererende rechtspositie hollen de nederlandse positie op de europese arbeidsmarkt uit. Niets hiertegen ondernemen is een schip zien vollopen met water zonder de pompen te hanteren. De afloop daarvan is voorspelbaar.


[ Bericht 10% gewijzigd door sjun op 23-03-2004 13:03:17 ]

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 12:19 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Dat was zo in de tijd van Keynes... Er spelen ook andere factoren een rol... Zeker wanneer het risico op een laag inkomen na ontslag mee gaat spelen, dan zul je je daar van te voren voor in willen dekken... Hetzij via een verzekering, hetzij via extra inkomen tijdens het werken.
Nu kun je dit pareren met de mededeling dat dat alleen lukt bij medewerkers die schaars zijn, maar de medewerkers die er in overvloed zijn, zullen zich verenigen in een vakbond. Stakingen zijn een machtig middel... En als het bedrijf dan besluit om de stakers te ontslaan en anderen in te zetten, dan ben ik bang dat er doden gaan vallen...
Zoals een ander al zei: "kijk eens naar de andere kant van de Atlantische Oceaan" en leer van de geschiedenis aldaar...

Die regel geld nog altijd. Waarom anders gaan er bedrijven naar Polen toe. Goedkope arbeid. En als ze hier gaan staken is dat een reden te meer voor bedrijven om te vertrekken uit een socialistisch land als Nederland. En dan worden de mensen ook wel wakker ze hebben gewoon niet meer salaris te eisen dan bedrijven willen bieden. En als ze kunnen kiezen tussen 2 even goede werknemers, nemen ze ook gewoon de goedkoopste.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 12:40 schreef sjun het volgende:

[..]

Vervolgens kan de wet worden aangepast om het werkgevers gemakkelijker te maken van mensen af te komen die hen handenvol geld of ergernis kosten. Daarmee wordt het voor hen interessanter om meer mensen aan te stellen.

Dit zorgt voor onzekerheid bij de werknemers, wat gevolgd zal worden door hetzij looneisen, hetzij vereniging in vakbonden en mogelijk meer stakingen. Daarnaast zal iedereen zich individueel moeten gaan verzekeren tegen werkloosheid. De kosten zullen voor de overheid lager worden, maar voor de werkgevers zal het uiteindelijk weinig uitmaken, en voor werknemers ook (misschien dat die iets in moeten leveren i.v.m. de verzekering).
Is dit dan een goed idee?!? Het is in ieder geval niet zo zwart-wit als jij het stelt...

quote:

Verder kan de overheid regelen dat het eenvoudiger wordt om ouderen aan te stellen door bijvoorbeeld de premie op de arbeid die door ouderen verricht wordt te verlagen. Als er meer ouderen werken dragen deze meer bij aan de schatkist in plaats van dat ze eruit eten. Hierdoor bespaart de overheid dan weer op de kosten van verzorging uit overheidsfinanciën.

Je vergeet je af te vragen of ouderen wel WILLEN werken...

quote:

Als arbeid minder kost en werkgevers minder risico's lopen bij het aanstellen van mensen zal de werkgelegenheid toenemen. Met toenemende werkgelegenheid krijgt de overheid minder kosten terwijl er meer binnenkomt. Zo kan dan een vicieuze cirkel in goede richting vormkrijgen want wie aan het werk is participeert actief in de Nederlandse samenleving.

Zie boven, zo zwart-wit als jij het stelt is het niet, daarmee is direct je bovenstaande stelling onderuit gehaald.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 12:30 schreef -PatrickO- het volgende:
[..]

Ik heb liever geen van beide... Vindt je dat erg?!?

Tuurlijk niet, da's de echte linkse oogklep mentaliteit. Als je nu niet begint met zorgen voor veiligheid dan wordt je over een paar jaar wel overvallen en heb je een mes in je rug.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 12:30 schreef -PatrickO- het volgende:
Inderdaad, het huidige kabinet kan inderdaad nog wel verder bezuinigen, met die rat van een Zalm aan het hoofd van de bezuinigingsmachine...
Waar zullen we op gaan bezuinigen?!? Defensie?!? Of op ene aantal waardeloze projecten, als de HSL, de Betuwelijn, de JSF?!? Of gaan we bezuinigen in de subsidies?!? Of zullen we gewoon het ambtenaren apparaat met 25% terugschroeven?!? De wachtgeld regelingen aanpakken?!? Voldoende om op te bezuinigen, maar het zal wel weer bij de "sociale" projecten weg gehaald worden, waaronder de gezondheidszorg...

Gelukkig hebben we Gerrit nog. We hebben samen in europa afgesproken dat een begrotingstekort van 3% hoog genoeg is. We willen immers onze kinderen en kleinkinderen niet opzadelen met een mega schuld die ze mogen afbetalen. Of is dat wel sociaal..??..
We betalen elk jaar 11 miljard euro aan rente over de staatsschuld. Daar kan je leuke dingen mee doen.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 12:59 schreef -PatrickO- het volgende:
Je vergeet je af te vragen of ouderen wel WILLEN werken...

Ik lag op het moment ook liever in mijn bed..
Bedoel je dat met willen werken..??..

Maar inderdaad als die ouderen zelf hebben gespaard dan kunnen ze thuis blijven en anders moeten ze langer door werken het is simpel maar stoppen met werken op je 50-ste zit er niet meer in.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 12:59 schreef -PatrickO- het volgende:
Dit zorgt voor onzekerheid bij de werknemers, wat gevolgd zal worden door hetzij looneisen, hetzij vereniging in vakbonden en mogelijk meer stakingen. Daarnaast zal iedereen zich individueel moeten gaan verzekeren tegen werkloosheid.

Looneisen zullen worden gehonoreerd bij schaarste op de arbeidsmarkt. Die tijd beleven wij momenteel echter niet dus valt er niets te eisen omdat er niets te onderhandelen is.

Er is nogal een verschil tussen een model van individuele verzekering voor werkloosheid en afslanking van het huidige model dat mensen te weinig motiveert om aan de slag te gaan zodat poolse werknemers hier asperges komen steken, spruitjes komen plukken en andere werkzaamheden komen uitvoeren terwijl er toch een aardige buffervoorraad aan nederlandse werklozen bestaat. Kennelijk hebben deze mensen het te goed.

quote:

De kosten zullen voor de overheid lager worden, maar voor de werkgevers zal het uiteindelijk weinig uitmaken, en voor werknemers ook (misschien dat die iets in moeten leveren i.v.m. de verzekering).
Is dit dan een goed idee?!? Het is in ieder geval niet zo zwart-wit als jij het stelt...

Waarop baseer je dat het voor werkgevers weinig zal uitmaken als arbeid minder kost?

quote:

Je vergeet je af te vragen of ouderen wel WILLEN werken...

Zolang deze mensen niet op het zweet des aanschijns van anderen leven die hun toelage op moeten brengen zal hun geen plicht worden opgelegd. Indien zij echter gebruik wensen te maken van bepaalde rechten op toelage verdient een koppeling met bijbehorende plichten tot arbeidsinspanning indien mogelijk de voorkeur. Wat diegene wil of niet wil doet wat mij betreft dan niet ter zake. Ook ik leef graag op kosten van aan ander zonder me te hoeven inspannen. Teveel van zulke calculerende burgers halen de financiering van het stelsel dat zulks mogelijk maakt onderuit. Voorkomen dat deze maatschappelijke ziekte uitbreekt kost minder dan een operatie van deze maatschappelijke ziekte in ver gevorderd stadium.

quote:

Zie boven, zo zwart-wit als jij het stelt is het niet, daarmee is direct je bovenstaande stelling onderuit gehaald.

Je hebt helemaal niets onderuit gehaald. Je hebt slechts iets tot onderuitgehaald verklaard. Argumenten voor jouw verklaring of aanname verneem ik uiteraard graag.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 12:57 schreef HarryP het volgende:

[..]

Die regel geld nog altijd. Waarom anders gaan er bedrijven naar Polen toe. Goedkope arbeid. En als ze hier gaan staken is dat een reden te meer voor bedrijven om te vertrekken uit een socialistisch land als Nederland. En dan worden de mensen ook wel wakker ze hebben gewoon niet meer salaris te eisen dan bedrijven willen bieden. En als ze kunnen kiezen tussen 2 even goede werknemers, nemen ze ook gewoon de goedkoopste.

Momenteel is Nederland een land met relatief en absoluut weinig stakingen. Als we jouw plannen doorvoeren, zullen die echter talrijker worden... Als de bedrijven vervolgens daardoor verhuizen naar lage lonen landen, dan zal dat niet echt goed voor onze economie zijn, dat ben je toch met me eens...
Het vertrek naar lage loonlanden geldt overigens alleen voor bedrijven die enkel kunnen concurreren op prijsniveau... Ga je voor kwaliteit, of een ander onderscheidend vermogen, dan hoef je niet naar een lage lonen land...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 13:06 schreef HarryP het volgende:

[..]

Tuurlijk niet, da's de echte linkse oogklep mentaliteit. Als je nu niet begint met zorgen voor veiligheid dan wordt je over een paar jaar wel overvallen en heb je een mes in je rug.

Dan heb jij last van rechtse blindheid... Beide is wel degelijk mogelijk. Zorgen van veiligheid hoeft niet automatisch gepaard te gaan met inleveren van privacy zoals jij voorstelt.

quote:

[..]

Gelukkig hebben we Gerrit nog. We hebben samen in europa afgesproken dat een begrotingstekort van 3% hoog genoeg is. We willen immers onze kinderen en kleinkinderen niet opzadelen met een mega schuld die ze mogen afbetalen. Of is dat wel sociaal..??..
We betalen elk jaar 11 miljard euro aan rente over de staatsschuld. Daar kan je leuke dingen mee doen.

We mogen maximaal 3 jaar boven de 3% uitkomen. Waarom dan het braafste jongetje van de klas willen zijn, en je eigen land economisch kapot bezuinigen?!? Investeringen leveren banen op, bezuinigingen kosten banen!

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 13:11 schreef HarryP het volgende:

[..]

Ik lag op het moment ook liever in mijn bed..
Bedoel je dat met willen werken..??..

Maar inderdaad als die ouderen zelf hebben gespaard dan kunnen ze thuis blijven en anders moeten ze langer door werken het is simpel maar stoppen met werken op je 50-ste zit er niet meer in.

Als je gewerkt hebt, heb je je hele werkende leven gespaard en mag je dus op je 65e stoppen met werken. Als je WILT werken na je 65e is dat je goed recht, maar MOETEN, nee. Ik werk om te leven, ik leef niet om te werken...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 13:36 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Momenteel is Nederland een land met relatief en absoluut weinig stakingen. Als we jouw plannen doorvoeren, zullen die echter talrijker worden... Als de bedrijven vervolgens daardoor verhuizen naar lage lonen landen, dan zal dat niet echt goed voor onze economie zijn, dat ben je toch met me eens...
Het vertrek naar lage loonlanden geldt overigens alleen voor bedrijven die enkel kunnen concurreren op prijsniveau... Ga je voor kwaliteit, of een ander onderscheidend vermogen, dan hoef je niet naar een lage lonen land...

We hebben zoweinig stakingen omdat we het "polder model" hebben. Overleg tussen de sociale partners. Werkgevers en werknemers. En beide partijen weten dat het noodzakelijk is om te snijden in de sociale zekerheid en overheidsuitgaven. Want we willen onze kinderen niet met een grote schuld laten zitten.

Maar jij denkt dus dat een Nederlander beter kan lassen dan een Pool. Om maar even een voorbeeld te noemen.. Of dat een Nederlander beter een CD-speler kan maken dan een hele hal vol met Chinese vrouwen..??..

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 13:44 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Als je gewerkt hebt, heb je je hele werkende leven gespaard en mag je dus op je 65e stoppen met werken. Als je WILT werken na je 65e is dat je goed recht, maar MOETEN, nee. Ik werk om te leven, ik leef niet om te werken...

Helemaal mee eens. 65 is op het moment een goede leeftijd. Maar links wil vast blijven houden aan de voordelige belastingregelgeving van het pre pensioen en de vut. En die voordelige belastingregelgeving kost wel geld die niet de persoon in kwestie betaald maar een werkende persoon. Da's niet echt sociaal.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 13:15 schreef sjun het volgende:

[..]

Looneisen zullen worden gehonoreerd bij schaarste op de arbeidsmarkt. Die tijd beleven wij momenteel echter niet dus valt er niets te eisen omdat er niets te onderhandelen is.

Het feit dat er 500.000 werklozen zijn, wil nog niet zeggen dat er geen schaarste is... Zoals gezegd, op het moment dat er inkomensonzekerheid is, zullen de vakbonden een belangrijkere rol gaan spelen, en als een multinational kun je het je niet veroorloven om een week lang plat te liggen... Momenteel is er nog zoiets als ontslagbescherming tijdens een staking... Die wil jij echter ook dolgraag weg hebben... Dat betekend dat werknemers zelf iets moeten gaan opbouwen, of zich er tegen verzekeren. Hoe dan ook kost dit geld. Bij wie gaan ze dat halen denk je?!?
Een onderneming kan niet zonder werknemers en een werknemer niet zonder onderneming. Het is een wisselwerking, zelfs al is het aanbod groot. De macht van de massa vergeet je in jouw betoog...

quote:

Er is nogal een verschil tussen een model van individuele verzekering voor werkloosheid en afslanking van het huidige model dat mensen te weinig motiveert om aan de slag te gaan zodat poolse werknemers hier asperges komen steken, spruitjes komen plukken en andere werkzaamheden komen uitvoeren terwijl er toch een aardige buffervoorraad aan nederlandse werklozen bestaat. Kennelijk hebben deze mensen het te goed.

Is reeds geopperd door HarryP. In zekere zin heb je daar gelijk in. Ik ben echter wel voor "passende" arbeid...

quote:

[..]

Waarop baseer je dat het voor werkgevers weinig zal uitmaken als arbeid minder kost?

Als je goed gelezen had, ga ik er van uit dat de lonen stijgen. Als dan vervolgens de premiekosten dalen, zal het voor de werkgevers nauwelijks uitmaken... Vestzak/broekzak...

quote:

[..]

Zolang deze mensen niet op het zweet des aanschijns van anderen leven die hun toelage op moeten brengen zal hun geen plicht worden opgelegd. Indien zij echter gebruik wensen te maken van bepaalde rechten op toelage verdient een koppeling met bijbehorende plichten tot arbeidsinspanning indien mogelijk de voorkeur. Wat diegene wil of niet wil doet wat mij betreft dan niet ter zake. Ook ik leef graag op kosten van aan ander zonder me te hoeven inspannen. Teveel van zulke calculerende burgers halen de financiering van het stelsel dat zulks mogelijk maakt onderuit. Voorkomen dat deze maatschappelijke ziekte uitbreekt kost minder dan een operatie van deze maatschappelijke ziekte in ver gevorderd stadium.

Mensen die 40 jaar gewerkt hebben, hoeven wat mij betreft niet nog eens tot hun dood verplicht te blijven werken... Eeuwige werklozen hebben sowieso enkel een AOW en geen aanvullend pensioen... En dat is niet bepaald een vetpot...
Maar voor jou is het vast wel bespreekbaar om iedereen op 65e jarige leeftijd te euthenatiseren?!?

quote:

[..]

Je hebt helemaal niets onderuit gehaald. Je hebt slechts iets tot onderuitgehaald verklaard. Argumenten voor jouw verklaring of aanname verneem ik uiteraard graag.

Jouw aannames zijn net zo goed (of slecht) als de mijne...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 13:47 schreef HarryP het volgende:

[..]

We hebben zoweinig stakingen omdat we het "polder model" hebben. Overleg tussen de sociale partners. Werkgevers en werknemers. En beide partijen weten dat het noodzakelijk is om te snijden in de sociale zekerheid en overheidsuitgaven. Want we willen onze kinderen niet met een grote schuld laten zitten.

En het poldermodel is typisch een links fenomeen...

quote:

Maar jij denkt dus dat een Nederlander beter kan lassen dan een Pool. Om maar even een voorbeeld te noemen.. Of dat een Nederlander beter een CD-speler kan maken dan een hele hal vol met Chinese vrouwen..??..

En jij denkt dat er in Nederland alleen productiebedrijven zitten?!? Ik heb het over onderscheidend vermogen... Maar om in jouw productiesfeer te blijven, het verschil tussen een Skoda en een Renault... De eerste degelijke kwaliteit, maar sober, de tweede innovatief en luxe... Innovatie moet je niet verwachten in lage lonen landen, want onderzoek kost geld...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 13:41 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Dan heb jij last van rechtse blindheid... Beide is wel degelijk mogelijk. Zorgen van veiligheid hoeft niet automatisch gepaard te gaan met inleveren van privacy zoals jij voorstelt.

Dus jij vindt preventief fouilleren, camera bewaking en het afluisteren van telefoongesprekken geen aantasting van de privacy? Want dat draagt toch zeker bij aan de veiligheid. En ik denk dat als je die dingen weglaat dat het dan niet echt veiliger word.

Maar vertel maar eens HOE het beide mogelijk is. Aan de persoon die mijn auto staat open te breken vragen of hij dat niet wil doen en of hij de ruit wil vergoeden en dat het Foei Foei toch niet de bedoeling is.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 13:41 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

We mogen maximaal 3 jaar boven de 3% uitkomen. Waarom dan het braafste jongetje van de klas willen zijn, en je eigen land economisch kapot bezuinigen?!? Investeringen leveren banen op, bezuinigingen kosten banen!

En als we de rente van de staatsschuld een jaar niet hoeven te betalen dan hoeven we niet te bezuinigen. Geleend geld kost geld.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 13:54 schreef HarryP het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. 65 is op het moment een goede leeftijd. Maar links wil vast blijven houden aan de voordelige belastingregelgeving van het pre pensioen en de vut. En die voordelige belastingregelgeving kost wel geld die niet de persoon in kwestie betaald maar een werkende persoon. Da's niet echt sociaal.

Ja, maar als een oudere eerder stopt (en grotendeels zichzelf financierd), dan kan er wel een jongere weer aan het werk... Hoezo niet sociaal?!?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 14:01 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Ja, maar als een oudere eerder stopt (en grotendeels zichzelf financierd), dan kan er wel een jongere weer aan het werk... Hoezo niet sociaal?!?

Dan ga je uit van weinig werk. Door de prijzen van arbeid te laten fluctueren zal het zich juist oplossen zodat en een wat ouder persoontje en een wat jonger persoontje allebei kunnen werken en in totaal nog productiever zijn gekoppeld aan een grotere zekerheid voor het bedrijf, want in geval van ziekte is er dan een ander persoon die het werk eventueel kan overnemen. Daarnaast is het nodig dat zowel ouderen als jongeren werken om iets als de AOW betaalbaar te laten blijven.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 13:59 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

En jij denkt dat er in Nederland alleen productiebedrijven zitten?!? Ik heb het over onderscheidend vermogen... Maar om in jouw productiesfeer te blijven, het verschil tussen een Skoda en een Renault... De eerste degelijke kwaliteit, maar sober, de tweede innovatief en luxe... Innovatie moet je niet verwachten in lage lonen landen, want onderzoek kost geld...

Neem een Philips. Ze ontwikkelen de producten in Eindhoven en de productie wordt uitbesteed naar lage loonlanden. Dat kan ook prima met een auto. Software wordt ook in India geschreven.
En de kwalitatieve voetbal waar elk voetbalteam mee speelt wordt in Marokko handmatig genaaid. Weet je hoe duur een CD-speler of voetbal zou zijn als die in Nederland zou moeten worden gemaakt.. Lage lonen landen wil overigens nog niet zeggen dat de medewerkers laag zijn geschoold..

Hier verder: Waarom is rechts 'asociaal'?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 14:09 schreef HarryP het volgende:

[..]

Neem een Philips. Ze ontwikkelen de producten in Eindhoven en de productie wordt uitbesteed naar lage loonlanden. Dat kan ook prima met een auto. Software wordt ook in India geschreven.
En de kwalitatieve voetbal waar elk voetbalteam mee speelt wordt in Marokko handmatig genaaid. Weet je hoe duur een CD-speler of voetbal zou zijn als die in Nederland zou moeten worden gemaakt.. Lage lonen landen wil overigens nog niet zeggen dat de medewerkers laag zijn geschoold..

Wat vriendelijk, je onderschrijft mijn conclusies...

En in lage lonen landen zijn ook zat mensen die hoger geschoold zijn... Maar die komen uit zichzelf wel naar Nederland, omdat wanneer ze hier karig leven, ze hun hele familie thuis kunnen onderhouden. Door in het land van herkomst te blijven kunnen ze dat niet voor elkaar krijgen... Uiteindelijk wordt het westen dus vooral ene kennis economie, en de lage lonen landen vooral productiebedrijven...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 14:08 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dan ga je uit van weinig werk. Door de prijzen van arbeid te laten fluctueren zal het zich juist oplossen zodat en een wat ouder persoontje en een wat jonger persoontje allebei kunnen werken en in totaal nog productiever zijn gekoppeld aan een grotere zekerheid voor het bedrijf, want in geval van ziekte is er dan een ander persoon die het werk eventueel kan overnemen. Daarnaast is het nodig dat zowel ouderen als jongeren werken om iets als de AOW betaalbaar te laten blijven.

Je gaat voorbij aan het feit dat iemand die al 40 jaar gewerkt heeft, misschien wel helemaal niet meer WIL werken!!!! Als ik voldoende geld had gehad, dan was ik nu al gestopt... Zoals gezegd, ik (en waarschijnlijk de meeste mensen met mij) werken om te leven, en leven niet om te werken...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 14:16 schreef -PatrickO- het volgende:
Je gaat voorbij aan het feit dat iemand die al 40 jaar gewerkt heeft, misschien wel helemaal niet meer WIL werken!!!! Als ik voldoende geld had gehad, dan was ik nu al gestopt... Zoals gezegd, ik (en waarschijnlijk de meeste mensen met mij) werken om te leven, en leven niet om te werken...

Prima als je niet wil werken, kom je m.i. ook niet/minder in aanmerking voor sociale voorzieningen. Belastingsvoordelen voor vutters moet natuurlijk wel afgeschaft worden, dat is niet fair.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 14:29 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Prima als je niet wil werken, kom je m.i. ook niet/minder in aanmerking voor sociale voorzieningen. Belastingsvoordelen voor vutters moet natuurlijk wel afgeschaft worden, dat is niet fair.

Wanneer je werkt draag je premies af, waarom zou je daar dan aan het eind geen recht op hebben?!? Belastingvoordeel krijgen ze, omdat ze minder inkomen krijgen uit hun gespaarde inkomen... Volkomen terecht volgens mij...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 14:15 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Wat vriendelijk, je onderschrijft mijn conclusies...

En in lage lonen landen zijn ook zat mensen die hoger geschoold zijn... Maar die komen uit zichzelf wel naar Nederland, omdat wanneer ze hier karig leven, ze hun hele familie thuis kunnen onderhouden. Door in het land van herkomst te blijven kunnen ze dat niet voor elkaar krijgen... Uiteindelijk wordt het westen dus vooral ene kennis economie, en de lage lonen landen vooral productiebedrijven...

In Nederland verdien je meer dan in India. Maar het leven kost in Nederland ook veel. Er blijft dus weinig over om naar huis te sturen. En zoveel hoger opgeleide mensen zie ik niet in Nederland verschijnen op het moment.. Jij wel..??..

Maar wat is jouw conclusie dan..??..

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 14:33 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Wanneer je werkt draag je premies af, waarom zou je daar dan aan het eind geen recht op hebben?!? Belastingvoordeel krijgen ze, omdat ze minder inkomen krijgen uit hun gespaarde inkomen... Volkomen terecht volgens mij...

Die premies die je afdraagt worden betaalt op het moment zelf en komen niet in een hoge hoed terecht of zo. In de periode dat je wel wilde werken mocht je genieten van sociale premies. Als je niet meer wil werken voor het welzijn van anderen in deze veel tever doorgeschoten verzorgingsstaat vind ik ook dat je geen recht hebt dat anderen jou gaan onderhouden. (Pensioengerechtigden daar gelaten)

En over het belastingsvoordeel: Dan hadden ze maar meer premie moeten afdragen.

[ Bericht 99% gewijzigd door -PatrickO- op 23-03-2004 14:57:21 (foutje) ]

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 14:33 schreef HarryP het volgende:

[..]

In Nederland verdien je meer dan in India. Maar het leven kost in Nederland ook veel. Er blijft dus weinig over om naar huis te sturen. En zoveel hoger opgeleide mensen zie ik niet in Nederland verschijnen op het moment.. Jij wel..??..

Onder IT-ers toch wel...

Als ik kijk naar de Bulgaren en Polen, ja die zie ik inderdaad bij bosjes... Wonen met z'n 8-10 in een woning (lage lasten), doen inkopen bij de Aldi (weinig kosten), maken overuren, en ze kunnen met gemak 1000 euro per maand opsturen naar Polen of Bulgarije... Hetzelfde geldt voor andere lage lonen landen...

quote:

Maar wat is jouw conclusie dan..??..

Dat in de "hoge lonen landen" vooral de innovatie/ontwikkeling zat, en in de "lage lonen landen" de productie... En daarmee dus het onderscheidend vermogen...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 14:33 schreef HarryP het volgende:
In Nederland verdien je meer dan in India. Maar het leven kost in Nederland ook veel. Er blijft dus weinig over om naar huis te sturen. En zoveel hoger opgeleide mensen zie ik niet in Nederland verschijnen op het moment.. Jij wel..??..

Tja, al hou je maar e50 per maand over, dat is wel een maandloon, oid, in India.

rechts is milieuvriendelijker en socialer..

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 14:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Die premies die je afdraagt worden betaalt op het moment zelf

DUH...

[/quote]
en komen niet in een hoge hoed terecht of zo. In de periode dat je wel wilde werken mocht je genieten van sociale premies.
[/quote]

Het komt wel in een hoge hoed terecht, alleen wordt er ook direct weer uit die hoge hoed gehaald... Per saldo blijft er echter nog steeds over...

[/quote]
Als je niet meer wil werken voor het welzijn van anderen in deze veel tever doorgeschoten verzorgingsstaat vind ik ook dat je geen recht hebt dat anderen jou gaan onderhouden. (Pensioengerechtigden daar gelaten)
[/quote]

Ik wil nu al niet werken voor het welzijn van anderen... Ik werk in eerste instantie voor mijn eigen welzijn namelijk... Niet echt sociaal, ook niet echt links, maar het is niet anders... Maar in principe is het zo dat iedereen die werkt recht heeft op pensioen, en ieder Nederlander heeft recht op AOW. Mensen die niet gewerkt hebben, of in het verleden niet bijgedragen, die hebben het grootste voordeel. Dat de verschillende instanties momenteel klagen dat ze over X jaar onvoldoende geld hebben, ligt meer aan een verkeerd bestedings en investeringsbeleid van die organisaties...
Maar we beginnen aardig off-topic te raken...

quote:

En over het belastingsvoordeel: Dan hadden ze maar meer premie moeten afdragen.

Nog meer?!? Ik zie van het grootste deel van mijn premies en belastingcenten al niks terug...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 14:58 schreef Esc het volgende:
rechts is milieuvriendelijker en socialer..

Je bent de smileys vergeten...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 14:56 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Dat in de "hoge lonen landen" vooral de innovatie/ontwikkeling zat, en in de "lage lonen landen" de productie... En daarmee dus het onderscheidend vermogen...

En daarmee bedoel je. Want dat is gewoon de marktwerking.

Het eerste gedeelte werd inderdaad een beetje offtopic. In mijn bijdrage bedoelde ik overigens niet dat ik aan iemands pensioen wil gaan tornen, dat was niet waar ik op doelde. Ik doelde op mensen die niet wilden werken en wel een uitkering er voor terug verwachten.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 15:06 schreef -PatrickO- het volgende:
Nog meer?!? Ik zie van het grootste deel van mijn premies en belastingcenten al niks terug...

Minder mag ook, het gaat mij er alleen om dat er niet een ander belastingstarief geheven wordt, echter, ook dit is wellicht een tikkeltje off-topic.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 15:10 schreef HarryP het volgende:

[..]

En daarmee bedoel je. Want dat is gewoon de marktwerking.

Marktwerking zou het zijn als AL HET WERK naar de lage lonen landen zou verhuizen... Want daar zijn de kosten het laagst...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 15:16 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het eerste gedeelte werd inderdaad een beetje offtopic. In mijn bijdrage bedoelde ik overigens niet dat ik aan iemands pensioen wil gaan tornen, dat was niet waar ik op doelde. Ik doelde op mensen die niet wilden werken en wel een uitkering er voor terug verwachten.

[..]

Minder mag ook, het gaat mij er alleen om dat er niet een ander belastingstarief geheven wordt, echter, ook dit is wellicht een tikkeltje off-topic.

Okay. Duidelijk. Kan ik op zich in komen, maar wanneer je mensen geen enkel inkomen geeft, dan zullen ze toch op een andere manier in hun levensbehoeften gaan voorzien. Meestal door criminaliteit... Dus of dat zoveel voordelen opleverd...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 15:17 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Marktwerking zou het zijn als AL HET WERK naar de lage lonen landen zou verhuizen... Want daar zijn de kosten het laagst...

Nee....
[typ hier zelf maar een verhaaltje over handel en comperatieve en absolute voordelen, als je niet weet wat het is google je maar]

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 15:19 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Okay. Duidelijk. Kan ik op zich in komen, maar wanneer je mensen geen enkel inkomen geeft, dan zullen ze toch op een andere manier in hun levensbehoeften gaan voorzien. Meestal door criminaliteit... Dus of dat zoveel voordelen opleverd...

Tsjah, ik vermoed dat rechts beter is voor de economie en er dus in grotere mate voldaan kan worden aan iemands levensbehoefte. Een uitkering zou ook niet meer in moeten houden dan het in leven houden van iemand, werk moet een toegevoegde waarde hebben voor mensen die niet werken. Daarnaast zijn er altijd nog charitatieve instellingen, waar een groter beroep op gedaan zou kunnen worden.
Het effect wat je dan wel krijgt is dat mensen geld gaan sparen voor moeilijkere tijden, maar dat is nu ook al veelal niet veel anders.

Dat zou inhouden dat er minder a-sociaal gedaan wordt tegen mensen die wat (willen) maken van hun leven.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 15:20 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Nee....
[typ hier zelf maar een verhaaltje over handel en comperatieve en absolute voordelen, als je niet weet wat het is google je maar]

Je leest selectief merk ik... HarryP had een voorbeeld gegeven van het onderscheidendvermogen van de hoge lonen en de lage lonen landen. Hij noemde dat marktwerking.
Hij heeft tevens aangegeven dat lage lonen landen niet alleen bestaan uit lager opgeleiden. Vanuit zijn perspectief van marktwerking is dan logisch dat al het werk (dus ook de innovatie) zou verhuizen.
Dat dat niet het geval is heeft met het onderscheidend vermogen te maken. Je ziet niet voor niets dat Japanse autobouwers steeds vaker een ontwerpstudio in Europa erbij nemen. Innovatie komt onder andere voort uit problemen waar men tegen aanloopt. Problemen in Europa zijn anders dan in Amerika of het Oosten.
In de geest van rechts, zou je dus meer werk kunnen creeeren door de invoer van goedkope artikelen/diensten/software uit lage lonen landen zwaarder te belasten... Maar we weten ook dat protectionisme niet werkt...

Maar we gaan weer off-topic... Alleen rechtse ideeen gebruiken is goed voor de economie op korte en middelange termijn, alleen linkse ideeen gebruiken is goed voor de maatschappij op lange termijn, maar killing voor de economie. Een mix is de best mogelijke weg...
Door allerlei handelsrestricties zie je echter ook dat de productie naar Europa komt (van auto's), puur om de kosten voor transport en invoerrechten te drukken...

Sociaal zijn kost geld. Geld dat we niet hebben. We kunnen wel meer geld uitgeven door te lenen maar dat geld kost geld en moet uiteindelijk terugbetaald worden.
Rechts wil de schuld verkleinen, links wil sociaal blijven tegen hoge schulden.

Dan denk ik dat rechts meer naar de toekomst kijkt dan links.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 15:56 schreef HarryP het volgende:
Sociaal zijn kost geld. Geld dat we niet hebben. We kunnen wel meer geld uitgeven door te lenen maar dat geld kost geld en moet uiteindelijk terugbetaald worden.
Rechts wil de schuld verkleinen, links wil sociaal blijven tegen hoge schulden.

Dan denk ik dat rechts meer naar de toekomst kijkt dan links.

Valt niet over zijn algemeenheid te zeggen. Clinton was linkser dan Bush maar Bush zorgt weer voor een heel groot begrotingstekort terwijl US door Clinton een begrotingsoverschot had van 124 miljard als ik mij niet vergis.

Ik vind het rechtse beleid in Amerika verre van sociaal.

Je hebt een deel van rechts wat idealistisch denkt dat zijn idealen beter leiden tot een beter leven van iedereen (ik ben het hier natuurlijk niet mee eens ) . Er is echter ook een deel van rechts wat gewoon opkomt voor zijn eigen belang. Politiek gaat imnmers niet slechts over idealen maar ook over belangen. Sommige mensen hebben meer belang bij een rechts samenleving.

Uitkeringen verlagen, pberends? En hoe leg je dat uit aan de arbeidsongeschikten? Wil je hun inkomsten ook verminderen? Ik vind dat niet sociaal hoor. Als dat het uitgangspunt is van jouw rechts denken, dan is dat rechts niet sociaal. Uitkeringen korten ten einde mensen, die daar toe in staat zijn, weer aan het werk te krijgen is tot daar aan toe, maar je kunt niet generaliseren.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 14:58 schreef Esc het volgende:
rechts is milieuvriendelijker en socialer..

Milieuvriendelijker? Dat ontgaat mij wel eventjes hoor. Rechts zou de waddenzee zelfs nog droogleggen als het economisch voordeel daarvan hoog genoeg zou zijn. Rechts is eerder funest voor het milieu.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 13:55 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Het feit dat er 500.000 werklozen zijn, wil nog niet zeggen dat er geen schaarste is...

Wellicht verdient het de aanbeveling uit te gaan van wat ik schrijf en niet van wat jij daaruit opmaakt. Indien er voldoende schaarste is op de arbeidsmarkt in een bepaald segment stijgen de
lonen in dat segment totdat het goedkoper is het productiebedrijf elders te vestigen. Dat laatste zien wij dan ook al veelvuldig gebeuren.

quote:

Zoals gezegd, op het moment dat er inkomensonzekerheid is, zullen de vakbonden een belangrijkere rol gaan spelen, en als een multinational kun je het je niet veroorloven om een week lang plat te liggen...

Je neemt dus zo min mogelijk risico en automatiseert, betaalt boven de marktprijs maar verkast ook snel indien de productie-omstandigheden elders meer optimaal zijn.

quote:

Momenteel is er nog zoiets als ontslagbescherming tijdens een staking... Die wil jij echter ook dolgraag weg hebben...

Als deze niet betaalbaar is het het bedrijf in kwestie besluit te vertrekken vanwege te hoge productiekosten heeft de ontslagbescherming de wal van het innovatieve ondernemersklimaat gekeerd. Ik vind het zaak dit voor te zijn en plaats van dat mensen zich blijven wentelen in verworven rechten tot hun werk ophoudt vanwege bedrijfsontmanteling.

quote:

Dat betekend dat werknemers zelf iets moeten gaan opbouwen, of zich er tegen verzekeren. Hoe dan ook kost dit geld. Bij wie gaan ze dat halen denk je?!?

Zij leveren salaris in en blijven daarmee interessant voor de werkgever.

quote:

Een onderneming kan niet zonder werknemers en een werknemer niet zonder onderneming. Het is een wisselwerking, zelfs al is het aanbod groot. De macht van de massa vergeet je in jouw betoog...

Nee hoor, die nederlandse massa valt in het niet bij de europese massa. Ik hanteerde een wat ander perspectief dan jij.

quote:

Is reeds geopperd door HarryP. In zekere zin heb je daar gelijk in. Ik ben echter wel voor "passende" arbeid...

Op termijn levert dat ook het meeste op. Met onwillige werknemers is het slecht werken dus die worden vlot vervangen. Werkt het werknemersklimaat echter te weinig mee of teveel tegen dan wordt elders een wat beter klimaat opgezocht, ongeacht wat een vakbond daarvan vindt.

quote:

Als je goed gelezen had, ga ik er van uit dat de lonen stijgen. Als dan vervolgens de premiekosten dalen, zal het voor de werkgevers nauwelijks uitmaken... Vestzak/broekzak...

Die lonen stijgen niet noemenswaardig als er uit europese arbeidsreservoirs kan worden geput. Oosteuropeanen kosten nu eenmaal wat minder dan westeuropeanen.

quote:

Mensen die 40 jaar gewerkt hebben, hoeven wat mij betreft niet nog eens tot hun dood verplicht te blijven werken...

Ik stel dat ook nergens.

quote:

Eeuwige werklozen hebben sowieso enkel een AOW en geen aanvullend pensioen... En dat is niet bepaald een vetpot...
Maar voor jou is het vast wel bespreekbaar om iedereen op 65e jarige leeftijd te euthenatiseren?!?

Een trieste poging tot demonisering van een opponent. Job Cohen probeerde iets soortgelijks bij Paul Cliteur, Marcel van Dam probeert maandelijks iets soortgelijks bij niet-socialisten en laatst probeerde Jan Pronk het ook weer bij Rita Verdonk. Argumentatie is voor mij wat anders dan gebruik van goedkoop sentiment ter popularisering van de eigen standpunten. Misschien kunnen we op argumentatie onze informatie-uitwisseling voortzetten?

quote:

Jouw aannames zijn net zo goed (of slecht) als de mijne...

Inderdaad, daarom is het zaak dat wij beiden gebruik maken van argumenten ter onderbouwing van ons verhaal.

Je was wat te direct in je op één na laatste antwoord buur'. Ik verwacht geen antwoord op je retorische vraag maar ik kan het natuurlijk mishebben.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:09 schreef sweek het volgende:
so·ci·aal (bn.)
1 geneigd om in groepen te leven
2 betr. hebbend op de menselijke samenleving => maatschappelijk
3 gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend

Hierbij denk ik toch echt veel meer aan links dan aan rechts hoor. Ook als je het historisch bekijkt, is het duidelijk te zien dat het humanitaire echt aan de linkse kant gezocht moet worden.
En een linkse partij wil ook de mensen aanzetten om weer te gaan werken hoor, alleen wil men ze ook, indien men nou geen werk kan vinden, blijven steunen.

Rechts is veel socialer dan links. Links schuift zijn sociale verplichtingen af op de overheid terwijl rechts zijn socialeverplichtingen afschuift op het individu en meer zich richt op de samenleving om probleemgevallen op te vangen. Je zou dus kunnen stellen dat links eerder asociaal bezig is het geld van andere uit te geven zonder zich daarvoor te verantwoorden.

quote:

Op woensdag 24 maart 2004 14:51 schreef marky het volgende:


Je zou dus kunnen stellen dat links eerder asociaal bezig is het geld van andere uit te geven zonder zich daarvoor te verantwoorden.

Alle overheidsuitgaven moeten toch verantwoord worden?

Ja dat gaat lekker op het moment.. Of ben jij wel van mening dat het overheidsgeld op het moment goed wordt besteed.
Eigenlijk zouden het mogelijk moeten zijn waar iedere belastingbetaler zijn geld aan wil besteed hebben. (en inderdaad dat betekend meer stemrecht voor de belastingbetalers maar ze betalen er tenslotte wel voor).

Doe mijn belastinggelden maar naar de aflossing van de staatsschuld en veiligheid.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:14 schreef MissMSX het volgende:
Daar stond dat links de korte termijngedachte volgt en rechts de lange termijn.

Wat bedoel je precies?

Werkgevers die van de rechtse regering gastarbeiders mochten importeren om in hun korte-termijn behoefte aan goedkope en niet zeurende werknemers te voorzien? Zodat ze meer geld in hun eigen zak konden steken ipv de lonen te verhogen om zo de Nederlanders voor allerlei vies en eentonig werk te interesseren?

Het in de WAO dumpen van overtollige werknemers door bedrijven om op de korte termijn geld uit te sparen en dan na een paar jaar klagen dat de sociale lasten voor werkgevers zo hoog zijn geworden?

Of niet te moeilijk doen over de uitstoot van CO2 (later wel zien hoe we dat gaan oplossen, daar gaan we de werkgevers nu niet mee opzadelen anders gaat hun inkomen van 5 ton misschien wel achteruit naar 4 ton) en dan moeilijk kijken als 20 jaar later het onderhoud van duinen en dijken door de stijgende zeespiegel ineens zoveel kost.

Punt duidelijk, of moet ik nog even een boompje opzetten over de lange-termijn-"visie" van rechts als het gaan om de huizenmarkt?

De enige lange-termijn-visie van rechts: volgens een rechtlijnig plan het begrotingstekort naar nul en vooral niet naar de actuele economische omstandigheden kijken. En laten we alles maar aan de
[liberale mode]
Markt
[/liberale mode]
overlaten. Ja, daar gaat de maatschappij vast leuker door worden.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 20:58 schreef dazzle123 het volgende:
Je hebt een deel van rechts wat idealistisch denkt dat zijn idealen beter leiden tot een beter leven van iedereen (ik ben het hier natuurlijk niet mee eens ) . Er is echter ook een deel van rechts wat gewoon opkomt voor zijn eigen belang. Politiek gaat imnmers niet slechts over idealen maar ook over belangen. Sommige mensen hebben meer belang bij een rechts samenleving.

Tjah, en voor links geldt exact hetzelfde verhaal.

Dit topic is tenenkrommend.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2004 16:54 schreef McWooth het volgende:
Dit topic is tenenkrommend.

Een bijgevoegde analyse ter onderbouwing zou niet misstaan en verschaft ons allen inzicht in communicabele hobbels bij de interpretatie van hetgeen de ander bedoelde.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 14:58 schreef Esc het volgende:
rechts is milieuvriendelijker en socialer..

quote:

Op zaterdag 27 maart 2004 04:03 schreef FritsVanEgters het volgende:

Gelukkig kom je zelf wel serieus over

quote:

Op zaterdag 27 maart 2004 04:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Gelukkig kom je zelf wel serieus over

Ik heb al in menig topic vergeefs geprobeerd serieuze discussies te voeren; mensen gaan goede argumenten uit de weg alsof het kwaad uitziende hanggroepjongeren zijn. En de opmerking waar ik op reageerde is wél zo kort, bondig en stellig én naar mijn bescheiden mening compleet in strijd met de waarheid, dat ik er voor het gemak van uit ga dat degene die het heeft geplaatst gewoon is 'plaatjes te kijken' in tegenstelling tot het lezen van achtergrondmateriaal, hetgeen in een discussie als deze, welke zelfs bij de meest bekwame politicologen enige vragen zal oproepen, toch als een groot nadeel moet worden gezien.

Frits,

Dat doet weinig af van wat je hier plaatste en hoe dat overkwam.

Ter verdediging van "rechts" (ik denk dat men liberaal bedoelt, hoewel dat onjuist zou zijn):
Sociaal zijn betekent voor mij dat je geeft om je medemens en dat je daar ook naar handelt. Als je streeft naar een vermindering van overheidsuitgaven en/of uitkeringen vind ik dat niet per definitie asociaal. Immers, het geld komt ergens vandaan, dus het is niet sociaal ten opzichte van de groep mensen van wie dat geld (lees: uren werk) afgepakt wordt.

Daarnaast is er een (niet uitsluitend) links geloof in Keynes, waar zeer veel kritiek op is. Ik ben geen econoom, maar het lijkt me als leek zeer ongeloofwaardig dat de beste man, die overigens straatarm stierf, gelijk had. Het gevolg is echter dat in vele landen er een staatsschuld is opgebouwd die behoorlijk hoog te noemen is. Diezelfde schuld wordt doorgeschoven op de (klein-, klein-klein-, etc.) kinderen van de generatie die de schuld maakte.

Het sociale van links is bijna unilateraal te noemen, omdat het vaak maar 1 kant op werkt. Dat vind ik niet sociaal en maakt rechts in mijn ogen net zo sociaal, zo niet socialer.

Goed, ik geef toe dat mijn reactie niet al te volwassen was, maar je laat je wel eens gaan in een slaapdronken bui. De discussie alhier gaat over de sociale kant van rechts, en ik vond het met name lachwekkend en vooral misplaatst dat gebruiker Escape de milieuvriendelijkheid van onze rechtse medemens aanhaalde (zonder argumenten), hetgeen in dit topic geen plaats heeft. Bovendien ben ik ervan overtuigd dat de belangrijkste milieuvervuilende bedrijven altijd staan te juichen bij de inauguratie van een rechtse regering.

Ook ben ik het met je eens dat een beperking van overheidsuitgaven niet per sé a-sociaal hoeft te zijn. Het is bijvoorbeeld zeer a-sociaal om volgende generaties met een grote staatsschuld op te zadelen.
Helaas betekent rechts (bv G.W. Bush) niet altijd dat de overheidsuitgaven in de hand worden gehouden. Ik verwijs even naar pagina 1 van [US2004] Kerry vs Bush , hier kun je twee illustraties vinden die aantonen hoezeer de staatsschuld is gegroeid onder zijn bewind.

Rechts is sociaal ja. "Ik stamp je in de grond, want dat is alleen maar goed voor je"-sociaal.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2004 16:51 schreef Ryan3 het volgende:
Rechts is sociaal ja. "Ik stamp je in de grond, want dat is alleen maar goed voor je"-sociaal.

Die man die je als avatar hebt is voor Nederlandse begrippen ook zeer rechts. *een simpele reply, op een simpele stelling*

quote:

Op zaterdag 27 maart 2004 05:03 schreef FritsVanEgters het volgende:
Helaas betekent rechts (bv G.W. Bush) niet altijd dat de overheidsuitgaven in de hand worden gehouden. Ik verwijs even naar pagina 1 van [US2004] Kerry vs Bush , hier kun je twee illustraties vinden die aantonen hoezeer de staatsschuld is gegroeid onder zijn bewind.

Dit gaat niet alleen op voor G.W. Bush, maar ook Bush senior en Reagan, terwijl de "linkse" presidenten in de laatste decennia de uitgaven in de hand houden. De Amerikaanse staatsschuld komt voor het grootste deel op het conto van "rechts". Het erge is ook nog dat al dat geld uitgegeven is zonder zelfs de pretentie dat het de zwakkeren ten goede kwam.

Dat geldt in Nederland ook. De kampioen van de zuinigheid in Nederland is de linkse Drees uit de jaren '50. Die heeft zijn lidmaatschap van de PvdA als bejaarde nog opgezegd omdat Den Uyl geld verspilde (net als rechtse generatiegenoot Reagan overigens). Geld verspillen is blijkbaar toch meer gekoppeld aan generatie dan aan links of rechts.

Ik wil best geloven dat de meeste rechtse stemmers (net als de meeste linkse) oprecht vinden dat ze in het algemeen belang handelen, maar dat maakt rechts niet "sociaal" in politieke zin. "Sociaal" is typisch voor links, net zoals bijv. "conservatief" voorbehouden is aan rechts. Linkse partijen verdedigen ook wel eens verworvenheden uit het verleden tegen iedere verandering, zonder aanspraak op de kwalificatie "conservatief" te (willen) maken. "Wij zijn ook sociaal" is een behoorlijk lullige verkiezingsslogan. "Wij zijn ook wel eens conservatief" ook.

De vraag is niet of de stemmer "sociaal" is, maar of hij vindt dat "sociale" actie met dwang door de overheid gestuurd moet worden omdat het anders niet gebeurt. Links is niet zo naief te geloven dat ellende vanzelf wel goedkomt als er maar geen geld uitgedeeld wordt: al die sociale programma's met verplichte bijdrage zijn ingevoerd omdat er al zoveel ellende WAS.

Zie http://www.bowdoinorient.(...)-02-13/opinion02.htm voor een verhandeling over wat "sociaal" rechts (Reagan, GW Bush) is: een geldverspiller die tegelijkertijd de belasting verlaagt en de uitgaven verhoogt.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2004 16:51 schreef Ryan3 het volgende:
Rechts is sociaal ja. "Ik stamp je in de grond, want dat is alleen maar goed voor je"-sociaal.

Vroeger waren je onderbouwingen wat beter. Wat is er met je aan de hand Ryan3?

quote:

Op zaterdag 27 maart 2004 16:51 schreef Ryan3 het volgende:
Rechts is sociaal ja. "Ik stamp je in de grond, want dat is alleen maar goed voor je"-sociaal.

Voltrekt zich hier een niet geheel geweldloze geloofsomslag? - van die kant kende ik Ryan3 nog niet!

quote:

Op zaterdag 27 maart 2004 21:07 schreef lucida het volgende:

[..]

Voltrekt zich hier een niet geheel geweldloze geloofsomslag? - van die kant kende ik Ryan3 nog niet!

De ironie ontgaat je dus.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2004 19:38 schreef sjun het volgende:

[..]

Vroeger waren je onderbouwingen wat beter. Wat is er met je aan de hand Ryan3?

Ook hier, de ironie ontgaat je (b)lijkbaar. (Leuke woord lijkbaar).

Stelling "Rechts is op een andere manier net zo sociaal als links".

Niet mee eens, want ik zie links als nog minder sociaal. De 'Linkse' politieke ideologie eigen zichzelf het recht toe andere mensen met dwangmaatregelen naar hun pijpen te laten dansen. Ze willen het gedrag van alle leden van de maatschappij veranderen, zodat hun ideale wereldje ontstaan waarin iedereen echt gelijkwaardig is. Alle middelen heiligen het doel, waar Marx de grootste voorstander van was. Erg onbekend is bijv. dat Marx' kameraad Engels als eerste het fenomeen genocide promootte in Die Neue Rheinische Zeiting van januari-februari 1849; hij wilde bepaalde Euroepse volkeren uitroeien omdat hij ze te 'reactionair' of 'onbruikbaar' vond, zoals de Tscjechen en de Franse creolen.

Hier nog een leuk artikel over het doen en laten van de 'Linksen': Dwangmatige utopisten

Of lees het originele (lange, moeilijke, engelstalige) stuke van George Irbe (hier)

Een dwangmatige utopist (ieder lid van de SP, GroenLinks en de helft van de PvdA zou je dwangmatig utopist kunnen noemen) heeft volgens George Irbe een aangeboren politiek dogma in zij kop. Ze willen macht uitoefenen, dwangmaatregelen invoeren, zijn hebzuchtig en rechtvaardigen diefstal (in SP-termen noem je diefstal 'nivellering van inkomen').

Zo dit was mijn vast slaapverwekkende bijdrage.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2004 22:46 schreef sympa2004 het volgende:
Een dwangmatige utopist (ieder lid van de SP, GroenLinks en de helft van de PvdA zou je dwangmatig utopist kunnen noemen) heeft volgens George Irbe een aangeboren politiek dogma in zij kop. Ze willen macht uitoefenen, dwangmaatregelen invoeren, zijn hebzuchtig en rechtvaardigen diefstal (in SP-termen noem je diefstal 'nivellering van inkomen').

En die van rechts houden van macht uitoefenen en dwang gebruiken en proberen daartoe de kwetsbaren hun middelen van bestaan te ontnemen zodat ze afhankelijk worden van "liefdadigheid" (een 19e eeuws systeem van institutionele vernedering). Daarom zijn ze ook altijd politiek actief om de rechtsstaat te ontmantelen en in diskrediet te brengen, zodat die hun machtshonger niet in de weg staat. De domme massa binden ze aan zich door op het eerste gezicht plausibele theorietjes over hoe iedereen gelukkig wordt door a) egoisme en de "vrijheid" te doen met anderen wat je wil of b) de kerk en christelijke normen en waarden of c) het volk en opofferingsgezindheid, en in het algemeen door het in diskrediet brengen van de politiek, de staat, het rechtssysteem, wetenschappers, ethnische minderheden en iedere andere groep die ze in de weg kan staan. Die van links pikken dat niet en proberen iedereen te dwingen zich als gelijken van elkaar te gedragen.

Allemaal waar natuurlijk, maar geen vruchtbare kijk op de wereld in een democratie. Die Irbe is een gevaarlijke gek.

Het is niet rechts of links dat zich wel verrijken of zijn macht wil uitbreiden dat is DE Mens het zit in zijn natuur en hoe hard je ook roept dat is niet zo toch is het zo. Jij werkt toch ook. Dat doe je niet alleen om in leven te blijven maar ook om leuke dingen van te kopen.
En als je de kans krijgt zal je die ook grijpen om verder te komen.

Rechts beseft dit er durft de ware aard van de mensen te zien, links wil liever naïef zijn en durven niet toe te geven dat ze ook liever in een dikke Mercedes rijden dan op de fiets komen.
En als je echt geloofd dat het niet zo is.. Geef al je geld dan aan een goed doel en die PC heb je ook niet nodig..

quote:

Op zaterdag 27 maart 2004 21:15 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ook hier, de ironie ontgaat je (b)lijkbaar. (Leuke woord lijkbaar).

Wat extra woorden ter omkleding van de zeer wart-witte stellingname hadden mij vast voldoende verduidelijkt. Mogelijk raak ik nog eens gewend aan de directe conversatie die bijvoorbeeld ook Marijnissenal jaren met electoraal succes beoefent. Voor neveneffecten als een dramademocratie komt er vanzelf aandacht als het (eerste) kalf verdronken is.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2004 23:33 schreef afzuiginrichting het volgende:

[..]

En die van rechts houden van macht uitoefenen en dwang gebruiken en proberen daartoe de kwetsbaren hun middelen van bestaan te ontnemen zodat ze afhankelijk worden van "liefdadigheid" (een 19e eeuws systeem van institutionele vernedering).

De linkse ideologie lijkt mensen te willen hospitaliseren door hen afhankelijk te houden van staatsbemoeienissen, diverse ambtenaren en loketten, en niet te vergeten een geldsom die hen motivatie tot ontplooiing van eigen initiatieven ontneemt opdat de veilige status quo kan wordfen gewaarborgd en de 'geholpen' burger schatplichtig wordt aan de partij die dit systeem propoageert. Bij het woord geholpen komen er direct associaties boven met het lot van een levenslustige huiskater. Niet het beest wordt geholpen met zijn behandeling die uitmondt in een castratie en die beest nagenoeg alle initiatieven tot explorering ontneemt maar degene die hem onderdak biedt.

quote:

Daarom zijn ze ook altijd politiek actief om de rechtsstaat te ontmantelen en in diskrediet te brengen, zodat die hun machtshonger niet in de weg staat.

De ware emancipatoir maakt niet zijn doelgroep afhankelijk van de eigen zorg maar helpt hen juist op weg tot zelfredzaamheid, vergelijkbaar met vogels die niet levenslang hun jongen blijven voeden. De machthongerige houdt zijn publiek vooral van zichzelf afhankelijk en weet zich daarbij ondersteund door de in het leven geroepen armoedeval om de mensen van hun laatste restjes ondernemingslust af te helpen. Wie in ons land niets heeft krijgt veel aangereikt doch komt nooit verder. Hij mocht eens vergeten dankbaar te blijven aan zjin verzorger die het het beste met hem in zichzelf voorheeft. Zolang er klanten zijn is er immers brood voor de verzorger op de plank en kan deze zijn macht doen gelden.

quote:

De domme massa binden ze aan zich door op het eerste gezicht plausibele theorietjes over hoe iedereen gelukkig wordt door a) egoisme en de "vrijheid" te doen met anderen wat je wil of b) de kerk en christelijke normen en waarden of c) het volk en opofferingsgezindheid, en in het algemeen door het in diskrediet brengen van de politiek, de staat, het rechtssysteem, wetenschappers, ethnische minderheden en iedere andere groep die ze in de weg kan staan. Die van links pikken dat niet en proberen iedereen te dwingen zich als gelijken van elkaar te gedragen.

Ook ter linkerzijde van het politieke spectrum bestaat een aparte klasse. De klasse der meer-gelijken, herkenbaar aan de wijze waarop zij omgaan met door burgers opgebracht overheidskapitaal. Onlangs nog was er ene meneer Joustra in het nieuws die zichzelf graag op zijn werk van een wat meer bij zijn functie passende omgeving voorzag op kosten van de gemeenschap. De man hoefde niet te vrezen voor zijn inkomsten. Waar in het bedrijfsleven een dergelijke voorman kan vertrekken krijgt deze vanuit zijn netwerk van meer-gelijken een baan aangeboden die hem geen financiële pijn doet lijden.

quote:

Allemaal waar natuurlijk, maar geen vruchtbare kijk op de wereld in een democratie. Die Irbe is een gevaarlijke gek.

Soms, heel soms bewerkt een helder licht op de zaak bij mensen een andere kijk op hetgeen plaatsvindt. Indien we echter met ware gelovigen van doen hebben zullen zij ons slechts de door John Molyneux voorgehouden mantra's reciteren.

Als socialisten bouwen we aan een zo groot mogelijke antikapitalistische beweging, maar ook om deze beweging te koppelen aan de strijd die dagelijks wordt gevoerd op de werkvloer.

Als er weer eens gewoon gewerkt werd in plaats van (tact)loos gediscussieerd over anderen, dan werd de arbeid niet zo prijzig en kon de werkloze buurman misschien ook aan betaald werk komen.

quote:

Op zondag 28 maart 2004 00:29 schreef HarryP het volgende:
Het is niet rechts of links dat zich wel verrijken of zijn macht wil uitbreiden dat is DE Mens het zit in zijn natuur en hoe hard je ook roept dat is niet zo toch is het zo. Jij werkt toch ook. Dat doe je niet alleen om in leven te blijven maar ook om leuke dingen van te kopen.
En als je de kans krijgt zal je die ook grijpen om verder te komen.

Ben het helemaal met je eens. Ik kan er maar 1 conclusie uit trekken: zo min mogelijk overheid, minarchastisch libertarisme.

quote:

Op zondag 28 maart 2004 00:29 schreef HarryP het volgende:
Het is niet rechts of links dat zich wel verrijken of zijn macht wil uitbreiden dat is DE Mens het zit in zijn natuur en hoe hard je ook roept dat is niet zo toch is het zo. Jij werkt toch ook. Dat doe je niet alleen om in leven te blijven maar ook om leuke dingen van te kopen.
En als je de kans krijgt zal je die ook grijpen om verder te komen.

Rechts beseft dit er durft de ware aard van de mensen te zien, links wil liever naïef zijn en durven niet toe te geven dat ze ook liever in een dikke Mercedes rijden dan op de fiets komen.
En als je echt geloofd dat het niet zo is.. Geef al je geld dan aan een goed doel en die PC heb je ook niet nodig..

Dat mensen leuke dingen willen kopen betekent niet dat alle mensen dat ten koste van andere mensen willen. Sommige mensen hebben liever geen Mercedes als dat ten koste gaat van de belasting die nodig is om wegen aan te leggen, of andere meer altruïstische algemene voorzieningen. Het is ongelooflijk cynisch en kortzichtig om te denken dat het grote doel van DE MENS eigen verrijking is, en het geeft aan dat je niet bent gezegend met de mensen om je heen, anders zou je wel beter weten. Het getuigt ook van arrogantie om over boude uitspraken te doen over "de mens" in het algemeen, en het getuigt van een plaat voor je kop als je zegt dat "hoe hard ik ook roep", of wie dan ook, "het toch zo is", je bent maw niet in staat naar argumenten te luisteren, en het betekent hoe rijk je ook mag worden en hoe dik je Mercedes ook mag zijn, je een zeer armzalig bestaan zult leiden.

Om het heel zwart/wit te zeggen:

Links geeft de arme een vis zodat ie afhankelijk van je wordt.
Rechts geeft de arme een hengel zodat ie z'n eigen voedsel kan vangen.

Maar natuurlijk zit er in het echt nuances in.

Rechts wil wel dat je zelf vist, maar dat je ook zelf je hengel maakt, en in de tussentijd hengelen ze zelf de vijver leeg.

quote:

Op zondag 28 maart 2004 06:43 schreef FritsVanEgters het volgende:
Rechts wil wel dat je zelf vist, maar dat je ook zelf je hengel maakt, en in de tussentijd hengelen ze zelf de vijver leeg.

Je vergeet voor je gemak dat het niet in het voordeel is van de meer-hebbenden om een ander niets te verliezen te geven. dat wakkert immers onveiligheid aan die nu kan worden afgekocht met een uitkering. Helaas blijkt de prijs van de afkoopsom erg hoog te worden nu er uit diverse werelddelen monden bijkomen die eveneens moeten worden afgekocht. Als gevolg hiervan wordt dezelfde afkoopsom over meer monden verdeeld en valt er per mond wat minder te eten.

Ook dit kan natuurlijk niet blijven doorgaan. van mensen als Thijs Wölgens moeten we het hier maar niet over hebben op straffe van impliciete stigmatisering tot racist. Het is zaak dat de politiek wel degelijk onderkent dat er iets niet goed gaat en dus niet maar door kan blijven gaan. Premier Balkenende besefte dat en maakte met zijn kabinet een begin met de uitvoering van noodzakelijke beperkingen op immigratie.

Zo kan immigratie als gevolg van gezinshereniging voor iedere ingezetene aan meer criteria gaan voldoen, zo kan immigratie zonder politieke noodzaak worden afgestemd op de mogelijkheden op de nederlandse arbeidsmarkt opdat een toestroom van kansarmen het sociale vangnet dat nog steeds door de werkenden moet worden opgebracht, niet zal overbelasten. Verder kan er worden nagedacht over westerse verantwoordelijkheid voor bewerking van meer evenwicht in de wereld. Immigratie kan worden afgekocht door een gezonde investering in de regio's waarin het individuen aan kansen ontbreekt. Niet in de vorm van Jan Pronk die er een Zilvervloot op de kade deponeerde, maar in de vorm van gemonitorede besteding in onderwijs en irrigatiemethodiek waarbij het adagium al te goed is buurman's gek niet zondermeer naar de achtergrond verdwijnt.

quote:

Op zondag 28 maart 2004 00:39 schreef sjun het volgende:

[..]

Wat extra woorden ter omkleding van de zeer wart-witte stellingname hadden mij vast voldoende verduidelijkt. Mogelijk raak ik nog eens gewend aan de directe conversatie die bijvoorbeeld ook Marijnissenal jaren met electoraal succes beoefent. Voor neveneffecten als een dramademocratie komt er vanzelf aandacht als het (eerste) kalf verdronken is.

Waarmee je alleen maar verhult dat je achter de stelling staat? (Lucida wel iig...)

quote:

Op zondag 28 maart 2004 14:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Waarmee je alleen maar verhult dat je achter de stelling staat? (Lucida wel iig...)

Licht mij de ironie eens toe?

quote:

Op zondag 28 maart 2004 15:31 schreef sjun het volgende:

[..]

Licht mij de ironie eens toe?

1. contrapunt. 2. hyperbool.

quote:

Op zondag 28 maart 2004 15:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

1. contrapunt. 2. hyperbool.

Afgezien van je sig zeggen deze welhaast cryptische duidingen mij weinig. Ik ben nooit goed geweest in het psychologische spel "Raden maar" aangezien ik me vooraf al bedenk dat het slechts leidt tot nieuwe raadsels in een afhankelijkheidsrelatie die steeds verder 'omhoog' voert. (Je draadje over het Lilapauze-gevoel in LIT demonstreerde dat overigens ook aardig).

quote:

Op zondag 28 maart 2004 01:09 schreef sjun het volgende:
De ware emancipatoir maakt niet zijn doelgroep afhankelijk van de eigen zorg maar helpt hen juist op weg tot zelfredzaamheid, vergelijkbaar met vogels die niet levenslang hun jongen blijven voeden. De machthongerige houdt zijn publiek vooral van zichzelf afhankelijk en weet zich daarbij ondersteund door de in het leven geroepen armoedeval om de mensen van hun laatste restjes ondernemingslust af te helpen. Wie in ons land niets heeft krijgt veel aangereikt doch komt nooit verder. Hij mocht eens vergeten dankbaar te blijven aan zjin verzorger die het het beste met hem in zichzelf voorheeft. Zolang er klanten zijn is er immers brood voor de verzorger op de plank en kan deze zijn macht doen gelden.

Mee eens, maar dit is een karikatuur van links. Dit werkt beide kanten op.

Me even beperkend tot de economische dimensie:

Linkse machthonger: De meeste andere mensen zijn egoisten, dus is het maar beter als ik de staat in handen heb omdat ik weet hoe ik dat probleem kan oplossen.

Links cynisme: Mensen zijn egoistisch, en van de succesvolle egoisten is niet te verwachten dat ze vrijwillig voldoende willen delen om in de levensbehoeftes van de losers te voorzien. Als je het aan vrijwilligheid overlaat geven ze net te weinig om uit de situatie van behoefte te komen en willen ze er wel omstandig voor bedankt worden, liefst op televisie. En iemand die altijd dorst heeft, moet wel heel erg dankbaar zijn voor een glaasje water.

Linkse naiviteit: Door de losers voldoende te geven, zonder preken en verplichte dankbaarheid, ipv. altijd net te weinig om zelfvoorzienend te zijn, geef je ze de kans uit de behoeftige situatie te komen. De losers zullen die kans aangrijpen. De staat bevrijdt de behoeftigen van verplicht clientelisme. Behandel mensen als je gelijke en ze zullen zich zo gedragen.

Rechtse machtshonger: Mobiliseer een massa idioten om de welvaartstaat af te breken en 1) ik kan mijn belastinggeld houden en 2) ik kan ongestraft nog meer idioten aan me binden door financiele afhankelijkheid.

Rechts cynisme: De losers zijn het meest egoistisch van allemaal, en als je ze voldoende geeft om zonder behoefte te leven voeren ze geen flikker meer uit. Geef ze net iets minder dan ze nodig hebben en ze hebben een reden om zich in te zetten om uit hun situatie te komen. Behandel ze als je mindere en ze hebben een reden je gelijke te willen worden.

Rechtse naiviteit: De succesvolle mensen in onze maatschappij zijn gewillig en uitstekend in staat om de behoeftigen te verschaffen wat ze nodig hebben. Juist de persoonlijke relatie tussen de gever en ontvanger prikkelt de loser om iets van zijn leven te maken. We kunnen allemaal succesvol zijn, als we maar de kans krijgen. De staat bindt de behoeftigen aan zich, op mijn kosten.

Beide soorten generaliserende karikaturen over machtshonger bestaan vooral in de argumentatie van de andere partij. En beide partijen binden kiezersgroepen aan zich die uit eigenbelang op hun stemmen. En het bestaan van partijen an sich verhoudt zich problematisch met het linkse gedachtengoed, dat juist bestaat uit het "onpersoonlijke" verplicht geven via de staat. Rechtse politici hebben het probleem dat ze hun verheerlijking van de zelf-organiserende private maatschappij moeten rijmen met hun persoonlijke keuze voor een carriere als beroepspoliticus.

De meeste stemmers combineren aspecten van bovenstaande vormen van cynisme en naiviteit. De stemmer van het radicale midden lijdt vaak aan het volgende:

Universeel cynisme: Iedereen is een egoist, dus ik mag het ook zijn.

Universele naiviteit: Ik ben een netto-gever, want ik werk. (In werkelijkheid is 2/3e van de bevolking netto-ontvanger van publieke middelen.)

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:14 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

En rechtsbeleid is niet per definitie goed voor de economie...

Juist wel aangezien een rechts beleid inhoudt dat je niet geld gaat pompen in een economie. Op die manier houdt de markt zichzelf in evenwicht. Zodra de overheid geld in de economie gaat pompen moet dat geld na een bepaalde tijd ook weer wegbezuinigd worden. En dan heb je natuulijk weer alle socialisten aan het janken....

quote:

Op zondag 28 maart 2004 15:41 schreef sjun het volgende:

[..]

Afgezien van je sig zeggen deze welhaast cryptische duidingen mij weinig. Ik ben nooit goed geweest in het psychologische spel "Raden maar" aangezien ik me vooraf al bedenk dat het slechts leidt tot nieuwe raadsels in een afhankelijkheidsrelatie die steeds verder 'omhoog' voert. (Je draadje over het Lilapauze-gevoel in LIT demonstreerde dat overigens ook aardig).

1. precies het tegenovergestelde zeggen wat je bedoelt en 2. dit dan overdrijven, waardoor het belachelijk wordt. Maar aangezien jullie hier geen ironie in zien, is het onbedoeld ook weer erg komisch. Jullie zijn een beetje zware jongens die tijdens een misdaadfilm voor de misdadigers juichen. .

quote:

Op zondag 28 maart 2004 06:01 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Dat mensen leuke dingen willen kopen betekent niet dat alle mensen dat ten koste van andere mensen willen. Sommige mensen hebben liever geen Mercedes als dat ten koste gaat van de belasting die nodig is om wegen aan te leggen, of andere meer altruïstische algemene voorzieningen. Het is ongelooflijk cynisch en kortzichtig om te denken dat het grote doel van DE MENS eigen verrijking is, en het geeft aan dat je niet bent gezegend met de mensen om je heen, anders zou je wel beter weten.

Ik kijk om me heen. En ik zie niet 1 persoon die als hij/zij moet kiezen tussen zichzelf of voor een ander dat hij dan niet voor zichzelf kiest. En inderdaad er zijn natuurlijk wel geitenwollen sokken die in het centrum van Rotterdam Greenpeace aan het verkopen zijn maar die krijgen ook gewoon per uur uitbetaald.
Maar wat is dan het grote doel van DE mens als het niet verder komen is of een betere sociale positie en meer vermogen. En als dat niet het doel is van de mensen waarom zijn we er dan met z'n allen zoveel mee bezig. En we zijn inderdaad zeer sociaal, moet je de geluiden horen als de ziektekostenpremie stijgt. Dat is in het belang van iedereen om de zorg bereikbaar te maken maar we willen ONZE EIGEN financiële middelen er niet aan uitgeven..??..

quote:

Op zondag 28 maart 2004 06:01 schreef FritsVanEgters het volgende:
Het getuigt ook van arrogantie om over boude uitspraken te doen over "de mens" in het algemeen, en het getuigt van een plaat voor je kop als je zegt dat "hoe hard ik ook roep", of wie dan ook, "het toch zo is", je bent maw niet in staat naar argumenten te luisteren, en het betekent hoe rijk je ook mag worden en hoe dik je Mercedes ook mag zijn, je een zeer armzalig bestaan zult leiden.

Arrogant, tuurlijk wie niet. Die plaat voor mijn hoofd, da's jouw mening en als ie er al zit dan wel een glazenplaat want ik zie heel goed hoe DE mens werkelijk is. Zelf denk ik overigens dat die plaat bij linkse mensen vaker aanwezig is.

quote:

Op zondag 28 maart 2004 16:28 schreef Ludwig het volgende:

[..]

Juist wel aangezien een rechts beleid inhoudt dat je niet geld gaat pompen in een economie. Op die manier houdt de markt zichzelf in evenwicht. Zodra de overheid geld in de economie gaat pompen moet dat geld na een bepaalde tijd ook weer wegbezuinigd worden. En dan heb je natuulijk weer alle socialisten aan het janken....

Als je 1 miljard investeert in onderwijs moet je het weer wegbezuinigen?

Dan krijg je als Nederland er juist meerdere miljarden voor terug.

quote:

Op zondag 28 maart 2004 16:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

1. precies het tegenovergestelde zeggen wat je bedoelt en 2. dit dan overdrijven, waardoor het belachelijk wordt. Maar aangezien jullie hier geen ironie in zien, is het onbedoeld ook weer erg komisch. Jullie zijn een beetje zware jongens die tijdens een misdaadfilm voor de misdadigers juichen. .

Ik had al zo'n vermoeden dat je oneliner een opmaat was naar een etiketje. Nu wordt ik dan met een andere gebruiker hier in de wat onnozele misdaadhoek gezet. Vorm en kleur van de gebruikte sticker geven doorgaans iets weer over de enthousiaste plakker en zijn of haar referentiekader. Nog een geluk dat de wereld van Disney waarvan je je bedient zich ook nog in mijn referentiekader uit mijn kindertijd bevond zodat ik me beelden kon vormen bij het door jou gekozen vergelijkingsmateriaal.

quote:

Op zondag 28 maart 2004 19:46 schreef sjun het volgende:

[..]

Ik had al zo'n vermoeden dat je oneliner een opmaat was naar een etiketje. Nu wordt ik dan met een andere gebruiker hier in de wat onnozele misdaadhoek gezet. Vorm en kleur van de gebruikte sticker geven doorgaans iets weer over de enthousiaste plakker en zijn of haar referentiekader. Nog een geluk dat de wereld van Disney waarvan je je bedient zich ook nog in mijn referentiekader uit mijn kindertijd bevond zodat ik me beelden kon vormen bij het door jou gekozen vergelijkingsmateriaal.

Nee, is uit dat boekje van Henry Hill, waarop de film Good fellas is gebaseerd. Die lui juichten als de bad guys het wonnen in een bioscoopfilm, schreef Hill. Maar wat ik bedoel is analogie hè. Krijg je ook bij intelligentietests. Betekent niet dat ik je zie als een misdadiger. Jij was verheugt dat ik (b)lijkbaar (leuk woord: lijkbaar) ook sadist was onder het mom van zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Dat was van mijn kant contrapunt en hyperbool en dus juist niet wat TS bedoelde: dat rechts sociaal is. Omdat jij daar zo verheugt om was, zie ik je een beetje als zo'n misdadiger, door Henry Hill beschreven, die juicht om misdadigers in een bioscoopfilm.

quote:

Op zondag 28 maart 2004 16:47 schreef HarryP het volgende:
Ik kijk om me heen. En ik zie niet 1 persoon die als hij/zij moet kiezen tussen zichzelf of voor een ander dat hij dan niet voor zichzelf kiest.

Zoals ik aleerder zei, ik denk niet dat je gezegend bent met de mensen om je heen (geen altruïsten, maar egoïsten), dan kun je nog zo om je heen kijken.

quote:

Maar wat is dan het grote doel van DE mens als het niet verder komen is of een betere sociale positie en meer vermogen.

Je vraagt kortom of ik een alternatief heb voor jouw stelling: Wat is dan het doel van DE mens, wat is dan de zin vh menselijk leven? Mensen zijn echter zo divers (en een boel ervan zijn idd materialisten) dat zoiets helemaal niet bestaat, de ambitie van DE MENS in het algemeen. De grootste denkfout die je maakt is om alle mensen hetzelfde doel aan te meten. Bovendien geef je zelf aan geen argumenten te dulden en dat is arrogant aan je stellingname.

quote:

En als dat niet het doel is van de mensen waarom zijn we er dan met z'n allen zoveel mee bezig.

Dat ligt deels aan de inrichting vd maatschappij, de indoctrinatie vh geld, de verheerlijking van kapitaal.

quote:

En we zijn inderdaad zeer sociaal, moet je de geluiden horen als de ziektekostenpremie stijgt. Dat is in het belang van iedereen om de zorg bereikbaar te maken maar we willen ONZE EIGEN financiële middelen er niet aan uitgeven..??..

Mij hoor je niet klagen, ik denk dat de mensen die het niet of zeer moeizaam kunnen opbrengen dat doen.

quote:

Arrogant, tuurlijk wie niet. Die plaat voor mijn hoofd, da's jouw mening...

Zeker, maar die baseer ik op je eigen uitspraak waaruit blijkt dat je niet gevoelig bent voor argumenten. Als je je zo aprioristisch opstelt hoef je mijns inziens überhaupt niet aan een discussie deel te nemen

quote:

da's jouw mening en als ie er al zit dan wel een glazenplaat want ik zie heel goed hoe DE mens werkelijk is.

da's zeker zo'n dubbele glasplaat met een laagje aluminium ertussen, door welke je een perfect uitzicht hebt op jezelf.

quote:

Op zondag 28 maart 2004 06:31 schreef Dr_Crouton het volgende:
Rechts geeft de arme een hengel zodat ie z'n eigen voedsel kan vangen.

En vervolgens mag die arme gaan vissen op plaatsen waar net de rechtse vismagnaat met z'n sleepnetten is langsgeweest.

quote:

Op zondag 28 maart 2004 20:29 schreef DaveM het volgende:

[..]

En vervolgens mag die arme gaan vissen op plaatsen waar net de rechtse vismagnaat met z'n sleepnetten is langsgeweest.

En geef je die arme een vis, dan word ie afhankelijk van jou en mag jij voortaan voor die lui gaan zorgen terwijl ze het zelf ook kunnen leren.

Voor elk 'systeem' is er wel een nadeel te noemen.

quote:

Op zondag 28 maart 2004 20:29 schreef DaveM het volgende:
En vervolgens mag die arme gaan vissen op plaatsen waar net de rechtse vismagnaat met z'n sleepnetten is langsgeweest.

Waardoor de vissen, vanwege de hoge productiviteit, voor een lage prijs aangeboden kunnen worden aan de man en hij dus een kleiner deel van zijn inkomen dat hij uit andere activiteiten die hem goed liggen verkrijgt, aan voedsel hoeft te besteden. Een win-win situatie dus.

quote:

Op zondag 28 maart 2004 23:55 schreef Lithion het volgende:

[..]

Waardoor de vissen, vanwege de hoge productiviteit, voor een lage prijs aangeboden kunnen worden aan de man en hij dus een kleiner deel van zijn inkomen dat hij uit andere activiteiten die hem goed liggen verkrijgt, aan voedsel hoeft te besteden. Een win-win situatie dus.

Terwijl vanwege de hoge productiviteit ook weer 25% van de gevangen vis weggegooid moet worden. lose-lose dus. Er is geen discussie te winnen bij rechts vs links. Links asocieer ik met socialisme en rechts met kapitalisme. In het kapitalisme is geen ruimte voor sociaal gevoel, in het socialisme is er geen efficientie. Compromissen sluiten kan alleen op basis van hoe het sentiment in de samenleving dan ligt.

quote:

Op maandag 29 maart 2004 03:24 schreef Zzyzx het volgende:
Terwijl vanwege de hoge productiviteit ook weer 25% van de gevangen vis weggegooid moet worden.

Nee hoor.

quote:

In het kapitalisme is geen ruimte voor sociaal gevoel

En waarom is daar geen ruimte voor? Dat het niet vanuit het collectief gebeurt en het niet van hogerhand opgelegd wordt betekent nog helemaal niet dat er geen ruimte zou zijn voor sociaal gevoel.

quote:

Op maandag 29 maart 2004 13:32 schreef Lithion het volgende:
[..]

En waarom is daar geen ruimte voor? Dat het niet vanuit het collectief gebeurt en het niet van hogerhand opgelegd wordt betekent nog helemaal niet dat er geen ruimte zou zijn voor sociaal gevoel.

Deze deductie toont allerminst aan dat die ruimte er wel is.

quote:

Op maandag 29 maart 2004 15:22 schreef thabit het volgende:
Deze deductie toont allerminst aan dat die ruimte er wel is.

Dat zeg ik dan ook niet. Maar waarom zou die ruimte er dan niet zijn volgens jou?

quote:

Op zondag 28 maart 2004 23:52 schreef Dr_Crouton het volgende:

[..]

En geef je die arme een vis, dan word ie afhankelijk van jou en mag jij voortaan voor die lui gaan zorgen terwijl ze het zelf ook kunnen leren.

Dat is natuurlijk een heel goed principe, ik ben ook voor het geven van een hengel ipv een vis.
Maar wel met een voorwaarde. Namelijk dat die persoon ook een stekkie krijgt waar nog wat te vangen valt en niet al is leeggevist, anders is het vooral een zoethoudertje.

quote:

Op zondag 28 maart 2004 23:55 schreef Lithion het volgende:

[..]

Waardoor de vissen, vanwege de hoge productiviteit, voor een lage prijs aangeboden kunnen worden aan de man en hij dus een kleiner deel van zijn inkomen dat hij uit andere activiteiten die hem goed liggen verkrijgt, aan voedsel hoeft te besteden. Een win-win situatie dus.

En dan maar hopen dat die persoon op een ander terrein niet dezelfde situatie tegenkomt.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:06 schreef korenwolf het volgende:
Links is in ieder geval NIET sociaal ... het begrotingstekort laten oplopen is in de linkse hoek geen enkel probleem.Terwijl onze kinderen later met de shit zitten, want die moeten dat tekort weer aanvullen, en daar komt ook nog de rente bij. Is dat dan sociaal?

Rechtse propaganda. En bovendien zwaar uitgemolkenen achterhaalde Rechtse propaganda. Links wil de staatsschuld even graag terugdringen voor de volgende generatie. Links bezuinigt alleen op andere portefuilles dan rechts. Daarnaast ziet Links ook meer in dat er nou eenmaal ook op korte termijn dringende zaken zijn waarin geinvesteerd dient te worden.

Wie wilde ook alweer per se meedoen aan het JSF-project, die 1000 euro per hoofd van de Nederlandse bevolking gaat kosten? Rechts. Die Mondriaan-schilderij van een paar miljoen die hoe dan ook door de Staat gekocht moest worden? Meneer ("normaal gesproken smijt ik niet zo snel zoveel belastinggeld over de bank") Zalm, dus. Het uit het ziekenfonds halen van de Pil met de gedachte dat dat geld gaat besparen, niet stilstaand bij het feit dat de extra abortussen op jaarbasis die dat gaat opleveren in feite nog veel meer geld gaat kosten dan wat die pillen uit het ziekenfonds zouden schelen? Het eveneens Rechtse CDA.

Hou toch eens op met die "Links = geld-over-de-balk" onzin.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2004 11:06 schreef korenwolf het volgende:
Links is in ieder geval NIET sociaal ... het begrotingstekort laten oplopen is in de linkse hoek geen enkel probleem.Terwijl onze kinderen later met de shit zitten, want die moeten dat tekort weer aanvullen, en daar komt ook nog de rente bij. Is dat dan sociaal?

Als je eens op het nieuws let, weet je wat voor regeringen kijkend naar de hele wereld verantwoordelijk zijn voor het laten oplopen van het begrotingstekort.

O.K. Vaststelling: zowel links als recht smijten met geld van anderen (de belasting betaler).
Conclusie: Starve the f'n government beast, geen inkomsten = geen uitgaven.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2004 21:56 schreef motown het volgende:

[..]

Rechtse propaganda. En bovendien zwaar uitgemolkenen achterhaalde Rechtse propaganda. Links wil de staatsschuld even graag terugdringen voor de volgende generatie. Links bezuinigt alleen op andere portefuilles dan rechts. Daarnaast ziet Links ook meer in dat er nou eenmaal ook op korte termijn dringende zaken zijn waarin geinvesteerd dient te worden.

Wie wilde ook alweer per se meedoen aan het JSF-project, die 1000 euro per hoofd van de Nederlandse bevolking gaat kosten? Rechts. Die Mondriaan-schilderij van een paar miljoen die hoe dan ook door de Staat gekocht moest worden? Meneer ("normaal gesproken smijt ik niet zo snel zoveel belastinggeld over de bank") Zalm, dus.

eens

quote:

Het uit het ziekenfonds halen van de Pil met de gedachte dat dat geld gaat besparen, niet stilstaand bij het feit dat de extra abortussen op jaarbasis die dat gaat opleveren in feite nog veel meer geld gaat kosten dan wat die pillen uit het ziekenfonds zouden schelen? Het eveneens Rechtse CDA.

Hier zien we dan dat een hospitalisatiesyndroom is opgetreden als gevolg van jarenlange bevoogding. Abortussen ook gewoon voor eigen rekening laten komen lost dat wel op. Zoveel moeite is het toch niet om tijdig in de eigen pleziertjes te investeren onder dat de maatschappij daarvoor op hoeft te draaien?

quote:

Hou toch eens op met die "Links = geld-over-de-balk" onzin.

Zolang het hospitalisatiesyndroom bevorderd wordt waarin burgers afhankelijk gemaakt en gehouden worden van een verstrekkend systeem, zolang zal er onnodig geld over de balk worden gegooid aan noodzakelijke controle op al te calculerende burgers.

quote:

Op woensdag 31 maart 2004 01:18 schreef sjun het volgende:

[..]

Hier zien we dan dat een hospitalisatiesyndroom is opgetreden als gevolg van jarenlange bevoogding. Abortussen ook gewoon voor eigen rekening laten komen lost dat wel op. Zoveel moeite is het toch niet om tijdig in de eigen pleziertjes te investeren onder dat de maatschappij daarvoor op hoeft te draaien?
[..]

Zolang het hospitalisatiesyndroom bevorderd wordt waarin burgers afhankelijk gemaakt en gehouden worden van een verstrekkend systeem, zolang zal er onnodig geld over de balk worden gegooid aan noodzakelijke controle op al te calculerende burgers.

De meest effectieve manier om die "hospitalisatiesyndroom", zoals jij dat noemt, te bestrijden is d.m.v. voldoende en correcte educatie, inclusief de nodige seksuele voorlichting. En dan komen we weer bij het punt van onderwijs en hoe schadelijk het bezuinigen daarop voor de maatschappij is.

Een erg kille analyse van jou, trouwens. Abortussen dienen zoveel mogelijk voorkomen te worden ivm de ellende die dat met zich meebrengt, dit dus nog afgezien van het al dan niet onverantwoorde gedrag van de jonge (aankomende) ouders.

quote:

Op woensdag 31 maart 2004 22:43 schreef motown het volgende:

[..]

De meest effectieve manier om die "hospitalisatiesyndroom", zoals jij dat noemt, te bestrijden is d.m.v. voldoende en correcte educatie, inclusief de nodige seksuele voorlichting. En dan komen we weer bij het punt van onderwijs en hoe schadelijk het bezuinigen daarop voor de maatschappij is.

Waarom zou je alles bij het onderwijs leggen. Ik zou dergelijke zaken willen uitbesteden aan nieuw op te zetten buurtopbouwwerk waarin in samenwerking met mensen emancipatoire activiteiten worden ontwikkeld. Dergelijk investeren in mensen loont m.i. meer dan een verdere overbelasting van de lespakketten en de onderwijzers. Daarbuiten verwacht ik ook van buurtopbouwwerk de mogelijkheid om mensen meer bij elkaar te betrekken waardoor er preventieve werking plaatsvind m.b.t. juridisering en criminalisering van onze samenleving.

quote:

Een erg kille analyse van jou, trouwens. Abortussen dienen zoveel mogelijk voorkomen te worden ivm de ellende die dat met zich meebrengt, dit dus nog afgezien van het al dan niet onverantwoorde gedrag van de jonge (aankomende) ouders.

Zeker, als het eerst al teveel gevraagd is van mensen om te zorgen voor condooms en vervolgens nog eens teveel gevraagd is van mensen om een morning after pil te gaan halen waardoor men de maatschappij met een rekening opzadelt stel ik voor dat de rekening van de abortus gewoon voor rekening komt van betrokkenen. Ik verwacht dat daar een preventieve werking vanuit gaat. De bevoogdende samenleving genereert haar eigen kostenspiraal doordat het mensen verantwoordelijkheid voor hun eigen welzijn ontneemt. Ik denk dat we de andere kant opmoeten en verwacht dat een investering in mensen door het inblazen vannieuw leven in het aloude opbouwwerk de gaten vult de die omschakeling naar een participerende samenleving laat vallen.

Iedereen speelt graag de goede mens van het geld van de overheid. Het lijkt me goed dat de overheid zich niet enkel als de goede ouder maar ook als de rechtvaardige ouder openbaart. Het nemen van op het eerste gezicht vervelende maatregelen is daarbij een noodzaak om de homo-calculus op andere en meer inventieve wijze tot rekenen aan te zetten. Al te goed is immers buurman's gek.

Ik ben het eens met Sjun dat seksualiteit bepaalde verantwoordelijkheden met zich meebrengt, maar in de huidige maatschappij beginnen mensen steeds vroeger met seksualiteit, op een leeftijd waarop zij in andere maatschappelijke opzichten nog geen volle verantwoordelijkheid wordt toegerekend (bv strafrecht). Ik denk dan ook dat de uitsluiting van de pil uit het ziekenfondspakket slechts gedeeltelijk zou moeten worden toegepast, namelijk op leeftijdsbasis, bijvoorbeeld tot je 21ste wel volledige vergoeding. De maatschappij is niet gebaat bij extreem jonge moeders noch bij getraumatiseerde jonge vrouwen (ook niet economisch); helaas zullen er nog genoeg wel een dergelijk pad bewandelen, aangezien zij ook een gesubsidieerde pil niet zullen slikken, deels door een gebrek aan verantwoordelijkheid of realiteitszin.

Ik denk dat de ouders in grote mate in zulke gevallen verantwoordelijk gehouden kunnen en moeten worden. Als mensen door de overheid bevoogd opgevoed worden zal dat slechts bijdragen aan het weinig verantwoording nemen van mensen over hun eigen leven.
Als ouders hun kinderen voor zulke zaken, als de pil, het condoom, abortus en noem het maar op willen verzekeren zal dat natuurlijk wel kunnen. In het geval van de pil kan het in ieder geval bij Amicon volgens mij (voor het ziekenfonds).

quote:

Op donderdag 1 april 2004 01:44 schreef sjun het volgende:
Waarom zou je alles bij het onderwijs leggen. Ik zou dergelijke zaken willen uitbesteden aan nieuw op te zetten buurtopbouwwerk waarin in samenwerking met mensen emancipatoire activiteiten worden ontwikkeld. Dergelijk investeren in mensen loont m.i. meer dan een verdere overbelasting van de lespakketten en de onderwijzers. Daarbuiten verwacht ik ook van buurtopbouwwerk de mogelijkheid om mensen meer bij elkaar te betrekken waardoor er preventieve werking plaatsvind m.b.t. juridisering en criminalisering van onze samenleving.
[..]

Het is natuurlijk wel zo dat de overheid het menselijk gedrag minder makkelijk kan sturen dan dat ze de lesstof kunnen aanpassen. De trend is nu al een tijdje zichtbaar dat steeds meer opvoedkundige en sociale taken bij het onderwijs worden neergelegd, simpelweg omdat het niet af te dwingen is bij de mensen. De mentaliteitsverandering bij de betreffende bevolking, is erg lastig, omdat de groep (imo vooral de lager opgeleiden) gewoonweg nog niet geschikt zijn om aan kinderen te beginnen. Als de overheid geen onpopulaire maatregelen durft te nemen om bepaalde sociale constructies bij de burger te waarborgen, dan moeten ze dat op plekken doen waar ze meer controle uit kunnen oefenen.

Kortom: doordat er weinig gedaan wordt aan de sociale plichten en lasten bij burgers mbt kinderen, komt er steeds meer van deze verantwoording terecht bij instellingen zoals scholen.

Met het groeien van de polarisatie na dhr Fortuyn heeft links het eigenlijk altijd gedaan. Voor mij is dat al reden genoeg om links te zijn, maar dat terzijde.

Rechts beleid is sociaal, is de stelling. Als ik naar de geschiedenis kijk is rechts beleid bijna nooit sociaal geweest en zeker als het om rechten voor de 'gewone man' gaat. Alle rechten die in de vorige eeuw door linkse partijen en vakbonden zijn opgebouwd worden door rechtse partijen stelselmatig afgebroken. Ongenuanceerd komen de rechtsen op voor de rijken en de werking van de markt. Beide vertrouw ik niet, want als het aan een baas (rechts) lag werkte de gewone man geen 40 maar 50 of 60 uur in de week en dat liefst voor hetzelfde geld. Als het aan rechts lag hadden we nooit meer staatsschuld, maar wel armoede onder de bevolking. En dat rechts niet altijd met geld om kan gaan bewijst de Regering Bush in de VS dagelijks en ook de rechtsen van Frankrijk bakken er financieel niet veel van. Dat links niet met geld om kan gaan is een rechts dogma om mensen af te schrikken om links te stemmen. "Links laat het tekort oplopen en dat is asociaal en uw kleindkinderen moeten daarvoor betalen" is de redenering. Maar de economie afremmen door nog meer te gaan bezuinigen, is dus wel sociaal? Dus komt er weer minder geld in de staatskist, dus het tekort weer groter, dus opnieuw bezuinigen. Dat kan ik niet sociaal noemen, dat is een asociale vicueuze cirkel.

Er zijn genoeg rechtse regeringen aan te wijzen die het geld over de balk hebben gesmeten en er zijn genoeg linkse regeringen te noemen die wel goed met geld konden omgaan. Ik denk aan Blair in de UK en Clinton in de VS. En Kok was een prima minister van Financiën, zo goed dat zelfs rechts met hem wegliep.

In de jaren negentig zijn er mensen geweest die bakken met geld verdiend hebben, miljoenen. Maar wie is de lul zodra het een beetje slechter gaat: de mensen aan de onderkant. Belasting verhogen voor mensen die het goed, beter en best hebben? Dat kan niet, is niet eens een issue. Maar bezuinigen op een bijstandsmoeder die maar net de eindjes aan elkaar kan knopen kan natuurlijk wel. Rechts praat over integratie, terwijl het bezuinigt op taalcursussen en inburgering. Lekker sociaal en links de schuld geven van het politieke correcte klimaat en de mislukte multiculturele samenleving. Wat een kul.

Rechtse partijen zouden het liefts een homohuwelijk terugdraaien de abortuswet en euthanasie ook. Terwijl het altijd schermt met de keuzevrijheid van het individu, maar tegelijkertijd is het de eerste die privacyregels aan zijn laars lapt en uit "veiligheidsoverwegeingen" alles van de burger wil weten en ondertussen links de schuld geeft van overheidsbemoeienissen.

Daarom is rechts voor mij de slechte voetbalscheidsrechter die meet met twee maten en verder denkt: Ieder voor zich en God voor ons allen.
Rechts gaat voor "verneuk de massa, en grijp de kassa" en om dat nou sociaal te noemen. Sorry maar nee.

Met rechts als zijnde conservatief ben ik het in grote lijnen eens met Samanderinde als het gaan om individuele vrijheden. Als met rechts het liberale bedoeld wordt ben ik het er niet mee eens, liberalen zijn, als het goed is, ook voor persoonlijke vrijheden zoals het homohuwelijk (waarom is het huwelijk uberhaupt ooit in handen van de overheid gekomen?!), abortus en euthanasie.

De regeringen die wel met geld om kunnen gaan die je noemt zijn overigens voor Nederlandse begrippen hartstikke rechts, het bevreemd me dus dat je de regeringen van Blair en Clinton noemt. Daarnaast zijn er aardig wat linkse coryfeën die bakken met geld verdiend hebben, bv. Marcel van Dam, Wim Kok en Paul Rosenmuller. Hoe noemt men het ook alweer? Links lullen en rechts vullen of iets dergelijks.

quote:

Op donderdag 1 april 2004 11:25 schreef Samarinde het volgende:
Met het groeien van de polarisatie na dhr Fortuyn heeft links het eigenlijk altijd gedaan. Voor mij is dat al reden genoeg om links te zijn, maar dat terzijde.

Een politieke partij kiezen omdat de persoon van 'de andere kant' je niet aan staat lijkt me niet slim. Een partij is meer dan een kopfiguur.

quote:

Rechts beleid is sociaal, is de stelling. Als ik naar de geschiedenis kijk is rechts beleid bijna nooit sociaal geweest en zeker als het om rechten voor de 'gewone man' gaat. Alle rechten die in de vorige eeuw door linkse partijen en vakbonden zijn opgebouwd worden door rechtse partijen stelselmatig afgebroken. Ongenuanceerd komen de rechtsen op voor de rijken en de werking van de markt. Beide vertrouw ik niet, want als het aan een baas (rechts) lag werkte de gewone man geen 40 maar 50 of 60 uur in de week en dat liefst voor hetzelfde geld.

De marktwerking heeft een sturende werking op de lonen en werktijden, en de utopie van de werkgevers kan hier weinig aan veranderen lijkt me. De marktwerking mbt werk gaat er van uit dat als je jezelf waardevol maakt, je ook meer kan verdienen. Investeren in jezelf heeft dus nut. Het niet investeren heeft dus gevolgen voor wat voor werk je doet. Dat is imo eerlijker dan mensen boven hun stand laten leven ten koste van mensen die ergens moeite voor hebben gedaan.

quote:

Als het aan rechts lag hadden we nooit meer staatsschuld, maar wel armoede onder de bevolking. En dat rechts niet altijd met geld om kan gaan bewijst de Regering Bush in de VS dagelijks en ook de rechtsen van Frankrijk bakken er financieel niet veel van.

Ik dnek niet dat je linkse en rechtse stromingen in het buitenland zo 1 op 1 kan overnemen naar nederland. In de VS is rechts bijvoorbeeld veel conservatiever dan hier. Ook is de vriendjespolitiek van Bush niet representatief voor de evetuele uitgave patronen van rechts in nederland denk ik.

quote:

Dat links niet met geld om kan gaan is een rechts dogma om mensen af te schrikken om links te stemmen. "Links laat het tekort oplopen en dat is asociaal en uw kleindkinderen moeten daarvoor betalen" is de redenering.

Links heeft imo nou eenmaal meer de neiging om korte termijn populaire oplossingen aan te dragen voor een kleine groep nederlanders. Als de economie achteruit gaat, waarom is het dan asociaal dat iedereen er op achteruit gaat? Omdat sommige mensen wat grotere reserves hebben opgebouwd dan anderen is het niet 'sociaal' om die mensen meer te plukken toch?

quote:

Maar de economie afremmen door nog meer te gaan bezuinigen, is dus wel sociaal? Dus komt er weer minder geld in de staatskist, dus het tekort weer groter, dus opnieuw bezuinigen. Dat kan ik niet sociaal noemen, dat is een asociale vicueuze cirkel.

De nederlandse economie moet het ook hebben van de im- en export en met het huidige economische klimaat is dat gewoon minder. En tja, zo'n vicueuze circel redenatie is ook voor het beleid van links te maken. Iemand werkt niet --> krijgt genoeg geld om niet te hoeven werken --> zal niet gaan solliciteren als hij zonder werken ook dat geld wel krijgt --> blijvend werkeloos.

quote:

Er zijn genoeg rechtse regeringen aan te wijzen die het geld over de balk hebben gesmeten en er zijn genoeg linkse regeringen te noemen die wel goed met geld konden omgaan. Ik denk aan Blair in de UK en Clinton in de VS. En Kok was een prima minister van Financiën, zo goed dat zelfs rechts met hem wegliep.

Tuurlijk, heb je gelijk in, maar men vergeet wel bij regeringen ook te kijken naar welke staat de wereldeconomie had destijds. Het is niet moeilijk om in een economische 'boom' een goeie minister te zijn van financien als je het vergelijkt met een economisch mindere periode.

quote:

In de jaren negentig zijn er mensen geweest die bakken met geld verdiend hebben, miljoenen. Maar wie is de lul zodra het een beetje slechter gaat: de mensen aan de onderkant.

De mensen aan de onderkant voelen het misschien sneller, maar ze hebben het relatief niet slechter gekregen imo. Die mensen zijn er in die periode ook goed op vooruit gegaan.

quote:

Belasting verhogen voor mensen die het goed, beter en best hebben? Dat kan niet, is niet eens een issue. Maar bezuinigen op een bijstandsmoeder die maar net de eindjes aan elkaar kan knopen kan natuurlijk wel.

Dat is volgens mij verkeerd. Als je kijkt hoeveel meer een hoger inkomen aan belasting is gaan betalen, dan zal dat procentueel meer zijn als een bijstandsmoeder.

quote:

Rechts praat over integratie, terwijl het bezuinigt op taalcursussen en inburgering. Lekker sociaal en links de schuld geven van het politieke correcte klimaat en de mislukte multiculturele samenleving. Wat een kul.

Die bezuinigingen zijn pas recent, terwijl het integratievraagstuk al decennia speelt. Als het 25 jaar verpest wordt, dan zijn maatregelen van de laatste paar jaar niet ineens de schuldige. Dat rechts strenger optreed, is logisch imo. Ik ben wel met je eens dat korten op bepaalde programma's simpelweg dom is. Goede ondersteuning is essentieel voor inburgering. Bezuiingen is dan imo ook ondoordacht.

quote:

Rechtse partijen zouden het liefts een homohuwelijk terugdraaien de abortuswet en euthanasie ook. Terwijl het altijd schermt met de keuzevrijheid van het individu, maar tegelijkertijd is het de eerste die privacyregels aan zijn laars lapt en uit "veiligheidsoverwegeingen" alles van de burger wil weten en ondertussen links de schuld geeft van overheidsbemoeienissen.

Ik denk dat de standpunten van de SGP niet die van de VVD zijn, maar goed, daar heb ik me niet in verdiept. De grotere vrijheid die opsporing zou krijgen is imo niet zo verregaand richting de schending van privacy. De maatregelen hebben betrekking op mensen met een crimineel verleden. Door een overtreding te begaan, accepteer je imo de consequenties; privacy.

quote:

Daarom is rechts voor mij de slechte voetbalscheidsrechter die meet met twee maten en verder denkt: Ieder voor zich en God voor ons allen.
Rechts gaat voor "verneuk de massa, en grijp de kassa" en om dat nou sociaal te noemen. Sorry maar nee.

We verschillen van mening, maar goed, dan moet mogen he. Je hebt het wel goed onderbouwt trouwens , al leg ik bepaalde maatregelen anders uit. Ik vind, om jouw analogie te gebruiken, links dan een scheidsrechter die goeie spelers lode schoenen aandoet omdat ze te goed zijn, en de slechte spelers erg veel vrijheden geeft, omdat het anders niet eerlijk verdeelt is. Dat zo de hele essentie van het spel eruit gaat, dat boeit niet, de scheids is sociaal richting de zwakken, dat maakt alles geoorloofd.

quote:

Op donderdag 1 april 2004 11:53 schreef freud het volgende:
Ik vind, om jouw analogie te gebruiken, links dan een scheidsrechter die goeie spelers lode schoenen aandoet omdat ze te goed zijn, en de slechte spelers erg veel vrijheden geeft, omdat het anders niet eerlijk verdeelt is. Dat zo de hele essentie van het spel eruit gaat, dat boeit niet, de scheids is sociaal richting de zwakken, dat maakt alles geoorloofd.

(Ik bedoel het niet zo generaliserend als het er staat) Voor de zwakkeren in de samenleving is een "scheidsrechter" nodig om hen in bescherming te nemen, de sterkeren (lees: rijkeren) hebben de neiging om zelf de regels van het spel in hun voordeel te manipuleren door krachtige lobbies, meer kennis van de wet (en de mazen) en de macht van het kapitaal. Zwakkeren proberen dat wellicht ook wel, maar hun invloed reikt minder ver.

Ik ben van mening dat een betere verdeling van rijkdommen (zowel regionaal als mondiaal) het algemene belang dient, op het gebied van bijvoorbeeld veiligheid, criminaliteit en economische groei.

quote:

Op donderdag 1 april 2004 11:25 schreef Samarinde het volgende:
Met het groeien van de polarisatie na dhr Fortuyn heeft links het eigenlijk altijd gedaan. Voor mij is dat al reden genoeg om links te zijn, maar dat terzijde.

Ik zou me niet zo in een slachtofferrol laten manouvreren. Na verloop van tijd wil niemand je meer komen redden.

quote:

Rechts beleid is sociaal, is de stelling. Als ik naar de geschiedenis kijk is rechts beleid bijna nooit sociaal geweest en zeker als het om rechten voor de 'gewone man' gaat. Alle rechten die in de vorige eeuw door linkse partijen en vakbonden zijn opgebouwd worden door rechtse partijen stelselmatig afgebroken.

Opbouw kon slechts geschieden door voldoende financiële onderbouwing. Gezien er nog nooit zoveel monden hebben moeten eten van wat er wordt verdiend is er domweg per hoofd minder te verdelen. Dat betekent inschikken.

quote:

Ongenuanceerd komen de rechtsen op voor de rijken en de werking van de markt. Beide vertrouw ik niet, want als het aan een baas (rechts) lag werkte de gewone man geen 40 maar 50 of 60 uur in de week en dat liefst voor hetzelfde geld.

Met deze toeschrijving van gedrag geef je aan dat je je niet helemaal in de schoenen van een baas weet te verplaatsen. Een baas heeft namelijk niets aan niet fitte medewerkers. Die maken fouten en die fouten kosten het bedrijf geld. Zou de baas daadwerkelijk slechts voor de centen gaan dan denkt deze nog aan zijn medewerkers omdat een fitte medewerker beter is voor zijn bedrijf als werknemer, als pruducent van een goed of dienst en als visitekaartje.

quote:

Als het aan rechts lag hadden we nooit meer staatsschuld, maar wel armoede onder de bevolking.

Wederom kan het geen kwaad je wat meer in zaken te verdiepen. Ook rechts is niet gebaat bij mensen die niets te verliezen hebben. Daarom wordt onvrede en onveiligheid die dat met zich meebrengt afgekocht met uitkeringen. Het is het belang van rechts dat zoveel mogelijk mensen meedoen in de samenleving. Dat scheelt aan de afkoopsommen op de uitkeringen en aan de investeringen in justitie.

quote:

En dat rechts niet altijd met geld om kan gaan bewijst de Regering Bush in de VS dagelijks en ook de rechtsen van Frankrijk bakken er financieel niet veel van.

Bush heeft dan ook een ultrarechts verhaal. Leuk dat de man belastingen teruggeeft en prijzige oorlogen begint maar hij vergeet dat de verschillen in zijn samenleving tussen hebbenden en niet-hebbenden te groot worden. De prijs hiervoor vertaalt zich in criminaliteit en onveiligheid. Eens krijgt Amerika de rekening gepresenteerd voor het ongebreideld bijdrukken van dollars. Bijvoorbeeld als Groot Brittanië besluit om de Euro in te voeren. Ik vermoed dat het dan gauw gedaan zal zijn met de dollar als ijkpunt en dat ook de OPEC vlot overgaat tot Euroberekeing per vat Olie. Vanaf dat moment betaalt de wereld niet langer mee aan de Amerikaanse rekeningen.
Overigens staat de democraat Kelly politiek gezien ook nog rechts van de VVD.

quote:

Dat links niet met geld om kan gaan is een rechts dogma om mensen af te schrikken om links te stemmen. "Links laat het tekort oplopen en dat is asociaal en uw kleindkinderen moeten daarvoor betalen" is de redenering.

In Nederland zit er toch echt wat in die redenering.

quote:

Maar de economie afremmen door nog meer te gaan bezuinigen, is dus wel sociaal? Dus komt er weer minder geld in de staatskist, dus het tekort weer groter, dus opnieuw bezuinigen. Dat kan ik niet sociaal noemen, dat is een asociale vicueuze cirkel.

De grootste vicieuze cirkel zit hem in het kostspelig rondpompen van geld. Een voorbeeld: Huurwaardeforfait innen en hypotheekrente-aftrek toestaan.

Melkert en WIW-baantjes creëren inplaats van de lasten op arbeidsloon te verlagen (waarmee het lonender wordt om arbeid in te huren).


De rente op het overheidstekort moet gewoon jaarlijks worden betaald terwijl je daar als volk niets voor terugziet. Voor dit geld hadden lnuttige dingen kunnen worden gedaan daarom vind ik het zaak dat die schuld wordt ingelost.

quote:

Er zijn genoeg rechtse regeringen aan te wijzen die het geld over de balk hebben gesmeten en er zijn genoeg linkse regeringen te noemen die wel goed met geld konden omgaan. Ik denk aan Blair in de UK en Clinton in de VS. En Kok was een prima minister van Financiën, zo goed dat zelfs rechts met hem wegliep.

Kok voerde rechts beleid uit als minister van financiën. Momenteel verrijkt hij zich ook op door jou verfoeide wijze.

quote:

In de jaren negentig zijn er mensen geweest die bakken met geld verdiend hebben, miljoenen. Maar wie is de lul zodra het een beetje slechter gaat: de mensen aan de onderkant. Belasting verhogen voor mensen die het goed, beter en best hebben? Dat kan niet, is niet eens een issue. Maar bezuinigen op een bijstandsmoeder die maar net de eindjes aan elkaar kan knopen kan natuurlijk wel.

Dat komt omdat er nog iets is als het principe van dubbele solidariteit. Raakt dit evenwicht zoek dan gaan mensen minder geld binnenbrengen bij de overheid en zetten zij zich ertoe om creatief geld weg te sluizen of gewoon minder te gaan produceren daar dit loont als er teveel wordt afgeroomd. Er wordt ook aan de onderkant bezuinigd omdat er steeds meer mensen ontdekt hebben dat ziek, zwak en misselijk zijn loont. Er kan hier vast wel iemand de exacte cijfers geven hoeveel mensen er mee-eten van een werkende. Daarbij zou je overigens wel degelijk eens kritisch kunnen kijken naar het uitgavenpatroon voor mensen. Ik zie bijvoorbeeld niet in waarom iemand per se duur zou moeten roken op kosten van een ander.

quote:

Rechts praat over integratie, terwijl het bezuinigt op taalcursussen en inburgering. Lekker sociaal en links de schuld geven van het politieke correcte klimaat en de mislukte multiculturele samenleving. Wat een kul.

De problemen bij de integratie lopen vooral vast op de mate van instroming. Het huidige kabinet stelt daar mijns inziens terecht paal en perk aan. Er is te lang genegeerd dat de Nederlandse arbeidsmarkt nauwelijks iets kon met instromers die niet vlot de taal spraken. Zeker nu het werk hoogwaardiger wordt is er voor eenvoudiger arbeiders in Nederland steeds minder te doen. Volgmigranten zullen dus iets moeten meebrengen want instromen en automatisch doorstromen in een uitkering is domweg niet langer op te brengen voor de nederlandse samenleving. Links heeft op dergelijke conclusies tot op heden een taboe laten bestaan. Het lijkt er nu op dat ook bij de PvdA het besef is doorgedrongen dat dergelijke misstanden benoemd moeten worden en verholpen in het belang van ingezetenen en nieuwkomers. Dat voorkomt dat aan hele bevolkingsgroepen een negatief beeld wordt toegeschreven. Schelto Patijn is daar momenteel actief mee.

Ik ga met je mee dat er meer gedaan kan worden om de wchtlijsten voor de taalcurussen weg te werken. In Nederland zelf maar ook in wat er van migranten gevraagd wordt bij binnenkomst. Mensen zouden bijvoorbeeld al in eigen land kunnen beginnen met de voorbereiding op hun migratie zoals een nederlander die naar Canada of Zweden gaat ook alvast tevoren de taal leert en zih wat in de daar geldende cultuur verdiept.

quote:

Rechtse partijen zouden het liefts een homohuwelijk terugdraaien de abortuswet en euthanasie ook.

Niet iedere rechtse partij is religieus. Wat zou er voor een 'geldwolf' tegen zin als er meer rijke tweeverdieners in Nederland in centen kwamen besteden?
Abortus en euthenasie zijn ook eerder een religieuze onderwerpen. Je zou juist denken dat beide zaken de samenleving geld besparen aan onderhoud op verzorgingskosten (als je dan toch graag in rechtse karikaturen denkt).

quote:

Terwijl het altijd schermt met de keuzevrijheid van het individu, maar tegelijkertijd is het de eerste die privacyregels aan zijn laars lapt en uit "veiligheidsoverwegeingen" alles van de burger wil weten en ondertussen links de schuld geeft van overheidsbemoeienissen.

Niets schendt 's mensen privacy zo onnodig als de sociale dienst die mensen hospitaliseert en van hen afhankelijken van een uitkering maakt. Die afhankelijkheid wordt nog eens vergroot door de armoedeval waarin mensen die weer aan het werk willen zoveel subsidies verliezen bij de acceptatie van een baan dat het voor hen aantrekkelijker blijft om werkloos te blijven.

quote:

Daarom is rechts voor mij de slechte voetbalscheidsrechter die meet met twee maten en verder denkt: Ieder voor zich en God voor ons allen.
Rechts gaat voor "verneuk de massa, en grijp de kassa" en om dat nou sociaal te noemen. Sorry maar nee.

Je zou ook eens jezelf wat meer in het onderwerp samenlevingsinrichting kunnen verdiepen voordat je met een rijmpje komt dat tekort doet aan mensen en omstandigheden.

[ Bericht 1% gewijzigd door hoppe op 01-04-2004 13:51:21 ]

quote:

De problemen bij de integratie lopen vooral vast op de mate van instroming. Het huidige kabinet stelt daar mijns inziens terecht paal en perk aan. Er is te lang genegeerd dat de Nederlandse arbeidsmarkt nauwelijks iets kon met instromers die niet vlot de taal spraken. Zeker nu het werk hoogwaardiger wordt is er voor eenvoudiger arbeiders in Nederland steeds minder te doen. Volgmigranten zullen dus iets moeten meebrengen want instromen en automatisch doorstromen in een uitkering is domweg niet langer op te brengen voor de nederlandse samenleving.

Inderdaad is ook de PvdA hierachter gekomen. Werd mogelijk het noodzakelijk maatschappelijk oriënterende interne debat te lang door mensen als Pronk, Wallage, en Wöltgens gegijzeld?

Wij zien dat de wal nu het schip keert. Het geld is domweg op. Ziektekostenpremies worden verhoogd, gemeentebelastingen worden verhoogd, nieuwe belastingen worden geheven en tevens worden er diverse eigen bijdragen bedacht. Ook worden de criteria voor financiële ondersteuning vanuit de overheid aangescherpt.

De overheid zal minder geld moeten gaan uitgeven. Als vanzelf kom je dan ook op vragen waaraan dan wel zoveel geld wordt uitgegeven. Een deel zit hem ook in de toename van het aantal managers door de hele maatschappij heen. Deze beroepsgroepsgroep die voor een deel op zelfgecreëerd werk leeft, tiert welig. Mensen praten elkaar de kleren van de keizer na inzake reorganisatie, her- om- en ontschotting ofvermeende klant (doch in de praktijk bestuurder) centraal. Zo houden zij vooral de kansen op eigen carrière en werk open. Een groot deel van die extra toename van managers sinds de jaren 90 zit hem in overheids- en semi-overheidsdiensten.

Deze mensen hebben zichzelf een positie gecreëerd door professionals mandaten te ontnemen. Je vindt een uitstekend voorbeeld van de managersinvasie terug in de Zorgsector. Gezien ook het loon van de niet-producent (manager, coördinator etc.) verdiend moet worden worden de premies verhoogd zonder dat dit daadwerkelijk leidt tot meer of professionelere handen aan het bed. De opbrengst daarvan moet naar de loonkosten voor de tussengevoegde rapporterende regelaar. Wie vragen stelt bij kosten, nut en noodzaak van de door deze tussenfunctionaris gegenereerde gegevens wordt door zijn werkgever (een van de managers die de functies van de tussenfunctionarissen die hemzelf uit de wind der verantwoordelijkheid houden bedacht) het leven zuur gemaakt, wie het functioneren en de professie van zijn manager ter discussie stelt begaat immers een doodzonde en deze wordt verwijderd uit het systeem. Kritische vragen zouden immers kaartenhuizen van disfunctionerende elkaar bevestigende zelfverrijkers binnen zo'n organisatie kunnen laten instorten. Voor dergelijke 'bestuurders' is dan beter om de missers als gevolg van onkunde en wanbestuur om te slaan over de consumenten die afhankelijk zijn van de diensten van de maatschappelijke die de bestuurders in kwestie inkomen verschaft. Zo wordt voorkomen dat ziekenhuizen failliet gaan op wanbeleid en dat disfunctionerende kostspelige directies met hun billen bloot moeten. Wie maskeren kan maskert mee o0m tegen te gaan dat iedereen kan meerekenen.

Nu dan de wal de zilvervloot van solidariteit lijkt te gaan keren vanwege overvraging zou een oorzaak dus niet slechts gelegd moeten worden bij de instroom van nagenoeg kanslozen op de arbeidsmarkt die een beroep komen doen op het sociale zekerheidsstelsel. De focus kan bijvoorbeeld ook naar de geldverspillers in bijvoorbeeld lokale gemeenten die het ineens nodig vinden hun winkelcentra, dorpscentra en gemeentehuizen op de schop te doen. Uiteraard ten koste van hogere leges voor de burgers. Niemand stelt deze overdaad daadwerkelijk aan de kaak, foute inschattingen en financiële missers worden gewoon doorberekend aan de betalende burger. Niet zelden leidt de op instigatie van speculanten begonnen 'modernisering' van dorps- en stadskernen tot lokale parkeerproblematiek. Dat kan vervolgens weer als argument voor heffing van parkeergelden worden gebruikt waarmee de 'moderniseerders' kunnen worden (af)betaald. Zowel de financiële als de operationele problematieken die door dergelijk beleid worden veroorzaakt worden keurig gemaskerd. De financiële problematiek wordt 'opgelost' door de burgers meer gemeentebalasting te laten betalen. De operationele problematiek (denk aan gebrek aan parkeerruimte) wordt gemaskeerd door de kreet: volgtijdelijk gebruik van parkeerruimten in de beleidsplannen op te nemen. Verder kan het veroorzaakte operationele probleem ook nog eens worden gebruikt om extra gelden te genereren ter betaling van het veroorzaakte financiële probleem. De rest van de operationele problemen als verkeersopstoppingen genereren vervolgens weer jaren werk voor herbestratingsdiensten. Zo hoyuden mensen elkaar aan het werk en de gemeenschap aan de onnodige extra betalingen.

Verder hebben we dan nog de kosten-baten verhouding van diverse overheidsdiensten die eens onder de loep gelegd mag worden. Zo ben je in sommige gevallen verplicht om een 'geldig' (dus niet ouder dan 4-6 weken) uittreksel uit het bevolkingsregister te kunnen tonen. een printje vanuit een database (3 minuten werk) kost al gauw 12 Euro. De calculerende burger leert hieruit dat diefstal een van boven gepropageerde norm is en deze norm zal uiteraard als goed voorbeeld beklijven. Een 'calculerende' overheid leert haar burgers calculeren. De normen en waardendiscussie van Jan Peter Balkenende kan wat mij betreft een praktijkvervolg krijgen in de normen en waarden die de diverse overheden actief praktiseren in het leven van alledag.

Een ander voorbeeld: Je belt in het weekend met een dorpsarts en deze stuurt je een rekening van 190 Euro voor een consult van zeven minuten. Waar blijft dat geld allemaal? Mien de bijstandsmoeder kan iets dergelijks niet opbrengen dus die krijgt een deel van deze eigen bijdrage terug. (Die rekening betaalt de premiebetaler of de maatschappij). Sjon de zelfstandige die al 60 uur in de week werkt om zijn bedrijf overeind te houden betaalt hier echter het volle pond, net als voor alle andere overheidsdiensten die hij vanwege de wet noodgedwongen bij slechts één monopolist, de gemeente, kan afnemen.

Er gaat verschrikkelijk veel geld om in onze samenleving waarbij de tariefstelling helder maar de tariefsopbouw onhelder blijft. Belichting van dergelijke zaken zou wonderen kunnen doen voor de portemonnaie van diverse groepen burgers. In geval van de arts die 190 Euro schrijft voor een consult van zeven minuten wegens nierstenen (consult noodzakelijke verplichting om een recept te bekomen) zou dat tarief omlaag kunnen. Geef bijvoorbeeld de nummerus fixus vrij,. entameer een vrije vestiging voor artsen en alras ontstaat er een markt die dergelijke monopolistische overvraging zal doen afnemen. Tot op heden stelde niemand hierover vragen. Wellicht behoort dit tot de sociale kant van rechts om dergelijke maatschappelijke misstanden of oplichting(?) voor nadere maatschappelijke monitoring voor te dragen.

quote:

Links heeft op dergelijke conclusies tot op heden een taboe laten bestaan. Het lijkt er nu op dat ook bij de PvdA het besef is doorgedrongen dat dergelijke misstanden benoemd moeten worden en verholpen in het belang van ingezetenen en nieuwkomers. Dat voorkomt dat aan hele bevolkingsgroepen een negatief beeld wordt toegeschreven. Schelto Patijn is daar momenteel actief mee.

Het merendeel van de managers in de dienstensector zou wel eens PvdA-stemmer uit calculering kunnen zijn. Zolang de eigen werkelijkheidsbeleving van deze mensen bekrachtigd blijft worden vanuit socialistische media (er zijn tegenwoordig, zij het sporadisch, ook andere kleuren zichtbaar) kunnen deze mensen hun goddelijke gang gaan om de eigen lucratieve status quo te blijven bestendigen.

Het wordt wat mij betreft tijd dat er vanuit sociaal oogpunt een kritische kosten en batenmonitoring komt van prestaties van (semi-)overheidsdienstenleveranciers. Dat zou mensen rondom het bestaansminimum wel eens kunnen bevrijden van hun gebondenheid aan diverse maatschappelijke organisaties. Dat zou per saldo weer meer bestedingsbudget leveren voor te verrichten werkzaamheden ter opbouw van onze maatschappij.

Voor wat betreft de inburgeringsdiscussie van de PvdA:
Schelto Patijn en consorten hebben een rapport afgeleverd waarin dan wel wat richtlijnen beschreven om te kunnen discussiëren over een succesvolle integratie. Helaas blijft deze club bijzonder onhelder is over sancties. Van een kale kip kun je niks plukken en iemand die hier kennelijk al jarenlang op verlengde verblijfsvergunning verblijft kun je natuurlijk niet wegsturen. Het blijft zaak dat tevoren niet alleen wordt nagedacht over beleid maar ook over trefzekere maatregelen ter sanctionering van ontduiking van door dat beleid beoogde effecten. Wellicht is dit voor de socialistische politiek nog een brug te ver en kan de daadwerkelijke solidariteit momenteel slechts van de politieke familie verwacht worden die minder banden met de media- en dienstensector heeft. Aanvaarding van het rapport Patijn betekende eigenlijk al een aardverschuiving. Dan nog verdergaan en keuzen maken en vastleggen inzake bewerking en uitvoerbare sancties zal waarschijnlijk pas verwacht kunnen worden als de volgende brug bewandeld kan worden. Het valt niet te hopen dat dit nog een politieke generatiewissel kost daar de maatschappelijke rekeningen van laisser faire-beleid blijven ophopen.

het wordt weer tijd voor een echte stormloopdraad...

[ Bericht 6% gewijzigd door sjun op 05-04-2004 09:00:35 ]

quote:

Op zondag 4 april 2004 20:35 schreef sjun het volgende:

[..]

Inderdaad is ook de PvdA hierachter gekomen.

Zij het schoorvoetend en met de nodige slagen om de arm!

quote:

Werd mogelijk het noodzakelijk maatschappelijk oriënterende interne debat te lang door mensen als Pronk, Wallage, en Wöltgens gegijzeld?

Nu Noem je me wel ook een select gezelschap! Het is de typische lichting van sociaal-demokraten (1960 er t/m 1980 jaren) die het intellect aan hun kant waanden. Het linkse electoraat dat in die tijd meende (en velen van hen menen dat nog steeds) dat alleen de sociaal-demokratie levensvatbare maatschappijkritische beschouwingen kon ontwikkelen, en elke andere stroming als elitair, rechts reactionair en kapitalistisch kapittelde.

Voor de volledigheid zou je er nog een dozijn andere kopstukken aan toe hebben kunnen voegen, met als bekendste Macel van Dam, Bram Peper, Max van den Berg, Walter Etty, Andre van der Louw, Ed van Thyn, Job Cohen, Schelto Patijn, Bart Tromp, Felix Rottenberg stuk voor stuk salonsocialisten van de bovenste plank. Allemaal socialistische wetenschapsdenkers met een steeds groter bord van gelijkhebberigheid en zelfgenoegzaamheid voor de kop, die maar al te gretig de touwtjes van het maatschappelijk debat tot het einde der tijden stevig in de hand wensen te houden - ze beschikken hiertoe in elk geval over voldoende pluchevast zitvlees!...

Maar was er ooit een tijd dat hun idealen nog wisten te begeesteren?; thans staat of valt het debat meer en meer bij de kracht van het argument, en is het niet langer gebaat bij een partijpolitiek steekspel van electorale belangen. Het volstaat niet langer een ideologie na te jagen, die elke binding met de voorschrijdende maatschappelijke ontwikkelingen is kwijtgeraakt.

Ook de socialistische heilsleer is niet volmaakt en drijft op idealisme en partijbrede kadaverdiscipline en volgzaamheid. Het is niet de minst kwade optie uit al het overige kwaadaardige (demokratische) opties, zoals het maar al te vaak onjuist wordt voorgespiegeld; datzelfde kan nevenbij ook van een onbegrensde vrije markt ideologie worden gezegd. Ook hier kleven een aantal nare en hoogst verwerpelijke aspecten aan - waar de wapenwedloop en de mondiale uitbuiting, roofbouw en verwoesting van de natuurlijke levensbronnen wel de meest bedreigende uitwassen van vormen.

Het debat is er zeker ook bij gebaat dat de jarenlange vooringenomenheid m.b.t. de maatschappelijke wenselijkheden zoals: de inrichting van samenleving, van de zorg, van het onderwijs, (geestelijk) welzijnswerk etc.; radicaal (dus zonder partij-ideologische oogkleppen) wordt opengegeooid. Het is er niet bij gediend dat men zich terugtrekt in het intellectuele schemergebied van onaantastbaarheid en morele betweterigheid.

quote:

Wij zien dat de wal nu het schip keert. Het geld is domweg op. Ziektekostenpremies worden verhoogd, gemeentebelastingen worden verhoogd, nieuwe belastingen worden geheven en tevens worden er diverse eigen bijdragen bedacht. Ook worden de criteria voor financiële ondersteuning vanuit de overheid aangescherpt.

Het is een wet van Meden en Perzen die zegt: "Als je er meer uithaalt dan je erin pomt komt de bodem gauw in zicht." De onevenredige aanspraak op de sociale voorzienigen begint thans zijn tol te eisen. De (socialistische) verzorgingsstaat barts aan alle kanten uit zijn voegen. In de ons omringende landen zien we eenzelfde verschijnsel, al heeft daar - in tegenstelling tot Nederland - de collectieve gezapigheid nog niet zo massaal toegeslagen, getuigen de protest- en demonstratiebereidheid.

Maar wat te doen om het onheil dat wij met de socialistische heilstaat ogenschijnlijk over ons hebben afgeroepen, alsnog en adequaat af te wenden?

quote:

Nu dan de wal de zilvervloot van solidariteit lijkt te gaan keren vanwege overvraging zou een oorzaak dus niet slechts gelegd moeten worden bij de instroom van nagenoeg kanslozen op de arbeidsmarkt die een beroep komen doen op het sociale zekerheidsstelsel.

Het is niet de vraag of Nederland vol is of niet! De vraag is veelmeer of het welvaartssysteem voldoende capaciteit heeft om alle bijkomende opvangskosten zowel qua aanspraak op inkomen, zorg, huisvesting etc. te kunnen blijven bekostigen, zonder daarmee de peilers van solidariteit onderuit te halen.
Het heeft er nu toch wel alle schijn van dat de grenzen van onze welvaartsstaat zijn bereikt. Ook al zei voormalig Minister van Mierloo desgevraagd: "Nederland is nog lang niet vol, we zijn rijk genoeg om de aantallen mensen die ons land jaarlijks binnenstromen opvang te kunnen bieden."

Thans moeten deze woorden worden beschouwd als achterhaald door de werkelijkheid, en heeft Nederland overduidelijk zijn grens van 'gastvrijheid' bereikt! Het wordt zoals Sjun terecht aanhaalt hoog tijd voor een grote "infrastructurele schoonmaak", om te beginnen door het vakkundig weg te saneren van het kostenvretende management en middenkader.[quote]

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 05-04-2004 14:33:20 ]