Hebben we de JSF nou echt nodig?

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:41 schreef Harry_Sack het volgende:
Vandaag lees ik het bericht dat de omstreden miljardenproject Joint Strike Fighter nog duurder uitvalt.
Jsf is een van die projecten waarvan je vanaf het begin af aan al kan zeggen dat het gedoemd is te mislukken. Vandaag lees ik dat de kosten met 17% is gestegen op het geplande budget..

In het begin zou er sprake zijn geweest van werkgelegenheid voor Nederlandse bedrijven in dit project. In de praktijk komt daar weinig van terecht. Bedrijven als Philips besteden hun ontwikkeling ten slotte toch uit aan de lagelonenlanden.

Als je bedenkt dat de Nederlandse marine geeneens vliegdekschepen heeft, wat moeten we dan in godsvredesnaam met een stel straaljagers?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:41 schreef Harry_Sack het volgende:
1.) Vandaag lees ik het bericht dat de omstreden miljardenproject Joint Strike Fighter nog duurder uitvalt.
Jsf is een van die projecten waarvan je vanaf het begin af aan al kan zeggen dat het gedoemd is te mislukken. Vandaag lees ik dat de kosten met 17% is gestegen op het geplande budget..

2). In het begin zou er sprake zijn geweest van werkgelegenheid voor Nederlandse bedrijven in dit project. In de praktijk komt daar weinig van terecht. Bedrijven als Philips besteden hun ontwikkeling ten slotte toch uit aan de lagelonenlanden.

3). Als je bedenkt dat de Nederlandse marine geeneens vliegdekschepen heeft, wat moeten we dan in godsvredesnaam met een stel straaljagers?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:41 schreef Harry_Sack het volgende:
Vandaag lees ik het bericht dat de omstreden miljardenproject Joint Strike Fighter nog duurder uitvalt.
Jsf is een van die projecten waarvan je vanaf het begin af aan al kan zeggen dat het gedoemd is te mislukken. Vandaag lees ik dat de kosten met 17% is gestegen op het geplande budget..

---

quote:

---

In het begin zou er sprake zijn geweest van werkgelegenheid voor Nederlandse bedrijven in dit project. In de praktijk komt daar weinig van terecht. Bedrijven als Philips besteden hun ontwikkeling ten slotte toch uit aan de lagelonenlanden.

---

quote:

---

Als je bedenkt dat de Nederlandse marine geeneens vliegdekschepen heeft, wat moeten we dan in godsvredesnaam met een stel straaljagers?

---

das wel het stomste argument tegen de JSF wat ik ooit gehoord heb

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:41 schreef Harry_Sack het volgende:
Als je bedenkt dat de Nederlandse marine geeneens vliegdekschepen heeft, wat moeten we dan in godsvredesnaam met een stel straaljagers?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:47 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat de moederneuk hebben vliegdekschepen met straaljagers te maken?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:48 schreef Harry_Sack het volgende:
de bron is aangepast. Maar even los van je politiek voorkeur, hebben we dit nou echt nodig?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:48 schreef Harry_Sack het volgende:
de bron is aangepast. Maar even los van je politiek voorkeur, hebben we dit nou echt nodig?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:51 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

geen betrouwbare bron en bovendien driedubbeltopic

---

Overheid VS blokkeert JSF-orders

VS bouwen inferieure JSF voor Nederland

[Dit bericht is gewijzigd door BloodhoundFromHell op 09-01-2004 17:56]

Daarnaast zie ik hem persoonlijk ook liever dan de Franse Raphale, maar dat is meer wegens mijn aversie jegens de arrogante, weer bijna Gaullistische Fransen.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:47 schreef sp3c het volgende:
zelfde als Duitsland gok ik

das wel het stomste argument tegen de JSF wat ik ooit gehoord heb

---

De kosten vallen duurder uit voor iedereen, ook voor de Amerikanen.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:54 schreef nietzman het volgende:
Als ik de kosten van die snert-JSF zie, vind ik het behoorlijk klote dat een eerder bemande-Mars-missie project dat 'slechts' 321 miljoen euro moest kosten, in de ijskast is gezet.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:57 schreef UnderWorld_ het volgende:
De SP is gewoon tegen omdat ze pacifisten zijn.

De kosten vallen duurder uit voor iedereen, ook voor de Amerikanen.

---

We hebben een nieuw gevechtsvliegtuig nodig, dat staat buiten kijf, ik was tegenstander van de JSF (ten faveure van een europees vliegtuig dus), , NIET tegenstander van een nieuw vliegtuig..maar de weg terug wordt steeds moeilijker en dan kom je op een punt dat je misschien maar beter kan doorgaan.

Verder zal beroepsactiviste Krista van Velsen nartuurlijk elke negatieve roddel flink aandikken om haar standpunt te onderstrepen... hecht weinig waarde aan die bron derhalve.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:47 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat de moederneuk hebben vliegdekschepen met straaljagers te maken?

---

En Amerika heeft ook bekend gemaakt dat alle landen die aan de JSF deelnemen een uitgeklede versie krijgen, Amerika moet natuurlijk wel betere 'tools' hebben als alle andere landen.
Echt een vrij kansloos project, zeker omdat het defensiebedrijf Thales, wat zou profiteren van Nederlandse deelname aan het project, nog geen ¤-cent gezien heeft

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:57 schreef sp3c het volgende:
wat moeten we nou met een bemande mars missie ... we hebben nog geeneens stealth bommenwerpers!

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:14 schreef stukovich het volgende:

[..]

Nou als Nederland een bombardement wil uitvoeren in bijvoorbeeld China of nog verder in Australie of zoiets dergelijks, kan je niet heen en weer vliegen op 1 tank. Je hebt dan een vliegdekschip of een tankvliegtuig nodig.
Nogal onlogische situatie hoor, maar stel dat...

---

quote:

---

En Amerika heeft ook bekend gemaakt dat alle landen die aan de JSF deelnemen een uitgeklede versie krijgen, Amerika moet natuurlijk wel betere 'tools' hebben als alle andere landen.
Echt een vrij kansloos project, zeker omdat het defensiebedrijf Thales, wat zou profiteren van Nederlandse deelname aan het project, nog geen ¤-cent gezien heeft

---

en over die 'uitgeklede' versie dat is onzin, wij krijgen dezelfde versie als de Amerikanen alleen zit nog wat geheime amerikaanse technologie die ze buiten het project om hebben ontwikkeld ... zal een Nederlands toestel ook krijgen (maar dan nederlandse tech).

[Dit bericht is gewijzigd door sp3c op 09-01-2004 18:26]

De Eurofighter scoort verder op eigenlijk alle punten beter. En daar profiteert het Nederlandse bedrijfsleven wel van. En die krijgt inderdaad een radar waarmee je Amerikaanse stealth vliegtuigen gewoon ziet (van Holland Signaal Apparaten). Dat zou ook in de JSF zitten, maar dat vonden de Amerikanen maar niets.

Willen we de JSF straks dus upgraden naar Eurofighter niveau, dan kost dat natuurlijk nog een berg geld.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:18 schreef nietzman het volgende:

[..]

Wij hebben radar die 'hun' stealth-toestelletjes laat zien. Compenseert wel een beetje.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:47 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat de moederneuk hebben vliegdekschepen met straaljagers te maken?

---

En wie het daar niet mee eens is zou ik vragen, waarom wel dan?

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:34 schreef NorthernStar het volgende:
Nee, we hebben de JSF niet nodig.

En wie het daar niet mee eens is zou ik vragen, waarom wel dan?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:40 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Ja, misschien kunnen ze er 1 voedselpakket mee droppen

---

bommen is het meest gangbare

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:39 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Ik hoop dat ie niet nodig is. Aan de andere kant zal zo'n toestel ook voor vredestaken ingezet worden, dus helemaal weggegooid geld is t niet.
Maar ik blijf gematigd sceptisch.

---

Ze niet hebben lijkt me eerder een voor- dan een nadeel.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:43 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Ik denk dat je rustig kan stellen dat heel fok er aan betaald, maar dat waarschijnlijk < 0.1 % ooit in zo'n vliegtuig zit...

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:43 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Als je ze niet hebt kun je ook niet meedoen aan die hoogstomstreden "vredesmissies". Wat hebben die F16's nu helemaal gedaan? Wat Servische infrastructuur kapotgegooid (en hier en daar een burger meegenomen) en in een of andere zandbak aan de andere kant van de wereld meehelpen met Amerikaanse klusjes.

Ze niet hebben lijkt me eerder een voor- dan een nadeel.

---

Helikopters, verkenningsvliegtuigen en transportvliegtuigen zijn nuttig. Van gevechtsvliegtuigen zie ik het nut ook niet in.

En als je er dan toch per se een paar gevechtsvliegtuigen wilt, pak dan de beste: de Eurofighter. Daar scoor je misschien bij Bush en co niet mee, maar wel bij Europa. En dat vind ik een stuk belangrijker.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:26 schreef sp3c het volgende:

nee logisch dat ze nog geen cent hebben gezien, het toestel is dan ook nog niet af ... berenhuid kun je ook niet verkopen voor je enige jagerskwaliteiten tentoon hebt gespreid enzo

en over die 'uitgeklede' versie dat is onzin, wij krijgen dezelfde versie als de Amerikanen alleen zit nog wat geheime amerikaanse technologie die ze buiten het project om hebben ontwikkeld ... zal een Nederlands toestel ook krijgen (maar dan nederlandse tech).

---

Ten tweede: we krijgen wel een uitgeklede versie. Dat heeft het ministerie van Defensie van Amerika, bevestigd.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:46 schreef sp3c het volgende:

[..]

totdat je ze daadwerkelijk nodig hebt natuurlijk

---

En de SovjetUnie is inmiddels ook al 20 jaar terzielle.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:54 schreef nietzman het volgende:
Als ik de kosten van die snert-JSF zie, vind ik het behoorlijk klote dat een eerder bemande-Mars-missie project dat 'slechts' 321 miljoen euro moest kosten, in de ijskast is gezet.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:34 schreef NorthernStar het volgende:
Nee, we hebben de JSF niet nodig.

En wie het daar niet mee eens is zou ik vragen, waarom wel dan?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:57 schreef sp3c het volgende:

[..]

wat moeten we nou met een bemande mars missie ... we hebben nog geeneens stealth bommenwerpers!

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:58 schreef 001 het volgende:

[..]

Werkgelegenheid.
Toekomstige conflicten.
Technische vooruitgang.

---

Technische vooruitgang door een gevechtsvliegtuig te kopen?

Het argument van toekomstige conflicten is idd altijd waar men tenslotte op uitkomt om de aankoop van wapens te verantwoorden. (hoewel we onder de noemer 'defensie' ook gerust offensieve wapens aanschaffen, maar dat terzijde)

Imo kunnen we evengoed wachten tot er daadwerkelijk een bedreiging is voordat we zoveel geld aan deze imaginaire vijand besteden. Wellicht komt hij helemaal niet opdagen.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:56 schreef thabit het volgende:
Laat ze eerst maar eens een keer een bemande missie naar de maan maken.

---

Steeds duurder begroten, geen enkel praktisch nut, lang niet zo rendabel als gedacht (veel gewilde orders zijn richting actief wervende landen gegaan i.p.v. naar ons) en ook nog eens een uitklede versie krijgen.

Meteen mee stoppen en alsnog bij Poetin aanschuiven om een partij Migs kopen. Maar voorlopig natuurlijk niet, eerst het onderwijs, de economie en de zorg, dan pas defensie. Bovendien, eventueel terrorisme als enige overgebleven nationale vijand is niet met domme JSF's te tackelen. En wat betreft dommige Bush-oorlogen en NAVO, i.p.v. er keihard uit te stappen en rebel te zijn is het juist een uitgelezen mogelijkheid om zonder al te veel bombarie nergens aan mee te doen omdat je geen enkel materiaal hebt. Gewoon die F-16's opgebruiken tot 2015/2020 ofzo. Begeven moment willen ze ons helemaal niet meer erbij hebben met oorlogen en vragen ze ons ook nooit, bespaart een hoop centen en ellende.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:50 schreef stukovich het volgende:

[..]

Ten eerste: Het Nederlandse bedrijfsleven zou WEL direct profiteren werd er beloofd toen Nederland vroeg. Er waren defensiebedrijven die ORDERS toegewezen zouden krijgen als men met het project begon. Die orders, dus geen leveringen, maar orders zijn nu volgens mij allemaal verspreid (99%). En Nederland heeft nu maar een 'schamele' 50 miljoen aan orders gekregen.

---

ze moeten zelf aan het werk om die orders binnen te halen en voorlopig lukt dat aardig het toestel is nog lang niet klaar dus er zijn nog meer dan genoeg orders binnen te halen, het bedrijfsleven is er positief over, ik zie geen reden om er dan anders over te denken

quote:

---

Ten tweede: we krijgen wel een uitgeklede versie. Dat heeft het ministerie van Defensie van Amerika, bevestigd.

---

vergelijk het bijvoorbeeld met die nieuwe fregatten, de Nederlandse versie is verreweg het meest geavanceerd van de 3 (Duitsland en spanje doen ook mee) omdat de nederlandse marinetechnologie lichtjaren vooruit is op de rest van de wereld, wil niet zeggen dat de Armada en Kriegsmarine het met uitgekleedde schepen moeten doen ... de term klopt van geen kant

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:59 schreef thabit het volgende:

[..]

Je denkt dat we die daar nodig hebben om ons te beschermen tegen de marsmannetjes?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:51 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Het kan aan mij liggen maar ik zie geen vijand aan de horizon opdoemen waar we ons voor zouden moeten bewapenen.

En de SovjetUnie is inmiddels ook al 20 jaar terzielle.

---

Nieuwe M1A1 tanks (die duitse rotzooi voldoet niet meer)

Nieuwe straaljagers (F16's kosten een meervoud van de JSF momenteel aan onderhoud)

Een nieuwe set instructies voor het OM

Een oorlogsgebied een aparte status geven zodat er zolang de oorlog duurt het OM niet kan vervolgen. Alleen de krijgsraad.

10x de hoeveelheid manschappen

dienstplichtigen bestaande uit veroordeelde criminelen (voor de nodige mensenrechtenschendingen)

Een 'agressief' beleid zodat we het bovenstaande ook echt gebruiken en niet als speelpoppetjes voor de engelsen hebben.

(en ja, ik ben zoals Adolf volgens de dictatortest)

[Dit bericht is gewijzigd door DrWolffenstein op 09-01-2004 19:26]

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:09 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Werkgelegenheid kun je sowieso wegstrepen als je kijkt naar de verhouding tussen wat het kost en wat het (eventueel) oplevert aan banen.

Technische vooruitgang door een gevechtsvliegtuig te kopen?

Het argument van toekomstige conflicten is idd altijd waar men tenslotte op uitkomt om de aankoop van wapens te verantwoorden. (hoewel we onder de noemer 'defensie' ook gerust offensieve wapens aanschaffen, maar dat terzijde)

Imo kunnen we evengoed wachten tot er daadwerkelijk een bedreiging is voordat we zoveel geld aan deze imaginaire vijand besteden. Wellicht komt hij helemaal niet opdagen.

---

Veel praktische uitvindingen/verbeteringen komen voort uit defensie en ruimtevaart.
Als modern democratisch land zal Nederland ook in de toekomst samen met andere landen, waaronder de USA, conflicten moeten oplossen. Pas maatregelen nemen als het zover is? De put dempen als het kalf verdronken is lijkt me niet zo'n goed idee.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:20 schreef sp3c het volgende:

[..]

ze krijgen helemaal nix

ze moeten zelf aan het werk om die orders binnen te halen en voorlopig lukt dat aardig het toestel is nog lang niet klaar dus er zijn nog meer dan genoeg orders binnen te halen, het bedrijfsleven is er positief over, ik zie geen reden om er dan anders over te denken
[..]

helemaal niet, Nederland krijgt exact hetzelfde toestel als de Amerikanen en iedereen die dat ding koopt alleen bouwen de Amerikanen er andere zaken in

vergelijk het bijvoorbeeld met die nieuwe fregatten, de Nederlandse versie is verreweg het meest geavanceerd van de 3 (Duitsland en spanje doen ook mee) omdat de nederlandse marinetechnologie lichtjaren vooruit is op de rest van de wereld, wil niet zeggen dat de Armada en Kriegsmarine het met uitgekleedde schepen moeten doen ... de term klopt van geen kant

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:23 schreef DrWolffenstein het volgende:
We hebben een heel nieuw leger nodig:

Nieuwe M1A1 tanks (die duitse rotzooi voldoet niet meer)

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:24 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

nou nee , dat is niet helemaal waar. De export versie zal niet beschikken over de stealth technologie en over een inferieure targetting pod.. De capaciteiten van de exportversie zullen niet veel boven die van de huidige f16 uitstijgen... het klinkt wrang, maar tis wel de waarheid.

---

dat zou betekenen dat er 2 totaal verschillende versies ontwikkeld worden en dat lijkt me absoluut niet rendabel

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:26 schreef sp3c het volgende:

[..]

EXCUSE ME???

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:27 schreef sp3c het volgende:

[..]

bullshit

dat zou betekenen dat er 2 totaal verschillende versies ontwikkeld worden en dat lijkt me absoluut niet rendabel

---

De versie zonder de verf heeft ook al een veel kleiner radar beeld door de vorm, maar ook op oudere radars zal de Nederlandse JSF wel zichtbaar zijn en de Britse en Amerikaanse JSF's niet. (de Britten krijgen als enioge land WEL toegang tot de Amerikaanse defensiehightech)

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:29 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

enige onderbouwing zal wel prettig zijn.

---

waarom voldoet die 'Duitse rotzooi' niet meer en waarom wil je die vervangen met stokoude amerikaanse tanks?

leopard 2a6 = de beste tank ter wereld

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:31 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

het antwoord is simpel. Nederland krijgt dezelfde JSF , met wat andere add-on hardware (zoals targetting pod) en vooral zonder de radarstralen absorberende verf, noodzakelijk voor de stealth..

De versie zonder de verf heeft ook al een veel kleiner radar beeld door de vorm, maar ook op oudere radars zal de Nederlandse JSF wel zichtbaar zijn en de Britse en Amerikaanse JSF's niet. (de Britten krijgen als enioge land WEL toegang tot de Amerikaanse defensiehightech)

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:35 schreef sp3c het volgende:

[..]

bron

---

Dus: de exportversie van de JSF kan Amerikaanse JSF's niet neerschieten, maar andersom wel. Heel cru, want die goede radar komt uit nederland.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:37 schreef DiGuru het volgende:

[..]

Klopt helemaal. Kijk bijvoorbeeld maar eens in die andere 3 topics. Linkjes zat.

Dus: de exportversie van de JSF kan Amerikaanse JSF's niet neerschieten, maar andersom wel. Heel cru, want die goede radar komt uit nederland.

---

in dat geval plaatst thales nederland die radar er achteraf in en noemt het men F35 OCU

zeker bij de oplevering zijn dit model gevechtsvliegtuigen achterhaald voor het type missies die het Nederlandse leger uitvoerd.

Bloedmooi vliegtuig.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:35 schreef sp3c het volgende:

[..]

bron

---

quote:

---

Dat duidelijk werd dat de Amerikaanse en de export-JSF niet hetzelfde zijn, was een kwestie van tijd, zegt Cook. ''Dat Delta-contract heeft dat geformaliseerd. Ze kúnnen ook niet hetzelfde zijn. Stealth-technologie en export zijn volgens de Amerikanen eigenlijk twee zaken die elkaar uitsluiten,'' zegt hij.

Sweetman denkt dat sommige gevoelige technologieën, zoals bepaalde software, radarstraling absorberende verf en lastig te traceren radarsystemen, gewoon niet in de export-JSF zullen worden gemonteerd.

Dat het weglaten van bepaalde systemen zeshonderd miljoen dollar moet kosten, vindt Sweetman niet vreemd. ''Er moet nieuwe computerprogrammatuur worden geschreven, sommige onderdelen zullen een andere plaats krijgen. Het gaat om complexe aanpassingen aan het technische ontwerp.''

---

misschien krijgen we wel de technologie als we voortaan al onze operaties onder Amerikaans commando doen?

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:43 schreef du_ke het volgende:
Nope

zeker bij de oplevering zijn dit model gevechtsvliegtuigen achterhaald voor het type missies die het Nederlandse leger uitvoerd.

---

Aldus onze defensiespecialist

Ach mens, bel toch het ministerie van defensie!

Maar JSF is echt niet achterhaald over 10 jaar, als je kijkt hoe lang de F16 en andere gevechtsvliegtuigen zijn meegegaan pure nonsens die je uitkraam, meneer de defensiespecialist.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:43 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Bloedmooi vliegtuig.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:45 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

[..]

http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1070697601334.html

misschien krijgen we wel de technologie als we voortaan al onze operaties onder Amerikaans commando doen?

---

stealth is niet een kwestie van een ander laagje verf hier en een andere radar daar, je zult het hele airframe ervoor aan moeten passen.

bovendien gooien ze dan hun eigen glazen in want de concurrentie bied wel stealth toestellen aan

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:42 schreef sp3c het volgende:

[..]

ok als je het zo zegt wordt het wel heeeeeeeeeel erg onwaarschijnlijk.

in dat geval plaatst thales nederland die radar er achteraf in en noemt het men F35 OCU

---

Even voor de duidelijkheid: met de introductie van de F22 heeft Amerika veel reklame gemaakt, dat je inderdaad zo belachelijk veel geld aan een vliegtuig moet uitgeven, omdat het onzichtbaar is voor vijandelijke radars. Dat is door Holland Signaal Apparaten heel droog onderuit gehaald, met de demonstratie van hun nieuwe radar en vuurgeleidingssysteem, dat zonder probleem alle Amerikaanse stealth vliegtuigen ziet.

En net zoals met de Goalkeeper heeft Amerika er een paar besteld en maken ze ze nu voor een klein bedragje in licentie (net zoals het nieuwe vuurgeleidingsysteem van de Phalanx, nagemaakt van de Goalkeeper). En dat is dus Strategic Technology en mag dus niet naar het buitenland geëxporteerd worden.

Zo werkt dat.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:53 schreef DiGuru het volgende:
O, ja. En omdat de F22 toch wel zo belachelijk duur is dat niemand hem wil hebben, moest er een goedkoper vliegtuig komen: de JSF.

---

dat is net zoiets als een apache en een lynx gunship in hetzelfde straatje zetten

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:56 schreef sp3c het volgende:

[..]

de f22 is een jachtvliegtuig geen jachtbommenwerper

dat is net zoiets als een apache en een lynx gunship in hetzelfde straatje zetten

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:59 schreef DiGuru het volgende:

[..]

Dat klopt, dat was het andere punt van kritiek op de F22: de beperkte rol. Niet ieder land heeft genoeg geld om voor iedere rol een apart type vliegtuig aan te schaffen.

---

en ja ik weet dat er een multi-role upgrade aan zit te komen maar voorlopig zijn daar nog geen centjes voor

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 20:03 schreef sp3c het volgende:

[..]

vandaar dat de Rafale ook al meteen is afgevallen wat mij betreft.

en ja ik weet dat er een multi-role upgrade aan zit te komen maar voorlopig zijn daar nog geen centjes voor

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 20:03 schreef sp3c het volgende:

[..]

vandaar dat de Rafale ook al meteen is afgevallen wat mij betreft.

en ja ik weet dat er een multi-role upgrade aan zit te komen maar voorlopig zijn daar nog geen centjes voor

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:50 schreef DiGuru het volgende:

Even voor de duidelijkheid: met de introductie van de F22 heeft Amerika veel reklame gemaakt, dat je inderdaad zo belachelijk veel geld aan een vliegtuig moet uitgeven, omdat het onzichtbaar is voor vijandelijke radars. Dat is door Holland Signaal Apparaten heel droog onderuit gehaald, met de demonstratie van hun nieuwe radar en vuurgeleidingssysteem, dat zonder probleem alle Amerikaanse stealth vliegtuigen ziet.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 21:02 schreef BAZZA het volgende:

[..]

voor zover ik weet hebben ze iets dergelijks nog nooit geprobeert met een F22.

---

Maar goed, het draait inderdaad "slechts" om het verkleinen van het radarprofiel en vooralsnog zijn er maar weinig landen met een radarsysteem dat door de stealth-eigenschappen heen prikt.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 21:29 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

Dat maakt weinig uit want de f-117 is nog steeds het vliegtuig met de meest ideale stealth eigenschappen dus als het vuurgeleidingssysteem daarop werkt, werkt het overal op.

Maar goed, het draait inderdaad "slechts" om het verkleinen van het radarprofiel en vooralsnog zijn er maar weinig landen met een radarsysteem dat door de stealth-eigenschappen heen prikt.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 21:39 schreef Harry_Sack het volgende:

een pot verf dus, lijkt me een beter idee dan een nieuw vliegtuig inderdaad.... en wat mij betreft mag die verf dan best uit Amerika komen, dat interesseert me niet, zolang het maar bij een paar duizend euri blijft maximaal...

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 21:39 schreef Harry_Sack het volgende:

zolang het maar bij een paar duizend euro blijft maximaal...

---

Het lijkt me wel een euromop als een of ander Nederlands bedrijf een dergelijk soort verf zou ontwikkelen zodat we alsnog een JSF met redelijke stealth zouden krijgen.

'Ja hoor, doet u maar een paar van de export JSF-jes. Kleur? Och, maakt niet uit, we spuiten de boel zelf wel. Oh, enne... Laat die neuskegel ook maar leeg, daar hebben we ook ons eigen dingetje voor.' Zucht... Dromen.

[Dit bericht is gewijzigd door Karboenkeltje op 09-01-2004 22:36]

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 21:43 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Als het zo simpel was...

---

De vorm zal wel hetzelfde blijven dus verder gaat het alleen om de "huid".

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 21:44 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

Daar spuit je nog neet eens een (kleine) auto voor, laat staan een van de meest geavanceerde voertuigen ter wereld met radar absorberende eigenschappen.

Het lijkt me wel een euromop als een of ander Nederlands bedrijf een dergelijk soort verf zou ontwikkelen zodat we alsnog een JSF met redelijke stealth zouden krijgen.

'Ja hoor, doet u maar een paar van de export JSF-jes. Kleur? Och, maakt niet uit, we spuiten de boel zelf wel. Oh, enne... Laat die neuskegel ook maar leeg, daar hebben we ook ons eigen dingetje voor.' Zucht... Dromen.

---

Waarom denk je dat we wereldwijd bijna 10% van de wapenhandel hebben? Wie denk je dat de lachende derde is? HSA natuurlijk! (Die heten tegenwoordig Thales.)

Kijk maar eens op hun website.

Edit: pin me niet vast op die 10%, het is nogal lastig om dat precies te bepalen.

Het is het enige systeem in zijn soort met tot nu toe 100% effectiviteit. Het is dus nog geen enkele raket gelukt om een schip te raken waarop een Goalkeeper stond.

En zo zijn van oudsher al hun producten. En dat weten alle wapenproducenten en kopers héél goed!

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 22:30 schreef DiGuru het volgende:
Dit is het meest bekende en meest beroemde product van HSA: de Goalkeeper.

[afbeelding]

Het is het enige systeem in zijn soort met tot nu toe 100% effectiviteit. Het is dus nog geen enkele raket gelukt om een schip te raken waarop een Goalkeeper stond.

En zo zijn van oudsher al hun producten. En dat weten alle wapenproducenten en kopers héél goed!

---

http://www.naval-technology.com/projects/qatar/qatar6.html

Heeft Nederland 'm ook al

Netherlands? Weet iemand wat Nederland er mee te maken heeft?

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 23:27 schreef pberends het volgende:
http://www.warships1.com/Weapons/WNNeth_30mm_Goalkeeper.htm

Netherlands? Weet iemand wat Nederland er mee te maken heeft?

---

Oorspronkelijk: Holland Signaal Apparaten Goalkeeper.

HSA is opgekocht door Thomson en heet nu Thales.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 22:30 schreef DiGuru het volgende:
Het is het enige systeem in zijn soort met tot nu toe 100%

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 23:40 schreef SuperRembo het volgende:

[..]

Lullig dattie in de 1e golfoorlog net ff stuk was.

---

Na het bliksemsnelle richten is de normale tijd van "engagement" 0,2 seconde: 14 granaten van 30 mm.

Boem.

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 00:26 schreef DiGuru het volgende:
De Goalkeeper beschermt schepen dus tegen vijandelijke raketten, vliegtuigen en granaten als die binnen 2 km van het schip komen. Je moet dus al je eigen dingen aanmelden bij de Goalkeeper als vriendelijk, heel de rest wordt volautomatisch binnen ongeveer een seconde uit de lucht geschoten.

Na het bliksemsnelle richten is de normale tijd van "engagement" 0,2 seconde: 14 granaten van 30 mm.

Boem.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:53 schreef DiGuru het volgende:
O, ja. En omdat de F22 toch wel zo belachelijk duur is dat niemand hem wil hebben, moest er een goedkoper vliegtuig komen: de JSF.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:43 schreef du_ke het volgende:
Nope

zeker bij de oplevering zijn dit model gevechtsvliegtuigen achterhaald voor het type missies die het Nederlandse leger uitvoerd.

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:06 schreef Sickie het volgende:

[..]

De F22 is helemaal niet bedoeld voor export. Nooit geweest ook.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 20:11 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

wat een onzin, zowel de rafale als de eurofighter zijn in alle denkbare taken superieur aan de JSF.

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:10 schreef Sickie het volgende:

[..]

Leuterkoek. De eurofighter is nu al achterhaald en biedt weinig nieuws t.o.v. de F16. Daarnaast zijn zowel de rafale als de eurofighter niet multirole en dat is nou juist het principe waar onze luchtmacht bekend om staat.

---

ik zie niet in wat een jsf meer multirole is dan een rafale of eurofighter.

[Dit bericht is gewijzigd door BloodhoundFromHell op 10-01-2004 01:14]

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 21:39 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

een pot verf dus, lijkt me een beter idee dan een nieuw vliegtuig inderdaad.... en wat mij betreft mag die verf dan best uit Amerika komen, dat interesseert me niet, zolang het maar bij een paar duizend euri blijft maximaal...

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

maar een f22 is het neusje van de zalm wat de amerikanen kunnen produceren en de f35 (jsf) is daar maar een heel slap aftreksel van.

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:13 schreef Sickie het volgende:

[..]

Bijdehand voor iemand die met Krista "ik maak wel even een nucleaire onderzeeer onklaar met een voorhamer" van Velzen aan komt kakken als bron. Als je het stukje op haar site leest dan zul je, mits je over enig benul beschikt, tot de conclusie komen dat ze een hoop lalt maar verder niks concreets te melden heeft. Achterlijke doos is het.

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:15 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

Dat is hetzelfde als zeggen dat de F16 een slap aftreksel van de F15 is... Het zijn twee verschillende soorten gevechtsvliegtuigen met verschillende taken.

---

[Dit bericht is gewijzigd door BloodhoundFromHell op 10-01-2004 01:17]

Los van dat, de F-16 is nodig aan vervanging toe. Heb zelf gezien dat het de Rafale was, maar de JSF schept aan de andere kant weer banen en orders. Denkt men.

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

Juist, de amerikanen 'vinden dat een te machtig wapen voor de export Die willen ze voor zichzelf houden, muv misschien israel krijgt niemand die. maar een f22 is het neusje van de zalm wat de amerikanen kunnen produceren en de f35 (jsf) is daar maar een heel slap aftreksel van.

---

Verder kun je het de Americanen niet kwalijk nemen dat ze de F22 niet gaan exporteren. Het is hun product dus dat maken ze zefl wel uit. Zeggen dat de F35 een downgraded F22 is, is onzin aangezien een de F35 geen jachtvliegtuig is en de F22 wel.

daar komt nog bij dat nederland voor enkele miljarden euro's aan raketten, subsystemen en andere onderdelen hebben liggen voor de f16... die raketten en subsystemen passen wel onder /in een jsf, maarniet onder een ander vliegtuig.. wellicht heeft dat ook meegespeeld, komt nog bij dat hier veel amerikaans personeel rondloopt en alles, invclusief bijvoorbeeld de computersystemen op de USA is gebaseerd... alles zou moeten veranderen, dat moet je niet onderschatten.

[Dit bericht is gewijzigd door BloodhoundFromHell op 10-01-2004 01:25]

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:12 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

vertel jij eens wat "multirole"inhoudt dan? Ik ben ergh benieuwd wat je verzint. Want dat is mi namelijk een lariekoek argument.

ik zie niet in wat een jsf meer multirole is dan een rafale of eurofighter.

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:15 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

Krista van Velzen is een beruchte hekkenknipster. De afgelopen paar jaar is ze op volkel regelmatig aangehouden, samen met haar vriendin Mariette Moors.

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:24 schreef Sickie het volgende:

[..]

Een multirole toestel is ook gschikt voor bombardementen. Een jachtvlieger is dit niet. Zowel de Eurofighter en de Rafale zijn jachtvliegtuigen en dus niet geschikt voor bombardementen.

---

De eurofigher en rafale zijn jachtbommenwerpers, bij uitstek geschikt voor bombardementen ver in vijandelijke linies, juist in tegenstelling tot de jsf die door zijn beperkte vliegcapaciteiten en mindere wendbaarheid veel meer risico loopt.

http://www.airforce-technology.com/projects/rafale/

http://www.airforce-technology.com/projects/ef2000/index.html#ef20001

[Dit bericht is gewijzigd door BloodhoundFromHell op 10-01-2004 01:30]

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:25 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

=onzin

De eurofigher en rafale zijn jachtbommenwerpers, bij uitstek geschikt voor bombardementen ver in vijandelijke linies, juist in tegenstelling tot de jsf die door zijn beperkte vliegcapaciteiten en mindere wendbaarheid veel meer risico loopt.

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:28 schreef Sickie het volgende:

[..]

Jachtvliegtuigen zijn geen bommenwerpers.

---

http://www.airforce-technology.com/projects/rafale/

http://www.airforce-technology.com/projects/ef2000/index.html#ef20001

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:32 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

net zo min als de jsf een pure bommenwerper is.. alledrie zijn ze net zeveel multirole dus... de jsf is alleen net wat minder geschikt voor lange afstandsbombardementen zoals ik net uitlegde dan de andere twee, vanwege de grotere kwetsbaarheid, mindere capaciteit en wendbaarheid.

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:35 schreef Sickie het volgende:

[..]

Je loopt uit je nek te kletsen. De JSF is multirole en geschikt voor beide taken. De Rafale en Eurofighter zijn pure jachtvliegtuigen en dus niet geschikt voor bombardementen. Dat zijn, sinds er discussies over lopen, bekende feiten. Als jij het beter denkt te weten dan kom je maar eens met bronnen op de proppen.

---

Het grote nadeel van een jsf is dat er maar zo verdomde weinig onder gehangen kan worden in vergelijking met de andere vliegtuigen.

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:16 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

ja dat klopt, maar met een f15 kan je alles doen wat je met een f16 kan en veel meer.... het enige verschil is dat de f16 goedkoper en kleiner is.... dus de f15 is net zo goed multirole als de f16, je kan er alleen veel meer mee.....

---

quote:

---

ditzelfde geldt voor de jsf en de eurofighter/rafale... de laatste 2 zijn wat duurder, maar je krijgt er wel een veel completer vliegtuig voor terug..

---

Maar goed, voor vredesmissies is een JSF toch weer beter dan beide Europese alternatieven. Stealth (houdt "onze jongens" veiliger) en juist de onderdelen waar de Eurofighter en Rafale beter op scoren zijn luchtruimcontrole aspecten. Iets waar wij (Nederland) toch voor geen meter in geinteresserd zijn. Bij die vredesmissies gaat het om precisiebombardementen en lage fotografiemissies, het ligt niet binnen de verwachting dat men SU-35-s uit de lucht moet halen. Daar hebben we de Amerikanen voor.

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:40 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

kom jij maar eens met bronnen dan, lees die linkjes dan, je kan toch zien wat er onder die vliegtuigen kan worden gehangen!!! Onder een rafale kan net zo goed bijvoorbeeld een mk82 met een gbu targetting pod als onder een f16... je lult gewoon klinkklare onzin.... ik heb je 2 linkjes gegeven waarin je zulks keihard kan terugvinden!, kom jij maar eens met een bron die dat tegenspreekt dan..ik snap echt niet waar je dat soort onzin verhaaltjes vandaan hebt... ben erg benieuwd!

Het grote nadeel van een jsf is dat er maar zo verdomde weinig onder gehangen kan worden in vergelijking met de andere vliegtuigen.

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:35 schreef Sickie het volgende:

[..]

Je loopt uit je nek te kletsen. De JSF is multirole en geschikt voor beide taken. De Rafale en Eurofighter zijn pure jachtvliegtuigen en dus niet geschikt voor bombardementen. Dat zijn, sinds er discussies over lopen, bekende feiten. Als jij het beter denkt te weten dan kom je maar eens met bronnen op de proppen.

---

En de Rafale en de Eurofighter zijn niet alleen pure jachtvliegtuigen. En het enige dat de JSF een klein beetje beter doet (behalve in de export versie) is stealth. En je moet ze toch allemaal uitrusten met Nederlandse radars (vanaf nu standaard op de Amerikaanse JSF, de Rafale en de Eurofighter, maar niet op de export JSF).

[Dit bericht is gewijzigd door DiGuru op 10-01-2004 01:45]

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:43 schreef Sickie het volgende:

[..]

Ik zal mijn linkjes morgen ff droppen hier. Moet ff googlen.

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:45 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

ja tuurlijk of moet je ze nog zelf typen?

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:35 schreef Sickie het volgende:

[..]

Je loopt uit je nek te kletsen. De JSF is multirole en geschikt voor beide taken. De Rafale en Eurofighter zijn pure jachtvliegtuigen en dus niet geschikt voor bombardementen.

---

Maar je kunt nog steeds gewoon bombardementen met de Eurofighter of Rafale uitvoeren hoor.

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:41 schreef Karboenkeltje het volgende:
Maar goed, voor vredesmissies is een JSF toch weer beter dan beide Europese alternatieven. Stealth (houdt "onze jongens" veiliger) en juist de onderdelen waar de Eurofighter en Rafale beter op scoren zijn luchtruimcontrole aspecten. Iets waar wij (Nederland) toch voor geen meter in geinteresserd zijn. Bij die vredesmissies gaat het om precisiebombardementen en lage fotografiemissies, het ligt niet binnen de verwachting dat men SU-35-s uit de lucht moet halen. Daar hebben we de Amerikanen voor.

---

En als we dan moeten kiezen tussen een lelijk maar zeer effectief vliegtuig of een mooi, duur en stealthy vliegtuig dat we eerst nog flink moeten upgraden...

En als we de air-superiority fighters schrappen als te duur en de Su-27 omdat hij Russisch is, blijft als beste keuze over: de F16!

Jazeker, de oude, vertrouwde F16, die het eigenlijk op geen enkel terrein af laat weten ten opzichte van de nieuwe garde. Alhoewel hij op het gebied van stealth wat achterblijft bij de JSF en op air superiority bij de Eurofighter en de Su-27, is het op dit moment gewoon een heel goed algemeen inzetbaar vliegtuig. En hij presteert op een aantal gebieden zelfs beter dan de JSF! Hij kan bijvoorbeeld meer wapens meenemen. En hij is veel goedkoper!

En als je dan toch echt wat anders wilt, is de tweede beste keuze de fijne Su-27/35.

En wie weet, misschien wordt de JSF wel een degelijk toestel, dat net zo goed presteert als een F16. Maar misschien ook niet.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 17:41 schreef Harry_Sack het volgende:
Als je bedenkt dat de Nederlandse marine geeneens vliegdekschepen heeft, wat moeten we dan in godsvredesnaam met een stel straaljagers?

bron: http://www.sp.nl/db/nieuws/kamernieuwspage.html/2147

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:12 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

vertel jij eens wat "multirole"inhoudt dan? Ik ben ergh benieuwd wat je verzint. Want dat is mi namelijk een lariekoek argument.

ik zie niet in wat een jsf meer multirole is dan een rafale of eurofighter.

---

JSF is dit wel, Rafale niet, Eurofighter een beetje.

Zelfs de Fransen zelf zien in dat dit wel zo'n beetje een must is tegenwoordig en het moment dat ze er de centjes voor hebben wordt de Rafale ook volledig multirole maar dan wordt het toestel nog duurder

Ik had liever gehad dat ze dat geld van die vliegtuigen voor de sociale voorzieningen, economie of anders openbaar vervoer ofzo hadden gebruikt.
Dat is tenminste nuttig, nee we geven miljarden uit aan iets wat mensen doodmaakt

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 04:50 schreef DiGuru het volgende:

En wie weet, misschien wordt de JSF wel een degelijk toestel, dat net zo goed presteert als een F16. Maar misschien ook niet.

---

Als ik mij niet vergis valt de Saab sowieso af in verband met te klein bereik gezien Zweden als neutraal land voornamelijk toestellen voor defensieve taken bouwt. Dat was in ieder geval een bekende eigenschap van zowel de Drakken (Wauw, wat een toestel) en de Viggen.

Russisch gaan vliegen lijkt mij persoonlijk ook wel cool maar ook die toestellen vliegen traditioneel onzuinig. Die hebben dan nog als bijkomend nadeel dat de bewapening en de tankventielen niet eens op de NAVO standaarden lijken.

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 12:07 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Het zou wel heel knullig zijn als ze een gigantisch fortuin in de ontwikkeling van de F22 maken, daar een kleinere doorontwikkeling van maken voor de export die vervolgens toch nog slechter is dan een F16.

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 11:53 schreef sp3c het volgende:

[..]

elke jachtvlieger moet met elke jachtbommenwerper elke beschikbare taak uit kunnen voeren zonder dat het toestel aangepast moet worden.

JSF is dit wel, Rafale niet, Eurofighter een beetje.

Zelfs de Fransen zelf zien in dat dit wel zo'n beetje een must is tegenwoordig en het moment dat ze er de centjes voor hebben wordt de Rafale ook volledig multirole maar dan wordt het toestel nog duurder

---

En qua vliegeigenschappen zou de jsf "in de buurt moeten komen van" de capaciteiten van de f16.. Het zal alleen veel minder wapens kunnen meenemen. Bovendien is het traag en heeft het een slechte range... als je een feul tank oid op 1 van de hardpoints hangt is de stealth al meteen weg. De reden dat men dat toestel kiest is omdat men een Amerikaanse vervanging nodig heeft waarmee men een bepaalde taak kan doen... geod dat kan wel, al kiest men kiest men niet voor kwaliteit, maar men in een te prematuur stadium kiest voor Amerikaans, ONGEACHT de kapaciteiten van het toestel.

Men had helemaal nog niets moeten kiezen en een toestel meten kopen op het moment dat de f16 aan vervanging toe is en dat moment is nog lang niet gekomen.

[Dit bericht is gewijzigd door BloodhoundFromHell op 10-01-2004 12:19]

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 12:06 schreef Estranged_Dream het volgende:
Als we dan toch zo nodig een vliegtuig moesten kopen hadden we volgens mij beter in Rusland kunnen gaan shoppen voor vliegtuigjes,
lijkt me goedkoper.
En anders hadden we de Eurofighter moeten nemen, was ook goedkoper en ook goed.
Nu zitten we met een veel te dure, inferieure JSF.....

Ik had liever gehad dat ze dat geld van die vliegtuigen voor de sociale voorzieningen, economie of anders openbaar vervoer ofzo hadden gebruikt.
Dat is tenminste nuttig, nee we geven miljarden uit aan iets wat mensen doodmaakt

---

kunnen fokker net zo goed zelf weer gevechtstoestellen laten bouwen (als dat zou kunnen )

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 12:06 schreef Estranged_Dream het volgende:
Als we dan toch zo nodig een vliegtuig moesten kopen hadden we volgens mij beter in Rusland kunnen gaan shoppen voor vliegtuigjes,
lijkt me goedkoper.

---

quote:

---

En anders hadden we de Eurofighter moeten nemen, was ook goedkoper en ook goed.

---

quote:

---

Nu zitten we met een veel te dure, inferieure JSF.....

---

quote:

---

Ik had liever gehad dat ze dat geld van die vliegtuigen voor de sociale voorzieningen, economie of anders openbaar vervoer ofzo hadden gebruikt.
Dat is tenminste nuttig, nee we geven miljarden uit aan iets wat mensen doodmaakt

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 12:12 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

begin jij ook al met dat non argument.. de eurofighter en de rafale zijn net zo goed multirole als de jsf, lees je eens in!

---

sterker nog de Amerikanen vonden het zo cool dat ze hun nieuwste toestel om het principe heen aan het bouwen zijn, dat toestel noemen we nu JSF of F35.

one plane to rule them all

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 12:12 schreef sp3c het volgende:

[..]

voor zover ik weet is de Eurofighter duurder dan de JSF en heb je enig idee wat het kost om russische toestellen op te waarderen naar klu standaard???

kunnen fokker net zo goed zelf weer gevechtstoestellen laten bouwen (als dat zou kunnen )

---

Ik weet niet was het moet kosten om Russische vliegtuigen op te waarderen maar de krengen vliegen en schieten, dus het belangsrijkste doen ze al.
Dat opwarderen zal neem ik aan het grote probleem niet zijn.
Verder als steeds meer lui Russische vliegtuigen kopen krijgt Rusland ook meer geld om de dingen beter te maken ect.
Iedereen heeft om 1 of andere reden het idee dat Rusland alleen bagger bouwt wat gewoon helemaal niet klopt....

Mn pa heeft altijd Lada gereden, vrijwel nooit wat aan gehad.
De nieuwe die hij nu heeft heeftie al 7 jaar en ook nooit wat aan.
Heerlijk in de winter, die krengen starten ook met -10

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 12:11 schreef lovelight het volgende:

[..]

och.. Nederland heeft wel vaker eens een 'knullig' doorrekenprobleempje;
CPB, CBS, HSL, CDA/VVD.._{eh.. zal ik maar ophouden, nu?}

---

Het enige dat mij echt stoort is dat Amerika de stealtheigenschappen niet exporteert en we dus een versie krijgen die minder is dan de standaard versie.

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 12:16 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik heb me ingelezen en dat is het resultaat, de Eurofighter en de Rafale kunnen niet beide taken tegelijk uitvoeren, de JSF wel. Dat is voor de Franse Duitse en zo'n beetje elke andere luchtmacht ter wereld niet erg omdat piloten daar of bombardeurs of jagers zijn maar bij de KLU doet elke piloot alles (Swing role principe) en dan het liefst in zijn 1tje per toestel, dit heeft in de afgelopen jaren een enorme goede reputatie opgeleverd voor de luchtmacht en daar willen we niet graag vanaf

sterker nog de Amerikanen vonden het zo cool dat ze hun nieuwste toestel om het principe heen aan het bouwen zijn, dat toestel noemen we nu JSF of F35.

one plane to rule them all

---

Zeg dan gewoon eerlijk: Ja sorrie wij willen geen europese troep, we vliegen al 60 jaar Amerikaans en dat bliven we doen... ben je meteen klaar.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:27 schreef sp3c het volgende:

[..]

bullshit

dat zou betekenen dat er 2 totaal verschillende versies ontwikkeld worden en dat lijkt me absoluut niet rendabel

---

Zo rendabel als je het zelf maakt dus.

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 12:21 schreef Estranged_Dream het volgende:

[..]

De JSF blijkt anders een stuk duurder uit te vallen.
Andere 'voordelen' zoals dat wij mee mogen bouwen blijken ook tot nix gereduceert. (leuk we mogen de schroeven leveren )

Ik weet niet was het moet kosten om Russische vliegtuigen op te waarderen maar de krengen vliegen en schieten, dus het belangsrijkste doen ze al.
Dat opwarderen zal neem ik aan het grote probleem niet zijn.
Verder als steeds meer lui Russische vliegtuigen kopen krijgt Rusland ook meer geld om de dingen beter te maken ect.
Iedereen heeft om 1 of andere reden het idee dat Rusland alleen bagger bouwt wat gewoon helemaal niet klopt....

Mn pa heeft altijd Lada gereden, vrijwel nooit wat aan gehad.
De nieuwe die hij nu heeft heeftie al 7 jaar en ook nooit wat aan.
Heerlijk in de winter, die krengen starten ook met -10

---

vooralsnog is de stuksprijs van de F35 nog steeds relatief laag (minder dan 40 miljoen per stuk) daar heb je echt geen gloednieuw russisch toestel met de benodigde upgrades voor.

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 12:21 schreef Estranged_Dream het volgende:

[..]

De JSF blijkt anders een stuk duurder uit te vallen.
Andere 'voordelen' zoals dat wij mee mogen bouwen blijken ook tot nix gereduceert. (leuk we mogen de schroeven leveren )

---

quote:

---

Ik weet niet was het moet kosten om Russische vliegtuigen op te waarderen maar de krengen vliegen en schieten, dus het belangsrijkste doen ze al.

---

quote:

---

Dat opwarderen zal neem ik aan het grote probleem niet zijn.
Verder als steeds meer lui Russische vliegtuigen kopen krijgt Rusland ook meer geld om de dingen beter te maken ect.
Iedereen heeft om 1 of andere reden het idee dat Rusland alleen bagger bouwt wat gewoon helemaal niet klopt....

---

quote:

---

Mn pa heeft altijd Lada gereden, vrijwel nooit wat aan gehad.
De nieuwe die hij nu heeft heeftie al 7 jaar en ook nooit wat aan.
Heerlijk in de winter, die krengen starten ook met -10

---

[Dit bericht is gewijzigd door Karboenkeltje op 10-01-2004 12:34]

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 12:26 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Lulkoek vriend.... de auto industrie doet niet anders. Kwestie van plannen. Enige verschil is dat er nu geen kwestie van vraag/aanbod is maar een kwestie van variabel aanbod en een reeds vaststaande vraag.

Zo rendabel als je het zelf maakt dus.

---

een JSF zonder stealth = geen JSF meer, want je hebt dan oa een totaal ander airframe nodig ik denk niet dat al die landen zo graag meedoen met de ontwikkeling van een toestel die zij niet mogen kopen?

het genoemde voorbeeld zegt al genoeg, denk je nu echt dat Nederland F35's gaat kopen met inferieure radarsystemen erin terwijl de Amerikaanse versie Nederlandse radarsystemen meekrijgt?

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 12:34 schreef sp3c het volgende:

[..]

lekker vergelijkbaar ... de autoindustrie

een JSF zonder stealth = geen JSF meer, want je hebt dan oa een totaal ander airframe nodig ik denk niet dat al die landen zo graag meedoen met de ontwikkeling van een toestel die zij niet mogen kopen?

het genoemde voorbeeld zegt al genoeg, denk je nu echt dat Nederland F35's gaat kopen met inferieure radarsystemen erin terwijl de Amerikaanse versie Nederlandse radarsystemen meekrijgt?

---

Als je ook maar iets aan de hardpoints hangt is het stealth voordeel al helemaal weg, iets dat je ook niet moet vergeten... maar het voordeel van de jsf is dan wel weer dat er een interne bay is voor een stel bommen, of raketten.

[Dit bericht is gewijzigd door BloodhoundFromHell op 10-01-2004 12:38]

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 12:34 schreef sp3c het volgende:

[..]

een JSF zonder stealth = geen JSF meer, want je hebt dan oa een totaal ander airframe

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 12:22 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

geef maar eens een brion die dat bevestigt dan, ik weet zeker dat het pure onzin is. Maargoed ik zei dat ik wel snap waarom van tevoren voor AMerikaans gekozen wordt, maar ze hadden niet de show moeten opvoeren dat andere vliegtuigbouwers een serieuze kans zouden krijgen omdat op pure capaciteiten de jsf het op alle terreinen aflegt..

---

waarom denk je dat die dingen niet meer naar frisian flag komen

quote:

---

Zeg dan gewoon eerlijk: Ja sorrie wij willen geen europese troep, we vliegen al 60 jaar Amerikaans en dat bliven we doen... ben je meteen klaar.

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 12:36 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

nee das niet waar.. het frame blift het zelfde, het wordt alleen niet afgemaakt met de radar absorberende verf.... natuurlijk heeft de jsf door de vorm een veel kleiner radarbeeld dan de f16, maar het zal niet verdwijnen zonder die verf, ook niet van een conventionele radar..

Als je ook maar iets aan de hardpoints hangt is het stealth voordeel al helemaal weg, iets dat je ook niet moet vergeten... maar het voordeel van de jsf is dan wel weer dat er een interne bay is voor een stel bommen, of raketten.

---

Die 'verf' hebben we zelf ook ongetwijfeld nog wel ergens liggen en het gaat mij er niet in dat Nederland gaat betalen voor een radarsysteem wat inferieur is aan het radarsysteem wat door Nederland voor de JSF is ontwikkeld.
De Amerikanen hoeven ons nix te vertellen over stealth of radarsystemen zie ook de 7 provincien

Ik snap de beslissing ook wel.... je weet immers nooit wat voor regering we hebben over 10 jaar, wie weet wel een (God bewaar) SP-Groenlinks0Pvda regering, dan worden er ook op het moment dat het noodzakelijk is geen vliegtuigen meer aangeschaft natuurlijkj.... ik denk dat die angst heel erg heeft meegespeeld bij het nemen van de beslissing zo vroeg in te stappen.

overigens is nog steeds niet besloten om de F35 aan te schaffen enkel mee te doen met de ontwikkeling

Welnu, dan zal de JSF ook wel een stuk goedkoper zijn geworden voor ons het afgelopen jaar, aangezien de Dollar 30% van zijn waarde heeft ingeleverd.

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 16:44 schreef X-Phantom-X het volgende:
Toestellen worden in de toekomst toch onbemand, dan kunnen ze veel wendbaarder zijn. Jammer dat we dat niet even afwachten.

---

Dan wordt de techneut de belangrijkste man en daar ben ik dan wel weer voorstander van.

En er zijn al een heleboel onbemande vliegtuigen, van hele simpele tot complete jachtbommenwerpers die zo'n beetje alles zelf kunnen doen. Kijk hier voor een lijstje.

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 17:29 schreef X-Phantom-X het volgende:
Werkgelegenheid? Je hebt er nog steeds een piloot voor nodig, alleen blijft die dan aan de grond achter de afstandbediening.
Voordeel is ook dat je geen neergestortte piloten hebt die gedood/gewond/gegijzeld kunnen raken.

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 17:50 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Dan krijg je meer van die dikke, bebrilde computernerds die missie uitvoeren achter hun pc.

---

De uiteengespatte droom alsnog verwezenlijkt.

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:00 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

als de britten dit systeem hadden gehad , had ze dat een hoop doden gescheeld in de recent gevoerde falklandoorlog. Tegen de gevreesde Franse exocet raket had dit systeem het uitstekend gedaan.

---

De Phalanx is wereldwijd wel het meest gebruikt, want goedkoper en Amerikaans.

Edit: verbetert.

[Dit bericht is gewijzigd door DiGuru op 10-01-2004 21:15]

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 20:00 schreef Firmamenten het volgende:

[..]

Wat is daar mis mee. Zo kan ik eindelijk mijn jarenlange investering in de carriere van virtuele games uitbetaald zien als full-time strak-betaalde digitale Tom Cruise zonder een vervloekte keuring te moeten meemaken die mij op mijn [afbeelding] afkeurt.

De uiteengespatte droom alsnog verwezenlijkt.

---

Virtueel oorlogje spelen in het echt. Als het alleen tegen andere onbemande toestellen is, wil ik ook meedoen!

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 17:50 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

dat wordt wel een heel ander soort piloot.. Nu moet je een aardige atleet zijn ,mentaal en psychisch door en door gestest.. Dan krijg je meer van die dikke, bebrilde computernerds die missie uitvoeren achter hun pc.

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 12:31 schreef sp3c het volgende:

[..]

de f16 vliegt en schiet voorlopig ook nog, ik zeg niet dat de Russen rotzooi bouwen het is alleen kwalitatief veel en veel minder als wat de Amerikanen brouwen en de luchtmacht gewend is

vooralsnog is de stuksprijs van de F35 nog steeds relatief laag (minder dan 40 miljoen per stuk) daar heb je echt geen gloednieuw russisch toestel met de benodigde upgrades voor.

---

Dus lul nou niet... die Russen hebben genoeg kwaliteits wapentuig gefabriceerd.

Maar er komt meer kijken bij een besluit tot aankoop. En daar gaan de Russen een beetje de fout in denk ik (reserve onderdelen, logistiek, service , etc)

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 17:00 schreef speknek het volgende:
Nuja, in die tijd. Ze missen ook de nodige upgrades. Vergeet niet dat de MiG29s van Joegoslavie uit de lucht geschoten werden door F16s. Die niet eens specifiek gebouwd zijn voor air to air combat. (en inderdaad ook met hulp van AWACS)

---

Het negatieve beeld van de Russische toestellen komt voornamelijk door de aanname dat Russisch spul automatisch troep is, en omdat de Russische toestellen in arme landen voornamelijk gevlogen worden door zeer onervaren piloten.

De reden dat Westerse landen ze niet kopen is simpel: je wordt daarna volledig geboycot door Amerika.

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 17:38 schreef nietzman het volgende:

[..]

Ja, met Awacs... En een overweldigende overmacht van een op honderd ofzo...

---

Daarbij... Die MiG 29s zijn hartstikke oud, als ik mij niet vergis is de F15 als respons op dat apparaat ontwikkeld. Zo van: "Dat wil ik ook!!!" Zei de president. Ik ga zelf nog wel even zoeken.

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 17:38 schreef nietzman het volgende:

[..]

Ja, met Awacs... En een overweldigende overmacht van een op honderd ofzo...

---

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 23:44 schreef Karboenkeltje het volgende:

Daarbij... Die MiG 29s zijn hartstikke oud, als ik mij niet vergis is de F15 als respons op dat apparaat ontwikkeld. Zo van: "Dat wil ik ook!!!" Zei de president. Ik ga zelf nog wel even zoeken.

---

Bron: http://www.fas.org

Als, als, als, als, als... dan is alles mogelijk.

Overigens, de mig 29 die door een Nederlandse f 16 werd neergehaald was bezig te landen

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 11:37 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Mig 29 en Sukhoi 27 (beiden Russische makelij) waren anders wel de 2 toestellen die speciaal waren gebouwd om de beste Amerikaanse toestellen in het luchtgevecht neer te halen. En volgense de Amerikanen zelf waren die toestellen daar bij een confrontatie zeer waarschijnlijk vaak genoeg in geslaagd.

Dus lul nou niet... die Russen hebben genoeg kwaliteits wapentuig gefabriceerd.

Maar er komt meer kijken bij een besluit tot aankoop. En daar gaan de Russen een beetje de fout in denk ik (reserve onderdelen, logistiek, service , etc)

---

het is troep vergeleken met de westerse toestellen en you know it

en in elke oefening waar een Nederlandse F16 het tegen een Duitse mig29 opnam was de mig binnen de kortste keren schroot.
en die Duitsers zijn echt niet slecht qua onderhoud, upgrades en piloterij

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 07:56 schreef Pappie_Culo het volgende:
De mig 29 (en later de sukhoi 27 'flanker') werden specifiek ontworpen om de f 15, f 16, f 14 uit de lucht te schieten. Dus ouder zullen ze niet zijn.

Als, als, als, als, als... dan is alles mogelijk.

Overigens, de mig 29 die door een Nederlandse f 16 werd neergehaald was bezig te landen

---

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 11:38 schreef sp3c het volgende:
en in elke oefening waar een Nederlandse F16 het tegen een Duitse mig29 opnam was de mig binnen de kortste keren schroot.
en die Duitsers zijn echt niet slecht qua onderhoud, upgrades en piloterij

---

Point is dat je in een dogfight vij weinig hebt aan wendbaarheid, fly by wire of stealth, dan draait het alleen om de wendbaarheid. En true, dogfights zijn iets van het verleden... maar werd de Phantom tijdens de Vietnam oorlog ook nog aangepast door er een boordkanon in te zetten?

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 12:22 schreef nietzman het volgende:

[..]

Nederlandse piloten hebben het anders ook eens opgenomen tegen de Amerikanen in zo'n oefening, en kickten hun aars anders ook behoorlijk hard. Nee, er is niets mis met de Nederlandse piloten.

Point is dat je in een dogfight vij weinig hebt aan wendbaarheid, fly by wire of stealth, dan draait het alleen om de wendbaarheid. En true, dogfights zijn iets van het verleden... maar werd de Phantom tijdens de Vietnam oorlog ook nog aangepast door er een boordkanon in te zetten?

---

maar misschien dat als het air power concept eindelijk in die russische hersens door is gedrongen (is koud dus duurt ff) dan zullen ze ook wel redelijke shit van de grond krijgen maar de huidige toestellen zijn niet geschikt voor de klu

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 12:32 schreef sp3c het volgende:
maar misschien dat als het air power concept eindelijk in die russische hersens door is gedrongen (is koud dus duurt ff) dan zullen ze ook wel redelijke shit van de grond krijgen maar de huidige toestellen zijn niet geschikt voor de klu

---

Er is naar mijn weten in Israel een bedrijf dat dit met oude Mig-21 toestellen doet, en deze toestellen kunnen toch redelijk meekomen met F16's. Maar je hebt gelijk, zoals ze er nu zelf voorstaan is hetgeen wat de Russen hebben niets voor ons.

Het zou toch echt wel lachen wezen als de Russen eens verdergingen met de Mig-35. Als je de Russen moet geloven, mat die de F22 nog af. En voor een fractie van de prijs.

van de F22 geloof ik uberhaupt al niet meer dat dat ding ooit nog in operationele dienst komt, ik zie de Amerikanen daar eerder F35's voor kopen en dan de f117 upgraden met technologie van het f22 project.

Ook qua missiles doen ze het heel goed, de Russische zijn zeker zo goed als de Amerikaanse. Ze hadden ook als eerste missiles die afgingen op de radar van de tegenstander en noodzaakten de Amerikanen voor al hun toestellen nieuwe radars te ontwikkelen. Ook hebben ze de beste AMRAAM, met een langer bereik dan de Amerikaanse.

De enige twee dingen waarin ze een generatie achterlopen zijn de radar en stealth. Met alle andere dingen lopen ze gelijk aan de Amerikaanse toestellen of lopen ze een generatie voor, net zoals met de motoren. Gooi er een betere radar in en die Sukhoi doet alles beter dan de Amerikaan.

Onze piloten zijn al zo goed, kun je je voorstellen wat ze met een setje Su-35 kunnen doen?

Ik stel voor dat JP wat telefoontjes laat plegen door Bea naar haar Bilderberg maatjes en we een paar F22's kopen en wat mooie subs kopen met kruisraketten en wat goede UAV's

0wnen we alle Europese luchtmachten

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 16:27 schreef BAZZA het volgende:
SU35 vs F22 zou een slachtpartij worden, 10 dode SU's voor iedere F22

Ik stel voor dat JP wat telefoontjes laat plegen door Bea naar haar Bilderberg maatjes en we een paar F22's kopen en wat mooie subs kopen met kruisraketten en wat goede UAV's

0wnen we alle Europese luchtmachten

---

Maar het klopt dat een standaard F-22 het waarschijnlijk van een standaard Su-35 wint. Behalve als je in die Su-35 een goede radar zet, waardoor hij die F-22 gewoon ziet. Dan maakt hij er gehakt van.

Hij kan eerder schieten, want zijn AMRAAM raketten vliegen verder. En hij kan 14 AMRAAM's meenemen, tegen 6 voor de F-22. En ze kunnen allebei nog een paar gewone AAM's meenemen voor op de korte afstand. Maar ja, als die piloot van de F-22 zo stom is om binnen 10 kilometer van die Su-35 te komen, krijgt hij een Darwin Award.

En trouwens, op stealth gebied zijn de Russen ook verder dan de Amerikanen: je kunt die Su-35 altijd voorzien van een plasma stealth generator. Dat is uitgebreid getest (kijk hier of hier), dan wordt hij nog een stuk moeilijker te zien dan die F-22. Kan een enkele Su-35 op zijn gemakje een squadron F-22's afschieten.

Nou, ja. Een F-22 is wel wat sneller, dus die Amerikanen kunnen hard wegrennen. Daarom overwogen ze ook om in de F-22 goede, Russische schietstoelen te zetten.

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 17:13 schreef DiGuru het volgende:

Nou, dat lijkt me niet zo'n goed idee. Ten eerste, een F-22 is alleen maar bedoeld om van veraf te vechten. In een dogfight moet je echt iets anders vliegen.

---

quote:

---

En zodra je er bommen of zo onderhangt, is je stealth weg. Dus erg swing-role is hij ook niet.

---

quote:

---

En hij is *belachelijk* duur.

---

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 17:55 schreef BAZZA het volgende:

[..]

En dat is ook de manier van vechten, hondengevechten zijn iets van het verleden.

---

quote:

---

[..]

Vandaar de onderzeeboten met kruisraketten, bombarderen vandaf vliegtuigen is zo passe.

---

quote:

---

[..]

Nou als je met 10 F22's een stuk of 40 SU-35's neerhaalt, iets waar je misschien wel 30 JSF's bij had verloren dan valt het erg mee.

---

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 20:20 schreef DiGuru het volgende:

Met je aantallen ben ik het uiteraard niet eens,

---

quote:

---

Simulations conducted by British Aerospace and the British Defense Research Agency compared the effectiveness of the F-15C, Rafale, EF-2000, and F-22 against the Russian Su-35 armed with active radar missiles similar to the AIM-120 Advanced Medium Range Air-to-Air Missile (AMRAAM). The Rafale achieved a 1:1 kill ratio (1 Su-35 destroyed for each Rafale lost). The EF-2000 kill ratio was 4.5:1 while the F-22 achieved a ratio of 10:1. In stark contrast was the F-15C, losing 1.3 Eagles for each Su-35 destroyed.

---

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 21:00 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Het is natuurlijk afhankelijk van de piloot en of het vliegtuig getweakt is etc maar opzich is dit best een leuk stukje:
[..]

fas.org

---

De grootste handicap van de Su-27/35 is de radar, die is niet slecht maar loopt ver achter op die in de westerse toestellen. De wapens die een Su-35 heeft, hebben een langer bereik dan de radar van het vliegtuig. En als je daar stealth bij optelt, krijgt hij het nog moeilijker.

Vandaar dat "conversion jobs" zo interessant en big-business zijn: gooi er een goede radar in, pas alle aansluitingen aan de NAVO standaard aan en gooi er een command-bus kit tegenaan zodat je ze kunt aansluiten op westerse commandosystemen en je hebt voor relatief weinig geld een vliegtuig waartegen heel de rest het aflegt.

Alleen de pilotenopleidingen in de westerse wereld zijn nog ruim superieur ten opzichte van de opleidingen van de kopers van die toestellen. Goede piloten voor zulke toestellen zijn dus zeldzaam.

En de piloten moeten toch een nieuwe opleiding krijgen, ongeacht welk nieuw vliegtuig er wordt aangeschaft.

De kans dat een JSF straks beter presteert dan zo'n geupgrade Super-Flanker is te verwaarlozen.

Edit: en dan kunnen we meteen voor veel geld wereldwijd een heleboel andere Flankers ook upgraden. Dat levert veel meer op dan het geld dat onze industrie mogelijk aan de JSF zou kunnen verdienen.

[Dit bericht is gewijzigd door DiGuru op 12-01-2004 22:48]

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 22:38 schreef DiGuru het volgende:
Het zou dus helemaal geen gek idee zijn voor Nederland om wat Su-35's te kopen en aan te passen. Daarmee hebben we gewoon de beste vliegtuigen voor het minste geld. Maar daarmee scoor je bij Amerika geen punten en veel mensen denken nog steeds dat Russisch spul troep is.

En de piloten moeten toch een nieuwe opleiding krijgen, ongeacht welk nieuw vliegtuig er wordt aangeschaft.

De kans dat een JSF straks beter presteert dan zo'n geupgrade Super-Flanker is te verwaarlozen.

Edit: en dan kunnen we meteen voor veel geld wereldwijd een heleboel andere Flankers ook upgraden. Dat levert veel meer op dan het geld dat onze industrie mogelijk aan de JSF zou kunnen verdienen.

---

Houdt wel in gedachten dat we qua onderdelen etc. afhankelijk worden van onze Russische vrinden. Dat lijkt me niet echt een betrouwbaar vooruitzicht. Verder zou je je ook af moeten vragen wat de kosten zijn om een dergelijk toestel naar de huidige technische norm te upgraden. Dat kan nog wel eens flink in de papieren lopen. Het is namelijk niet zo dat je er een radar in kunt klikken en klaar is klara. Dat vergt wel ietsje meer. Verder moet je niet vergeten dat al je personeel voor wat betrft onderhoud en de piloten zelf geheel opnieuw geschoold dienen te worden en dat trainen in de states geen optie meer is. Verder dienen alle buners waar de toestellen staan aangepast te worden. De Flanker is nogal een stukkie groter dan de F16 en JSF en past geeneens in de huidige voorzieningen. Verder dient ook de apparatuur die gebruikt wordt bij het onderhoud grotendeels aangpast / vervangen te worden. Verder kun je denken aan tankvliegtuigen die niet meer zomaar het toestel bij kunnen tanken omdat ze niet compatible zijn. Het gezanik dat dit technisch tot gevolg heeft as we in NAVO verband gezamelijk met onze bondgenoten missies vliegen.

Begrijp me niet verkeerd. De Su's en de MIGS's zijn ubergeile toestellen imo. Het is dat Rusland de knaken niet meer heeft maar op technisch gebied denk ik dat ze sterker zijn dan de Amerikanen. Ik zou dan ook dolgraag de MIG 35 in een gesimuleerde dogfight het tegen de F22 op willen zien nemen. Als de Russen gelijk hebben kunnen de Yankees dan hun koffers wel pakken. Dit alles neemt natuurlijk niet weg dat het technisch en financieel niet realistisch is een Russisch toestel aan te kopen. Wanneer we op Europees niveau besluiten een dergelijk project te starten is het een ander verhaal.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:34 schreef NorthernStar het volgende:
Nee, we hebben de JSF niet nodig.

En wie het daar niet mee eens is zou ik vragen, waarom wel dan?

---

de enige verplichtingen op militair gebied is wanneer een bondgenoot bedreigd wordt of onder aanval komt te liggen en zelfs dat wordt door landen als Frankrijk nogal ruim genomen.

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 07:56 schreef Pappie_Culo het volgende:
Overigens, de mig 29 die door een Nederlandse f 16 werd neergehaald was bezig te landen

---