abonnement bol.com Unibet Coolblue
  vrijdag 26 september 2003 @ 21:49:36 #1
33954 ElisaB
ook in zwart verkrijgbaar!
pi_13468815
We hebben al:

Effectenlease
Studenten met hun Dexia's Winstverdriedubbelaar
Dexia - Bank - Labouchere
Zorgplicht, Dexia, above the law?!!
Dexia zwijgt over geschreven put-opties!

Dan maar even centraal. Voor je het weet heb je wildgroei

[Dit bericht is gewijzigd door ElisaB op 28-09-2003 16:34]

Muil houwe of ik sjoel d'r eentje in!
pi_13472723
Goedesmorgens ElisaB,

Goed plan, kun je deze:

Studenten met hun Dexia's Winstverdriedubbelaar

En als er nog andere soortgelijke topics zijn erbij plaatsen?

Mazzeltov;

Ralph

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
  zaterdag 27 september 2003 @ 09:43:06 #3
33954 ElisaB
ook in zwart verkrijgbaar!
pi_13474452
Done!
Muil houwe of ik sjoel d'r eentje in!
pi_13475910
Even gekopieerd uit het gesloten topic "Verliesverdriedubbelaar"

Zie hieronder een artikel uit het jaar 2000 tijdens de top van de markt toen de hype in aandelenlease producten in volle gang was.

quote:
WINSTVERDRIEDUBBELAARS
De laatste tijd komt er weer kritiek op diverse commerciele producten van de bekende verzekeraars die de gewone man proberen te overtuigen van hun goedheid. Dat die goedheid niet altijd terug te vinden is in de aangeboden producten was al duidelijk. Beleggers met wat meer levenservaring en een werkende zakjapanner weten vaak genoeg dat ze het zelf voordeliger kunnen dan deze WinstVerDriedubbelaars. Een lezer gaf ons zijn duidelijke mening over een van deze producten:

Met enige regelmaat, meestal op de zaterdag, valt er Legio-Lease reclame op mijn deurmat. In de beginperiode las ik de lease-post met interesse, doch tot een deelname is het nimmer gekomen. Struikelblok was altijd de exorbitante rente die men berekende, in ieder geval aanzienlijk hoger dan
wat voor effectenkrediet gebruikelijk is. Sindsdien gaan de aanbiedingen ongeopend de papierbak in. Echter, vandaag ben ik er weer eens voor gaan zitten.

Voor mij ligt een uitnodiging om vůůr 30 november 2000 in te schrijven op de WinstVerDriedubbelaar. De bijgeleverde stukken geven je het idee, dat je een dief van de eigen portemonnee bent als je niet meedoet. Het valt niet mee om in de tekstuele mist de angel te vinden. Zoals gebruikelijk is men bepaald niet uitbundig met het vermelden van het rentepercentage. Maar de echte trigger is wel heel gewiekst verpakt.

Uit de schreeuwerige aanbiedingsbrief:
"U belegt in AEGON, KPN en Wolters Kluwer. Na ontvangst van uw aanmelding wordt uw eerste pakket aangekocht. En nu komt het bijzondere: na ťťn jaar en na twee jaar wordt voor u eenzelfde pakket aandelen aangekocht, tegen precies dezelfde aankoopprijs als het eerste pakket. Ook al is de koers op dat moment veel hoger!"

Allemachtig, dit is erger dan erg! Het is al vreselijk dat je bij die club 12,1% rente betaalt, maar dat Legio-Lease er bij gebaat is dat de koersen dalen is ronduit stuitend. Ik zal dat toelichten. In het pak papier dat je van Legio-Lease krijgt wordt enkel gesproken van koersstijgingen. Over een
mogelijke koersdaling wordt met geen woord gerept. Waarom niet? U bent in dat geval namelijk de grote verliezer en Legio-Lease de grote winnaar. Stel dat de betreffende aandelenkoersen na een jaar met 20% zijn gedaald. Kan gebeuren, nietwaar? In dat geval koopt Legio-Lease tegen lagere koersen nieuwe aandelen, om deze vervolgens tegen de oorspronkelijke (hogere) prijs
aan u door te verkopen......

Zo'n Legio-Lease richt zich op de argeloze burger, de man/vrouw die geen grote bedragen te beleggen heeft, degene die niet dagelijks op de beurs opereert, of zoals Legio-Lease het uitdrukt, op u die optimaal gebruik wil maken van de mogelijkheden in de wereld van het "Grote Geld".
Je krijgt bijkans tranen in je ogen van zoveel inlevingsvermogen.

U wordt aangespoord om drie jaar lang maandelijks f 250,- te storten of eenmalig f 8.100,-. Legio-Lease koopt namens u voor in totaal f 42.893,10 aandelen Aegon, KPN en Wolters Kluwer. U koopt uw aandelen dus voor meer dan 80% met geleend geld, terwijl het neerwaarts koersrisico op geen enkele wijze wordt afgedekt. Sterker nog, Legio-Lease verdient extra aan u als de koersen dalen. En als de verkoop minder opbrengt dan de aankoopprijs, zult u het verschil toch echt moeten bijbetalen. Uiteraard bent u dan ook uw inleg kwijt. Het kan verkeren.

Maar Legio-Lease toont mededogen. U hoeft uw aandelen over drie jaar niet met verlies te verkopen, want u krijgt de garantie, dat u uw overeenkomst altijd kunt verlengen in afwachting van betere tijden. Met andere woorden (maar zo staat het er natuurlijk niet), u wordt uitgenodigd om een nieuwe lening te sluiten teneinde uw schuld ooit eens te kunnen aflossen.

"Laat deze kans niet aan u voorbijgaan", roept Legio-Lease. Ruim 100.000 mensen doen reeds mee aan de WinstVerDriedubbelaar. Zouden er velen zijn, die enig idee hebben wat hun boven het hoofd kan komen te hangen?

Nog maar eens een citaat:
"U vindt in de bijgaande brochure alle details van de unieke WinstVerDriedubbelaar".

Voor de goede orde (want dat blijkt niet zo goed uit de tekst....), bedoeld wordt het -over uw rug- verdriedubbelen van de winst van Legio-Lease. Inderdaad, heel uniek.

Pieter Bos


Ook in die tijd was algemeen bekend dat het een enorm riskante constructie was. Maar veel mensen, verblind door hebzucht, wilden dat niet horen.

Het was niet zozeer dat de constructie niet werd begrepen, men geloofde gewoon niet dat de beurs significant kon dalen op langere termijn. In dat opzicht waren de Legiolease beleggers overigens niet veel anders dan mensen die met hun eigen geld belegden.

pi_13483697
Waarde Aernout,

Ik ben toch bang dat wat jij vermeld niet een correcte weergave van feiten is. Het zal best zou zijn dat een deel van de groep gedupeerden zo is/was. Maar je moet dan niet gaan generaliseren. Op die manier doe je een hele grote groep mensen onrecht aan.

Geloof mij, er zijn mij, los van de eigen situatie, genoeg andere gevallen bekend waar dit totaal niet op/bij van toepassing is/was.

Mocht je hier aan twijfelen, dan zou ik graag van je willen vernemen op grond waarvan je tot dit oordeel bent gekomen.

Uitkijkend naar je reactie,

Mazzeltov;

Ralph

P.S. lees eens mee op andere sites, voor zover je dit al niet doet, zoals:

http://www.trosradar.nl/forum/viewforum.php?f=5

http://www.commissiegeschillenaandelenlease.nl

http://www.leaseverlies.nl

http://www.pay-back.nl

quote:
Op zaterdag 27 september 2003 11:48 schreef Aernout het volgende:
Even gekopieerd uit het gesloten topic "Verliesverdriedubbelaar"

Zie hieronder een artikel uit het jaar 2000 tijdens de top van de markt toen de hype in aandelenlease producten in volle gang was.
[..]

Ook in die tijd was algemeen bekend dat het een enorm riskante constructie was. Maar veel mensen, verblind door hebzucht, wilden dat niet horen.

Het was niet zozeer dat de constructie niet werd begrepen, men geloofde gewoon niet dat de beurs significant kon dalen op langere termijn. In dat opzicht waren de Legiolease beleggers overigens niet veel anders dan mensen die met hun eigen geld belegden.


[Dit bericht is gewijzigd door Captain-America op 27-09-2003 19:24]

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_13483705
quote:
Op zaterdag 27 september 2003 09:43 schreef ElisaB het volgende:
Done!
Thx!
*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_13497423
Valt me echt op hoeveel figuren er nog rond lopen die er met beide benen zijn ingetrapt. Heb deze opmerking volgens mij ook al in een ander onderwerp gemaakt maar klagen helpt niet! Je hebt zelf een contract getekend waar je nu in tijden van economische tegenspoed vanaf wilt!
pi_13498959
ElisaB,
quote:
Op vrijdag 26 september 2003 21:49 schreef ElisaB het volgende:
We hebben al:

Studenten met hun Dexia's Winstverdriedubbelaar
Dexia - Bank - Labouchere
Zorgplicht, Dexia, above the law?!!
Dexia zwijgt over geschreven put-opties!

Dan maar even centraal. Voor je het weet heb je wildgroei


Met dank aan Bart-man, vond ik zojuist nog een aanverwante topic:
Effectenlease

Kun je die in het hierboven vermelde centrale topic plaatsen.

Thx again.

Mazzeltov;

Ralph

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_13499127
Goedemiddag Bart-man,
quote:
Op zondag 28 september 2003 14:45 schreef Bart-man het volgende:
Valt me echt op hoeveel figuren er nog rond lopen die er met beide benen zijn ingetrapt. Heb deze opmerking volgens mij ook al in een ander onderwerp gemaakt maar klagen helpt niet! Je hebt zelf een contract getekend waar je nu in tijden van economische tegenspoed vanaf wilt!
In antwoord op het bovenstaande, het navolgende.

Overigens dank voor je opmerking, je eerdere opmerking en het dito topic heb ik hierdoor naar boven kunnen halen ten behoeve van dit centrale topic.

Wat jij, en veel anderen, stelt/stellen is niet correct.
Hiervoor verwijs ik je naar mijn eerdere postings alsmede die van vele anderen, in de bovenaan dit centale topic vermelde postings.

Wat mij ook opvalt in deze is dat iedereen op basis van assumpties, niet meer dan dat, zonder verdere inhoudelijkheden ervan uit gaat dat het gaat om domme egoistische gedupeerden.
Ik kan natuurlijk veel zaken gaan herhalen, edoch hier zie ik het nut niet van in.

Wel zou ik willen voorstellen, dat geld voor iedereen, om de discussie is toe te spitsen, te voeren, op/over inhoudelijkheden.

Op die manier is het het meest objectief en word iedereen in vol respect recht aangedaan.

Met dit laatste punt zou ik ook de moderators willen verzoeken om hier op te letten, om te voorkomen dat bepaalde zaken escaleren of anderszins in diskrediet (ge)raken.

Ik hoop op jullie begrip en medewerking inzake dit alles.

Mazzeltov;

Ralph*Fighting for justice for all!*

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_13501710
quote:
Op zondag 28 september 2003 15:46 schreef Captain-America het volgende:


Ralph*Fighting for justice for all!*


*Proest*


pi_13501897
quote:
Op zondag 28 september 2003 17:33 schreef Poepoog het volgende:

[..]

*Proest*



Begrip en wijsheid is niet iedereen gegeven...

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_13502471
quote:
Op zondag 28 september 2003 17:43 schreef Captain-America het volgende:

[..]

Begrip en wijsheid is niet iedereen gegeven...


Getuige de vele dexia topics kan ik je niet meer dan gelijk geven.
pi_13504052
Inhoudelijk:

- Beleggen is risicovol in welke vorm dan ook, iets wat Dexia (en de voorlopers) in alle prospectus hebben aangegeven.
- Beleggen en iets "spannenders" met je geld doen ga je alleen doen als je verstand hebt van geld of wanneer je een goede accountant/assurantietussenpersoon of hoe je het ook wilt noemen hebt.
- In tijden van voorspoed behoor je je normaal denkend ook te realiseren dat het slechter kan gaan.
- Bij het afsluiten hadden mensen zich moeten afvragen dat alle gouden bergen die werden beloofd ook een andere kant hadden, namelijk de gouden verliezen. Waar ergens winst wordt gemaakt, zal namelijk ook een aanzienlijke factor verlies naar voren komen.

Het enige dat naar mijn mening voor die mensen pleit die nu zielig lopen te doen tegen Dexia en zelfs de overheid en een stel figuren van de consumentenbond erbij halen is dat Dexia in heeft zitten spelen op de hebzucht van mensen (op zich niets verkeerd mee) en niet altijd even duidelijk heeft aangegeven dat het om een risicoproduct ging. Overigens blijft dan de eigen verantwoordelijkheid van mensen meespelen. De verkooptechniek van Dexia (en voorlopers) heb ik zelf een aantal keren aan den lijve ondervonden en ik moet eerlijk zeggen dat die agressief was (veel geschreeuw weinig inhoud) maar hier moet je toch doorheen prikken. Doe je toch ook als je bij een autodealer staat?

pi_13515990
Goedemorgen Bart-Man,

Dank voor je inhoudelijke bijdrage.
In lijn hiermee, had je nog bronnen waarop je dit basseerde of is dit je eigen mening?

quote:
Op zondag 28 september 2003 19:19 schreef Bart-man het volgende:
Inhoudelijk:

- Beleggen is risicovol in welke vorm dan ook, iets wat Dexia (en de voorlopers) in alle prospectus hebben aangegeven.
- Beleggen en iets "spannenders" met je geld doen ga je alleen doen als je verstand hebt van geld of wanneer je een goede accountant/assurantietussenpersoon of hoe je het ook wilt noemen hebt.
- In tijden van voorspoed behoor je je normaal denkend ook te realiseren dat het slechter kan gaan.
- Bij het afsluiten hadden mensen zich moeten afvragen dat alle gouden bergen die werden beloofd ook een andere kant hadden, namelijk de gouden verliezen. Waar ergens winst wordt gemaakt, zal namelijk ook een aanzienlijke factor verlies naar voren komen.


Dat het bovenstaande toch een niet geheel correct weergave van feiten is blijkt wel het uit een recente uitspraak:

Rechtbank: zorgplicht zwaarder

Door onze redacteur Philip de Wit

Bij beleggen op krediet

AMSTERDAM, 4 SEPT 2003.

Banken hebben bij beleggingsmethodes waarbij met geleend geld wordt gewerkt een extra zorgplicht jegens hun klanten. Dat blijkt uit een recente uitspraak van de rechtbank in Amsterdam.

Bij aanhoudend dalende koersen heeft de bank bovendien een ,,voortdurende waarschuwingsplicht'', waarbij zij beleggers erop dient te wijzen dat hun belegging in waarde daalt.

De rechter deed op 27 augustus zijn uitspraak in de zaak die een particuliere belegger had aangespannen tegen zijn vermogensbeheerder, het Noordnederlands Effectenkantoor, nadat de waarde van diens beleggingsportefeuille in korte tijd was gedecimeerd. De beleggingsmethode, waarbij vreemd vermogen, opties en zogenoemde groeiaandelen werden gebruikt, kende volgens de rechter een hoog risico. De belegger was onvoldoende op de risico's gewezen. De belegger krijgt als gevolg van de uitspraak de helft van de geleden schade terug.

Volgens Jurjen Lemstra, raadsman van de particulier, is de uitspraak ook een steun in de rug voor de Legio Leasebeleggers, die een zaak zijn begonnen tegen Dexia Bank Nederland.

De desbetreffende methode van het Noordnederlands Effectenkantoor gaat uit van een effectenportefeuille, die wordt gefinancierd met 50 procent eigen geld en 50 procent geleend geld. Indien de waarde van de portefeuille toeneemt, daalt daardoor verhoudingsgewijs de debetstand. Dat is het signaal om bij te kopen met geleend geld. Indien de waarde van de portefeuille daalt, moet de belegger juist effecten verkopen om weer het evenwicht te bereiken. Bij dalende koersen kan dat grote verliezen betekenen.

Er zijn volgens Lemstra parallellen te trekken met de
aandelenleaseproducten van Dexia Bank Nederland. ,,Bij Legio Lease wordt er eveneens gewerkt met geleend geld en zijn de producten risicovol, waardoor de zorgplicht ook zwaarder dient te zijn.'' De advocaat is ook lid van het bestuur van de Stichting Leaseverlies, die namens duizenden teleurgestelde Leasebeleggers procedeert tegen Dexia Bank. De beleggers verwijten Dexia dat het niet voldoende heeft gewezen op de risico's van de leaseproducten (beleggen met geleend geld). Zij zijn door de aanhoudende koerdalingen op de effectenmarkten de afgelopen jaren met enorme schulden blijven zitten.

De problematiek rond aandelenlease heeft inmiddels geleid tot de samenstelling van een commissie, onder leiding van oud-ombudsman Marten Oosting. Deze geschillencommissie is opgericht op verzoek van minister Zalm (FinanciŽn, VVD). Het is de bedoeling dat de commissie, waarin ook oud-minister van Justitie Winnie Sorgdrager zit, een oplossing probeert te vinden voor het conflict tussen de teleurgestelde aandelenleasebeleggers en de aanbieders van de producten.

[qoute]Het enige dat naar mijn mening voor die mensen pleit die nu zielig lopen te doen tegen Dexia en zelfs de overheid en een stel figuren van de consumentenbond erbij halen is dat Dexia in heeft zitten spelen op de hebzucht van mensen (op zich niets verkeerd mee) en niet altijd even duidelijk heeft aangegeven dat het om een risicoproduct ging. Overigens blijft dan de eigen verantwoordelijkheid van mensen meespelen. De verkooptechniek van Dexia (en voorlopers) heb ik zelf een aantal keren aan den lijve ondervonden en ik moet eerlijk zeggen dat die agressief was (veel geschreeuw weinig inhoud) maar hier moet je toch doorheen prikken. Doe je toch ook als je bij een autodealer staat?[/quote]

Zeilig lijkt mij niet het gepaste woord. Een dergelijk woordkeuze zegt, aldus volgens een der theorien van de leer des psychologie, meer over diegene die en dergelijk taalgebruik bezigt.

Ik vind het overigens goed van je dat jij je op basis van de telefonisch terreur niet hebt laten misleiden.
Edoch je gaat voorbij aan andere zaken alsmede andere verkoopmethoden. Er is in heel veel gevallen gedupeerden van alles beloofd wat nooit waar gemaakt kon worden. Enig idee hoe men dit noemt? Zal je op weg helpen m.........g!

Hieronder een voorbeeld, alweer recent, van hoe bepaalde zaken door Dexia i.e. haar voorgangers zijn aangepakt:

Bron: Volkskrant dd. 22-9-2003

Maandag 22 september 2003 uur.

BKR berispt Dexia om slordigheden
Van onze verslaggever Merijn Rengers

AMSTERDAM - Het Bureau Krediet Registratie (BKR) uit Tiel heeft Dexia Bank afgelopen jaar op de vingers getikt wegens fouten bij het registreren van aandelenleasecontracten. Dexia heeft bij herhaling verzuimd om de schulden van haar klanten correct aan te melden bij het BKR.

Een woordvoerster van het BKR bevestigt de overtredingen van Dexia. 'Wij hebben geconstateerd dat er klantregistraties niet klopten, en zijn daarover met Dexia in gesprek gegaan. De fouten overstijgen het incident.'
Volgens de woordvoerster, die niet kan zeggen hoe vaak Dexia de fout
inging, dateren de problemen uit de periode tot vorig najaar en zijn de
problemen inmiddels grotendeels opgelost.

Een woordvoerder van Dexia bevestigt de gesprekken met het BKR. 'Er
ontbraken gegevens, en die zijn na overleg toegevoegd aan het systeem. Inmiddels is de boel weer op orde.'

Het BKR speelt een belangrijke rol in het conflict tussen mensen die met geleend geld belegd hebben en Dexia. De beleggers verwijten Dexia namelijk dat de bank haar zorgplicht niet is nagekomen. Zij stellen dat Dexia niet vooraf bij het BKR heeft geÔnformeerd of zij wel een lening konden betalen.

Het bureau uit Tiel, eigendom van de banken, registreert schulden die
Nederlanders aangaan bij de aangesloten financiŽle instellingen. Banken
raadplegen de databank van het BKR om zich op de hoogte te stellen van de kredietwaardigheid van consumenten die een lening willen aangaan. Wanneer de registraties van het BKR niet kloppen kunnen klanten ťn banken in problemen komen, bijvoorbeeld omdat er te hoge of te lage hypothecaire leningen worden verstrekt.

Je verdere vergelijking met die van een autoverkoper vind ik verder van weinig realisme getuigen, appels en peren denk ik dan maar.

Uitkijkende naar je volgende inhoudelijke reactie, mogelijkerwijs met bron of dat jij het zo vind, verblijf ik,

Mazzeltov;

Ralph

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
  woensdag 8 oktober 2003 @ 17:43:37 #15
57546 Masta-t
King and Queen of Cheese
pi_13744919
Ik vond die rechtszaak wel goed!

deel de schuld door 2, dexia de helft, en de 'gedupeerden' de helft

leergeld...

Disclaimer: Alles wat hierboven staat is onzin. De steen des aanstoots zit in je hoofd. Degene die aanstoot neemt is kortzichtig. Respect is belangrijk. Onnodig kwetsen is slecht. Per ongeluk is niet erg. De Blauwe Banaan HEEFT echt het antwoord!
pi_14217814
Update(s):

Toezichthouder AFM kraakt aandelenlease
Van onze verslaggever Merijn Rengers NRC 27 oktober 2003

AMSTERDAM - Aanbieders van aandelenlease zijn op grote schaal in de fout gegaan bij het verkopen van beleggingsproducten. Toezichthouder AFM heeft minstens ťťn bankverzekeraar op de vingers getikt voor een reeks overtredingen, zoals misleidende reclame, slechte voorlichting en gebrekkige bedrijfsvoering.

Oud-ombudsman Marten Oosting meent dat alle betrokkenen in het AFM-rapport hun eigen gelijk zullen zien

Dat blijkt uit het rapport over aandelenlease (het beleggen met geleend geld) van toezichthouder Autoriteit FinanciŽle Markten (AFM) dat maandag aan de Tweede Kamer is aangeboden. Uit het rapport is niet op te maken welke banken en verzekeraars de regels hebben overtreden, en welke sancties zijn opgelegd. De toezichthouder mag deze informatie niet naar buiten brengen.

Minister Zalm van FinanciŽn had er bij de AFM op aangedrongen de openbare delen van het rapport ter beschikking te stellen aan de Geschillencommissie Aandelenlease. Deze door Zalm ingestelde commissie bemiddelt tussen aanbieders van aandelenlease en tienduizenden boze beleggers.

Het rapport van de AFM is uitermate kritisch over hoe de beleggingsproducten aan de man zijn gebracht. Volgens de toezichthouder zijn er grote fouten gemaakt in het naleven van de zorgplicht. Verkopers van beleggingsproducten zijn verplicht om een inschatting te maken van de financiŽle draagkracht van hun klanten. Dat gebeurde vaak niet. Ten onrechte, concludeert de AFM nu. Leaseconstructies zijn namelijk 'zeer risicovol' en slechts geschikt voor een zeer specifieke groep beleggers.

De AFM heeft meer verwijten. Zo hebben 'een of meer aanbieders' klanten niet de beste prijs gegeven bij het (ver)kopen van hun aandelen en zijn beleggers tegen de regels in via de telefoon gestrikt voor leasecontracten. Verder was in sommige gevallen niets geregeld voor het opzeggen van een contract.

Op het hoogtepunt van de markt, begin 2000, liepen 700 duizend aandelenlease-contracten met een waarde van 6,5 miljard euro. De grootste en meest agressieve aanbieder van aandelenlease-producten was Legio-Lease, dat inmiddels in handen is van het Belgische Dexia. Ook andere banken en verzekeraars als Aegon, Fortis, Levob, ING en Ohra verkochten aandelenleaseproducten.

Toen eind 2000 de beurskoersen kelderden, raakten veel leasebeleggers in financiŽle problemen. Zij dreigden niet alleen hun maandelijkse inleg te verliezen, maar ook met een grote schuld achter te blijven. Dit leidde tot grote ophef. Meer dan tachtigduizend boze klanten van Legio-Lease sloten zich aan bij de Stichting Leaseverlies, die namens al deze beleggers procedeert tegen Dexia.

Daarnaast proberen honderden boze beleggers op individuele basis hun gelijk te halen. Dit betekent een zware belasting van de rechterlijke macht en van de bestaande klachtenprocedures.

Oud-ombudsman Marten Oosting, voorzitter van de door Zalm in het leven geroepen geschillencommissie, noemt het rapport van de AFM 'ongemakkelijk', omdat onduidelijk blijft in welke gevallen de regels zijn geschonden. 'Alle belanghebbenden zullen het rapport in hun voordeel uitleggen.'

De inschatting van Oosting is terecht, blijkt uit een rondgang langs de belangrijke aanbieders en organisaties van gedupeerden. Zo laat Dexia weten dat het rapport niets aan de bestaande situatie verandert. De Stichting Leaseverlies ziet in het rapport van de toezichthouder echter het bewijs dat de bank inderdaad op grote schaal in de fout is gegaan: 'Dit is een enorme steun in de rug.'

----------------------------------------------------
Uit de Telegraaf van 28 oktober 2003:

Toezichthouder AFM veegt vloer aan met aandelenlease

Van onze verslaggevers
DEN HAAG, dinsdag
Toezichthouder Autoriteit FinanciŽle Markten (AFM) heeft een enorme waslijst van overtredingen geconstateerd bij een onderzoek naar aanbieders van aandelenleaseproducten. Klanten werden in reclames misleid, kregen risicovolle producten door de strot geduwd en werden vervolgens ook nog eens financieel benadeeld door de betrokken instellingen. Zo blijkt uit een rapport van AFM dat minister Zalm van FinanciŽn gisteren aan de Tweede Kamer heeft gestuurd.
Het rapport van de toezichthouder biedt een schokkend kijkje in de keuken van financiŽle instellingen die de afgelopen jaren aandelenleaseproducten op de markt brachten. Zo noemt AFM de reclame-uitingen van de leaseverkopers onduidelijk en soms zelfs misleidend, terwijl de regels voor de reclame in de afgelopen jaren juist steeds strenger werden. Daardoor konden consumenten zich geen goed beeld vormen van de risicoīs van de producten, zo constateert de toezichthouder.
Op hulp van financieel adviseurs hoefden de afnemers van aandelenlease niet te rekenen. Bij veel van de adviseurs ontbrak het aan een referentiekader om hun adviezen te doen aansluiten op een mogelijk dalende aandelenmarkt, zo stelt AFM. Met andere woorden: ook zij wisten niet wat de risicoīs waren.
De toezichthouder constateert eveneens dat de instellingen niet of slecht op de hoogte waren of betrokken beleggers de financiŽle risicoīs wel konden dragen. Dat terwijl de toezichthouder een groot deel van de producten juist īzeer risicovolī noemt, waardoor deze slechts voor een specifieke groep beleggers geschikt was.
Beleggers werden volgens AFM ook direct door de financiŽle instellingen benadeeld. Uit het rapport blijkt dat in meerdere gevallen de prijs waartegen aandelenpakketten verkocht of aangekocht werden, afwijkt van de daadwerkelijke koers op die dag. Dit heeft geleid tot een direct nadeel voor de aandelenleaseclient, aldus de onderzoekers.
Behalve het zwaar onder vuur van beleggers liggende Dexia (Legio Lease), waren Aegon, Fortis en Levob onder meer aanbieders van de omstreden producten waarbij belegd werd met geleend geld. AFM laat in het rapport in het midden welke overtredingen door welke instellingen zijn begaan, omdat zij gebonden is aan een wettelijke geheimhoudingsplicht. Wťl is duidelijk dat de toezichthouder inmiddels boetes heeft opgelegd aan meerdere aanbieders. Gezien de maximale hoogte van boetes die de toezichthouder kan opleggen (tot Ä 87.000) zullen deze vooral een symbolische waarde hebben.
Op het hoogtepunt van de markt hadden 700.000 mensen voor Ä 6,5 miljard aan beleggingen met geleend geld. Vele tienduizenden beleggers stapten eerder dit jaar naar de rechter om hun geld terug te eisen van Dexia.
----------------------------------------------------------------------------------------

Dexia: geen extra voorzieningen Legio Lease na rapport AFM
Amsterdam (BETTEN BEURSMEDIA NEWS) - Dexia Bank Nederland is niet van plan bijkomende voorzieningen aan te leggen voor het dossier Legio Lease. Sommige analisten hadden dit verwacht nadat de Nederlandse beurstoezichthouder AFM vernietigende conclusies bekendmaakte in verband met de aanbieders van aandelenleaseproducten.

De Nederlandse beurstoezichthouder AFM presenteerde maandag een vernietigend rapport voor de aanbieders van aandelenleaseproducten. Uit het onderzoek, dat anderhalf jaar duurde, bleek dat de aanbieders op elk vlak van de transparantie- en zorgplicht fouten gemaakt hebben.
Volgens de AFM zijn aandelenleaseproducten vooral geschikt voor beleggers die een hoge graad van risico accepteren en de financiele gevolgen van een negatieve koersontwikkeling kunnen dragen. In de praktijk zijn de producten juist gekocht door mensen met lage inkomens.

Op het hoogtepunt in 2001 stonden in Nederland 700.000 aandelenleaseproducten uit met een waarde van EUR 6,5 miljard. Dexia is via Legio Lease de grootste aanbieder van dit soort producten, met een marktaandeel van 60 a 65%.

Voor Dexia is dit oud nieuws. 'Deze conclusies zijn al geleidelijk aan naar buiten gesijpeld', reageert woordvoerder S. Gelder.

(c) BETTEN BEURSMEDIA NEWS (tel: +31 20 710 1756; fax: +31 20 710 1875)

[dinsdag, oktober 28, 2003, 16:17u.]

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_14217935
Update(s) URL's:

http://www.trosradar.nl/PHP/news//403

http://www.minfin.nl/default.asp?CMS_ITEM=MFCWD827F78B3D258421ABEF6C20581B86E7CX2X54244X88

Beknopte AFM Aandelenlease rapport:
U vindt het volledige rapport op het volgende Internet-adres:
Aanbiedingsbrief Tweede Kamer http://www.minfin.nl/FM03-1531.doc
Beknopt AFM Rapport: http://www.minfin.nl/FM03-1531a.pdf


Persbericht van het Ministerie van Financieen:

PERS-2003-248
Den Haag, 27 oktober 2003

Zorgplicht onvoldoende nageleefd door aanbieders aandelenleaseproducten

Aanbieders van aandelenleaseproducten hebben onderdelen van de zorgplicht ten aanzien van hun cliŽnten in het merendeel van de onderzochte gevallen niet of onvoldoende nageleefd. Dit is de belangrijkste conclusie uit een rapport dat de Autoriteit FinanciŽle Markten (AFM) heeft opgesteld naar aanleiding van haar onderzoeken in de periode 1999-2002 naar het fenomeen aandelenleaseproducten en de naleving van de zorgplicht door aanbieders van deze producten. De AFM heeft minister Zalm hierover op 24 oktober geÔnformeerd. Het rapport van de AFM is vandaag door de minister aan de Tweede Kamer aangeboden.

Aandelenleaseproducten hebben vanaf het midden van de jaren negentig tot aan de koersdalingen aan het einde van het jaar 2000 een grote populariteit gekend. Op het hoogtepunt van de markt was er sprake van ca. 700.000 contracten met een contractwaarde van ca. 6,5 miljard euro, voornamelijk bij particuliere beleggers, veelal nieuwe en onervaren beleggers.

Sinds de kentering in de aandelenkoersen zijn veel kopers van deze producten geconfronteerd met een restschuld of met de verwachting van een restschuld aan het eind van de looptijd van de contracten.

Aanleiding voor het onderzoek door de AFM waren klachten van cliŽnten over de dienstverlening van aanbieders van aandelenleaseproducten. De AFM constateert onder meer dat diverse reclame-uitingen onvoldoende transparant of zelfs misleidend waren en dat in meerdere gevallen onvoldoende zorg is besteed of producten wel aansloten bij de wensen, verwachtingen en financiŽle mogelijkheden van de cliŽnten. Bij ťťn of meer aanbieders ontbrak een goede administratieve organisatie en interne controle om aannemelijk te kunnen maken dat de naleving van de verschillende onderdelen van de zorgplicht gewaarborgd was.

Op grond van de Wet toezicht effectenverkeer 1995 en de Europese regelgeving waar deze regeling op is gebaseerd, mogen gegevens over afzonderlijke ondernemingen niet openbaar worden gemaakt. Daarom is de informatie in het AFM-rapport niet herleidbaar tot afzonderlijke aanbieders van aandelenleaseproducten. De verschillende onderzoeken van de AFM verkeren in diverse stadia van afronding. Gelet op de ernst van de geconstateerde overtredingen heeft de AFM met betrekking tot ťťn of meer aanbieders handhavingsmiddelen ingezet. Vanwege de genoemde geheimhoudingsplicht wordt door de AFM in het rapport niet op concrete handhavingsmaatregelen jegens afzonderlijke aanbieders ingegaan.

Het feit dat de AFM constateert dat ťťn of meerdere aanbieders regels hebben overtreden, betekent niet dat daarmee consumenten in individuele geschillen met een aanbieder in het gelijk worden gesteld. De AFM spreekt namelijk geen oordeel uit over individuele geschillen, maar houdt er in het belang van het vertrouwen in de financiŽle sector en de goede positie van de consument toezicht op dat financiŽle instellingen zich aan de regels houden. Individuele geschillen tussen consumenten en financiŽle instellingen worden door de rechter en de klachtencommissie DSI elk op hun eigen specifieke kenmerken beoordeeld. Het is aan de rechter en aan DSI om gebruik te maken van alle beschikbare relevante informatie om in een individueel geval recht te kunnen spreken.

U vindt het volledige rapport op het volgende Internet-adres: http://www.minfin.nl/FM03-1531.doc
http://www.minfin.nl/FM03-1531a.pdf

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_14219356
Bron: Dagblad Rijn en Gouwe zaterdag 25 oktober 2003, pagina 9.
Juridische vraag en antwoordrubriek in samenwerking met La Gro Advocaten. (Kantoren in Woerden, Gouda en Alphen a/d Rijn)

Ondewerp:Legio Lease

Vraag:

Ik ben aangesproken door Dexia Bank Nederland NV. in verband met een aandelenleaseovereenkomst. De Dexia Bank wil dat ik een groot bedrag terugbetaal, terwijl ik zelf altijd het gevoel heb gehad dat ik aan het sparen was en dus nog een bedrag te goed heb. Kan de bank dit zomaar van mij vragen?

Antwoord:

Mr. M. Noordermeer, sectie ondernemingsrecht, La Gro Advocaten in Alphen a/d Rijn.

Dexia Bank Nederland heette vroeger Bank Labrouchere NV. Die handelde weer onder de naam Legio Lease. Zij handelden min of meer op dezelfde manier als organisaties als Spaarbeleg.
Toen het nog erg goed ging met de aandelenmarkt, werden veel consumenten overspoeld met reclamefolders en brochures over zogenaamde aandelenleasecontracten. In die folders en brochures werd aangegeven dat zeer veel mensen al zon contract hadden en dat met een kleine inleg per maand na drie jaar een groot belastingvrij bedrag uitbetaald zou worden. Veel mensen dachten daarbij dat zij maandelijks een bedrag van f. 250,= spaarden en dat zij aan het einde van het contract dit gespaarde bedrag zouden krijgen. Daarnaast dachten zij ook een flink bedrag aan rente of dividend over het gespaarde bedrag te krijgen.
Feitelijk was er geen sprake van sparen. Eigenlijk leenden deze mensen een bedrag van bijvoorbeeld f. 40.000 gulden en betaalden zij daar iedere maand rente over. Met het geld van die lening kocht Legio Lease een aandelenpakket. De rente was vaak nog fiscaal aftrekbaar, zodat de Belastingdienst nog een gedeelte van de maandelijkse termijnen terugbetaalde aan de consumenten.
Zoals iedereen weet is de aandelenmarkt dramatisch ingestort. Dit betekent dat de aandelenpakketten enorm in waarde zijn gedaald. Een pakket van f. 40.000 kan nu bijvoorbeeld nog maar f. 5.000 waard zijn. Wanneer dan namens die consument dat aandelenpakket door Legio Lease wordt verkocht is de opbrengst niet genoeg om de lening van f. 40.000 af te lossen.
In dit voorbeeld betekent dit dat de consument de resterende f. 35.000 (ongeveer Ä 16.000) moet terugbetalen aan Legio Lease. Want van Legio Lease heeft de consument dat geld geleend. Tel je bij die f. 35.000 nog eens de maandelijkse betalingen op, dan kom je al gauw tot zon f. 45.000 (Ä 20.000) per aandelenpakket. Sommige mensen hebben wel drie of vier van die aandelenpakketten.
Legio Lease, of beter de Dexia Bank is nu begonnen met procedures tegen diverse consumenten bij de Rechtbank. Dat betekent dat deze consumenten een dagvaarding hebben ontvangen waarin staat dat zij een behoorlijk bedrag moeten terugbetalen aan Legio Lease/Dexia Bank. Legio Lease zegt daarbij dat de mensen maar hadden moeten weten welk product zij aanschaften en dat het contract dat zij hebben gesloten duidelijk is. Veel van deze consumenten voelen zich misleid.
Hoewel in Nederland geldt dat contracten bindend zijn en nagekomen moeten worden, is het niet zo dat deze consumenten maar achterover moeten gaan zitten en de uitspraak van de rechter moeten afwachten om uiteindelijk te betalen. Er zijn nogal wat verweren tegen de vorderingen van Legio Lease te bedenken.
Zo kan de consument stellen dat de overeenkomst die hij of zij heeft gesloten met Legio Lease misleidend is. Vaak is in de schreeuwerige brochures en de overeenkomsten niet of nauwelijks opgenomen dat risicos zijn verbonden aan het sluiten van een aandelenleaseovereenkomst. Daarbij wordt de consument ondermeer gesteund door de zogenaamde Autoriteit FinanciŽle Markten die ook aangeeft in ťťn van haar rapporten dat door de aanbieders van aandelenleasecontracten zoals Legio Lease teveel de nadruk is gelegd op de in het verleden gerealiseerde rendementen en te weinig is gewezen op de risicos van de producten. Soms werd zelfs gezegd dat wel 15,3% rendement gehaald kon worden. Dat is in dit licht heel risicovol beleggen. De consument kan stellen dat Legio Lease had moeten wijzen op de grote risicos omdat Legio Lease een expert is op dit gebied en de consument mag vertrouwen op de mededelingen van die expert.
Een ander argument dat de consument kan gebruiken is dat er sprake is geweest van misbruik van omstandigheden. Legio Lease wist dat er grote risicos verbonden waren aan het leasen van aandelenpakketten. Als deskundige had Legio Lease de consumenten van die risicos op de hoogte moeten stellen en Legio Lease heeft dat niet gedaan. In de brochures stonden vaak mededelingen in schreeuwerige bewoordingen als: Ja, ook ik wil over drie jaar een hoog belastingvrij bedrag uitbetaald krijgen. De vraag is of Legio Lease dit zomaar mocht doen. Door zo sterk aan te sturen op het sluiten van een overeenkomst zou een beroep op misbruik van omstandigheden best wel eens kunnen slagen.
Op diezelfde gronden zou ook het argument kunnen worden aangevoerd dat sprake is van dwaling. Door de mededelingen van Legio Lease en het niet wijzen op de risicos hebben deze consumenten geen juiste voorstelling van zaken gekregen toen zij de overeenkomst met Legio Lease aangingen.
Ook als argument zou kunnen gelden dat Legio Lease wanprestatie heeft gepleegd. Hiervan is sprake wanneer Legio Lease toerekenbaar tekort is gekomen in de nakoming van de lease-overeenkomst. Bedacht moet worden dat Legio Lease een vermogensbeheerder is. Daarmee heeft zij expertise op dit gebied en is zij naar de klanten verplicht een goede dienstverlening te verstrekken. De vraag is of Legio Lease dat in deze situaties heeft gedaan. Het lijkt voor de hand te liggen dat dat niet het geval is omdat zoveel consumenten zon ontzettende schade hebben geleden.
Had Legio Lease bijvoorbeeld niet veel eerder in moeten grijpen en de aandelenpakketten moeten verkopen? Had Legio Lease de consumenten niet moeten informeren toen de markt zo dramatisch aan het instorten was? Legio Lease is stil blijven zitten en heeft geen wijzigingen aangebracht in de aandelenpakketten, hoewel de waarde ervan in een vrije val was geraakt.
Er zijn dus nogal wat argumenten voor consumenten om te proberen onder hun betalingsverplichtingen uit te komen. Slagen deze argumenten dan kan de consument vrij worden gepleit van zijn verplichting om te betalen. Zelfs bestaat de mogelijkheid dat de hele overeenkomst wordt vernietigd. Dat betekent in principe dat de Dexia Bank de betaalde maandelijkse bedregen terug zal moeten betalen.
Het blijft altijd moeilijk inschatten in hoeverre in het individuele geval van de consument de hierboven aangegeven verweren zullen slagen. Wordt u aangesproken door de Dexia Bank of een andere bank via wie u een aandelenlease-overeenkomst heeft gesloten dan is het zeer aanbevelenswaardig daar eens naar te laten kijken door een advocaat.

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_14255139
Op de site van LeaseVerlies: http://www.leaseverlies.nl

Straf voor lease met aandelen 28-10-2003 Algemeen Dagblad
Beurswaakhond ziet waslijst aan misstanden

Van een onzer verslaggevers
AMSTERDAM - De beurswaakhond AFM heeft een onbekend aantal verkopers van aandelenleaseproducten bestraft wegens het schenden van regels bij de verkoop van de `zeer risicovolle en complexe' producten.

De beurswaakhond wil echter de namen van de overtreders niet bekendmaken wegens de wettelijke 'geheimhoudingsplicht'.
De controleur somt een hele waslijst aan misstanden op. De reclame was `misleidend of onvoldoende transparant'. Call-centra zetten mensen onder druk. Terwijl het leasen van aandelen, waarbij met geleend geld aandelen werden gekocht, een riskante operatie was, keken de verkopers niet of de klanten beleggerservaring of voldoende geld hadden. De administratie was soms niet op orde, terwijl er werd gesjoemeld bij de aankoop van aandelen.

Het product was slechts voor een specifieke groep beleggers geschikt", schrijft de controleur in haar gisteren gepubliceerd onderzoek. Juist bij dergelijke gevaarlijke producten hebben financiŽle instellingen de plicht om extra goed op te letten.
De AFM onderzocht de verkoop na het uitbreken van een beleggersopstand in Nederland. Na de sluipkrach eind 2000 bleven honderdduizenden beleggers met een grote schuld achter. Ze moesten hun aandelen met verlies verkopen, waarna de leningen niet werden afgelost. Volgens de aandelenleasers - alleen al de stichting Leaseverlies telt inmiddels 80.000 boze leden - was de voorlichting van de banken en verzekeraars misleidend. De risico's van beleggen met geleend werden niet vermeld. Dexia, maar ook Aegon, zijn inmiddels voor de rechter gedaagd.

Marktleider Dexia wil niet zeggen of het een boete voor haar kiezen heeft gekregen: Als er een boete wordt uitgedeeld, is het aan de AFM om dat bekend te maken." De twee andere grotere verkopers, Aegon en Fortis, melden desgevraagd niťt door de AFM beboet te zijn. De stichting Leaseverlies is zeer tevreden. Het is een steun in onze rug. Het liegt er niet om", zegt de stichting. We hebben altijd gezegd dat Dexia zich schuldig maakte aan misleiding."

Wel ergert de stichting zich aan de geheimhouding bij AFM. De door minister Zalm ingestelde bemiddelingscommissie onder leiding van oud-ombudsman Oosting moet het hele rapport in handen krijgen, inclusief de namen van de bestrafte bedrijven. Oosting onderzoekt in opdracht van Zalm of de kemphanen bereid zijn met elkaar te praten over een oplossing. PvdA-kamerlid Frank Heemskerk hoopt dat Oosting met het AFM-rapport in de hand Dexia, Aegon en de gedupeerden over kan halen tot een schikking. Een compromis helpt de getroffen beleggers nog het meest.

Bron: Algemeen Dagblad

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_14255168
* TheWilliedockSaints heeft aandelenlease verkocht

aandelen lease

mooi product, als het goed gaat met de beurs

Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
pi_14255236
quote:
Op woensdag 8 oktober 2003 17:43 schreef Masta-t het volgende:
Ik vond die rechtszaak wel goed!

deel de schuld door 2, dexia de helft, en de 'gedupeerden' de helft

leergeld...


no way

de gedupeerden die er zelf zijn ingetrapt krijgen helemaal NIKS..

de mensen die verkeerd zijn voorgelicht zouden uiteraard geld terug moeten krijgen, maar das niet te realiseren. het gros van al die zeikerds die niet tegen hun verlies kunnen, is er namelijk van overtuigd dat ze verkeerd zijn voorgelicht...

Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
pi_14255280
quote:
Dexia Bank Nederland heette vroeger Bank Labrouchere NV. Die handelde weer onder de naam Legio Lease.
ten eerste, het is Bank LABOUCHERE
ten tweede, dexia heeft labouchere overgenomen
Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
pi_14274214
Updat van de site van de Stichting LeaseVerlies http://www.leaseverlies.nl


Onderzoek AFM belangrijke steun in de rug voor gedupeerden aandelenlease 27-10-2003
Stichtingen Leaseverlies en Eegalease, Consumentenbond en VEB:
Onderzoek AFM belangrijke steun in de rug voor gedupeerden aandelenlease

Den Haag, maandag 27 oktober 2003 Het AFM rapport Aandelenlease dat vandaag door de Minister van FinanciŽn naar de Tweede Kamer is gestuurd, betekent een belangrijke steun in de rug voor alle gedupeerden van dit soort constructies.

Dat is het standpunt van de stichtingen Leaseverlies en Eegalease alsmede de Consumentenbond en de Vereniging van Effecten Bezitters (VEB), die opkomen voor de belangen van gedupeerde effectenleasecontractanten en gedupeerde echtgenoten dan wel geregistreerde partners van effectenleasecontractanten.

De steun in de rug geldt zowel voor de individuele zaken die bij het Dutch Securities Institute (DSI) aanhangig zijn gemaakt als voor de collectieve rechtszaak van de Stichting Leaseverlies en de Consumentenbond (gesteund door de VEB) tegen Dexia.

Misleidend
De AFM stelt immers vast dat reclame-uitingen in voorkomende gevallen onvoldoende transparant en zelfs misleidend waren. Dat is precies wat de Stichting Leaseverlies in de rechtszaak tegen Dexia (een zogenaamde verklaring voor recht procedure) betoogt.

Verder stelt de AFM vast dat bepaalde producten niet bij de persoonlijke omstandigheden van klanten pasten. Dat is het kernpunt dat in individuele DSI-zaken aan de orde is. Dit laatste aspect is tevens van groot belang voor de zogenaamde prototypen en de werkzaamheden van de Commissie Geschillen Aandelenlease (CGA; ook wel de Commissie Oosting).

Belangrijk nieuw aandachtspunt voor de Stichtingen is dat de CGA vertrouwelijk inzage moet kunnen krijgen in het vertrouwelijk deel van het rapport. Dexia kent immers de volledige ongeclausuleerde inhoud van het rapport wťl. De Commissie Oosting moet tenminste over dezelfde informatie kunnen beschikken. Het openbaar gemaakte rapport is slechts een beperkte versie van het totale rapport. Waarschijnlijk zijn grote delen niet openbaar gemaakt.

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_14274736
quote:
Op donderdag 30 oktober 2003 18:13 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
* TheWilliedockSaints heeft aandelenlease verkocht

aandelen lease

mooi product, als het goed gaat met de beurs


Dapper om dat toe te geven.
Ben je hier nog steeds trots op?
When so, zin om mee te gaan naar wat vergaderingen van gedupeerden?
Kan ook voor je regelen dat je door de CGA gehoord gaat worden.
Let me know.

Overigens dat laatste wat je zegt is klinkklare onzin, daar het met veel meer zaken te maken heeft, zie hiervoor de rapportage van de AFM!

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_14274789
quote:
Op donderdag 30 oktober 2003 18:16 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

[..]

no way

de gedupeerden die er zelf zijn ingetrapt krijgen helemaal NIKS..

de mensen die verkeerd zijn voorgelicht zouden uiteraard geld terug moeten krijgen, maar das niet te realiseren. het gros van al die zeikerds die niet tegen hun verlies kunnen, is er namelijk van overtuigd dat ze verkeerd zijn voorgelicht...


Het product was slechts voor een specifieke groep beleggers geschikt", schrijft de controleur in haar gisteren gepubliceerd onderzoek. Juist bij dergelijke gevaarlijke producten hebben financiŽle instellingen de plicht om extra goed op te letten.
(AFM Beknopte rapportage Aandelenlease 23 oktober 2003)

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_14593230
LJN-nummer: AN7990 Zaaknr: 253921 / HAZA 02.2570
Bron: Rechtbank Amsterdam
Datum uitspraak: 12-11-2003
Datum publicatie: 12-11-2003
Soort zaak: civiel - civiel overig
Soort procedure: eerste aanleg meervoudig

253921 / HAZA 02.2570
12 november 2003

RECHTBANK IN HET ARRONDISSEMENT AMSTERDAM
DERDE MEERVOUDIGE CIVIELE KAMER
VONNIS


i n d e z a a k v a n :


[eiseres], wonende te Amsterdam,
e i s e r e s ,
procureur mr. H.J. Bos,


t e g e n :


1. de naamloze vennootschap DEXIA BANK NEDERLAND N.V., gevestigd te Amsterdam,
procureur mr. K. Frielink,
2. de besloten vennootschap met beperkte aansprakelijkheid [gedaagde 2], gevestigd te Amsterdam, niet verschenen,
g e d a a g d e n .

Eiseres wordt [eiseres] genoemd. Gedaagde onder 1 wordt Dexia genoemd en gedaagde onder 2 [gedaagde 2].

VERLOOP VAN DE PROCEDURE


De rechtbank is uitgegaan van de volgende processtukken en/of proceshandelingen:
- dagvaarding van 24 oktober 2002, met bewijsstukken,
- conclusie van antwoord, met bewijsstukken,
- conclusie van repliek, met bewijsstukken,
- conclusie van dupliek,
- pleidooi dat is gehouden is op 25 september 2003, het daarvan opgemaakte proces-verbaal, pleitnotities van de raadslieden van [eiseres] en Dexia en een bij pleidooi door Dexia genomen akte overlegging producties,
- verzoek vonnis wijzen.


GRONDEN VAN DE BESLISSING


1. Als enerzijds gesteld en anderzijds erkend dan wel niet (voldoende) betwist, als-mede op grond van de in zoverre niet bestreden in-houd van overgelegde bewijs-stuk-ken, staat het volgende vast.

1.1. [eiseres] heeft op of omstreeks 30 januari 2001 een zogenoemde "Triple Effect Vooruitbetaling" effectenlease-overeenkomst (hierna: de overeenkomst) gesloten met Bank Labouchere N.V. (hierna: Labouchere). Dexia heeft nadien de rechten en verplichtingen van Labouchere uit hoofde van de overeenkomst overgenomen. De overeenkomst houdt, voor zover hier van belang, in:
(..)
(..)

1.2. [eiseres] heeft zich bij de totstandkoming van de overeenkomst laten bijstaan door [gedaagde 2], die haar in de voorgaande twaalf jaren herhaaldelijk financiŽle adviezen had verstrekt. [gedaagde 2] was tevens cliŽntenremisier van Labouchere. [gedaagde 2] heeft [eiseres] ge-ad-viseerd een bedrag van ¶ 20.000,-- in een effectenlease-overeenkomst te beleggen en heeft hierbij de "Triple Effect Vooruitbetaling" effectenlease-overeenkomst, een product van Labouchere, onder de aandacht van [eiseres] gebracht. [gedaagde 2] heeft haar voor-afgaand aan de totstandkoming van de overeenkomst meegedeeld dat zij door de overeenkomst aan te gaan het bedrag van ¶ 20.000,-- kon verdubbelen, het kon verliezen of quitte kon spelen. [gedaagde 2] heeft haar toen niet meegedeeld dat een andere mogelijkheid was dat zij bij het einde van de looptijd van de overeenkomst een schuld zou hebben aan Labouchere.

1.3. [eiseres] heeft na het onder 1.2 genoemde advies van [gedaagde 2] op of omstreeks 24 januari 2001 een aanvraagformulier van Labouchere ondertekend, dat, voor zover hier van belang, inhoudt:
(..)

(..)
Voordat [eiseres] het aanvraagformulier ondertekende, heeft zij geen kennis genomen van de inhoud daarvan.

1.4. [eiseres] heeft de overeenkomst doorgelezen voordat zij deze ondertekende. Zij heeft daarin toen niet gelezen dat zij door de overeenkomst aan te gaan tevens geld leende van Labouchere en aan het einde van de overeenkomst een schuld zou kunnen hebben aan Labouchere, maar slechts dat zij een bedrag van ¶ 20.000,-- inlegde dat zij in het ongunstigste geval kon verliezen en in het gunstigste geval kon verdubbelen. Zij meende toen dat de onder punt 1 van de overeenkomst vermelde bedragen, hiervoor weergegeven onder 1.1, niet op haar rechtsverhouding met Labouchere betrekking hadden.

1.5. Labouchere heeft [eiseres] voorafgaand aan de totstandkoming van de overeenkomst geen andere informatie over de "Triple Effect Vooruitbetaling" effectenlease-overeen-komst als product van Labouchere verstrekt dan is vermeld in het aanvraagformulier en de overeenkomst, waarvan de relevante inhoud hiervoor is weergegeven onder respectievelijk 1.3 en 1.1.

1.6. De overeenkomst eindigt op 30 januari 2004, tenzij verlenging overeen wordt gekomen. Op grond van de overeenkomst bedraagt het maximale verlies van [eiseres] - indien de aandelen op 30 januari 2004 geen enkele waarde meer zouden hebben - e 57.242,07 plus driemaal het jaardividend over de aandelen in de portefeuille ter hoogte van het dividend zoals uitgekeerd in het jaar 2000. Dit bedrag van Ä 57.242,07 bestaat uit een bedrag van Ä 48.149,19, dat [eiseres] door de overeenkomst heeft geleend van Labouchere, en de door [eiseres] vooruitbetaalde rente van e 9.092,88 over het geleende bedrag. De lening wordt afgelost met de verkoopopbrengst van de aandelen aan het einde van de overeenkomst. Is de opbrengst hoger dan het geleende bedrag, dan ontvangt [eiseres] op grond van de overeenkomst het verschil. Is de opbrengst lager, dan is zij volgens de over--eenkomst het verschil aan (thans) Dexia verschuldigd.

2. [eiseres] vordert dat de rechtbank bij vonnis, voor zover mogelijk uitvoerbaar bij voorraad,
I. voor recht verklaart dat zij de overeenkomst bij brief van 5 september 2002 rechtsgeldig buitengerechtelijk heeft vernietigd, althans dat de rechtbank de overeenkomst vernietigt;
II. voor recht verklaart dat Dexia (de rechtbank leest) aansprakelijk is voor de toe-reken-bare tekortkoming van Labouchere in de nakoming van haar verplichtingen jegens [eiseres] en/of onrechtmatig jegens haar heeft gehandeld;
III. voor recht verklaart dat [gedaagde 2] toerekenbaar tekort is geschoten in de nakoming van haar verplichtingen jegens [eiseres] en/of onrechtmatig jegens haar heeft gehandeld;
IV. Dexia en [gedaagde 2] hoofdelijk veroordeelt tot vergoeding van de door [eiseres] geleden schade, nader op te maken bij staat;
V. Dexia en [gedaagde 2] hoofdelijk veroordeelt in de kosten van de procedure.

2.1. [eiseres] beroept zich op de hiervoor onder 1 vermelde vaststaande feiten en legt aan haar eis het volgende, zakelijk weergegeven, ten grondslag.

2.2. Primair komt haar een beroep op dwaling toe. Zij is voorafgaand aan de totstandkoming van de overeenkomst niet gewezen op het risico dat zij aan het einde van de looptijd van de overeenkomst na verkoop van de aandelen een schuld aan Labouchere zou kunnen hebben. De echtgenoot van [eiseres] is begin 2000 overleden. [eiseres] heeft daarna haar huis verkocht en een kleiner huis gekocht. Na de afwikkeling resteerde een bedrag van ¶ 30.000,--. [gedaagde 2] heeft haar geadviseerd hiervan een gedeelte van ¶ 20.000,-- te beleggen. [eiseres] heeft, nog enigszins versuft door het overlijden van haar echtgenoot, met het advies van [gedaagde 2] ingestemd.
[eiseres] heeft nauwelijks bedenktijd gekregen, omdat Labouchere haar heeft verzocht de overeenkomst per omgaande ondertekend te retourneren.
Bij brief van 5 september 2002 aan Dexia heeft [eiseres] de overeenkomst buitengerech-te-lijk vernietigd wegens dwaling.

2.3. Subsidiair, voor het geval het beroep op dwaling niet opgaat, zijn Dexia en [gedaagde 2] volgens [eiseres] toerekenbaar tekort geschoten in de nakoming van hun verplichtingen en/of hebben zij onrechtmatig gehandeld jegens haar. Dexia had voorafgaand aan de tot-standkoming van de overeenkomst een risicoprofiel van [eiseres] moeten opstellen en schriftelijk moeten vastleggen. De constructie van de overeenkomst is misleidend, omdat de rente vooruit wordt betaald. [eiseres] is niet gewaarschuwd voor de hefboomwerking van beleggen met geleend geld. Anders dan vermeld in het aanvraagformulier heeft [eiseres] voorafgaand aan de totstandkoming van de overeenkomst geen brochure ontvan-gen. Ook indien zij de brochure met informatie van Labouchere over Triple Effect wel zou hebben ontvangen, zou Labouchere daarmee niet hebben voldaan aan haar infor-matieplicht jegens [eiseres], omdat de brochure misleidend is, althans geen volledige en juiste informatie bevat. Verder is zij niet ingelicht over specifieke risico's die samenhangen met haar persoonlijke omstandigheden.

2.4. Als gevolg van de wanprestatie en/of onrechtmatige daad van Dexia en [gedaagde 2] heeft [eiseres] schade geleden, waarvoor zij hoofdelijk aansprakelijk zijn. Omdat de looptijd van de overeenkomst nog niet is verstreken, is de schade thans niet te begroten. Indien de overeenkomst op 19 februari 2003 was geŽindigd, zou haar verlies gezien de toenmalige koersen ongeveer e 40.000,-- hebben bedragen. Het verlies is niet meer goed te maken, omdat de koersen van de aandelen dan tot 30 januari 2004, de datum waarop de overeenkomst eindigt, met 64,66% zouden moeten stijgen. Een dergelijke stijging zal zich waarschijnlijk niet voordoen.

3. Dexia voert zakelijk weergegeven als volgt verweer tegen de vordering.

3.1. Dexia is niet aansprakelijk voor eventuele fouten van [gedaagde 2]. [eiseres] heeft zelf [gedaagde 2] als haar financieel adviseur ingeschakeld. Dexia is op geen enkele wijze verantwoordelijk voor de handelingen van [gedaagde 2].

3.2. Het beroep op dwaling gaat niet op. [eiseres] is bij het aangaan van de overeenkomst niet onder druk gezet door Labouchere. Als het feit dat zij destijds niet zichzelf was al voor rekening van Dexia zou moeten komen, mocht zij, gezien het tijdsverloop van ongeveer een jaar tussen het overlijden van haar echtgenoot en het aangaan van de overeenkomst, in staat worden geacht ten tijde van het sluiten van de overeenkomst te beoordelen of zij met de overeenkomst kon instemmen. De door [eiseres] getekende overeenkomst en de brochure, die zij heeft gelezen volgens haar verklaring in het aanvraagformulier, bevatten voldoende informatie over het leaseproduct en de daaraan maximaal verbonden financiŽle verplichtingen. Reeds op grond van de overeenkomst wist [eiseres] dat zij geld leende, dat zij rente moest betalen, dat en welke aandelen zij leasde en dat zij de lening zou moeten terugbetalen, voor zover mogelijk uit de opbrengst van de verkoop van de aandelen. Het was in de eerste plaats de taak van [gedaagde 2] om [eiseres] informatie te verstrekken over de overeenkomst.

3.3. Van wanprestatie of onrechtmatige daad is geen sprake. De verplichtingen, vervat in artikel 28 Nadere Regeling gedragstoezicht effectenverkeer 2002, voorheen Nadere Regeling toezicht effectenverkeer 1999 (hierna: NR), tot het informeren naar de financiŽle positie van [eiseres] en haar beleggingservaringen en tot het opstellen van een risicoprofiel behoefden voorafgaand aan de totstandkoming van de overeenkomst niet door Labouchere te worden nageleefd. Allereerst niet, omdat artikel 28 NR niet verbindend is. Artikel 28 NR is gebaseerd op de artikelen 24 onder b en 35 onder a van het Besluit toezicht effectenverkeer (hierna: Bte), die op hun beurt zijn gebaseerd op artikel 11 lid 1 van de Wet toezicht effectenverkeer 1995 (hierna: Wte). Op geen van de onderwerpen van artikel 11 lid 1 Wte is het bepaalde in artikel 28 NR terug te voeren, zodat artikel 28 NR een middellijke en onmiddellijke grondslag in een wet in formele zin ontbeert en onverbindend is. Daarnaast rustten deze verplichtingen destijds niet op Labouchere, maar op [gedaagde 2] als cliŽntenremisier. Dexia mag erop vertrouwen dat [gedaagde 2] haar verplichtingen heeft nageleefd. Labouchere heeft destijds aan [gedaagde 2] de brochure met informatie over de overeenkomst verstrekt. Indien [gedaagde 2] de brochure niet aan [eiseres] heeft overhandigd, komt dat niet voor risico van Dexia. Ook indien over het voorgaande anders zou worden geoordeeld, was Labouchere voorafgaand aan de totstandkoming van de overeenkomst niet gehouden te informeren naar de beleggingsdoelstelling of beleggingservaring van [eiseres], omdat de overeenkomst als een kant en klaar product op de markt wordt gebracht en het enige doel van de belegger is het behalen van koerswinst. De beleggingsdoelstelling is inherent aan de aard van het product. De belegger hoeft hiervoor geen verdere beleggingskeuzes te maken. De constructie van de overeenkomst is niet misleidend.

Beoordeling

Het beroep op dwaling

4. Uit de hiervoor onder 1.1., 1.2, en 1.4 vermelde vaststaande feiten in onderling verband en samenhang bezien, blijkt dat [eiseres] als gevolg van een onjuiste mededeling van [gedaagde 2] bij het aangaan van de overeenkomst een onjuiste voorstelling had van de inhoud van de overeenkomst door niet te beseffen dat zij geld leende van Labouchere en aan het einde van de overeenkomst een schuld aan haar wederpartij zou kunnen hebben. Dit betekent, gezien het bepaalde in artikel 6:228 lid 1 aanhef en onder a Burgerlijk Wetboek (BW), dat [eiseres] in haar contractuele verhouding tot [gedaagde 2] heeft gedwaald. Ook indien juist zou zijn dat dit eveneens in de contractuele verhouding tussen [eiseres] en Dexia als rechtsopvolgster van Labouchere dwaling oplevert, zoals [eiseres] kennelijk betoogt, behoort de dwaling, gelet op het bepaalde in artikel 6:228 lid 2 BW, voor rekening van [eiseres] te blijven op de volgende gronden. [eiseres] heeft de overeenkomst doorgelezen voorafgaand aan de ondertekening daarvan (zie 1.4). In de overeenkomst is in ieder geval vermeld dat zij het bedrag van Ä 9.092,88 aan Labouchere betaalde als rente (zie 1.1). Dit strookt niet met de toenmalige veronderstelling van [eiseres] dat zij een bedrag van ¶ 20.000,-- inlegde en dat zij dit bedrag kon verliezen, quitte kon spelen of het bedrag kon verdubbelen (zie 1.4). Daarnaast is het een feit van algemene bekendheid dat banken rente in rekening brengen over een geldschuld. Nu zij in deze situatie geen navraag heeft gedaan naar de betekenis van het woord rente in samenhang met het door haar bij het aangaan van de overeenkomst ineens te betalen bedrag alvorens de overeenkomst te ondertekenen, komt een beroep op vernietiging van de overeenkomst wegens dwaling haar in verband met de omstandigheden van het geval niet toe.

5. Voor zover [eiseres] met een beroep op het bepaalde in artikel 6:228 lid 1 aanhef en onder b BW aan haar beroep op dwaling ten grondslag legt dat Labouchere voorafgaand aan het aangaan van de overeenkomst haar spreekplicht heeft geschonden door [eiseres] niet in te lichten over de risico's, verbonden aan beleggen met geleend geld, baat haar dit niet. Ook indien juist is dat Labouchere in strijd met haar contractuele verplichtingen [eiseres] niet of onvoldoende heeft ingelicht over deze risico's en [eiseres] als gevolg daarvan zou hebben gedwaald, moet een dergelijk feit in onderling verband en samenhang worden bezien met de hiervoor onder 4 besproken situatie, waarin de mededelingen van [gedaagde 2] weliswaar dwaling in de verhouding tussen [eiseres] en [gedaagde 2] opleveren, maar deze dwaling voor rekening van [eiseres] blijft omdat zij aanleiding had moeten zien nadere vragen te stellen alvorens de overeenkomst te ondertekenen en dit niet is geschied. Gelet hierop en omdat [gedaagde 2] niet alleen optrad als cliŽntenremisier van Labouchere, maar tevens een contractuele adviesrelatie had met [eiseres] en de handelwijze van [gedaagde 2] in laatstgenoemde hoedanigheid in beginsel, behoudens in dit geval niet gestelde bijzondere omstandigheden, niet voor risico van Labouchere komt, is het naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar, hetgeen Dexia kennelijk betoogt, dat [eiseres] zich onder voornoemde omstandigheden in haar contractuele verhouding tot Dexia met succes zou kunnen beroepen op dwaling, verband houdend met gebrekkige informatieverstrekking door Labouchere. Dit brengt mee dat hier geen verdere bespreking behoeft of [eiseres] heeft gedwaald als gevolg van de handelwijze van Labouchere voorafgaand aan de totstandkoming van de overeenkomst.

6. De hiervoor onder 2.I. vermelde vordering tot verkrijging van een verklaring voor recht dat [eiseres] de overeenkomst bij brief van 5 september 2002 rechtsgeldig buitengerechtelijk heeft vernietigd, althans tot vernietiging van de overeenkomst, is op grond van het voorgaande niet toewijsbaar.

De vordering tegen [gedaagde 2] wegens wanprestatie

7. Uit de hiervoor onder 1.2 en 1.1. vermelde vaststaande feiten in onderling verband en samenhang bezien blijkt dat [gedaagde 2] in strijd met de inhoud van de door Labouchere aangeboden "Triple Effect Vooruitbetaling" effectenlease-overeenkomst voorafgaand aan de totstandkoming daarvan aan [eiseres] heeft verteld dat zij door de overeenkomst aan te gaan het bedrag van ¶ 20.000,-- kon verdubbelen, het kon verliezen of quitte kon spelen en dat [gedaagde 2] haar toen niet heeft verteld dat zij aan het einde van de looptijd van de overeenkomst na verkoop van de aandelen een schuld aan haar wederpartij kon hebben. [eiseres] heeft onweersproken gesteld dat [gedaagde 2] haar als financieel adviseur desgevraagd bijstond bij de verkoop van haar huis en de besteding van een gedeelte van ¶ 20.000,-- van de opbrengst daarvan. Een en ander betekent dat [gedaagde 2] toerekenbaar tekort is geschoten in de nakoming van haar verplichtingen jegens [eiseres] op grond van hun adviesovereenkomst door haar verkeerd en onvoldoende voor te lichten over het desbetreffende product, de "Triple Effect Vooruitbetaling" effectenleaseovereenkomst van Labouchere. [gedaagde 2] is dan ook aansprakelijk voor schade van [eiseres] als gevolg van deze toerekenbare tekortkoming. De gevorderde verklaring voor recht dat [gedaagde 2] toerekenbaar tekort is geschoten in de nakoming van haar verplichtingen jegens [eiseres] en de gevorderde veroordeling tot vergoeding van de door [eiseres] als gevolg daarvan geleden schade, nader op te maken bij staat, zijn daarmee toewijsbaar.

8. [eiseres] legt aan de gestelde onrechtmatige daad van [gedaagde 2] geen andere feiten ten grondslag dan aan de wanprestatie, zodat, gezien het voorgaande, haar desbetreffende stellingen verder onbesproken kunnen blijven.

De vordering tegen Dexia wegens wanprestatie

9. Aangezien [eiseres] aan haar vordering niet ten grondslag legt dat Dexia aansprakelijk zou zijn voor schade van [eiseres] als gevolg van fouten van [gedaagde 2], behoeft het hiervoor onder 3.1 vermelde verweer van Dexia, dat van het tegendeel uitgaat, geen verdere bespreking.

10. Tussen partijen is in geschil of Labouchere voorafgaand aan de totstandkoming van de overeenkomst haar contractuele zorgplicht jegens [eiseres] heeft geschonden. Volgens [eiseres] is dit het geval omdat Labouchere een risicoprofiel van haar had moeten opstellen en omdat Labouchere toen op grond van artikel 28 NR was gehouden bij haar te informeren naar haar financiŽle positie, haar ervaring met beleggingen in financiŽle instrumenten en haar beleggingsdoelstellingen.

11. Alvorens op deze stellingen van [eiseres] in te gaan, zal het verweer van Dexia dat artikel 28 NR onverbindend is, worden besproken.

11.1. De overeenkomst is aangegaan ten tijde van de Nadere Regeling toezicht effectenverkeer 1999. Tussen partijen is terecht niet in geschil dat de toenmalige Stichting Toezicht Effectenverkeer (hierna: STE) bevoegd was tot het uitvaardigen van deze regeling. Hiervan gaat de rechtbank uit.

11.2. Blijkens de considerans van de Wte is deze wet in 1995 opnieuw vastgesteld in verband met, voor zover hier van belang, de uitvoering van richtlijn nr. 93/22/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 10 mei 1993 betreffende het verrichten van diensten op het gebied van beleggingen in effecten (PbEG L 141). De considerans van deze richtlijn houdt, voor zover hier van belang, in:

(..)
Overwegende dat de ondernemingen die door deze richtlijn bestreken beleggingsdiensten verrichten, aan een door de Lid-Staat van herkomst van de beleggingsonderneming afgegeven vergunning onderworpen moeten zijn ter bescherming van de beleggers en de stabiliteit van het financieel stelsel.
(..)
Overwegende dat deze richtlijn onder meer tot doel heeft de beleggers te beschermen, dat het in dat verband aangewezen lijkt rekening te houden met de uiteenlopende behoefte aan bescherming van de onderscheiden categorieŽn van beleggers en hun niveau van professionele deskundigheid.
(..)
Overwegende dat ten einde zowel de beleggers te beschermen als te zorgen voor een goede werking van de effectenmarkten, de doorzichtigheid van de transacties dient te worden gewaarborgd en dat de regels die met het oog daarop in deze richtlijn zijn vastgesteld voor de gereglementeerde markten van toepassing zijn zowel op beleggingsondernemingen als op kredietinstellingen wanneer zij op de markt opereren.
(..)

De ratio van de Wte wordt, geplaatst in het kader van deze richtlijn, onder andere bepaald door de op Europeesrechtelijk niveau gevoelde noodzaak beleggers bescherming te bieden tegen risico's van beleggingen in effecten. In dit licht bezien overschrijdt artikel 24 Bte als bepaling ter uitvoering van artikel 11 lid 1 Wte niet de grenzen van het bepaalde in artikel 11 lid 1 aanhef en onder a en d Wte, op grond waarvan Dexia en haar rechtsvoorgangster Labouchere zich als effecteninstelling moeten houden aan bij of krachtens algemene maatregel van bestuur gestelde regels ten aanzien van, voor zover hier van belang, deskundigheid en betrouwbaarheid en aan het publiek te verstrekken informatie. Artikel 24 Bte houdt, voor zover hier van belang, in:

Een effecteninstelling houdt zich bij het verrichten van haar werkzaamheden aan door de toezichthoudende autoriteit te stellen regels die ertoe strekken dat de effecteninstelling:
a. handelt in het belang van haar cliŽnten en de adequate functionering van de effectenmarkten;
b. in het belang van haar cliŽnten kennis neemt van hun financiŽle positie, ervaring en beleggingsdoelstellingen, voor zover dit redelijkerwijs van belang is met het oog op het verrichten van haar diensten;
c. haar cliŽnten de gegevens en bescheiden verstrekt die nodig zijn voor de beoordeling van de door haar aangeboden diensten en de effecten waarop die diensten betrekking hebben.
(..)

Hiermee legt artikel 24 Bte aan Dexia en haar rechtsvoorgangster Labouchere verplichtingen op waarmee wordt beoogd te waarborgen dat zij deskundig en betrouwbaar optreden jegens hun cliŽnten en stelt artikel 24 Bte regels over aan het publiek te verstrekken informatie.

11.3. Artikel 28 NR is een krachtens artikel 24 Bte door de STE gestelde regel in de zin van artikel 24 Bte. Artikel 28 NR houdt, voor zover hier van belang, in:

1. Een effecteninstelling wint in het belang van haar cliŽnten informatie in betreffende hun financiŽle positie, hun ervaring met beleggingen in financiŽle instrumenten en hun beleggingsdoelstellingen, voor zover dit redelijkerwijs relevant is bij de uitvoering van de door de effecteninstelling te verrichten diensten. (..)
(..)

Hiermee valt artikel 28 NR binnen het bereik van artikel 24 Bte jo artikel 11 Wte, bezien in het licht van genoemde richtlijn. De verplichting die artikel 28 NR aldus aan Dexia en haar rechtsvoorgangster Labouchere oplegt, vloeit immers, in samenhang beschouwd met hetgeen hiervoor is vermeld omtrent de ratio van de Wte, rechtstreeks voort uit de eis dat zij zich als effecteninstelling houden aan regels ten aanzien van deskundigheid en betrouwbaarheid en aan het publiek te verstrekken informatie teneinde van overheidswege te waarborgen dat aan beleggers bescherming wordt geboden tegen risico's van beleggingen.

11.4. Op grond van het voorgaande gaat het verweer dat artikel 28 NR onverbindend is niet op.

12. Thans zal worden besproken of Labouchere haar contractuele zorgplicht jegens [eiseres] heeft geschonden door, zoals [eiseres] heeft gesteld, voorafgaand aan de totstandkoming van de overeenkomst geen risicoprofiel van [eiseres] op te stellen en door haar niet mee te delen dat zij zou beleggen met geleend geld en aan het einde van de overeenkomst een schuld aan haar wederpartij zou kunnen hebben.

13. [eiseres] heeft ook na betwisting niet gesteld welke schade zij zou hebben geleden als gevolg van het door haar gestelde feit dat Labouchere voorafgaand aan de totstandkoming van de overeenkomst haar verplichting tot het opstellen van een risicoprofiel van [eiseres] niet zou hebben nageleefd. Reeds hierom kan deze stelling niet tot toewijzing van de vordering leiden en behoeft geen verdere bespreking of deze verplichting in dit geval op Labouchere rustte en, zo ja, of Labouchere deze verplichting destijds heeft geschonden.

14. Vervolgens moet worden onderzocht of, zoals [eiseres] heeft gesteld, Labouchere voorafgaand aan de totstandkoming van de overeenkomst haar informatieverplichtingen jegens [eiseres] ex artikel 11 lid 1 Wte jo artikel 24 Bte jo artikel 28 NR heeft geschonden.

14.1. [gedaagde 2] was destijds cliŽntenremisier van Labouchere, zoals is vermeld onder 1.2. In reactie op het verweer van Dexia, dat de genoemde verplichtingen jegens [eiseres] destijds op [gedaagde 2] als cliŽntenremisier en niet op Labouchere rustten, heeft [eiseres] het volgende, zakelijk weergegeven, gesteld. [gedaagde 2] was indertijd als cliŽntenremisier een rechtspersoon die bij het als effectenbemiddelaar aanbieden of verrichten van diensten cliŽnten aanbracht bij Labouchere in de zin van het bepaalde in artikel 12 Vrijstellingsregeling Wet toezicht effectenverkeer 1995 (hierna: Vrijstellingsregeling Wte 1995). [gedaagde 2] was toen een bij de STE geregistreerde effecteninstelling als bedoeld in artikel 12 Vrijstellingsregeling Wte 1995. Daarom was gezien artikel 43 lid 6 NR het bepaalde in artikel 28 NR niet op [gedaagde 2] van toepassing.

14.2. Dexia heeft niet weersproken dat voor [gedaagde 2] destijds artikel 28 NR niet gold op de door [eiseres] genoemde grond, zodat dit als vaststaand wordt aangenomen. Daarmee was Labouchere als effecteninstelling ten tijde van de totstandkoming van de overeenkomst jegens [eiseres] gehouden haar verplichtingen op grond van artikel 28 NR na te leven. Het betoog van Dexia dat [gedaagde 2], omdat deze was vrijgesteld van het vergunningsvereiste van artikel 7 van de Wte, wel was gebonden aan artikel 24 Bte, maakt dit niet anders.
Verder staat tussen partijen vast dat Labouchere aan [eiseres], voorafgaand aan de totstandkoming van de overeenkomst, geen andere informatie over het product "Triple Effect Vooruitbetaling" heeft verstrekt dan is vermeld in het aanvraagformulier en de over-eenkomst (zie 1.5).
Het betoog van Dexia dat Labouchere aan haar informatieverplichtingen jegens [eiseres] heeft voldaan doordat Labouchere haar brochure over "Triple Effect Vooruitbetaling" had toegezonden aan [gedaagde 2] en [eiseres] op het aanvraagformulier heeft verklaard dat zij de brochure had gelezen, baat Dexia niet om de navolgende reden. Nu [eiseres] stelt de brochure niet van [gedaagde 2] te hebben gekregen, zou volgens de hoofdregel van het bepaalde in artikel 150 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering op grond van de voorgedrukte verklaring weliswaar in beginsel, behoudens door [eiseres] te leveren tegenbewijs, kunnen worden aangenomen dat [eiseres] de brochure heeft gekregen. Volgens het bepaalde in artikel 6:236 aanhef en onder k BW wordt echter, in de verhouding van Labouchere als professionele wederpartij tot [eiseres] als consument, als onredelijk bezwarend aangemerkt een in algemene voorwaarden opgenomen beding van Labouchere dat de uit de wet voortvloeiende verdeling van de bewijslast ten nadele van [eiseres] wijzigt. De voorgedrukte verklaring op het aanvraagformulier "Ja, ik heb de brochure gelezen (..)" is een zodanig beding. De rechtbank past artikel 6:236 aanhef en onder k BW ambtshalve toe in verband met het arrest van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen van 27 juni 2000, NJ 2000, 730. Het voorgaande leidt ertoe dat aan voornoemde voorgedrukte verklaring in dit geval niet de betekenis toekomt dat [eiseres] de brochure heeft ontvangen voordat zij de overeenkomst aanging. Hiermee staat, als overigens onvoldoende weersproken, vast dat [eiseres] voorafgaand aan de totstandkoming van de overeenkomst niet de beschikking had over de brochure van Labou-chere. Dit betekent dat de vraag of Labouchere in dit geval met de inhoud van de brochure heeft voldaan aan haar verplichtingen uit hoofde van artikel 28 NR geen verdere bespreking behoeft.

14.3. Met de wel verstrekte informatie, te weten de informatie over "Triple Effect Vooruitbetaling" vermeld op het aanvraagformulier (zie 1.3) en in de overeenkomst zelf (zie 1.1), heeft Labouchere niet voldaan aan haar contractuele verplichting om [eiseres] voorafgaand aan de totstandkoming van de overeenkomst in te lichten over de risico's, verbonden aan beleggen met geleend geld volgens de overeenkomst, voor zover deze verplichting is uitgewerkt in artikel 28 NR. In beide stukken worden immers in het geheel geen vragen aan [eiseres] gesteld over haar financiŽle positie, haar ervaring met beleggingen in financiŽle instrumenten en haar beleggingsdoelstellingen. Voor zover Dexia het standpunt inneemt dat inwinning van dergelijke informatie door de effecteninstelling bij een "kant en klaar"-product als het onderhavige redelijkerwijs in het geheel niet relevant is bij de uitvoering van de door Labouchere als effecteninstelling te verrichten diensten, deelt de rechtbank het standpunt van Dexia niet. Bij het sluiten van de overeenkomst ging [eiseres] immers beleggingsrisico's aan waartegen artikel 28 NR bescherming beoogt te bieden. Artikel 28 NR kon daarom niet feitelijk buiten toepassing worden gelaten bij het aanbod tot het sluiten van de overeenkomst. Het enkele feit dat in de overeenkomst wel bedragen zijn vermeld waarvoor, naar [eiseres] uit de overeenkomst had kunnen afleiden, met geleend geld aandelen zouden worden gekocht, maakt dit niet anders, omdat [eiseres] daarmee onvoldoende is gewezen op de risico's die inherent zijn aan beleggen met gebruik van het onderhavige product "Triple Effect Vooruitbetaling". Uit het voorgaande volgt reeds dat Labouchere jegens [eiseres] tekort is geschoten in de nakoming van haar informatieverplichtingen op grond van artikel 28 NR en daarmee in de nakoming van haar verplichting om [eiseres] bij de totstandkoming van de overeenkomst in te lichten over de risico's, verbonden aan de overeenkomst.

14.4. Nu Labouchere bij de totstandkoming van de overeenkomst genoemde, op haar rustende informatieverplichtingen op grond van artikel 28 NR jegens [eiseres] onvoldoende is nagekomen, is Labouchere toerekenbaar tekortgeschoten in de nakoming van haar verplichtingen jegens [eiseres] op grond van de overeenkomst. Dexia is als rechtsopvolgster van Labouchere aansprakelijk voor schade van [eiseres] als gevolg van deze wanprestatie. De gevorderde verklaring voor recht dat Dexia aansprakelijk is voor de toerekenbare tekortkoming van Labouchere in de nakoming van haar verplichtingen jegens [eiseres] op grond van de overeenkomst is als overigens onvoldoende weersproken toewijsbaar. [eiseres] heeft aan de gestelde onrechtmatige daad geen andere feiten of omstandigheden ten grondslag gelegd dan aan de wanprestatie, zodat deze, gezien het voor-gaande, geen verdere bespreking behoeft.

15. Voor zover Dexia aanvoert dat voor verwijzing naar de schadestaatprocedure geen aanleiding bestaat omdat gezien de einddatum van de overeenkomst thans nog niet is vast te stellen of [eiseres] schade zal lijden, wordt zij in dit standpunt niet gevolgd. [eiseres] heeft, in aanmerking genomen dat zij schade op te maken bij staat vordert, met haar hiervoor onder 2.4 vermelde betoog voldoende aannemelijk gemaakt dat zij schade zal lijden. Dexia heeft overigens niet weersproken dat die schade niet zou zijn ingetreden zonder de wanprestatie, zodat het causaal verband tussen wanprestatie en schade - in zoverre en voor zover van belang ter beoordeling van de toewijsbaarheid van de gevorderde verwijzing naar de schade-staatprocedure - vaststaat. De gevorderde veroordeling tot vergoeding van schade, op te maken bij staat, is dan ook in zoverre en behoudens het navolgende toewijsbaar.

16. Met de stellingen waarmee Dexia het beroep op dwaling en de vordering wegens wanprestatie heeft bestreden, beroept Dexia zich kennelijk tevens op het bepaalde in artikel 6:101 BW, op grond waarvan, voor zover hier van belang, de vergoedingsplicht wordt verminderd door de schade over [eiseres] en Dexia te verdelen in evenredigheid met de mate waarin de aan ieder toe te rekenen omstandigheden tot de schade hebben bijgedragen, indien de schade mede een gevolg is van omstandigheden die aan [eiseres] kunnen worden toegerekend. Dit laatste doet zich hier voor.

16.1. De volgende omstandigheden hebben aan de zijde van [eiseres] tot de schade bijgedragen. [eiseres] heeft het aanvraagformulier niet gelezen voordat zij het ondertekende en heeft zich daarmee de mogelijkheid ontnomen bekend te raken met de inhoud van de overeenkomst, voor zover daarvan blijkt uit het aanvraagformulier. Wel heeft zij de overeenkomst doorgelezen voordat zij die ondertekende, maar zij heeft haar handtekening onder de overeenkomst geplaatst zonder nadere vragen te stellen over de inhoud daarvan. Het had evenwel op haar weg gelegen daarover nadere vragen te stellen alvorens de overeenkomst aan te gaan, omdat de hiervoor onder 1.1 weergegeven tekst van de overeenkomst niet paste bij de hiervoor onder 1.4 genoemde voorstelling die [eiseres] had van de overeenkomst die zij aanging dan wel tenminste vragen omtrent de inhoud ervan opriep. Als een aan [eiseres] toe te rekenen omstandigheid die tot schade heeft bijgedragen, wordt dan ook aangemerkt de omstandigheid dat [eiseres] voordat zij de overeenkomst ondertekende, anders dan van haar mocht worden verlangd, niet de juistheid heeft onderzocht van haar veronderstelling dat de in de tekst van de overeenkomst onder 1 vermelde bedragen, waarvoor aandelen werden gekocht, geen betrekking hadden op haar rechtsverhouding met Labouchere.

16.2. Als omstandigheden die aan de zijde van Labouchere als rechtsvoorgangster van Dexia tot de schade hebben bijgedragen zijn aan te merken de omstandigheid dat Labouchere aan [eiseres] het aanbod tot het aangaan van de overeenkomst heeft gedaan en de omstandigheid dat Labouchere bij de totstandkoming van de overeenkomst haar contractuele zorgplicht jegens [eiseres], bezien in verband met het bepaalde in artikel 28 NR, niet heeft nageleefd.

16.3. De mate waarin voornoemde aan ieder toe te rekenen omstandigheden tot de schade hebben bijgedragen, waardeert de rechtbank op 50% voor [eiseres] en 50% voor Dexia. Dit betekent dat de vergoedingsplicht van Dexia op grond van het voorgaande en behoudens het navolgende met de helft moet worden verminderd.

16.4. [eiseres] heeft gesteld dat Labouchere met het product "Triple Effect Vooruitbetaling" een groep beleggers actief heeft benaderd die in het verleden niet op de beleggingsmarkt figureerde, omdat deze beleggers niet de financiŽle middelen hadden die voor beleggen zijn vereist en zij eerst in staat waren die markt te betreden toen effecteninstellingen als Labouchere het mogelijk maakten met geleend geld te beleggen. Volgens [eiseres] brengt dit mee dat Labouchere er rekening mee had moeten houden dat een belegger als zijzelf zeer waarschijnlijk geen ervaring had met beleggingen en onvoldoende bekend was met de risico's daarvan, zodat op Labouchere een zwaarwegende informatieplicht jegens haar rustte. Hiermee beroept [eiseres] zich kennelijk erop dat een andere verdeling moet plaatsvinden omdat de billijkheid dit wegens de uiteenlopende ernst van de gemaakte fouten of andere omstandigheden van het geval eist. Dexia heeft niet bestreden dat Labouchere zich als professionele effecteninstelling met het product "Triple Effect Vooruitbetaling" actief, zij het indirect door tussenkomst van haar cliŽntenremisier [gedaagde 2], richtte tot [eiseres] als consument die niet of nauwelijks ervaring had met beleggingen en die eerst in staat was de beleggingsmarkt te betreden doordat Labouchere het mogelijk maakte met geleend geld te beleggen. De omstandigheid dat Labouchere zich er in deze situatie niet zelf van heeft vergewist dat [eiseres] was ingelicht over de risico's van de overeenkomst, maar heeft volstaan met toezending van de brochure over het product aan [gedaagde 2] en genoegen heeft genomen met de voorgedrukte verklaring op het aanvraagformulier dat [eiseres] kennis had genomen van de brochure, leidt tot het oordeel dat de billijkheid wegens de omstandigheden van het geval een andere verdeling eist dan de hiervoor onder 16.3 genoemde verdeling bij helfte. De rechtbank acht gezien het voorgaande in dit geval billijk dat de vergoedingsplicht van Dexia wordt verminderd met 25%.

16.5. De conclusie is dat Dexia is gehouden 75% te vergoeden van de schade van [eiseres] als gevolg van de wanprestatie van Labouchere.

Hoofdelijkheid

17. Omdat [eiseres] hoofdelijke veroordeling vordert tot vergoeding van de door [eiseres] geleden schade, op te maken bij staat, en omdat blijkens het voorgaande Dexia en [gedaagde 2] slechts hoofdelijk aansprakelijk zijn voor 75% van de schade, is de gevorderde hoofdelijke veroordeling voor het meerdere niet toewijsbaar. Het verweer van Dexia dat hoofdelijkheid ontbreekt omdat geen sprake is van een onrechtmatige daad, wordt verworpen. Anders dan Dexia heeft aangevoerd, is voor hoofdelijke veroordeling op de voet van het bepaalde in artikel 6:102 BW ook plaats indien de wettelijke verplichting tot schadevergoeding is ontstaan door wanprestatie, zoals hier het geval is.

Proceskosten

18. [gedaagde 2] en Dexia zullen als grotendeels in het ongelijk gestelde partijen hoofdelijk worden veroordeeld in de proceskosten aan de zijde van [eiseres].

BESLISSING

De rechtbank:

- veroordeelt [gedaagde 2] en Dexia hoofdelijk tot vergoeding van 75% van de schade van [eiseres] als gevolg van hun wanprestatie, op te maken bij staat;

- veroordeelt [gedaagde 2] tevens tot vergoeding van de resterende 25% van de schade van [eiseres] als gevolg van de wanprestatie van [gedaagde 2], op te maken bij staat;

- veroordeelt Dexia en [gedaagde 2] hoofdelijk in de kosten van het geding, tot aan deze uitspraak aan de zijde van [eiseres] begroot op Ä 1.753,--;

- verklaart dit vonnis tot zover uitvoerbaar bij voorraad;

- verklaart voor recht dat [gedaagde 2] toerekenbaar tekort is geschoten in de nakoming van haar verplichtingen jegens [eiseres];

- verklaart voor recht dat Dexia aansprakelijk is voor de toerekenbare tekortkoming van Labouchere in de nakoming van haar verplichtingen jegens [eiseres];

- wijst het meer of anders gevorderde af.

Gewezen door mrs. C.J. Laurentius-Kooter, G. de Groot en S.P. Pompe, leden van ge-noem-de kamer, en uitgesproken ter openbare te-recht-zitting van 12 november 2003 in tegenwoordigheid van de griffier.

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_14597056
De zeer gerenommeerde Belgische financiŽle krant, vergelijkbaar met het Financieel dagblad (FD) in Nederland, De Tijd besteedt al geruime tijd aandacht aan de ontwikkelingen van Dexia. Zie hiervoor onder andere onderstaande berichtgeving.

Tip: om het volledige bericht te lezen dient men zich, gratis, te
registreren!

http://www.tijd.be/nieuws/

Dexia verliest rechtszaak tegen Legio Lease-klant
12/11 (tijd-nieuwslijn) - De rechtbank van Amsterdam veroordeelde woensdag in een rechtszaak in eerste aanleg de financiŽle groep Dexia en Breedijk en Biesenbeek FinanciŽle Dienstverlening tot het betalen van 75% van de verliezen van een Legio Lease-klant. Dat blijkt uit een bericht van Rechtbank Amsterdam. Dexia gaat in beroep tegen de uitspraak.

[Dit bericht is gewijzigd door Captain-America op 13-11-2003 09:13]

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
  donderdag 13 november 2003 @ 09:49:27 #28
136 V.
Fuck you and your eyebrows
pi_14597779
Ik duik hier net in. Ik ben op financieel gebied ook een onervaren boerenlul, en ben een aantal paar jaar geleden ingestapt in wat Labouchere Capital Effect heet.

Ik dacht inderdaad ook aan het sparen te zijn. Inmiddels is de tussenpersoon waar ik het had afgesloten overgenomen door een bedrijf dat Jadimeer heette, en dat is weer overgenomen door Dexia.

Een onafhankelijke adviseur die namens het werk van mijn vriendin haar spaarloon kwam reguleren, nadat DIE tussenpersoon weer was overgenomen door een ander, zei mij dat Capital Effect wel een goed product was.

Ik heb werkelijk geen idee hoe ik mijn jaaroverzicht moet interpreteren, of ik de looptijd van 30 jaar uit moet zitten en dat dit gewoon een 'slump' is, of ik op verlies sta, of winst, en of ik juist WEL actie moet ondernemen.

Waar kan ik terecht met vragen? ZIjn er onafhankelijke organisaties waar je langs kunt gaan?

Van die lappen officiele tekst word ik alleen maar nerveus.

V.

[Dit bericht is gewijzigd door Verbal op 13-11-2003 10:21]

Ja inderdaad, V. ja.
  donderdag 13 november 2003 @ 09:56:07 #29
136 V.
Fuck you and your eyebrows
pi_14597894
Je zou kunnen stellen dat ik niet briljant ben voorgelicht/mij niet briljant heb laten voorlichten

V.

Ja inderdaad, V. ja.
pi_14598842
quote:
Op donderdag 13 november 2003 09:56 schreef Verbal het volgende:
Je zou kunnen stellen dat ik niet briljant ben voorgelicht/mij niet briljant heb laten voorlichten

V.


Aan de andere kant moet je tegenwoordig op ieder gebied een expert zijn, wil je niet genaaid worden.
  donderdag 13 november 2003 @ 10:58:55 #31
136 V.
Fuck you and your eyebrows
pi_14599310
quote:
Op donderdag 13 november 2003 10:39 schreef drexciya het volgende:

[..]

Aan de andere kant moet je tegenwoordig op ieder gebied een expert zijn, wil je niet genaaid worden.


Klopt

V.

Ja inderdaad, V. ja.
pi_14600828
Goedemorgen Verbal (en andere mede-gedupeerden),

Er speelt nu heel erg veel. Vanochtend was ik al te horen hierover op radio Rijnmond en nu moet ik weg voor de tv opname van TV Rijnmond van vanavond. http://www.rijnmond.nl

Ik zou willen voorstellen dat je kijkt op:
http://www.pay-back.nl

Tevens kun je mij mailen.

Take care out there.

Mazzeltov;

Ralph

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_14608738
In navolging van het radio interview/reactie hedenochtend op Radio Rijnmond:

Vanavond, afhankelijk vanaf de eindredactie, om 17:00 of vanaf 18:00 uur, elk uur op TV Rijnmond en later op de url: http://www.rijnmond.nl

Aandacht voor de uitspraak, interview met de nabestaande (zoon) van een, door/aan deze ellende overleden 88 jarige moeder en een korte toelichting.

Zodra de exacte URL bekend is plaats ik die.

De strijd gaat door, al is die nog niet gestreden. De onderste steen zal boven gaan komen. Waarheidsvinding daar zullen wij naar blijven streven!

Mazzeltov;

Ralph

[Dit bericht is gewijzigd door Captain-America op 13-11-2003 17:48]

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
  dinsdag 2 december 2003 @ 22:25:22 #34
33954 ElisaB
ook in zwart verkrijgbaar!
pi_15102266
Net gebeld door een vriendin. Ze heeft zo'n aandelen-dinges bij Dexia. Helaas heeft haar man haar bij het afsluiten ervan geen deelgenoot gemaakt van de plannen, en kwam ze er pas achter na zijn overlijden (nu dik twee jaar geleden). Mooi dikke shit dus...

Ik heb echt helemaal geen kaas gegeten van Dexi, vandaar mijn vraag: iemand enig idee wat de stand van zaken is? Volgende maand loopt de overeenkomst af. Is er nog iets dat ze kan doen??

Muil houwe of ik sjoel d'r eentje in!
pi_15119017
Goedemiddag Elisa,

Het is en blijft rot allemaal. Een ding, je vriendin is, helaas, verre van de enige hierin. Mail mij anders maar ff. Of reply op mijn zojuist aan jou verzonden e-mail.

Take care out there en dat geld uiteraard ook voor je vriendin in deze moeilijke tijden...

Mazzeltov;

Ralph

quote:
Op dinsdag 2 december 2003 22:25 schreef ElisaB het volgende:
Net gebeld door een vriendin. Ze heeft zo'n aandelen-dinges bij Dexia. Helaas heeft haar man haar bij het afsluiten ervan geen deelgenoot gemaakt van de plannen, en kwam ze er pas achter na zijn overlijden (nu dik twee jaar geleden). Mooi dikke shit dus...

Ik heb echt helemaal geen kaas gegeten van Dexi, vandaar mijn vraag: iemand enig idee wat de stand van zaken is? Volgende maand loopt de overeenkomst af. Is er nog iets dat ze kan doen??


*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_16139437
quote:
Op dinsdag 2 december 2003 22:25 schreef ElisaB het volgende:
Net gebeld door een vriendin. Ze heeft zo'n aandelen-dinges bij Dexia. Helaas heeft haar man haar bij het afsluiten ervan geen deelgenoot gemaakt van de plannen, en kwam ze er pas achter na zijn overlijden (nu dik twee jaar geleden). Mooi dikke shit dus...

Ik heb echt helemaal geen kaas gegeten van Dexi, vandaar mijn vraag: iemand enig idee wat de stand van zaken is? Volgende maand loopt de overeenkomst af. Is er nog iets dat ze kan doen??


vrij weinig..

ze kan een advocaat in de arm nemen, maar dat heeft geen zin...zelfs al wint ze de zaak, de advocaat is duurder..

* TheWilliedockSaints heeft 2 jaar lang effectenlease aan de telefoon verkocht..

Effectenlease is mooi

Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
pi_16183918
Wat ik me dan afvraag, onderwijl ook je site en aanverwante foto's scannende, is of je daar nou niet mee zit, dat je zulke producten hebt kunnen verkopen?!
quote:
Op zaterdag 10 januari 2004 22:30 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

[..]

vrij weinig..

ze kan een advocaat in de arm nemen, maar dat heeft geen zin...zelfs al wint ze de zaak, de advocaat is duurder..

* TheWilliedockSaints heeft 2 jaar lang effectenlease aan de telefoon verkocht..

Effectenlease is mooi


*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
  maandag 12 januari 2004 @ 14:35:32 #38
21510 dr.Tesla
Gnothe seauton
pi_16184612
Captain-America, je hoeft zo sensationeel al die artikeltjes te plaatsen.
Een simpele URL lijkt mij voldoende, anders wordt het zo'n brei van teksten.

En trouwens, deze zaak gaat toch een behoorlijk lange tijd duren voordat alles afgerond is, dus je hoeft het niet elke keer als "breaking news..." bij wijze van spreken te brengen.

Alles is ťťn
  maandag 12 januari 2004 @ 15:24:14 #39
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_16186151
quote:
Op zaterdag 10 januari 2004 22:30 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

* TheWilliedockSaints heeft 2 jaar lang effectenlease aan de telefoon verkocht..

Effectenlease is mooi


niet bang dat je zelf ook gedagvaard wordt?
pi_16412669
Navond dr.Tesla,
quote:
Op maandag 12 januari 2004 14:35 schreef dr.Tesla het volgende:
Captain-America, je hoeft zo sensationeel al die artikeltjes te plaatsen.
Een simpele URL lijkt mij voldoende, anders wordt het zo'n brei van teksten.
Deels mee eens, edoch gezien de reacties van sommigen was dit ff nodig. Daarnaast is gezien het centrale topic het wel zo makkelijk als alles in een topic, uitgebreid, omschreven beschikbaar is.
quote:
En trouwens, deze zaak gaat toch een behoorlijk lange tijd duren voordat alles afgerond is, dus je hoeft het niet elke keer als "breaking news..." bij wijze van spreken te brengen.
Ten tijde van mijn postings was het breaking news vandaar mijn manier van posten.

Jammer dat je je hieraan stort. Zal kijken of ik het de volgende keer anders zal doen.

Mazzeltov;

Ralph

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
  donderdag 22 januari 2004 @ 12:03:18 #41
58837 Zsa
A-Chanti :)
pi_16483893
Jippie net een rekening gehad van Dexia: of ik ff ruim § 5000,- over wilde maken
From the start Most every heart That's ever broken Was because There always was A man to blame....
pi_16484880
quote:
Op maandag 19 januari 2004 23:02 schreef Captain-America het volgende:

Jammer dat je je hieraan stort. Zal kijken of ik het de volgende keer anders zal doen.


Gewoon de uitgebreide berichtgeving blijven maken.

Hieraan hebben de meeste mensen veel meer, degene die zich hierin meer willen verdiepen of mee bezig zijn. Sowieso als je naar nieuws sites gaat linken zijn naar verloop van tijd de berichten verdwenen.

  User die je het meest gemist hebt 2022 donderdag 22 januari 2004 @ 13:21:57 #43
78918 SeLang
Black swans matter
pi_16485638
Hoe triest het allemaal ook is voor jou en voor andere mensen die hierin belegd hebben, de kern van het probleem is dat je bent gaan beleggen in iets dat je niet begrijpt.

Waarom belooft een product (waarvan jij kennelijk dacht dat het een 'spaarproduct' was) een hoog rendement terwijl je op een echte spaarrekening maar een paar procent krijgt?
Iemand met een minimale intelligentie begrijpt dan toch dat er ergens een addertje onder het gras zit. Je krijgt nu eenmaal geen gratis geld in deze wereld.

Als zo'n beleggingsproduct te ingewikkeld voor je is om te doorzien, beleg er dan niet in!

"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_16488278
Naast het feit dat men nu wel of niet goed is voorgelicht. Als iedereen nu op winst had gestaan had men niemand horen roepen hoe slecht Dexia wel niet zou zijn. Nu het slecht gaat moet Dexia boeten.

Mensen die geloven dat je van 1 euro er 3 kan maken in zeer korte tijd zonder risico's moeten eens de IQ test op www.bnn.nl doen.

  donderdag 22 januari 2004 @ 16:10:15 #45
58837 Zsa
A-Chanti :)
pi_16490243
Kwas 14 jaar en mn moeder vond het wel handig als ik elke maand wat geld automisch apart hield om te sparen. Toen kregen we die folder dan Legio en besloten we mee te doen, alleen mn vader heeft een handtekening gezet terwijl mn moeder ook had moeten tekenen.. Kheb het geld niet om te betalen en ben ook niet van plan om ook nog maar iets aan die K*Tbank te geven, ze zoeken het maar uit. PUNT
From the start Most every heart That's ever broken Was because There always was A man to blame....
pi_16495508
Vriend van mij werk bij Dexia

Hij weet: het ziet er niet best uit voor de beleggers.....

Dus maak je borst maar nat!

pi_16503832
Tsja legio anderen, waaronder gerennomeerde advocaten e.d. zeggen het tegenovergestelde. En in lijn hiermee zijn ook al de diverse uitspraken in het voordeel van de gedupeerden...

Overigens geef je, zelf, gelijk aan waar de fout al begint.
Het gaat hier niet om gedupeerde beleggers daar:

be∑leg∑ger (de ~ (m.), ~s)
1 iem. die zijn geld ergens in belegt
(Van Dale taal online)

En het merendeel van de gedupeerden middels loze praatjes en verneukeratieve folders misleid is. Als deze grote groep was verteld dat men middels geleend geld ging speculeren, zoals het had gemoeten!, dan ware dit alles niet geschiedt.

Daarnaast, zie hiervoor de gewezen vonnissen, ten dele alhier vermeld, hebben Dexia cs en aanverwante organisaties de verkeerde producten aan de verkeerde personen verstrekt. Voor de argumentatie verwijs ik daar ik niet in herhaling wil vervallen, is o.a. niet bevordelijk voor de leesbaarheid, aan de eerder vermelde onderbouwde punten.

Last but not least ben ik zeer benieuwd naar de gronden die jouw vriend aldaar werkzaam aanhaalt i.e. welke deze dan zouden zijn.
Ik hoop voor hem dat dit andere zijn dan het gebruikelijke Dexia verhaal inzake dit alles.

Anyway mark my words dit jaar word, ook voor Dexia, het jaar van de waarheid en waarheidsvinding! Ik ben er zeker van dat Dexia geen stand zal houden en dat in navolging hiervan veel Dexia personeel zijn/haar heil elders zal moeten gaan zoeken.

Enfin we shall see don't we...

quote:
Op donderdag 22 januari 2004 19:16 schreef Solitarias het volgende:
Vriend van mij werkT bij Dexia

Hij weet: het ziet er niet best uit voor de beleggers.....

Dus maak je borst maar nat!


*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
  donderdag 22 januari 2004 @ 23:40:24 #48
33954 ElisaB
ook in zwart verkrijgbaar!
pi_16503901
quote:
Op donderdag 22 januari 2004 19:16 schreef Solitarias het volgende:
Vriend van mij werk bij Dexia

Hij weet: het ziet er niet best uit voor de beleggers.....

Dus maak je borst maar nat!


Dat zou ik ook volhouden als ik bij Dexia werkte. Maar het laatste woord zal aan de wijze heren zijn en we zullen het wel meemaken.
Muil houwe of ik sjoel d'r eentje in!
pi_16913232
Updates:

http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/home/)/components/financien/rtlz/2004/02_februari/05-lease_verdriet_dsi_aanbieders_moeten_betalen.xml

©2004 RTL/de Holland Media Groep S.A.

Laatst gewijzigd: 05-02-2004 13:45

Leaseverdriet: aanbieders van aandelenlease moeten schade vergoeden

Gedupperden van aandelenlease kunnen rekenen op een schadevergoeding. De aanbieders van de produkten hebben niet voldoende gekeken of de kopers de financiŽle risico's wel konden dragen.

Uitleg uitspraak klachtencommissie aandelenlease

Klachteninstituut
Dat blijkt uit uitspraken die het klachteninstituut voor de effectenhandel DSI donderdag heeft gepubliceerd. De klachtencommissie keek naar tien vergelijkbare zaken en concludeerde in veruit de meeste gevallen dat de beleggers het overgrote deel van hun schuld niet terug hoeven te betalen. Deze uitspraken zijn bindend.

Schikking met beleggers
De conclusies van DSI zijn belangrijk, omdat een geschillencommissie die zoekt naar een oplossing voor de problemen met aandelenlease, de uitspraken zal gebruiken. Een commissie onder aanvoering van oud-ombudsman M. Oosting probeert mede aan de hand van de DSI-uitspraken een schikking te treffen tussen de beleggers in aandelenlease en de aanbieders van deze producten.

Grote schulden
Beleggers die in aandelenlease zijn gestapt, kijken in veel gevallen tegen een schuld aan. Ze zijn met geleend geld de beursvloer opgegaan, vaak midden in de aandelenhype. Door de koersdalingen van de afgelopen jaren kunnen de beleggers hun lening niet terugbetalen.

De DSI heeft ook geconcludeerd dat de reclames voor de beleggingen van Legiolease niet misleidend waren. Eerder velde de beurstoezichthouder AFM een hard oordeel over sommige reclames voor de omstreden beleggingen.

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_16913265
http://www.dsi.nl/index.php?sid=27&news=41

DSI-bericht d.d. 05 02 2004

Persbericht DSI Vergoedingen toegekend in Legioleasezaken

Amsterdam, 5 februari 2004 - De Klachtencommissie DSI heeft op 5 februari 2004 een aantal uitspraken gepubliceerd inzake individuele klachten over Legioleasecontracten. In een aantal van die zaken is beslist dat klagers het overgrote deel van de restschuld niet hoeven te voldoen.

Korte samenvatting van een aantal uitspraken

Sommige zaken hebben gemeenschappelijke kenmerken. Van die beslissingen volgt hier een korte samenvatting. In de meeste zaken stonden twee vragen centraal. Heeft de klager het contract gesloten omdat hij door het informatiemateriaal van Legiolease is misleid? Had Legiolease tevoren moeten onderzoeken of de klager een eventuele restschuld zou kunnen voldoen?

Misleiding

De klacht over misleidende reclame behandelt de Klachtencommissie alleen als de klager niet is aangesloten bij de Stichting Leaseverlies of een soortgelijke instelling, die dezelfde klacht aan de rechter voorlegt.

In verschillende uitspraken heeft de Klachtencommissie geoordeeld dat er geen sprake was van misleiding in de zin van desbetreffende wettelijke bepalingen. Dat hangt samen van de inhoud van het door Legiolease verspreide informatiemateriaal. Daarin is weliswaar sterk benadrukt dat aan-delenbeleggingen aanhoudend gunstige rendementen zouden opleveren, maar in de behan-delde gevallen zijn de klagers niet uitsluitend afgegaan op informatiemateriaal waarin geen enkele waarschu-wing voor de aan aandelenbeleggingen verbonden risico's is gegeven. Van consumenten moet nu eenmaal worden verlangd dat zij informatie betreffende een product voldoende nauwkeurig lezen. Dat is op het gebied van aandelenbeleggingen niet anders. Sommige klagers stellen dat zij in de waan zijn gebracht dat het om een vorm van sparen ging. De inhoud van het door Legiolease, in de zaken waarin de Commissie thans beslist heeft, verspreide informatiemateriaal rechtvaardigt die stelling niet. In de nu beoordeelde overeenkomsten is uitdrukkelijk het bedrag van de "(totale) lease-som" vermeld en de daarover berekende rente. Ook is in de overeenkomsten te vinden dat Legiolease voor een bepaald bedrag aandelen aankoopt, die aan de klager geleverd worden onder voorwaarde dat deze aan al zijn betalingsverplichtingen zal hebben voldaan, waarbij het restant van de hoofdsom verrekend kan worden met de opbrengst van de aandelen.
In de meeste gevallen is daarom de vordering dat het contract volledig ongedaan wordt gemaakt niet gehonoreerd. Waar de Commissie anders geoordeeld heeft, waren bijzondere omstandigheden aanwezig.

Zorgplicht

In verschillende uitspraken heeft de Klachtencommissie beslist dat de deelnemer aansprakelijk is omdat Legiolease niet aan haar zorgplicht heeft voldaan. De effectenleasecontracten zijn aan een breed publiek aangeboden, en doorgaans via tussenpersonen afgesloten. Daardoor heeft Legiolease het zichzelf onmogelijk gemaakt om na te gaan of er in individuele gevallen een wanverhouding bestond tussen de betalingsverplichting die de wederpartij op zich nam en diens inkomens- en vermogenspositie. Ook indien iemand verschillende contracten wilde afsluiten, waarmee in totaal een (zeer) groot bedrag gemoeid was, werd niet nagegaan of hij het risico zou kunnen dragen.

Zodoende heeft Legiolease met betrekking tot de redelijkerwijs te verwachten bestedingsruimte on-voldoende zorg betracht. Als professionele aanbieder van beleggingsproducten had Legiolease er rekening mee moeten houden dat de aandelenkoersen een langdurige en belangrijke daling konden vertonen. Legiolease had de klagers een voorziening moeten aanbieden om zo'n negatieve koers-ontwikkeling, waardoor de klagers na afloop van de contracten met een soms zeer grote restschuld konden blijven zitten, af te dekken.
Bij het aanbieden van de effectenleaseconstructie is zo'n voorziening achterwege gelaten en daarvoor is de Deelnemer aan DSI, waarvan Legiolease deel uitmaakt aansprakelijk gehouden. Zo'n verzekering zou kosten meegebracht hebben. Daarom heeft de Commissie de schade die deze Deelnemer moet dragen naar redelijkheid en billijkheid vastgesteld op een bedrag gelijk aan de restschuld, verminderd met een percentage van de aankoopwaarde van de aandelen. Afhankelijk van aanvangstijdstip en duur van de overeenkomst is dit percentage vastgesteld op doorgaans vijftien of twintig procent, zijnde de begrote gemiddelde kosten van zo een verzekering. De restschuld die de klagers moeten betalen heeft de Klachtencommissie derhalve beperkt tot ten hoogste het toepasselijke percentage (15% of 20%) van de aankoopwaarde van de aandelen. Indien die klagers al mťťr dan dit bedrag aan restschuld hebben betaald, moet het meerdere worden terugbetaald.

Maandtermijnen betaald uit effectendepot

Sommige klagers hebben gebruik gemaakt van een constructie waarbij geld werd gestort, dat is omgezet in een ef-fectendepot uit welk depot de verschuldigde termijnen voldaan moesten worden. Door koersdalingen bleek het in het depot geÔnvesteerde bedrag in sommige zaken onvol-doende om die ter-mijnen te betalen. Deze con-structie had een redelijk bekwaam en redelijk handelend effectenadviseur volgens de Klachtencommissie niet mogen aanbieden omdat daardoor koersrisico's zijn gelopen die onverenigbaar zijn met het in tijd en omvang vaststaande doel van de investering. De door deze depotconstructie geleden schade moet in voorkomend geval ook worden vergoed.

De Klachtencommissie DSI is voornemens binnen afzienbare tijd nog een aantal uitspraken over dit soort zaken vast te stellen en bekend te maken.

Volledige tekst van de uitspraken

De uitspraken met jaartal: 2004, nrs. 8 t/m 17 zijn te vinden op de website www.dsi.nl via 'Zoeken in uitspraken' gevolgd door 'Uitspraken KC'. Ook andere uitspraken van de Klachtencommissie DSI over leasecontracten zijn daar te vinden.


Dutch Securities Institute
PB 3861, 1001 AR Amsterdam
Raadhuisstraat 20, Amsterdam
Telefoon 020-5309854

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_16935831
Inzake de elders geposte uitspraken, DSI en rechtbank Utrecht d.d. 5 februari 2005, en inhakend op de geplaatste opmerkingen, waarbij ik nadrukkelijk wens op te merken dat het onderstaande mijn eigen persoonlijke interpretatie is als niet jurist!

Excuses voor de (mogelijk veroorzaakte) overflow. Het leek mij de enige manier om voor iedereen op een zeer makkelijke manier deze uitspraken toegankelijk te maken, waarvan akte.


Misleiding:

Het is correct dat de DSI dit niet zo ziet.
Edoch het opmerkelijke is dat de rechters een, totaal, andere mening
hieromtrent hebben.

Vandaar ook dat ondanks deze in eerste aanleg positieve uitspraak, ik een ieder vooralsnog in deze kwestie adviseer om zijn/haar belangen via het reguliere rechtssysteem te doen plaatsvinden.

Overigens is dit maar een van de punten die ik heb vermeld, zie hiervoor mijn andere, eerdere, reacties. Er zijn nog vele andere zaken die net zo zwaar, zo niet zwaarder wegen.

Opmerkelijk overigens in deze context is weer wel dat LeaseVerlies
en EegaLease nogal sterk op dit aspect, misleiding, hebben ingezet.
Je zou je daarom kunnen afvragen hoe sterk dit punt, in ieder geval richting DSI, overeind blijft. Voor het overige zie hoe de reguliere rechtspraak hierover oordeeld.

Samenvattend:

Wat is er nu dan zo positief aan dit alles voor de vele gedupeerden, al dan niet onder ons.

Dat de DSI, los van de telkenmale overschreden tijdspanne en hun dubieuze objectiviteit, zich toch heeft uitgesproken voor de gedupeerden.

De tendens in de voornoemde uitspraken is dat in het merendeel, zo niet alle, gevallen van aandelenlease, de gedupeerden, beredeneerd vanuit de DSI, tussen de 10 & 20 % dienen te betalen van het leasebedrag / de leasesom.
Met andere woorden Dexia, die al (uiteraard) heeft aangekondigd hier tegen in beroep te gaan, wat overigens conform het DSI reglement maar in bepaalde, beperkte, gevallen/situaties kan, dient van ieder gedupeerde de openstaande 80% voor eigen rekening te nemen.
En dat gaan ze zekers niet redden met de tot nu toe gereserveerde bedragen, a (ongeveer) een half miljard pleuro.

De rechtspraak overigens doet, zie hiervoor de uitspraken van 2003, andere uitspraken, waarbij men bijvoorbeelde bepaalde Europese rechtspraak betrekt, iets wat de DSI opmerkelijk genoeg achterwege heeft gelaten..., en komt dan op veroordelingen voor Dexia van zowel
de gehele (rest)schuld alsmede het volledig terugbetalen van de ingelegde, door Dexia cs afgetroggelde, bedragen inclusief de wettelijke
rente hierover.

Resumerend:

Met deze uitspraken zal de Commissie Geschillen Aandelenlease (CGA) een basis hebben voor de verdere bemiddeling.
Lees maximaal 20% zal een gedupeerde in het gemiddelde geval terug moeten betalen.
Edoch als men toch liever vertrouwd op de reguliere rechtsspraak en individueel een sterke zaak heeft, is de kans reeel aanwezig dat men zijn/haar volle 100% (inleg en wettelijke rente) vergoed zal gaan krijgen met wie weet nog een deel immateriele schade, veroorzaakt door het nalattig en asociale handelen van Dexia cs.

Ik wens u allen een goed weekend toe met het bovenstaande, ter verdere overweging, in het achterhoofd

Mazzeltov;

Ralph

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
  vrijdag 6 februari 2004 @ 09:38:52 #52
33954 ElisaB
ook in zwart verkrijgbaar!
pi_16935929
thnk Ralph!
Muil houwe of ik sjoel d'r eentje in!
pi_16945788
De zaak wordt in mijn ogen steeds vreemder:

De DSI is tot de conclusie gekomen dat er geen sprake is van misleiding. Met andere woorden: iedereen met een normaal functionerend verstand kon weten waar hij/ zij in belegde. Hierover is nu dus geen discussie meer. Argumenten als 'ik dacht het het een gewone spaarrekening was' zijn nu dus van tafel. We hebben te maken met 'gewoon' beleggen.

Waar Dexia volgens DSI fout zit is op het gebied van zorgplicht. Die zou zij verzaakt hebben.
Echter, als het gaat om gewoon beleggen waarbij verlies is geleden, dan kan iedereen iedereen die geld op de beurs heeft verloren wel bij de bank gaan aankloppen voor schadevergoeding. Er zijn genoeg 'gewone' beleggers die ook tienduizenden (of meer) euros hebben verloren op de beurs ten gevolge van een verkeerde inschatting van de risicos. Hebben de banken daar dan ook hun zorgplicht verzaakt?

Tenslotte een ander argument waar ik niemand over hoor:
De meerderheid van de mensen, inclusief financiele experts, hadden de enorme koersdalingen niet voorzien. Een bewijs hiervoor zijn de pensioenfondsen die in 2003 zelfs met tekorten kwamen te zitten ten gevolge van de gedaalde koersen. Hier zit toch de creme de la creme van de financiele analysten en die hadden het kennelijk ook niet voorzien.

Je kunt je daarom afvragen of het wel fair is om Dexia nu achteraf te beschuldigen van niet naleven van zorgplicht omdat het gezien de concensus in de financiele wereld niet redelijkerwijs te voorzien was dat er een dergelijke beurscrash zou plaatsvinden.

pi_16960702
Goedenavond waarde Aernout,

Dank voor je inhoudelijke bijdrage.
Hieronder zal ik puntsgewijs pogen een antwoord/reactie te geven
op datgene wat jij stelt/opmerkt.

quote:
Op vrijdag 6 februari 2004 15:46 schreef Aernout het volgende:
De zaak wordt in mijn ogen steeds vreemder:
Op zich begrijpelijk gezien de complexe materie en direct gelieerd hieraan het handelen door/vanuit Dexia cs.
quote:
De DSI is tot de conclusie gekomen dat er geen sprake is van misleiding. Met andere woorden: iedereen met een normaal functionerend verstand kon weten waar hij/ zij in belegde. Hierover is nu dus geen discussie meer. Argumenten als 'ik dacht het het een gewone spaarrekening was' zijn nu dus van tafel. We hebben te maken met 'gewoon' beleggen.
Ondanks dat ik, en met mij vele anderen, dit al een keer of honderd hebben uitgelegd, once again.

Dit is kort samengevat wat de DSI van deze 10 zaken vind.
Edoch rechtbanken hebben dit punt wel degelijk een plek gegeven.
Ook is er al eens opgemerkt dat de zogenaamde, veronderstelde, onafhankelijkheid van de DSI, men denke aan het traineren van de eerder toegezegde uitspraken inzake deze, een idee-fixe is. De tijd zal inhoudelijk leren in hoeverre dit wel of niet het geval is.

Wat jij aan het einde stelt is iets waar ik het zeker niet mee eens ben.

Of kun jij mij uitleggen dat het aansmeren van dit soort producten aan 80-jarigen, je die ken ik, beluister hiervoor o.a. het radio interview van ondergetekende met een woordvoerder van Dexia op Radio Rijnmond medio november 2003, idem dito voor het TV interview.

Dat, zoals nu gebleken is, het om beleggingsproducten gaat, is een feit. Edoch de meeste gedupeerden zijn niet als belegger(s) aan te duiden.

Maar nogmaals als jij denkt van wel dan zie ik graag een toelichting, objectief onderbouwd, tegemoet.

quote:
Waar Dexia volgens DSI fout zit is op het gebied van zorgplicht. Die zou zij verzaakt hebben.
Echter, als het gaat om gewoon beleggen waarbij verlies is geleden, dan kan iedereen iedereen die geld op de beurs heeft verloren wel bij de bank gaan aankloppen voor schadevergoeding. Er zijn genoeg 'gewone' beleggers die ook tienduizenden (of meer) euros hebben verloren op de beurs ten gevolge van een verkeerde inschatting van de risicos. Hebben de banken daar dan ook hun zorgplicht verzaakt?
Wederom beoordeel je hier zaken mijn inziens nogal subjectief. Jammer want dit kleurt de discussie. Je zal mij niet horen zeggen dat delen van wat jij stelt onwaar zijn. Het is je insteek waarmee je de mist ingaat, zie hierboven. Appels en peren laten zich nog steeds niet, en terecht, vergelijken, is het wel?!
quote:
Tenslotte een ander argument waar ik niemand over hoor:
De meerderheid van de mensen, inclusief financiele experts, hadden de enorme koersdalingen niet voorzien. Een bewijs hiervoor zijn de pensioenfondsen die in 2003 zelfs met tekorten kwamen te zitten ten gevolge van de gedaalde koersen. Hier zit toch de creme de la creme van de financiele analysten en die hadden het kennelijk ook niet voorzien.
Helemaal met je eens. Klaarblijkelijk is deskundigheid soms synoniem aan gebakken lucht, in de desbetreffende materie...
quote:
Je kunt je daarom afvragen of het wel fair is om Dexia nu achteraf te beschuldigen van niet naleven van zorgplicht omdat het gezien de concensus in de financiele wereld niet redelijkerwijs te voorzien was dat er een dergelijke beurscrash zou plaatsvinden.
Hier zou ik tegenover willen zetten of het fair is mensen, uit een sociaal andere klasse met een dito financiele positie, het mes op de keel te zetten. Met incasso's te bedreigen, handelinformatiebureau's en wat al niet mee zij. Temeer omdat zij dit niet kunnen, en konden, betalen, alsook op voorhand weten. Let wel ik doe hier op andere gedupeerden als de 10 die de DSI afgelopen donderdag 5 februari 2004 heeft
(af)be(ge)handeld!

Overigens deel ik ook hier ten dele je mening. Daar Dexia niet alleen schuldig is. De hoofdschuldige is en blijft ene Piet Bloeminck, de founder van dit alles en direct hieraan verbonden Aegon.
Maar ook andere banken, de braaf dit product kopieerden, gaan hierin niet vrijuit. Wat ook de komende maanden duidelijk zal worden in de overige uitspraken. Mark these words!

Dat beleggen risico's mee neemt is niet iets wat ik tegenspreek. Maar het moge toch (over)duidelijk zijn dat diegene die willens en wetens zich hieraan overgeven, niet gelijkgesteld dienen te worden met de gedupeerden die hierin totaal niet thuis waren...

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_16961291
Nog ff voor Aernout en anderen,

Zoals jullie kunnen zien heeft ook de AFM wel degelijk geconstateerd dat er sprake was van misleiding. In het kader van echt onafhankelijk of een orgaan opgezet vanuit de bancaire sector...

Laatst bijgewerkt op: 6/2/2004 08:18

Dexia draait op voor schulden leaseklanten

AMSTERDAM - Dexia heeft opnieuw een gevoelige nederlaag geleden. De klachtencommissie voor de effectenhandel heeft gisteren in een aantal zaken bepaald dat de bank de schulden van klanten grotendeels moet kwijtschelden, omdat verzuimd is de financiŽle draagkracht van klanten te toetsen.

Als Dexia bij alle klanten de schuld kwijtscheldt, betekent dat een strop van zeker enkele honderden miljoenen euro's. De totale restschuld is meer dan euro 1 mrd.

Beleggers kregen de klachtencommissie niet op alle punten mee. Sommigen voelen zich misleid door de brochures en proberen hun contracten ongedaan te maken. Deze eis is niet gehonoreerd.

Eerder velde de beurstoezichthouder AFM een hard oordeel over het handelen van aanbieders van aandelenleaseproducten. De AFM sprak ook over misleiding.

Hoger beroep

Dexia beraadt zich op een hoger beroep. De bank is tevreden dat misleiding van tafel is geveegd, maar kan zich niet vinden in de kritiek over de zorgplicht. Dexia deed beleggers vorig jaar een aanbod. Veel klanten gingen hier niet op in en stapten naar de rechter.

De langverwachte uitspraken van de commissie zijn belangrijk, omdat het gaat om voorbeeldzaken. Een bemiddelingscommissie gebruikt ze om een opening te zoeken in de schikkingsgesprekken.

Deze commissie is vorig najaar door minister Zalm ingesteld. 'Ik ben blij dat de uitspraken er nu zijn. We gaan zo snel mogelijk afspraken maken met alle partijen om verder te bemiddelen', zegt commissievoorzitter Menno Oosting. Hij spreekt met aanbieders en diverse verenigingen van gedupeerde beleggers.

De verenigingen reageren voorzichtig positief op de uitspraken.

Volgens experts is nog onduidelijk hoe ver de uitspraken strekken. Volgens Kees Oosterholt, directeur van het Dutch Securities Institute waaraan de klachtencommissie is verbonden, dienen ze als 'spoorboekje' voor de andere zaken.

Veel beleggers bleven de laatste jaren met schulden zitten omdat ze via effectenleaseproducten met geleend geld aandelen kochten.


Copyright (c) 2004 Het Financieele Dagblad

--------------------------------------------------------------------------------

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_17034402
Vanavond 9 februari 2004 vanaf 20:30 uur Nederland 2, Tros Radar, inzake de DSI uitspraken en de status quo rond aandelenlease!
*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_17132439
kijk ook eens op - edit: link verwijderd - ze hebben mij ook goed geholpen

[Dit bericht is gewijzigd door ElisaB op 13-02-2004 02:41]

pi_17135206
Ik denk dat dit meer is/zal zijn van de regen in de drup. Zoals goed na te lezen/volgen op:
http://www.trosradar.nl/?url=forum/viewtopic.php?t=13943

Daarnaast lijkt me dit een posting, zie voornoemde URL, met een commerciele insteek...

Jammer...heel erg jammer...

quote:
Op donderdag 12 februari 2004 23:14 schreef biker1 het volgende:
kijk ook eens op - edit: link verwijderd - ze hebben mij ook goed geholpen
Dat commerciele blijkt wel uit waar en sedert wanneer deze dude in here post:
biker1

Aantal posts op forum 1
Gem. aantal posts/dag 1
Frontpage reacties 0
Geregistreerd op 12 februari 2004

Kan een van de Mods hier naar kijken, denkt aan "ban" enzo...

[Dit bericht is gewijzigd door ElisaB op 13-02-2004 02:41]

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_17159719
Dankt een snel goed modererende moderator. Iets wat in here niet voor iedereen te zeggen is.

ElisaB

*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
  vrijdag 13 februari 2004 @ 23:13:50 #60
33954 ElisaB
ook in zwart verkrijgbaar!
pi_17160175
quote:
Op vrijdag 13 februari 2004 22:59 schreef Captain-America het volgende:
Dankt een snel goed modererende moderator. Iets wat in here niet voor iedereen te zeggen is.

ElisaB


Muil houwe of ik sjoel d'r eentje in!
pi_18392691
Bron: http://www.trosradar.nl/?url=PHP/HTML/101/

Erasmus Universiteit biedt Radar excuses aan

Twee jaar nadat de Erasmus Universiteit de conclusies van het Radaronderzoek naar de afrekenkoersen van Legio Lease "misleidend" noemde [Zie persbericht april 2002], heeft het College van Bestuur van de universiteit haar excuses aangeboden aan de redactie. De Universiteit kon desgevraagd niet aangeven welke conclusies misleidend waren en waarom.

De redactie heeft de excuses aanvaard en is verheugd dat de twijfel over haar integriteit nu geheel is weggenomen.

-- PERSBERICHT --

Gezamenlijke verklaring TROS Radar en Erasmus Universiteit Rotterdam inzake Legio Lease

In het kader van een stage bij het programma TROS Radar heeft een student van de Erasmus Universiteit Rotterdam (EUR) in september 2001 onderzoek gedaan naar de aan- en verkoopkoersen van Legio Lease. Het onderzoek werd begeleid door een universitair hoofddocent van de EUR in overleg met twee hoogleraren die niet aan de EUR verbonden zijn.

TROS Radar berichtte naar aanleiding van dit onderzoek dat Legio Lease structureel hoge aankoopkoersen en lage verkoopkoersen aan haar klanten doorberekent. Een tweede onderzoek (juni 2002) dat door twee hoogleraren van de EUR werd uitgevoerd inzake hetzelfde onderwerp aan de hand van een veel grotere steekproef, gaf een andere uitkomst: structurele benadeling door Legio Lease kon niet worden aangetoond.

De uitkomsten van beide onderzoeken en de verschillende interpretaties daarvan, hebben in de afgelopen periode tot discussie in de pers geleid. Ook was de relatie tussen de EUR en TROS Radar verstoord, omdat de EUR in een persbericht (april 2002) afstand had genomen van de conclusies die TROS Radar aan het onderzoek van de stagiair verbond.

In december 2003 heeft Prof.dr. Piet Sercu (Katholieke Universiteit Leuven) van het College van Bestuur van de EUR het verzoek gekregen beide onderzoeken aan een nadere analyse te onderwerpen. Professor Sercu concludeert dat zowel het onderzoek van TROS Radar als het onderzoek van de twee hoogleraren van de EUR wetenschappelijk verantwoord zijn. Bovendien is er geen reden te twijfelen aan de juistheid van het bronnenmateriaal dat aan beide onderzoeken ten grondslag lag en acht hij het zeer onwaarschijnlijk dat de bronnen van het onderzoek van de EUR gemanipuleerd zouden zijn.

De redactie van TROS Radar en het College van Bestuur van de EUR hebben de rapportage van Professor Sercu inmiddels besproken. In dat gesprek heeft het College van Bestuur aangegeven het achteraf te betreuren dat de universiteit de conclusies van TROS Radar in april 2002 Ďmisleidendí heeft genoemd. Professor Sercu noemt beide onderzoeken in zijn rapport bona fide. TROS Radar heeft tijdens het gesprek aangegeven dit oordeel te onderschrijven.

-- EINDE PERSBERICHT --
*Meeting (still) is sometimes Disconnecting...*
pi_25097637
quote:
Allereerst is er nieuws rondom de Dexia-zaak. Voormalig president van Europese Centrale Bank Wim Duisenberg gaat bemiddelen tussen Dexia en gedupeerde klanten van deze bank. Op zich raar dat Dexia nu wel wil gaan schikken. Misschien heeft het te maken met de zware klappen die de bank de afgelopen maanden te verduren krijgt. Belangrijkste is de klachtencommissie van de branche, DSI, die Dexia in hoger beroep wederom flink om de oren sloeg, wegens het ernstig verzaken van de zorgplicht. Maar ook in de rechtszaal lijdt Dexia verlies op verlies, met name in Eegalease zaken. De bank voelt blijkbaar de hete adem van duizenden winnende gedupeerden in haar nek, want zij is toch weer bereid te praten over een schikking. Radar houdt het in de gaten.
http://www2.trosradar.nl/
pi_25199547
Iedere keer dat ik iets over Dexia en de rechtzaken lees, verbaas me opnieuw. Hoe kan zoiets nog steeds gaande zijn? Hoe halen alle 'gedupeerden' het in hun hoofd om rechtzaken aan te spannen? Hadden ze dat ook gedaan als ze enorme winsten gemaakt hadden, waren ze dan ook geld terug gaan geven? Natuurlijk niet. Om Dexia van oplichting en slechte voorlichting te beschuldigen stuit mij dan ook enorm tegen de borst. Die mensen waren wis en waarachtig hebberig - meer, meer, meer! Dat ze in hun eigen stommiteit niet nadachten, is dan ook niemands schuld behalve die van henzelf. Ik hoop dat alle verzoeken afgewezen worden, dan leren ze in de toekomst wel om dergelijke domme dingen niet meer te doen
"Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it's bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness."
-Mark Steyn
pi_25200752
quote:
Op dinsdag 22 februari 2005 01:32 schreef StefanP het volgende:
Iedere keer dat ik iets over Dexia en de rechtzaken lees, verbaas me opnieuw. Hoe kan zoiets nog steeds gaande zijn? Hoe halen alle 'gedupeerden' het in hun hoofd om rechtzaken aan te spannen?
Het zijn niet alleen gedupeerden. Dexia sleept ook haar klanten die niet willen betalen voor de kadi.
quote:
Hadden ze dat ook gedaan als ze enorme winsten gemaakt hadden, waren ze dan ook geld terug gaan geven? Natuurlijk niet.
Dat mensen hypocriet zijn is ook niets nieuws.
quote:
Om Dexia van oplichting en slechte voorlichting te beschuldigen stuit mij dan ook enorm tegen de borst.
Echt bijzonder snugger van die mensen is het niet. Houd er echter wel rekening mee dat veel van die overeenkomsten via tussenpersonen tot stand zijn gekomen, en niet elke tussenpersoon alles duidelijk en volledig naar waarheid heeft toegelicht.
quote:
Die mensen waren wis en waarachtig hebberig - meer, meer, meer! Dat ze in hun eigen stommiteit niet nadachten, is dan ook niemands schuld behalve die van henzelf. Ik hoop dat alle verzoeken afgewezen worden, dan leren ze in de toekomst wel om dergelijke domme dingen niet meer te doen
Er zijn verschillende uitspraken geweest, waarbij ook wordt gekeken naar de persoon. Iemand zonder opleiding die geen Nederlands spreekt is er onderuit gekomen omdat aangenomen mocht worden dat het voor die persoon onvoldoende duidelijk is gemaakt hoe het systeem werkte.

Een universitair opgeleide man die regelmatig belegde in het een en ander werd niet in het gelijk gesteld. De rechter oordeelde dat hij gezien zijn opleiding en ervaring met beleggen had kunnen weten waar hij voor tekende.
pi_25200931
quote:
Dexia legt duizenden rechtszaken stil

Uitgegeven: 21 februari 2005 17:34
Laatst gewijzigd: 21 februari 2005 20:25

AMSTERDAM - Dexia Bank Nederland wil circa 2000 rechtszaken tegen beleggers voorlopig stilleggen. De bank wil op die manier een blijk van goede wil tonen om de bemiddelingspoging van Wim Duisenberg een kans te geven. Deze maand werd bekend dat de voormalige president van de Europese Centrale Bank een oplossing zoekt in het conflict tussen Dexia en klanten die hebben belegd met geleend geld.

Dexia heeft een brief geschreven aan de rechtbanken met het verzoek lopende zaken voorlopig uit te stellen, zo bleek maandag. Het gaat om rechtszaken die de bank heeft aangespannen tegen individuele klanten. Zaken tegen groepen beleggers, zoals de Stichting Leaseverlies, vallen buiten het gebaar, evenals rechtszaken die in hoger beroep dienen.


Akkoord

In totaal heeft het voorstel betrekking op circa 2000 rechtszaken die Dexia heeft aangespannen. De tegenpartij en de rechtbank moeten wel akkoord gaan met een uitstel. De bank is ook bereid om zaken die klanten hebben aangespannen, stil te leggen.

Er lopen ongeveer 450 rechtszaken van beleggers die Dexia voor de rechter hebben gedaagd. De bank zelf heeft alles bij elkaar ongeveer 3500 procedures aangespannen tegen zijn klanten. Het gaat voornamelijk om conflicten waarbij beleggers hun betalingen aan Dexia niet langer nakomen.

Afzonderlijke afspraken

Met verenigingen en stichtingen die namens ontevreden beleggers een juridische strijd voeren met Dexia, wil de bank afzonderlijke afspraken maken. Daarover zal het financiŽle concern de komende tijd overleg voeren met de groeperingen. Een woordvoerder van Leaseverlies wil pas reageren als de stichting daadwerkelijk een uitnodiging krijgt voor een gesprek.

De stichting is met bijna 100.000 leden de grootste belangenclub voor ontevreden beleggers.
Dat dexia de rechtzaken stil legd zogenaamd vanwege goede wil, dat wil ik niet echt geloven, ik heb eerder het idee dat ze nattigheid beginnen te voelen.
pi_25200968
quote:
Op dinsdag 22 februari 2005 08:45 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat dexia de rechtzaken stil legd zogenaamd vanwege goede wil, dat wil ik niet echt geloven, ik heb eerder het idee dat ze nattigheid beginnen te voelen.
Ik vraag het mij af. Banken zijn commerciele instellingen. Het voeren van 2000 rechtszaken kost enorm veel, misschien zelfs zo dat het voor de bank goedkoper is om van hun recht af te zien, en een deel van de schuld kwijt te schelden (Bijvoorbeeld).

De daadwerkelijke kosten van een rechtszaak worden nooit volledig ten laste gelegd aan de in het ongelijk gestelde partij. Een oplossing buiten de rechter om kan daardoor de voorkeur verdienen.
pi_25202360
quote:
Op dinsdag 22 februari 2005 08:49 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik vraag het mij af. Banken zijn commerciele instellingen. Het voeren van 2000 rechtszaken kost enorm veel, misschien zelfs zo dat het voor de bank goedkoper is om van hun recht af te zien, en een deel van de schuld kwijt te schelden (Bijvoorbeeld).

De daadwerkelijke kosten van een rechtszaak worden nooit volledig ten laste gelegd aan de in het ongelijk gestelde partij. Een oplossing buiten de rechter om kan daardoor de voorkeur verdienen.
Je maakt me echt aan het lachen met die opemerkingen.

Als dexia daar dan nu pas achter komt zijn ze wel al 3 jaar bezig geweest.

En een oplossing buiten de rechter om ook daaraan heeft dexia de boel nogal gefrusteerd door de eerste bemiddelingspoging helemaal te laten mislukken door niet mee te willen werken.
pi_25202461
quote:
Op dinsdag 22 februari 2005 10:59 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Je maakt me echt aan het lachen met die opemerkingen.

Als dexia daar dan nu pas achter komt zijn ze wel al 3 jaar bezig geweest.

En een oplossing buiten de rechter om ook daaraan heeft dexia de boel nogal gefrusteerd door de eerste bemiddelingspoging helemaal te laten mislukken door niet mee te willen werken.
Misschien had Dexia gehoopt dat de botte bijl methode zou werken, en komt er nu achter dat het iets minder simpel is allemaal.

Natuurlijk doet Dexia het niet omdat ze het zo goed voorhebben met hun klanten. Wel denk ik dat er eerder commerciele belangen meespelen dan dat Dexia nattigheid voelt. Dexia heeft tenslotte een aantal zaken gewonnen.
pi_25202560
quote:
Op dinsdag 22 februari 2005 01:32 schreef StefanP het volgende:
Iedere keer dat ik iets over Dexia en de rechtzaken lees, verbaas me opnieuw. Hoe kan zoiets nog steeds gaande zijn? Hoe halen alle 'gedupeerden' het in hun hoofd om rechtzaken aan te spannen? Hadden ze dat ook gedaan als ze enorme winsten gemaakt hadden, waren ze dan ook geld terug gaan geven? Natuurlijk niet. Om Dexia van oplichting en slechte voorlichting te beschuldigen stuit mij dan ook enorm tegen de borst. Die mensen waren wis en waarachtig hebberig - meer, meer, meer! Dat ze in hun eigen stommiteit niet nadachten, is dan ook niemands schuld behalve die van henzelf. Ik hoop dat alle verzoeken afgewezen worden, dan leren ze in de toekomst wel om dergelijke domme dingen niet meer te doen
Zeg, wil jij ff een beetje dimmen? Het is fijn dat jij alwetend bent, maar niet iedereen is zoals jij. Toen ik in 2000 een aandelenleasecontract afsloot, had ik de ballen verstand van aandelen, dat wil ik gerust toegeven. Ik heb de tussenpersoon van Spaarselect die bij me was een paar keer gevraagd wat er zou gebeuren als de aandelen onderuit zouden gaan. Dat kon niet gebeuren volgens hem, 'als Ahold onderuit zou gaan zou heel Nederland op zijn gat liggen'. En met Kon. Olie zou ook niets gebeuren, want 'iedereen blijft toch auto rijden?'.

Als jij geen verstand hebt van auto's en je auto is stuk, vertrouw jij toch ook op je garage?

Waarom zou ik een financieel adviseur dan niet vertrouwen? Hij wekte de indruk dat ik ging sparen en in het slechtste geval zou het 5 jaar duren voordat ik een leuke cent kon opstrijken ipv 3 jaar. Ik had hem ook verteld dat ik van plan was om binnen niet al te lange tijd een huis te kopen (woonde toen nog bij mijn ouders), nooit is mij verteld dat ik geregistreerd stond bij het BKR, daar kwam ik pas achter toen ik bij de bank zat om een hypotheek aan te vragen, die ik dus niet kreeg.

In 5 jaar tijd ben ik §25.000 kwijt geraakt, dat is dus helemaal mijn eigen schuld? ('kies toch voor het hogere maandbedrag, je woont nog thuis, verdient goed, dus je kunt het makkelijk missen !') Veel mensen zijn voor soms nog hogere bedragen het schip in gegaan, hebben soms zelfs hun huis moeten verkopen, denk je nu werkelijk dat de mensen dit hadden gedaan als ze op alle risico's gewezen waren? Dacht het niet.

Dexia heeft verzaakt in haar zorgplicht, Dexia had waarschijnlijk niet de juiste vergunningen, het is niet eens zeker of ze wel eens echte aandelen hebben gekocht voor iedereen.

Waarom denk je dat veel rechters de eisers tegen Dexia de laatste tijd vaak gelijk geven? Omdat de rechters medelijden hebben met de 'domme mensen'?

You make me puke.
pi_25202754
quote:
Op dinsdag 22 februari 2005 11:06 schreef Alicey het volgende:

[..]

Misschien had Dexia gehoopt dat de botte bijl methode zou werken, en komt er nu achter dat het iets minder simpel is allemaal.

Natuurlijk doet Dexia het niet omdat ze het zo goed voorhebben met hun klanten. Wel denk ik dat er eerder commerciele belangen meespelen dan dat Dexia nattigheid voelt. Dexia heeft tenslotte een aantal zaken gewonnen.
En dexia is tenslotte ook een aantal zaken aan het verliezen, zeker wat betreft de egalease constructie staan ze niet zo sterk meer.

Maar wat natuurlijk frappant blijft hoe zo'n gespecialiseerd bedrijf als dexia waarvan je wel zou verwachten dat er echte specialisten rondlopen (en dus niet van die flutadviseurs die van alles aan de klanten verkocht hebben) die lease zooi hebben over genomen van bank labouchere.
pi_25209777
quote:
Op dinsdag 22 februari 2005 11:13 schreef MartijnA3 het volgende:

Zeg, wil jij ff een beetje dimmen? Het is fijn dat jij alwetend bent, maar niet iedereen is zoals jij. Toen ik in 2000 een aandelenleasecontract afsloot, had ik de ballen verstand van aandelen, dat wil ik gerust toegeven. Ik heb de tussenpersoon van Spaarselect die bij me was een paar keer gevraagd wat er zou gebeuren als de aandelen onderuit zouden gaan. Dat kon niet gebeuren volgens hem, 'als Ahold onderuit zou gaan zou heel Nederland op zijn gat liggen'. En met Kon. Olie zou ook niets gebeuren, want 'iedereen blijft toch auto rijden?'.
En jij gelooft iemand op zijn woord? Nooit gevraagd om een brochure of het contract doorgelezen? Je hebt je handtekening toch niet onder een blanco stuk papier gezet, of wel? Dan had je ook kunnen lezen wat er stond. Wel of geen verstand van aandelen maakt niets uit omdat er geheid ergens stond dat het geleend geld betrof en dat je in het geval van verlies geen 'geld-terug garantie' geniet. En als je het contract al niet leest, neem dan op zijn minst de folders door, die zijn meestal in domme-mensen termen geschreven en ik kan me niet voorstellen dat daar nergens in stond dat het geleend geld betrof. Integendeel, dat MOET er in gestaan hebben. Om je dus te verschuilen achter 'ik wist helemaal niets van aandelen toen ik tekende' is een zwaktebod want OF je had je dan maar gewoon bezig moeten houden met dingen die je wťl snapt OF je accepteert je eigen stompzinnigheid en neemt je verlies.
quote:
Op dinsdag 22 februari 2005 11:13 schreef MartijnA3 het volgende:
Als jij geen verstand hebt van auto's en je auto is stuk, vertrouw jij toch ook op je garage?
Een onzinnige vergelijking. Heeft Dexia je een ondeugdelijk contract geboden? Heb je niet precies gekregen waar je voor getekend hebt? Het staat er allemaal in, van A tot Z. Ik moet de eerste garage nog tegenkomen die zo netjes werkt. De gedachte alleen al trouwens, dat als je op je garage kunt vertrouwen ondanks je eigen a-technische handen je ook maar meteen datzelfde principe kunt toepassen op financiŽle producten.
quote:
Op dinsdag 22 februari 2005 11:13 schreef MartijnA3 het volgende:
Waarom zou ik een financieel adviseur dan niet vertrouwen? Hij wekte de indruk dat ik ging sparen en in het slechtste geval zou het 5 jaar duren voordat ik een leuke cent kon opstrijken ipv 3 jaar. Ik had hem ook verteld dat ik van plan was om binnen niet al te lange tijd een huis te kopen (woonde toen nog bij mijn ouders), nooit is mij verteld dat ik geregistreerd stond bij het BKR, daar kwam ik pas achter toen ik bij de bank zat om een hypotheek aan te vragen, die ik dus niet kreeg.
Tuurlijk, hij 'wekte de indruk', makkelijk om achteraf te zeggen he als het uitkomt. En je klaagt dat je nooit verteld bent dat je overeenkomst bij het BKR gemeld werd of hoe lang het duurde voordat je "geld kon gaan opstrijken" - volgens mij was dat je enige interesse. Geld opstrijken. Hoe veel, hoe snel? Zelfs al had je een verkoper met gespleten tong, dan is het je eigen domme schuld dat je dat zomaar gelooft. Heb je alles m.b.t. de koop van je huis ook alleen mondeling gedaan? En je auto? Of het contract voor je baan? Nou dan, dan had je je ook in je legio lease voorwaarden kunnen verdiepen. Binnen 30 minuten had je geweten onder wat voor voorwaarden je zou tekenen.
quote:
Op dinsdag 22 februari 2005 11:13 schreef MartijnA3 het volgende:
In 5 jaar tijd ben ik §25.000 kwijt geraakt, dat is dus helemaal mijn eigen schuld? ('kies toch voor het hogere maandbedrag, je woont nog thuis, verdient goed, dus je kunt het makkelijk missen !') Veel mensen zijn voor soms nog hogere bedragen het schip in gegaan, hebben soms zelfs hun huis moeten verkopen, denk je nu werkelijk dat de mensen dit hadden gedaan als ze op alle risico's gewezen waren? Dacht het niet.
Ja, dat is je eigen stompzinnige en achterlijke schuld. Is het soms mijn schuld? De schuld van de boze maatschappij? Of dwong de enge meneer om je te tekenen? Of was het misschien je hebberigheid en de drang naar geld, geld, geld? Alsof mensen altijd op alle risico's gewezen dienen te worden zeg, kom op. Voor mensen als jij zijn die achterlijke warning labels dus gemaakt - 'warning - wearing this superman suit does not enable you to fly'. Mensen als jij klagen mcDonalds dus voor miljoenen aan omdat 'goh, die koffie die ik kocht en over mijn benen heen goot is warm!'. Moet je hand overal bij vastgehouden worden? Wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Zoek het maar uit met je schuld en zie het als een leermoment.
quote:
Op dinsdag 22 februari 2005 11:13 schreef MartijnA3 het volgende:
Dexia heeft verzaakt in haar zorgplicht, Dexia had waarschijnlijk niet de juiste vergunningen, het is niet eens zeker of ze wel eens echte aandelen hebben gekocht voor iedereen.
Ja, ja, het is altijd de schuld van een ander. Jou treft geen blaam, of wel? Want je werd immers onder dwang geforceerd om dat contract te tekenen....
quote:
Op dinsdag 22 februari 2005 11:13 schreef MartijnA3 het volgende:
Waarom denk je dat veel rechters de eisers tegen Dexia de laatste tijd vaak gelijk geven? Omdat de rechters medelijden hebben met de 'domme mensen'?
Inderdaad ja. Het linkse gepeupel wat voor rechters doorgaat in Nederland veroordeelt niet alleen criminelen met slechts taakstrafjes, ze ziet het ook als haar taak om de boze enge grote bedrijven te straffen voor hun kapitalisme.
quote:
Op dinsdag 22 februari 2005 11:13 schreef MartijnA3 het volgende:
You make me puke.
Nee jij dan. Een slapjanus zonder ruggegraat. Wel hebberig genoeg om enorme winsten te willen, maar te kortzichtig, hebberig of dom om te lezen wat je tekent of om zelfs maar een brochure te lezen. En vervolgens als een huilie komen zeuren dat je je geld terug wilt, omdat die enge bank je gedwongen heeft om iets tegen je zin te tekenen? Bah.
"Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it's bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness."
-Mark Steyn
  woensdag 23 februari 2005 @ 08:25:21 #72
545 dop
:copyright: dop
pi_25210236
quote:
Op dinsdag 22 februari 2005 11:13 schreef MartijnA3 het volgende:

[..]

Als jij geen verstand hebt van auto's en je auto is stuk, vertrouw jij toch ook op je garage?
jonge man , als jij een auto gaat kopen en je hebt geen verstand van auto's , ga ja dan ook alleen naar de dealer , en vertrouw je op de verkoper ?

ik ga dexia niet goed zitten praten. dexia zit ook zeker fout
ik heb in de tijd legio mensen iin mijn omgeving gewaarschuwd ( ik was de kennis die wel verstand heeft van aandelen) , maar ik kan je wel vertellen dat er zeer veel mensen zijn die toch liever de mooie fabels geloven.
dat mag je dan dus ook zeker jezelf aanrekenen .
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_25212002
quote:
Op woensdag 23 februari 2005 08:25 schreef dop het volgende:

[..]

jonge man , als jij een auto gaat kopen en je hebt geen verstand van auto's , ga ja dan ook alleen naar de dealer , en vertrouw je op de verkoper ?
En durft u wel over elke willekeurig brug in nederland heen te rijden terwijl u geen verstand van bruggen heeft? En durft u wel elk willekeurig voedingsmiddel uit de supermarkt te eten, terwijl u geeen voedseldeskundige bent?

Bij financiele adviseurs verwachten mensen een eerlijke voorlichting, en niet dat ze tussen de regels door liegen. Als mensen vragen of ze hun ingelegde geld kunnen kwijt raken en de adviseur zegt van niet dan zou je toch verwachten dat de vraag geod geinterpeteerd is, maar nee als er dan pas veel langer wordt door gevraagd blijkt dat je je ingelegde geld wel kunt kwijt raken, maar niet op de manier hoe je als klant gevraagd hebt. Een financieel adviseur moet voor klant wat trnasparantie geven, en niet de boel voorliegen.
  woensdag 23 februari 2005 @ 13:07:05 #74
545 dop
:copyright: dop
pi_25213621
quote:
Op woensdag 23 februari 2005 10:57 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Bij financiele adviseurs verwachten mensen een eerlijke voorlichting, en niet dat ze tussen de regels door liegen. Als mensen vragen of ze hun ingelegde geld kunnen kwijt raken en de adviseur zegt van niet dan zou je toch verwachten dat de vraag geod geinterpeteerd is, maar nee als er dan pas veel langer wordt door gevraagd blijkt dat je je ingelegde geld wel kunt kwijt raken, maar niet op de manier hoe je als klant gevraagd hebt. Een financieel adviseur moet voor klant wat trnasparantie geven, en niet de boel voorliegen.
en daarom zit ook dexia zeker fout
maar in mijn ogen mag je over beslissingen waar je een aantal jaar aan vast zit best even wat extra advies inwinnen bij iemnand die onafhankelijk is .
op een potje pindakaas kan ik lezen wat er in zit
een brug word door tientalen voor mij overgestoken zonder blijvend letsel.
en dit zijn handelingen waar ik niet jaren aan vast zit.
even min zijn het handelingen die tegen het gezonde verstand in gaan.
zeg ik nu tegen jou geef me §1 en ik geef je er straks §3 terug dan zou er een belletje mogen gaan rinkelen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  User die je het meest gemist hebt 2022 woensdag 23 februari 2005 @ 13:35:44 #75
78918 SeLang
Black swans matter
pi_25213995
Uiteraard vind ik het heel triest voor de mensen die veel geld kwijt zijn.

Maar die verhalen van 'slecht voorgelicht' enzo gaan er bij mij toch niet in.
Deze producten werden juist aangeprezen vanwege het grote hefboom effect dat ze hebben: met een gering bedrag financier je de lening van een groot bedrag waarmee je vervolgens gaat beleggen. Juist dit hefboom effect maakte het product voor veel mensen aantrekkelijk en was voor velen de reden om in te stappen.

Het probleem ligt daarom niet in het slecht voorgelicht zijn of in het niet begrijpen van het product, maar gewoon in het verkeerd inschatten van de markt. Veel mensen dachten dat de beurs alleen maar kon stijgen. Toen bleek dat het ook nog omlaag kon werden veel beleggers hard getroffen, vooral diegenen die met geleend geld hadden belegd zoals de legioleasers en winstverdriedubbellaars. Maar ook de mensen die de overwaarde van hun huis in aandelen hebben gestoken (wat feitelijk op hetzelfde neerkomt).

"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_25214080
En zegt een fifnacieel adviseur nu: Ow u heeft nog wel wat geld over, ik heb hier iets wat zonder risico is, het enigste wat kan gebeuren is dat u 0% winst draait, aandelen verliezen worden afgedekt door opties, en nog meer van die wollige praatjes. Ja ik weet het de mensen hadden al die praatjes van adviseurs zwart op wit op papier moeten laten zetten.

In de financiele bijsluiter zou de gemiddelde consument moeten kunnen lezen wat er nu echt is afgesloten, en in de tijd van de dexia contracten was een bijsluiter nog niet eens noodzakelijk, maar kregen mensen een contract waarin alles in juridische en economische taal is opgeschreven en het dus niet begrijpbaar was voor de gemiddelde consument.

Toch frappant dat meer dan 100.000 mensen in deze praatjes getrapt zijn dan.

En ik zeg niet dat dexia fout zit, ik vind ten eerste de adviseurs veel fouter geweest. Maar al deze kantoren van bijvoorbeeld spaarselect zijn op 1 na allemaal falliet en overgeheveld naar een andere bv. Ik ruik toch echt iets stinkends.

Wat ik hierboven ook al een keer noemde, vind ik het nog vreemder dat een instelling met echt deskundigen op financieel gebied al deze rotzooi van bank labouchere en legio lease heeft overgenomen.
  woensdag 23 februari 2005 @ 13:59:37 #77
545 dop
:copyright: dop
pi_25214334
labouchere was en is ook niet zomaar de eerste de beste .
waar het fout ging en gaat is bij de adviseurs die voor elk verkocht produkt een premie krijgen.
en wat heb je eigenlijk aan opleiding nodig om adviseur te worden ?
dit soort construkties zijn juist opgezet om via zulke advisuers aan de man te worden gebracht
dus dexia gaat zeker niet vrij uit.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  woensdag 23 februari 2005 @ 14:06:49 #78
545 dop
:copyright: dop
pi_25214428
ik wil je overigens nog even dit zeggen:
ik beleg zelfs sinds 1998 succesvol en heb mijn kennis gaandeweg vergaard.
ik heb hier geen opleiding in maar kan je wel vertellen dat het triest is gestelt met de kennis die je bij welke willekeurige bank of instelling op het kantoor kunt krijgen .
je hebt in alle gevallen die ik heb meegemaakt duidelijk te maken met verkopers en niet met adviseurs.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  User die je het meest gemist hebt 2022 woensdag 23 februari 2005 @ 14:34:13 #79
78918 SeLang
Black swans matter
pi_25214833
quote:
Op woensdag 23 februari 2005 13:41 schreef Basp1 het volgende:
In de financiele bijsluiter zou de gemiddelde consument moeten kunnen lezen wat er nu echt is afgesloten, en in de tijd van de dexia contracten was een bijsluiter nog niet eens noodzakelijk, maar kregen mensen een contract waarin alles in juridische en economische taal is opgeschreven en het dus niet begrijpbaar was voor de gemiddelde consument.
Cursus begrijpend lezen dan maar
De volgende citaten komen letterlijk uit de folder van Legiolease Winstverdriedubbellaar:

"Uw maandbedrag bestaat geheel uit 0,96% rente (12,1% effectief per jaar)”

"Hoe de WinstVerDriedubbelaar in de praktijk kan werken ziet u in onderstaand prognosevoorbeeld
In dit voorbeeld krijgt u een volledig beeld van iemand die f 250,- per maand betaalt of f 8.100,- ťťnmalig.
Het aankoopbedrag van de aandelen is f 42.893,10 (§ 19.464,04) in totaal”

"Uw lease-overeenkomst heeft een vaste looptijd van drie jaar”

"Zou de verkoop van aandelen onverhoopt minder opbrengen dan de aankoopprijs, dan zou u het verschil moeten bijbetalen

Welk deel begrijp je niet ?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_25228130
quote:
Op woensdag 23 februari 2005 14:34 schreef SeLang het volgende:

[..]

Cursus begrijpend lezen dan maar
De volgende citaten komen letterlijk uit de folder van Legiolease Winstverdriedubbellaar:

"Uw maandbedrag bestaat geheel uit 0,96% rente (12,1% effectief per jaar)”

"Hoe de WinstVerDriedubbelaar in de praktijk kan werken ziet u in onderstaand prognosevoorbeeld
In dit voorbeeld krijgt u een volledig beeld van iemand die f 250,- per maand betaalt of f 8.100,- ťťnmalig.
Het aankoopbedrag van de aandelen is f 42.893,10 (§ 19.464,04) in totaal”

"Uw lease-overeenkomst heeft een vaste looptijd van drie jaar”

"Zou de verkoop van aandelen onverhoopt minder opbrengen dan de aankoopprijs, dan zou u het verschil moeten bijbetalen

Welk deel begrijp je niet ?
Folder is iets anders als adviseurs die langs komen, en niet automatisch de folder gaan uitlegggen, maar hun verkoop praatje houden , klanten dus niet geod voorlichten en nochelant de folder tussen de rest van de documantatie achter laten, vervolgens de klant nogmaals benaderen of ze nu al hun contract getekend hebben.
  donderdag 24 februari 2005 @ 09:46:07 #81
545 dop
:copyright: dop
pi_25228699
quote:
Op donderdag 24 februari 2005 08:33 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Folder is iets anders als adviseurs die langs komen, en niet automatisch de folder gaan uitlegggen, maar hun verkoop praatje houden , klanten dus niet geod voorlichten en nochelant de folder tussen de rest van de documantatie achter laten, vervolgens de klant nogmaals benaderen of ze nu al hun contract getekend hebben.
als ze de folder niet lezen , waarom zouden ze dan wel de financieele bijsluiter lezen ?

het is inmiddels wel duidelijk dat er veel slechte adviseurs rondlopen maar neemt dit nu echt de verantwoordelijkheid van de klant weg ?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_25228759
quote:
Op woensdag 23 februari 2005 04:51 schreef StefanP het volgende:
Nee jij dan. Een slapjanus zonder ruggegraat. Wel hebberig genoeg om enorme winsten te willen, maar te kortzichtig, hebberig of dom om te lezen wat je tekent of om zelfs maar een brochure te lezen. En vervolgens als een huilie komen zeuren dat je je geld terug wilt, omdat die enge bank je gedwongen heeft om iets tegen je zin te tekenen? Bah.
Ongelooflijke arrogante klootzak. Je hebt zo makkelijk praten vanachter je computertje terwijl jij er volgens mij niet bij was toen die 'adviseur' bij me thuis was.

En ja, mensen dienen op de risico's gewezen te worden als het om aandelenlease gaat, dat staat zelfs in de wet.

Ik moest de folders doorlezen volgens jou? Welke folders? Ik heb er geen. Ja, hij had ze geplastificeerd in zijn map en we zijn er vluchtig doorheen gelopen want 'er stond toch niet meer in dan hij had verteld'.

En ik een huilebalk? Nee hoor, ik ben iemand die kwaad is, en juist low-lifes zoals jij die geen idee hebben hoe het er destijds aan toe ging en denken dat ze het allemaal beter weten sterken mij om door te gaan waar ik mee bezig ben.
  donderdag 24 februari 2005 @ 09:56:48 #83
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_25228808
Toch komt er toch enige naÔeviteit bij mensen zoals jou kijken. Het klinkt misschien lullig, maar dat je zo goedgelovig bent is toch dom te noemen. Ik praat het gedrag van sommige tussenpersonen niet hiermee goed, want dr zullen heus wel gevallen (zoals bij jou) zijn waarbij ze meer informatie hadden moeten geven. Maar dat neemt niet weg dat ook jij je toendertijd assertiever kon zijn door niet alles voor zoete koek aan te nemen en die folders te vragen.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
pi_25229255
quote:
Op donderdag 24 februari 2005 09:56 schreef Falco het volgende:
Toch komt er toch enige naÔeviteit bij mensen zoals jou kijken.
Dat ontken ik ook niet. Die tussenpersoon is bij mij terecht gekomen via een familielid van mij waarvan ik wist dat hij dingen altijd goed uit zocht, zeker als het om geld ging. Dus het was zeker naÔef van me om te denken dat het dan wel goed zat. En die tussenpersoon heeft er ook goed gebruik van gemaakt.

Maar moet ik het er dan maar bij laten zitten omdat ik naÔef was? §25.000 kwijt en een verhoogde hypotheek? Ik vind van niet.
  donderdag 24 februari 2005 @ 10:38:28 #85
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_25229365
Ja dat is dus het hele moeilijke van die hele Dexia-zaak. Dit staat ook eerder in het topic. Er zijn mensen die wel redelijkerwijs konden weten waar ze aan begonnen. Dat zijn dan ook vaak die zogenaamde mensen die graag op verjaardagsfeestjes zouden willen pochen met hun verdriedubbelde winst . Dus die mensen zouden niet te snel moeten janken wat mij betreft, omdat ze toch alleen maar dollartekens in hun ogen zagen.
Aan de andere kant heb je ook van die mensen, die er echt ingetuind zijn en waarbij de tussenpersoon gewoonweg informatie achterwege gelaten heeft. Dat van die tussenpersonen maakt het ook nog moeilijk, want er zullen best tussenpersonen zijn die wel alle informatie netjes hebben gegeven over het product toendertijd en ook weer tussenpersonen die dat niet hebben gedaan. Dat lijkt me ook moeilijk te achterhalen welke tussenpersoon wel of niet netjes werkte.
Maar vooralsnog ben ik toch van mening dat het toch veelal hebzucht en dommigheid is geweest. Je zet je handtekening onder een contract, waarbij het niet om wat lullige centen gaat, maar vele duizenden euro's. Voordat je zo'n beslissing doet zou ik zelf toch alles willen achterhalen hoe het ťťn en ander in elkaar steekt en of er geen addertje onder het gras zit. Advertenties met mededelingen dat je met geleend geld, een verdriedubbeld kapitaal kan krijgen over drie jaar, lijken me toch zeer stug allemaal. Ook toen in die tijd van die aandelenhausse zou bij mij een belletje zijn gaan rinkelen.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
  donderdag 24 februari 2005 @ 10:41:15 #86
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_25229397
En ik meen me te herinneren dat er in die periode nog geen financiele bijsluiter was, maar wel een zinnetje: "resultaten behaald in het verleden, geven geen garantie voor de toekomst". Dus dat zou ook te denken moeten geven.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
pi_25229596
Nooit is mij verteld dat ik risico liep om mijn inleg kwijt te raken. Als ik dat had geweten had ik het niet gedaan, ook al had ik kans om mijn inleg te vertienvoudigen. Wel is me verteld dat er een kans was dat het niet zo hard ging als in andere jaren.

En de banken blijven volgens mij wel verantwoordelijk voor de tussenpersonen.

Overigens is het niet voor niets dat Dexia destijds Aegon aangeklaagd heeft. Zelfs Dexia wist niet wat voor zooitje ze hadden overgenomen van Aegon, als zij er al instinken......
  donderdag 24 februari 2005 @ 12:22:17 #88
545 dop
:copyright: dop
pi_25230835
quote:
Op donderdag 24 februari 2005 10:57 schreef MartijnA3 het volgende:
Overigens is het niet voor niets dat Dexia destijds Aegon aangeklaagd heeft. Zelfs Dexia wist niet wat voor zooitje ze hadden overgenomen van Aegon, als zij er al instinken......
wat een dood doener
als of het voor hun niet duidelijk was welk produkt aandelen-lease is .
je gaat nu wel erg makkelijk zaken door elkaar gooien.
ik snap je belangen maar wees wel rieeel
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_25231256
rieeel?

Ik wil alleen maar even aangeven dat het erg makkelijk is om iedereen die zo'n constructie is aangegaan uit te maken voor dombo.
quote:
Hiermee komt een eind aan de rechtszaak tussen beide bedrijven waarin Dexia Aegon betichtte van bedrog en het achterhouden van informatie ten tijde van het verkoopproces van Labouchere in 2000. Dexia betaalde destijds 900 miljoen euro voor Labouchere.

Aegon zou volgens Dexia op de hoogte zijn geweest van de grote risico's die de portefeuille aandelenleasecontracten met zich meebracht. Later vormden de contracten een enorme financiŽle strop voor Dexia Nederland.
pi_25231271
quote:
Op donderdag 24 februari 2005 12:22 schreef dop het volgende:

[..]

wat een dood doener
als of het voor hun niet duidelijk was welk produkt aandelen-lease is .
je gaat nu wel erg makkelijk zaken door elkaar gooien.
ik snap je belangen maar wees wel rieeel
Waarom is dat een dooddoener, Ik vind het een terechte vergelijking. Als een financiele organisatie iets van een andere financiele organisatie overneemt, mag ik toch wel aanemen dat er een stel proffesionals naar alles kijken, en dan ook niet later nog eens de overgenomen partij gaan aanklagen vanwege onduidelijkheden. Dat consumennten zulke fouten maken zegt dan nog meer over de constructie's dat ze zelfs voor pro's nogal ondoorzichtig waren.
  User die je het meest gemist hebt 2022 donderdag 24 februari 2005 @ 12:56:15 #91
78918 SeLang
Black swans matter
pi_25231389
quote:
Op donderdag 24 februari 2005 10:41 schreef Falco het volgende:
En ik meen me te herinneren dat er in die periode nog geen financiele bijsluiter was, maar wel een zinnetje: "resultaten behaald in het verleden, geven geen garantie voor de toekomst". Dus dat zou ook te denken moeten geven.
Er stond zelfs letterlijk in de folder dat bij een waardedaling van de aandelen het verschil moet worden bijbetaald. Zie mijn eerdere post.

quote:
Op donderdag 24 februari 2005 10:57 schreef MartijnA3 het volgende:
Nooit is mij verteld dat ik risico liep om mijn inleg kwijt te raken.
Dat stond dus gewoon in de folder. Zie mijn post hierboven

Het blijft voor mij onbegrijpelijk dat mensen die een langdurige financiele verplichting aangaan nieteens even de bijsluiter lezen
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 24 februari 2005 @ 13:00:41 #92
545 dop
:copyright: dop
pi_25231459
nogmaals de aandelen lease construktie is niet ondoorzichtig de manier waar op ze aan de man zijn gebracht is het probleem.

als je denkt dat dexia er ook niets van snapte dan moet je dat maar denken
ze komen echt niet op voor hun klanten , het valt ze alleen tegen dat er zoveel mensen naar de rechter zijn gestapt, en zij vinden natuurlijk dat aegon dat ten tijde van de verkoop al wel kon weten.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_25234608
quote:
Op donderdag 24 februari 2005 12:56 schreef SeLang het volgende:

[..]

Er stond zelfs letterlijk in de folder dat bij een waardedaling van de aandelen het verschil moet worden bijbetaald. Zie mijn eerdere post.


[..]

Dat stond dus gewoon in de folder. Zie mijn post hierboven

Het blijft voor mij onbegrijpelijk dat mensen die een langdurige financiele verplichting aangaan nieteens even de bijsluiter lezen
Zoals ik al zei heb ik geen folder gehad. Bovendien had ik geen LegioLease winstverdriedubbelaar, maar Capital Effect van Bank Labouchere.

Maar ga gerust even in de folder van Capital Effect kijken en hier vertellen wat ik destijds niet gelezen heb....
pi_25244319
quote:
Op donderdag 24 februari 2005 09:52 schreef MartijnA3 het volgende:

[..]

Ongelooflijke arrogante klootzak. Je hebt zo makkelijk praten vanachter je computertje terwijl jij er volgens mij niet bij was toen die 'adviseur' bij me thuis was.
Ah, hij heeft je dus inderdaad met dwang je contract doen tekenen, of niet? Die enge boze gemene meneer. Ikke dom, ikke meneer gelove.
quote:
Op donderdag 24 februari 2005 09:52 schreef MartijnA3 het volgende:
En ja, mensen dienen op de risico's gewezen te worden als het om aandelenlease gaat, dat staat zelfs in de wet.

Ik moest de folders doorlezen volgens jou? Welke folders? Ik heb er geen. Ja, hij had ze geplastificeerd in zijn map en we zijn er vluchtig doorheen gelopen want 'er stond toch niet meer in dan hij had verteld'.

En ik een huilebalk? Nee hoor, ik ben iemand die kwaad is, en juist low-lifes zoals jij die geen idee hebben hoe het er destijds aan toe ging en denken dat ze het allemaal beter weten sterken mij om door te gaan waar ik mee bezig ben.
Je bent een sukkel. Het is overigens tekenend dat je mensen meteen 'arrogante klootzak' noemt of begint over 'you make me puke'. Zielig hoor. Ik hoop dat je nog veel geld mag verliezen door je eigen stommiteit en dat je nog vele missers mag begaan op allerlei gebieden omdat je zo dom bent om ieders woord gewoon te geloven. Intriest dat je anderen voor je eigen stommiteit en nalatigheid wil laten opdraaien.
"Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it's bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness."
-Mark Steyn
pi_25245965
quote:
Op vrijdag 25 februari 2005 03:08 schreef StefanP het volgende:
Het is overigens tekenend dat je mensen meteen 'arrogante klootzak' noemt of begint over 'you make me puke'.
Tja, dat heb ik nou eenmaal met uit arrogante klootzakken die generaliseren.
quote:
Ik hoop dat je nog veel geld mag verliezen door je eigen stommiteit
Jammer voor je, maar dat gebeurt niet. Het lijkt er zelfs op dat ik geld terug ga krijgen, met dank aan de belastingbetalers die mijn advocaat betalen.
pi_25245988
De discussie dreigt off-topic te worden. Stoppen maar met de steken uitdelen?

De waarheid zal vast in het midden liggen. De adviseurs zijn niet te goeder trouw geweest, maar degenen die er zijn ingetuind zijn denk ik ook wel naief geweest..
pi_25246294
quote:
Op vrijdag 25 februari 2005 09:31 schreef Alicey het volgende:
maar degenen die er zijn ingetuind zijn denk ik ook wel naief geweest..
Dat heb ik ook niet ontkend, maar daarvoor (onder andere) hebben banken dus de zorgplicht. De banken zijn nu eenmaal verplicht om alles ontzettend duidelijk te maken, om 'sukkels' zoals ik tegen zichzelf te beschermen. Kun je het mee eens zijn of niet, maar dat zijn de regels nu eenmaal.


In other news:

Dexia heeft alle rechtszaken tegen clienten opgeschort, wachtende op de uitkomst van de onderhandelingen met Duisenberg.
pi_25246740
martijn, is die zorgplicht er niet gekomen NADAT velen naief in dit soort contracten gestapt zijn ( en vooral nadat bleek dat de boom toch niet zo snel richting hemel groeide als verwacht)
pi_25247176
Volgens mij gold de zorgplicht al voor beleggingsproducten sinds '99, maar geldt het tegenwoordig ook voor andere financiŽle producten zoals hypotheken en verzekeringen.
pi_25247647
Zorgplicht is in 1999 ingegaan en ook na die tijd heeft spaarselect nog leaseproducten zonder goede toetsing aan de mens gebracht.
pi_25247858
SpaarSelect. Ik weet de naam van de 'financieel adviseur' nog steeds. Toen ik hem in 2002 wilde vragen waarom hij me nooit verteld had dat ik bij het BKR geregistreerd stond terwijl ik hem verteld had dat ik een eigen huis wilde kopen, had meneer promotie gemaakt en was niet meer te bereiken.....
  vrijdag 25 februari 2005 @ 13:29:03 #102
545 dop
:copyright: dop
pi_25249258
ik heb nog weel een vraagje aan martijn
waneer begon jou leasplan en waneer liep het af ?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_25249276
Contract was afgesloten op 20 januari 2000 en ik heb het beŽindigd in januari 2005.
  vrijdag 25 februari 2005 @ 13:48:41 #104
545 dop
:copyright: dop
pi_25249551
en waarom heb je niet eerder beeindigd
je geeft al aan dat je in 2002 problemen zag ?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_25250605
Als je binnen 5 jaar beŽindigd moet je als boete 50% van de resterende maandtermijnen tot aan de 5 jaar betalen. Daarnaast nog de restschuld. Op advies van de ABN-AMRO hypotheekadviseur heb ik dat toen niet gedaan.
  vrijdag 25 februari 2005 @ 15:12:22 #106
545 dop
:copyright: dop
pi_25250784
quote:
Op vrijdag 25 februari 2005 14:59 schreef MartijnA3 het volgende:
Als je binnen 5 jaar beŽindigd moet je als boete 50% van de resterende maandtermijnen tot aan de 5 jaar betalen. Daarnaast nog de restschuld. Op advies van de ABN-AMRO hypotheekadviseur heb ik dat toen niet gedaan.
en was dat wel een goed advies ?
ik ben namelijk van mening dat je toen de schade toch redelijk had kunnen beperken
je zult zelf beter weten hoe je sitiatie toen was maar waarom ga je nog 3 jaar door met iets wat je duidelijk richting de afgrond brengt.?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_25254743
Als je nog iets meer dan 2 jaar hebt te gaan verwacht je toch wel dat het wat beter gaat met de aandelen. Dat ging het ook, maar het ging niet hard genoeg. Het had niet veel uitgemaakt met wat ik nu kwijt ben, de aandelenkoersen stonden toen erg laag.

Anyways, weer een geval van achteraf gepraat.
  vrijdag 25 februari 2005 @ 20:02:49 #108
545 dop
:copyright: dop
pi_25255077
quote:
Op vrijdag 25 februari 2005 19:44 schreef MartijnA3 het volgende:
Als je nog iets meer dan 2 jaar hebt te gaan verwacht je toch wel dat het wat beter gaat met de aandelen. Dat ging het ook, maar het ging niet hard genoeg. Het had niet veel uitgemaakt met wat ik nu kwijt ben, de aandelenkoersen stonden toen erg laag.

Anyways, weer een geval van achteraf gepraat.
als dat achteraf gepraat is dan is jou klacht dat ook martijn
ik hoef je niet te vertellen dat na 2000 het berg afwaarts is gegaan met de beurs
en je weet ook heel goed dat je er na 2002 en in oktober 2003 nog veel slechter voor stond
toen je eenmaal wist welk risico je liep was je in mijn ogen toch bereid verdere risico's te nemen
en dat maakt voor mij het hele verhaal nogal dubbel
maar goed ik wens je toch alle succes ik wil best geloven dat er misbruik van je goed gelovigheid is gemaak.
ik hoop alleen dat je de kritische noot ook wat meer begrijpt

[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 25-02-2005 20:15:49 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_25258312
Denk je nu echt dat je weet wat er allemaal gaande was? Moet ik alle details gaan vertellen zodat ik jullie 'goedkeuring' kan krijgen ofzo?

Toen ik in oktober 2002 een huis wilde kopen, kreeg ik problemen met het verkrijgen van een hypotheek omdat ik voor een mega bedrag geregistreerd stond bij het BKR. Ik kreeg alleen een hypotheek als die registratie weg zou zijn. Ik kon ůf het contract afkopen met een dikke boete, ůf ik kon alle resterende maandtermijnen tot aan de 5 jaar in 1 keer voldoen. De bank adviseerde de 2e optie omdat ik met de eerste optie zowieso wist dat ik ineens veel geld weggooide. Met de 2e optie had ik nog kans om de schade enigszins te beperken, wat dus niet is gelukt. Nadat ik die keuze gemaakt had moest ik wel wachten tot januari 2005, alles was immers al betaald. Met het spaargeld van mijn vader, btw, die ik ook nog steeds aan het terugbetalen ben.


Wat vinden jullie trouwens van de mensen die gedaagd worden door Dexia omdat ze niet betaalden en waar de rechter beslist dat het contract nietig is omdat er maar 1 handtekening onder het contract staat? Dat in die gevallen de echtgeno(o)t(e) beweert dat ze/hij nooit geweten heeft van het contract?
Die mensen krijgen bijna hun complete inleg terug en de restschuld word ze kwijtgescholden. Weet je wat het verschil was tussen hen en mij? Ik ben vrijgezel, er hoeft bij mij maar 1 handtekening te staan.
En weet je wat? Ik gun het ze van harte, dat ze kunnen profiteren van fouten van Dexia/Aegon/Spaarselect.
pi_25461424
Klopt het dat ik in dit topic vragen kan stellen over Dexia e.d.?

Ik heb namelijk wat vragen over afkopen onder protest.

Grt!
In the long run, I hit what I aim at
  donderdag 10 maart 2005 @ 20:19:56 #111
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_25461707
Dan zit je hier goed, Malchevia.
pi_25473656
Oke, fijn dat ik die vragen hier kan stellen!

Mijn schoonouders voelen zich naar hun eigen zeggen ´flink genaaid` door Dexia. Ze hebben meegedaan aan die leasecontracten. Ze hebben zich nooit gerealiseerd dat ze aan het leasen waren, wat natuurlijk hele andere concequenties heeft dan het kopen van aandelen. Ze zijn lid van de stichting Leaseverlies en Eegalease, maar omdat het niet van die computerhelden zijn, doen ze daar weinig mee. Dat gedeelte heb ik onlangs van hen over genomen.

Het contract is toendertijd (afgesloten na februari 2000) alleen door mijn schoonmoeder ondertekend. Dit betekend dat zij een bepaalde kans maken op teruggave. Ze hebben zelf al een verzoek tot vernietiging ingelevrd maar hebben zich na afkeuring door Dexia meteen uit het veld laten slaan. Nu Inmiddels hebben zij het contract onder protest afgekocht.

Mijn vraag:
Kunnen zij na afkoping onder protest nog aanvechten?
Als dit kan, wat is dan de beste manier om dit aan te pakken?

Als jullie mij aan informatie of antwoorden kunnen helpen, zou ik dat echt enorm fijn vinden. Die arme mensen zijn bijna geruÔneerd terwijl ze hun hele leven hard gewerkt hebben...
In the long run, I hit what I aim at
  vrijdag 11 maart 2005 @ 17:55:59 #113
545 dop
:copyright: dop
pi_25476211
ik ken zelf geen gevallen waar bij er wel afgekocht / betaald is en men vervolgens de handel voor de rechter heeft gebragt. toch zou ik zeggen dat het wel mogelijk is.
ik denk dat je het zonder rechtzaak niet van dexia voor elkaar krijgt.
vraag is willen/kunnen ze een rechtzaak beginnen?
juridisch advies inwinnen lijkt mij de eerste stap.

kijk deze eens door http://www.leaseverlosser.nl/home.php
neem niet een willekeurige advocaat de kans is dan aanwezig dat je met een behoorlijke smak proceskosten blijft zitten
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  vrijdag 11 maart 2005 @ 18:02:47 #114
545 dop
:copyright: dop
pi_25476309
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  vrijdag 11 maart 2005 @ 18:10:59 #115
545 dop
:copyright: dop
pi_25476394
MartijnA3 dexe is misaschien iets voor jou http://www.juniorlease.nl/
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_25476422
quote:
Op vrijdag 11 maart 2005 14:21 schreef Malchevia het volgende:
Oke, fijn dat ik die vragen hier kan stellen!
Mischien dat je je vraag ook kan posten op onderstaand forum, daarop gaat het alleen maar over leaseproducten. En is dus ook wat meer kennis omtren leasen aanwezig.

http://www.pay-back.nl/forum/default.asp

Veel succes ermee.
pi_25486473
Wanneer de afkoop cq beŽindiging heeft plaats gevonden onder protest en voorbehoud van alle rechten, staan alle juridische mogelijkheden open. De geleden schade is in ieder geval aantoonbaar.
Wanneer jij denkt gelijk te hebben, vooral blijven volhouden!
Ik weet wel beter............
pi_25511958
quote:
Op vrijdag 11 maart 2005 14:21 schreef Malchevia het volgende:
Mijn vraag:
Kunnen zij na afkoping onder protest nog aanvechten?
Als dit kan, wat is dan de beste manier om dit aan te pakken?
Ja, dat kan. Goed dat het onder protest gedaan is, anders werd het moeilijk.
quote:
Als jullie mij aan informatie of antwoorden kunnen helpen, zou ik dat echt enorm fijn vinden. Die arme mensen zijn bijna geruÔneerd terwijl ze hun hele leven hard gewerkt hebben...
Ik heb zelf een gesprek gehad met ťťn van de advocaten van Dommerholt en van Dijk uit Zwolle. Zij hebben al aardig wat successen geboekt en zijn onderhand erg ervaren in de aandelen lease kwestie. Op het moment hebben zij 300 zaken lopen tegen Dexia.

Omdat ik zelf geen advocaat kan betalen (Dommerholt en Van Dijk zijn wel duur, §4400 voor het eerste proces) heb ik toevoeging aangevraagd. Zaterdag kreeg ik bericht dat mijn verzoek is gehonoreerd, wat betekent dat ik ipv §4400 maar §700 hoef te betalen voor de advocaat, de rest betaalt de overheid. Ik ga nu dan ook een zaak beginnen tegen Dexia.

Op http://www.rvr.org/Site/ib/data/dkc_inl.htm kun je berekenen of je schoonouders voor toevoeging in aanmerking komen. Zo ja, moet je bij het gemeetehuis een verklaring omtrent inkomen en vermogen ophalen, gegevens invullen en dan laten controleren bij het gemeentehuis. Het formulier met stempel van de gemeente neem je dan mee naar de advocaat, hij vraagt dan toevoeging aan.

Het is best lastig om nu te beslissen wat te doen, ook omdat er een bemiddelingspoging gaande is. Maar het lijkt er sterk op dat dat alleen is voor de mensen met een uitstaande schuld, niet voor mensen die die alles al betaald hebben.

[ Bericht 2% gewijzigd door MartijnA3 op 14-03-2005 10:24:47 ]
pi_25517363
Allemaal heel erg bedankt, ik kan zeker wat met deze informatie! Hopelijk kunnen mijn schoonouders alsnog hun geld terugwinnen. Wellicht dat dit nog voor de schikking kan.
In the long run, I hit what I aim at
pi_25517416
Helaas, reken maar op minimaal een jaar als je zelf een procedure start.
pi_25525219
Is het dan zo dat er na de schikking geen mogelijkheden zijn tot het starten van een procedure. En als je voor de schikking bent gestart, moeten ze de procedure dan nog met je doorlopen?

Wat een klotezooi dit zeg.
In the long run, I hit what I aim at
pi_25528571
Nee, als je schikt, betekent dat dat je akkoord gaat met wat is afgesproken en dat daarmee dus de kous af is.

Als je schoonouders alles al betaald hebben, is het niet echt waarschijnlijk dat ze in aanmerking komen voor een eventuele schikking. Alles wat ik van die schikking heb gehoord, btrof mensen die nog een schuld hadden staan en daardoor in de financiŽle problemen zijn geraakt.
Het lijkt erop dat mensen die alle moeite hebben gedaan om de restschuld te betalen buiten de boot vallen.

Ik weet niet wat de totaalschade is van je schoonouders, maar als het veel geld is zou ik een advocaat zoeken, mits ze voor toevoeging in aanmerking komen.
  donderdag 17 maart 2005 @ 11:45:22 #123
91591 gnoompje
naomi en kelvin
pi_25540054
Ook wij hebben een leasecontract boij Dexia. En ook wij willen hier vanaf.

Gisteravond naar een bijeenklomst van PAL ( Platform AandelenLease) geweest en een hoop wijzer geworden.
Voor mensen die een klacht willen indienen bij de DSI, ze raden je aan om dat te doen met een juridisch persoon. Dit kan verder ook erg lang duren omdat DSI ook nog klachten van 3 jaar terug in behandeling moet nemen.

Verder waren er ook advocaten aanwezig en die raden aan om de banken zelf aan te pakken. Doe dit echter niet alleen want de constucties van de verschillende contracten zitten dusdanig ingewikkeld in elkaar dat je het geheid verliest als je zonder advocaat/jurist/raadsman naar de (burger)rechter gaat.

Weet niet of het mag, maar kijk eens op de website van PAL

www.platformaandelenlease.nl

Wij gaan iig stappen ondernemen, en proberen er vanaf te komen.
ik ben niet blond, ik ben gewoon mezelf!!
  donderdag 17 maart 2005 @ 11:55:52 #124
91591 gnoompje
naomi en kelvin
pi_25540265
Vergeet er echter bij te melden dat de uitspaak van DSI bindend is.
Ongeacht of je een positieve of negatieve uitspraak krijgt je moet je re aan houden zo ook de desbetreffende bank waar je contract loopt.

PAL is trouwens een organisatie van vrijwillgers die bijeenkomsten organiseren voor gedupeerden.
Het is door en voor gedupeerden. De mensen die spreken namens PAL zijn namelijk ook gedupeerd door de verstrekkers van deze contracten.
ik ben niet blond, ik ben gewoon mezelf!!
pi_25559528
Ik heb inmiddels van de stichting leaseverlies vernomen dat mensen die aangemeld zijn bij die stichting in aanmerking komen voor vernietiging en ook gelden kunnen ontvangen die al zijn afbetaald... Als ik meer informatie kan verkrijgen dan zal ik het posten hier, want we gaan binnenkort naar een juridisch adviseur.

De schuldenlast van mijn schoonouders loopt tot in de tienduizenden euries... Dus stappen ondernemen is daardoor een stuk aantrekkelijker
In the long run, I hit what I aim at
  vrijdag 18 maart 2005 @ 19:24:29 #126
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_25571519
quote:
Op vrijdag 25 februari 2005 15:12 schreef dop het volgende:

[..]

en was dat wel een goed advies ?
ik ben namelijk van mening dat je toen de schade toch redelijk had kunnen beperken
je zult zelf beter weten hoe je sitiatie toen was maar waarom ga je nog 3 jaar door met iets wat je duidelijk richting de afgrond brengt.?
Precies, take your loss.

Vraag me af wat er gebeurt was als de beurzen wel sky high waren gegaan. Had Dexia dan ook succesvol geld terug kunnen halen en derhalve een nog dikkere winst kunnen behalen
  vrijdag 18 maart 2005 @ 19:53:23 #127
545 dop
:copyright: dop
pi_25572147
voor dexia was het een win win situatie ongeacht wat de aandele koersen zouden doen
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  vrijdag 18 maart 2005 @ 20:29:12 #128
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_25572966
quote:
Op vrijdag 18 maart 2005 19:53 schreef dop het volgende:
voor dexia was het een win win situatie ongeacht wat de aandele koersen zouden doen
Dat staat uiteraard buiten kijf

(neem mijn bovenstaande opmerking niet tť serieus )
  User die je het meest gemist hebt 2022 zaterdag 19 maart 2005 @ 02:28:02 #129
78918 SeLang
Black swans matter
pi_25580456
quote:
Op vrijdag 18 maart 2005 19:24 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Precies, take your loss.

Vraag me af wat er gebeurt was als de beurzen wel sky high waren gegaan. Had Dexia dan ook succesvol geld terug kunnen halen en derhalve een nog dikkere winst kunnen behalen
Er zijn ook een hoop mensen die wel winst hebben gemaakt met dit soort constructies, namelijjk zij die een paar jaar eerder zijn begonnen. Het zou wel een mooie stunt zijn als Dexia nu de vette winsten gaat terugvorderen van de mensen waarvan de partner niet heeft getekend
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zaterdag 19 maart 2005 @ 10:02:38 #130
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_25582130
dat zou wel concequent zijn..
(__/)
(='.'=)
(")_(")
pi_25582273
Dexia kan (helaas) niets terugvorderen, een beroep op de plicht van een tweede handtekening kan alleen gedaan worden door de partner die niet heeft getekend.

Het is zelfs zo scheef dat een stel dat twee keer zo'n polis had, en alle twee keer maar 1 handtekening heeft gezet kan besluiten om alleen de polis met verlies te laten ontbinden.
pi_25582328
quote:
Op zaterdag 19 maart 2005 02:28 schreef SeLang het volgende:

[..]

Er zijn ook een hoop mensen die wel winst hebben gemaakt met dit soort constructies, namelijjk zij die een paar jaar eerder zijn begonnen. Het zou wel een mooie stunt zijn als Dexia nu de vette winsten gaat terugvorderen van de mensen waarvan de partner niet heeft getekend
Gros van de mensen keken alleen naar het bedrag wat (mogelijk) onder de eindstreep stond. Beleggen doe je alleen als je er verstand van hebt en zeker niet met geleend geld.
There's no place like 127.0.0.1
pi_25582417
Wat wel lachen zou zijn is wanneer Dexia zou aantonen dat er mensen wel toestemming hebben gegeven maar niet getekend.

De partners doen namelijk een beroep op artikel 88 lid 1c, en artikel 88 lid 3 van boek 1 burgelijk wetboek, maar die vereist helemaal geen handtekening in dit geval.

citaat : "Artikel 88
1.
Een echtgenoot behoeft de toestemming van de andere echtgenoot voor de volgende rechtshandelingen:
c.
overeenkomsten die ertoe strekken dat hij, anders dan in de normale uitoefening van zijn beroep of bedrijf, zich als borg of hoofdelijk medeschuldenaar verbindt, zich voor een derde sterk maakt, of zich tot zekerheidstelling voor een schuld van de derde verbindt; " einde citaat

citaat : "
3.
De toestemming moet schriftelijk worden verleend, indien de wet voor het verrichten van de rechtshandeling een vorm voorschrijft. " einde citaat

Volgens mij is voor het aangaan van een lening nog steeds geen vorm vereist, een mondelinge vraag om geld op leenbasis met daarbij het overhandigen van dat geld is ook een lening aangaan, daarvoor hoeft er niets op papier te staan

Wanneer Dexia zou weten aan te tonen dat beide partners bij het verkooppraatje aanwezig waren, en alletwee het aangaan van dat plan een goed idee vonden kan er wel eens een grote bom gelegd worden onder het hele egalease verhaal (naar mijn overtuiging zijn 90% van die mensen namelijk mensen die wel met die polis eens waren, maar nu opeens die handtekening als uitvlucht hebben ontdekt)
  User die je het meest gemist hebt 2022 zaterdag 19 maart 2005 @ 11:07:04 #134
78918 SeLang
Black swans matter
pi_25582901
quote:
Op zaterdag 19 maart 2005 10:32 schreef frederik het volgende:
(naar mijn overtuiging zijn 90% van die mensen namelijk mensen die wel met die polis eens waren, maar nu opeens die handtekening als uitvlucht hebben ontdekt)
Dat weet ik wel zeker.
Er werd in die tijd heel veel over die dingen gepraat ("kijk mij eens slim zijn...") dus het lijkt me sterk dat veel mensen dat voor hun partner hebben verborgen gehouden.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zaterdag 19 maart 2005 @ 11:15:22 #135
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_25583056
toch is het een feit dat banken en verzekeraars zich met gouden bergen in het vooruitschiet aan hun zorgplicht zijn tekort geschoten. Er loopt nu ook een zaak tegen Koers"rampen"plan van AEGON , niet omdat mensen met een enorme schuld zitten, maar ivm misleidende informatie mbt de verborgen kosten.
quote:
10 van Tak: Koersrampenplan

Marcel Tak - 17 maart 2005

"Het was een prachtige Elfstedentocht. Na tien jaar is er een opvolger van de tweevoudig winnaar Evert van Benthem. Henk Angenent bleef in een zinderende finale Eric Hulzebosch net voor. Ach ja, laat ik maar niet te lang stilstaan bij deze barre tocht."

"Voor mij ligt een prachtige kleurenfolder van Aegon-dochter Spaarbeleg. U en ik worden verleid deel te nemen aan Koersplan. De folder strooit met fraaie rendementen. In de voorbeelden wordt uitgegaan van minimaal 9% op jaarbasis."

"Gemiddeld was in het verleden 11,1% behaald. Netto! Kan Koersplan deze hoge rendementen waarmaken? Heeft de belegger echt uitzicht op een behoorlijk kapitaal, als de rendementen worden waargemaakt. Voor 10 van Tak zoek ik dat voor u uit."

Van Legio Lease naar Koersplan
Dit had in januari 1997 het begin kunnen zijn van mijn column. Toen bestond IEX.nl (anno 2000) nog niet, laat staan deze rubriek. De noodzaak van het analyseren van dergelijke producten was toen zeker niet minder dan nu. Dat blijkt uit de nu al jaren slepende affaire rond Legio Lease van Dexia, dat dit product kreeg met de overname van Bank Labouchere.

De vanochtend in De Telegraaf genoemde problemen met Koersplan hebben een andere achtergrond. Van beleggen met geleend geld is geen sprake. Zelfs de beurskrach is niet de oorzaak van de problemen. Integendeel, vanaf begin jaren negentig, toen Koersplan in de markt werd gezet, zijn de aandelenkoersen gemiddeld jaarlijks gestegen.

Het probleem van beleggers in Koersplan is dat zij onvoldoende of helemaal niet van deze stijging profiteerden. Hoe is dat mogelijk? Deelnemers konden maandelijks een bedrag inleggen dat door Spaarbeleg vervolgens werd belegd in het Aegon Equity Fund. De looptijd van dit product was minimaal vijftien jaar, in verband met de fiscale vrijstelling.

Kosten, kosten en kosten
De glimmende folder schreeuwde de potentiŽle belegger toe dat in die tijd een maandelijkse inleg van 100 gulden bij 10% rendement uitgroeit tot een eindkapitaal van 40.200 gulden. Op de totale inleg van 18.000 gulden is dat een aantrekkelijke vermogensgroei. Nu is het werkelijke rendement op het Aegon Equity Fund wat tegengevallen.

Vanaf 1990 tot en met 2004 werd gemiddeld 7,5% op jaarbasis behaald. Dat is nog altijd mooi en betekent een opbrengst van ongeveer 33.000 gulden. Het probleem is dat Koersplan deelnemers deze vermogensgroei niet behalen, omdat er veel kosten van de inleg afgaan. Zo bedragen de ťťnmalige kosten 4%, terwijl de jaarlijkse beheerskosten 0,8% zijn.

De beheerder van het Aegon Equity Fonds levert zijn diensten natuurlijk ook niet gratis. Dit is allemaal nog te overzien, maar van de maandelijkse inleg wordt ook nog een deel ingehouden als premie voor de gekoppelde levensverzekering. Bij voortijdig overlijden keert Koersplan de inleg plus een rentevergoeding van 4% op jaarbasis uit.

Tussen netto en bruto
Een deel van de inleg gaat zo op aan algemene kosten en die van het overlijdensrisico. Ik heb niet alle gegevens bij de hand, maar ik denk dat naar schatting 25% van het rendement voor de belegger verloren gaat. Om bijvoorbeeld een netto rendement te behalen van 10% moeten de beleggingsresultaten ongeveer 13 ŗ 14% zijn.

Dit is een grote kostenpost, maar ik denk dat dit niet veel afwijkt van wat tegenwoordig voor deze producten aan kosten wordt berekend. Het probleem betreft vooral de gebrekkige voorlichting. Stichting Koersplan de weg kwijt, die een schadeclaim wil indienen, heeft op haar website een oude folder over Koersplan geplaatst.

Daar word ik niet vrolijk van. Spaarbeleg spreekt nergens over kosten. Integendeel, voortdurend stelt de aanbieder dat de voorbeeldberekeningen netto rendementen betreft. Spaarbeleg zet zich in de folder zelfs af tegen andere maatschappijen, die in hķn voorbeelden bruto percentages hanteren. "Bij ons is een rendement van 10% ook echt 10% voor u", staat er.

Advocaten
Nee, het is allemaal niet fraai. Zo stelt Spaarbeleg ook sparen nagenoeg gelijk aan beleggen. In de brochure wordt ook geen enkel minder gunstig rendementscenario doorgerekend. Het is duidelijk. De folder van Spaarbeleg is weer een voorbeeld van hoe in de jaren negentig informatieverstrekking ondergeschikt was aan het commerciŽle belang.

Dat was ook mogelijk, omdat van adequaat toezicht geen sprake was. Hebben beleggers nu een kans (een deel) van het gemiste rendement terug te vorderen? Ik ben geen jurist en kan daar geen zinnig woord over zeggen. Wel vind ik dat uitgevende instellingen als Aegon, die zo duidelijk tekort zijn geschoten, hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Waarom gaan ze altijd dat juridische gevecht aan, dat uiteindelijk veel verliezers oplevert, behalve de peperdure advocaten? Is het nu zo moeilijk te erkennen dat er op het gebied van informatie iets helemaal is fout gegaan en op basis daarvan het gesprek met de beleggers aan te gaan, die overigens ook de hand in eigen boezem moeten steken?

Ik heb geen medelijden met uitgevende instellingen die aangepakt worden voor onverantwoord gedrag, maar beleggers moeten zich eens goed te verdiepen in de werking van producten. Ja, dat betekent dat u toch echt dat saaie prospectus moet lezen. Oh ja, natuurlijk kan ik het niet laten tot slot een eindoordeel over Koersplan van Spaarbeleg te vermelden...
bron: www.iex.nl
(__/)
(='.'=)
(")_(")
pi_25583211
Raar dat ik zo'n koersplan heb, en dat mij wel die kosten verteld zijn.
Misschien omdat ik tijdens die verkooppraat aangaf niet zo'n geldwolf te zijn, en die 9% rendement maar heel snel te vergeten in dat verkooppraatje, dat we maar beter uit konden gaan van de 6% die die PC van die verkoper ook kende.
Bij mij zijn tch echt wel die overlijdenspremie, die eenmalige kosten, en de beheerskosten vermeld.
  zaterdag 19 maart 2005 @ 11:33:10 #137
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_25583321
Dat soort producten werden vaak telefonisch aan de man gebracht weet ik uit ervaring. Er belden dan steeds studenten (gespeend van enige kennis van het product) die zaten te pushen om vooral maar zon contract af te sluiten en wat een enorme kans je wel niet zou missen als je het niet deed (zo ook bij legiolease) Als je hier op in ging werd er een kleurige folder en een contract opgestuurd waarbij nauwlijks of niet inzicht werd gegeven in de risico's en kosten. Veel mensen hebben op die manier zo'n product afgesloten en voelen zich bekocht.

Ik denk dat je kan stellen dat beide partijen schuld zijn. De banken die met hun keiharde, indoctrinerende en misleidende reclamecampagnes de consumenten erin hebben geluisd en de gedupeerden die zich hebben laten verblinden door de beloofde gouden bergen.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
pi_25583796
Uit eigen ervaring weet ik dat er bij mij iemand met een laptoppie langs geweest is nadat IK om info had gevraagd omdat ik wel wat geld opzij wou zetten op die manier (en dan is schreeuwerige folders krijgen omdat je spaarbelegklant bent handig om te weten dat ze ook dat soort plannen in de aanbieding hebben).
Het is dus niet alleen telefonische verkoop geweest
  zaterdag 19 maart 2005 @ 18:42:19 #139
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_25592251
quote:
Op zaterdag 19 maart 2005 11:33 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Dat soort producten werden vaak telefonisch aan de man gebracht weet ik uit ervaring. Er belden dan steeds studenten (gespeend van enige kennis van het product) die zaten te pushen om vooral maar zon contract af te sluiten en wat een enorme kans je wel niet zou missen als je het niet deed (zo ook bij legiolease) Als je hier op in ging werd er een kleurige folder en een contract opgestuurd waarbij nauwlijks of niet inzicht werd gegeven in de risico's en kosten. Veel mensen hebben op die manier zo'n product afgesloten en voelen zich bekocht.
Hoho, contract is bindend. Alles wat in het contract staat is van toepassing, en kon derhalve ook getoetst worden. Al sin een contract bepaalde kosten niet staan, dan hoeven die ook niet betaald te worden.
  zaterdag 19 maart 2005 @ 18:43:47 #140
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_25592287
quote:
Op zaterdag 19 maart 2005 10:32 schreef frederik het volgende:
Wat wel lachen zou zijn is wanneer Dexia zou aantonen dat er mensen wel toestemming hebben gegeven maar niet getekend.

De partners doen namelijk een beroep op artikel 88 lid 1c, en artikel 88 lid 3 van boek 1 burgelijk wetboek, maar die vereist helemaal geen handtekening in dit geval.

citaat : "Artikel 88
1.
Een echtgenoot behoeft de toestemming van de andere echtgenoot voor de volgende rechtshandelingen:
c.
overeenkomsten die ertoe strekken dat hij, anders dan in de normale uitoefening van zijn beroep of bedrijf, zich als borg of hoofdelijk medeschuldenaar verbindt, zich voor een derde sterk maakt, of zich tot zekerheidstelling voor een schuld van de derde verbindt; " einde citaat

citaat : "
3.
De toestemming moet schriftelijk worden verleend, indien de wet voor het verrichten van de rechtshandeling een vorm voorschrijft. " einde citaat

Volgens mij is voor het aangaan van een lening nog steeds geen vorm vereist, een mondelinge vraag om geld op leenbasis met daarbij het overhandigen van dat geld is ook een lening aangaan, daarvoor hoeft er niets op papier te staan

Wanneer Dexia zou weten aan te tonen dat beide partners bij het verkooppraatje aanwezig waren, en alletwee het aangaan van dat plan een goed idee vonden kan er wel eens een grote bom gelegd worden onder het hele egalease verhaal (naar mijn overtuiging zijn 90% van die mensen namelijk mensen die wel met die polis eens waren, maar nu opeens die handtekening als uitvlucht hebben ontdekt)
Dit zou dus betekenen dat als er idd maar 1 handtekening staat, maar het geld bijv wel van een gezamelijke bankrekening is afgeschreven dat het 'partnerbezwaar' ongegrond is
  zaterdag 19 maart 2005 @ 19:07:04 #141
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_25592793
quote:
Op zaterdag 19 maart 2005 18:42 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Hoho, contract is bindend. Alles wat in het contract staat is van toepassing, en kon derhalve ook getoetst worden. Al sin een contract bepaalde kosten niet staan, dan hoeven die ook niet betaald te worden.
in de contracten wordt verwezen naar allerlei, bijna onmogelijk te achterhalen voorwaarden en constructies. Deze zullen wellicht opvraagbaar zijn, maar voor een niet expert onleesbaar.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  zaterdag 19 maart 2005 @ 19:14:52 #142
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_25592983
quote:
Op zaterdag 19 maart 2005 19:07 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

in de contracten wordt verwezen naar allerlei, bijna onmogelijk te achterhalen voorwaarden en constructies. Deze zullen wellicht opvraagbaar zijn, maar voor een niet expert onleesbaar.
Voorbeeld: Wetboek is voor een leek ook onleesbaar, is dat een excuus om je er dan maar niet aan te houden.

Sorry, maar dat is een imo een non-argument wat je aanvoert.
pi_25593154
quote:
Op zaterdag 19 maart 2005 18:43 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Dit zou dus betekenen dat als er idd maar 1 handtekening staat, maar het geld bijv wel van een gezamelijke bankrekening is afgeschreven dat het 'partnerbezwaar' ongegrond is
Jammergenoeg is het afboeken van een en/of rekening geen toestemming verlenen volgens artikel 88 lid 1.
Bij een en/of rekening volstaat immers voor de bank 1 handtekening om die opdracht tot overmaken uit te voeren. Er is dus altijd de mogelijkheid dat de partner niet eens was met die lening, de zeggenschap over de gezamelijke rekening houdt nog geen bestemmingtoestemming in.

Bovendien is er hier sprake van lenen, en daarna rentebetaling en terugbetaling vanaf de gezamelijke rekening, het hele verhaal begint dus met een al dan niet vernietigbare leenovereenkomst, niet met de toestemming aan elkaar om over die en/of rekening te beschikken
  zaterdag 19 maart 2005 @ 19:28:02 #144
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_25593311
quote:
Op zaterdag 19 maart 2005 19:21 schreef frederik het volgende:

[..]

Jammergenoeg is het afboeken van een en/of rekening geen toestemming verlenen volgens artikel 88 lid 1.
Bij een en/of rekening volstaat immers voor de bank 1 handtekening om die opdracht tot overmaken uit te voeren. Er is dus altijd de mogelijkheid dat de partner niet eens was met die lening, de zeggenschap over de gezamelijke rekening houdt nog geen bestemmingtoestemming in.

Bovendien is er hier sprake van lenen, en daarna rentebetaling en terugbetaling vanaf de gezamelijke rekening, het hele verhaal begint dus met een al dan niet vernietigbare leenovereenkomst, niet met de toestemming aan elkaar om over die en/of rekening te beschikken
Dat laatste snap ik,

Maar dan wordt het nog verdraaid moeilijk om dat te bewijzen. Of zo'n echtgenoot moet de fout ingaan bij de hoorzitting (door zich in het verhaal te gaan mengen)
pi_25593397
Wat wel een mogelijkheid voor Dexia zou kunnen zijn, is het zich beroepen op het feit dat ze ter goeder trouw waren (goeder trouw wat betreft toestemming), immers de bewering van dexia dat de partner van de plannen op de hoogte was, en meedeed tijdens het jaknikken kan ondersteund worden met het gegeven dat de partner in de tijd dat alles nog winst leek geen bewaar had tegen die afschrijvingen van de gezamelijke rekening. (waarom niet aan de bel trekken indien je een afschrijving ziet waar je het helemaal niet mee eens bent
pi_25593490
quote:
Op zaterdag 19 maart 2005 19:28 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Dat laatste snap ik,

Maar dan wordt het nog verdraaid moeilijk om dat te bewijzen. Of zo'n echtgenoot moet de fout ingaan bij de hoorzitting (door zich in het verhaal te gaan mengen)
Ik weet dat dat heel moeilijk wordt voor Dexia, daarom ook dat ik hard zou lachen indien het ze een keer wel lukt (en dat wel lukken mag dan ook wel bij kassa en de consumentenbond enzo gemeld worden op een opzichtige plek)
  User die je het meest gemist hebt 2022 zondag 20 maart 2005 @ 01:24:08 #147
78918 SeLang
Black swans matter
pi_25602450
quote:
Op zaterdag 19 maart 2005 11:33 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Dat soort producten werden vaak telefonisch aan de man gebracht weet ik uit ervaring. Er belden dan steeds studenten (gespeend van enige kennis van het product) die zaten te pushen om vooral maar zon contract af te sluiten
En ik blijf dat een argument van niks vinden.
Wie gaat er nu op grond van zo'n lulpraatje een langdurige financiele verplichting aan zonder verder iets te checken ?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zondag 20 maart 2005 @ 07:37:57 #148
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_25604294
quote:
Op zondag 20 maart 2005 01:24 schreef SeLang het volgende:

[..]

En ik blijf dat een argument van niks vinden.
Wie gaat er nu op grond van zo'n lulpraatje een langdurige financiele verplichting aan zonder verder iets te checken ?
heel veel mensen , dat blijkt wel uit alle commotie. Er heerste in die tijd een sfeer dat je wel gek was om niet te beleggen, De Andrť van Eerdens en Harry Mensen kwamen dagelijks in de huiskamer prediken hoe geweldig het wel niet ging en dus ook oma Annie van 80, wonende op 3hoog achter in ALmelo, die normaal al het geld in de oude sok had en niet eens weet wat beleggen is liet zich ompraten door die "aardige man."

Maar ook veel mensen die bang waren "de boot te missen" er werd ook veelvuldig gesteld dat aandelen nooit naar beneden kunnen.

Zo heb ik ook een adviseur over de vloer gehad die me een "zuivere beleggingshypotheek" aanraadde. Hierbij moest je 20.000 euro extra lenen die dan in ene in een fonds werd gestort. Ik zou mn huis al na 5 jaar hebben afbetaald en daarna kunnen rentenieren volgens die man.. En risico's? "och nee, als de aandelen naar beneden gaan , wil ik hier niet meer wonen meneertje, dan moet er op zn minst een burgeroorlog uitbreken" Zo werd keihard gesteld, met een krisis zouden de aandelen hoogstens wat minder hard stijgen. Een daling werd door vele adviseurs smalend als een onmogelijkheid weggewuifd.

Met die wetenschap kun je best wel zeggen dat de banken hebben verzaakt fatsoenlijke voorlichting te geven, zeker aan mensen die er geen kaas van gegeten hebben en alleen afgingen op die adviseur en "oom Jan" die iedereen voor gek verklaardde die nog niet belegde...
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  zondag 20 maart 2005 @ 10:33:05 #149
52513 whosvegas
The Trickster
pi_25605480
Wat denken jullie van spaarbeleg?
M'n zusje heeft laast een pensioen bij een dochter maatschappij sfgesloten
Are you nuts??
  zondag 20 maart 2005 @ 11:19:39 #150
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_25606077
quote:
Op zondag 20 maart 2005 10:33 schreef whosvegas het volgende:
Wat denken jullie van spaarbeleg?
M'n zusje heeft laast een pensioen bij een dochter maatschappij sfgesloten
Ik heb een adviseur over de vloer gehad, en een second opinion leerde dat wat die adviseur vertelde niet geheel correct was, en dat ik er beter aan deed mijn pensioenopbouw verder op te bouwen op de manier zoals ik al deed.
  zondag 20 maart 2005 @ 12:53:53 #151
52513 whosvegas
The Trickster
pi_25607826
quote:
Op zondag 20 maart 2005 11:19 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik heb een adviseur over de vloer gehad, en een second opinion leerde dat wat die adviseur vertelde niet geheel correct was, en dat ik er beter aan deed mijn pensioenopbouw verder op te bouwen op de manier zoals ik al deed.
Dacht ik al, ze gaat (op mijn aandringen) het ook opzeggen.
Are you nuts??
  User die je het meest gemist hebt 2022 zondag 20 maart 2005 @ 14:10:42 #152
78918 SeLang
Black swans matter
pi_25609933
quote:
Op zondag 20 maart 2005 12:53 schreef whosvegas het volgende:

[..]

Dacht ik al, ze gaat (op mijn aandringen) het ook opzeggen.
Vergeet dan niet om allebei te tekenen
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zondag 20 maart 2005 @ 18:00:10 #153
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_25615279
quote:
Op zondag 20 maart 2005 07:37 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

heel veel mensen , dat blijkt wel uit alle commotie. Er heerste in die tijd een sfeer dat je wel gek was om niet te beleggen, De Andrť van Eerdens en Harry Mensen kwamen dagelijks in de huiskamer prediken hoe geweldig het wel niet ging en dus ook oma Annie van 80, wonende op 3hoog achter in ALmelo, die normaal al het geld in de oude sok had en niet eens weet wat beleggen is liet zich ompraten door die "aardige man."

Maar ook veel mensen die bang waren "de boot te missen" er werd ook veelvuldig gesteld dat aandelen nooit naar beneden kunnen.

Zo heb ik ook een adviseur over de vloer gehad die me een "zuivere beleggingshypotheek" aanraadde. Hierbij moest je 20.000 euro extra lenen die dan in ene in een fonds werd gestort. Ik zou mn huis al na 5 jaar hebben afbetaald en daarna kunnen rentenieren volgens die man.. En risico's? "och nee, als de aandelen naar beneden gaan , wil ik hier niet meer wonen meneertje, dan moet er op zn minst een burgeroorlog uitbreken" Zo werd keihard gesteld, met een krisis zouden de aandelen hoogstens wat minder hard stijgen. Een daling werd door vele adviseurs smalend als een onmogelijkheid weggewuifd.

Met die wetenschap kun je best wel zeggen dat de banken hebben verzaakt fatsoenlijke voorlichting te geven, zeker aan mensen die er geen kaas van gegeten hebben en alleen afgingen op die adviseur en "oom Jan" die iedereen voor gek verklaardde die nog niet belegde...
Ooooowwwww.. pure hebzucht dus van mensen. Nee, laten we die inderdaad alsnog maar betalen omdat ze het zo moeilijk hebben en hun 30% rendement niet gehaald hebben.

BHFH, dit zijn allemaal quatsch argumenten.

En over die laatste twee alinea's, Selang heeft het al een keer vermeld. Maar niemand heeft die klap aanzien komen, zelfs professionele investeerders en institutionele beleggers niet
pi_25631081
quote:
Op zondag 20 maart 2005 18:00 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Ooooowwwww.. pure hebzucht dus van mensen. Nee, laten we die inderdaad alsnog maar betalen omdat ze het zo moeilijk hebben en hun 30% rendement niet gehaald hebben.
Het gaat niet om het niet halen van een rendement. Het gaat om het kwijtraken van al het ingelegde geld wat mensen dachten te sparen en/of om het blijven zitten met een restschuld die niet in verhouding staat tot de inleg.

Er zijn mensen die in 3 jaar misschien §3000 hebben ingelegd en die nu met een schuld zitten van §15.000.

Anderen, zoals ik, zijn §20.000 inleg kwijt over 5 jaar en zitten met een schuld van §5000. Ook bij mij werden de risico's weggewuifd en heb ik me onder tafel laten lullen door de 'adviseur'.
  maandag 21 maart 2005 @ 11:55:53 #155
545 dop
:copyright: dop
pi_25631675
weet je welke vraag mij altijd door het hoofd speelt als iemand mij gouden bergen belooft
waarom zouden banken toch mensen geld lenen tegen rente's van minder dan 4% als ze zonder risico misschien wel 100% rendement kunnen scoren.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  maandag 21 maart 2005 @ 12:26:40 #156
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_25632342
quote:
Op maandag 21 maart 2005 11:31 schreef MartijnA3 het volgende:

[..]

Het gaat niet om het niet halen van een rendement. Het gaat om het kwijtraken van al het ingelegde geld wat mensen dachten te sparen en/of om het blijven zitten met een restschuld die niet in verhouding staat tot de inleg.

Er zijn mensen die in 3 jaar misschien §3000 hebben ingelegd en die nu met een schuld zitten van §15.000.

Anderen, zoals ik, zijn §20.000 inleg kwijt over 5 jaar en zitten met een schuld van §5000. Ook bij mij werden de risico's weggewuifd en heb ik me onder tafel laten lullen door de 'adviseur'.
Maakt het dan anders? Gaat alleen om forsere bedragen. Feit blijft is dat mensen verblind door hebzucht dit aan zijn gegaan.

En kom nu aub niet met dat gelul aan "dat wist ik niet" het staat in je contract en ik mag aannemen dat je dat doorgenomen heb voordat je deze financiele verplichting aan bent gegaan.
pi_25633040
quote:
Op maandag 21 maart 2005 11:31 schreef MartijnA3 het volgende:

[..]

Het gaat niet om het niet halen van een rendement. Het gaat om het kwijtraken van al het ingelegde geld wat mensen dachten te sparen en/of om het blijven zitten met een restschuld die niet in verhouding staat tot de inleg.

Er zijn mensen die in 3 jaar misschien §3000 hebben ingelegd en die nu met een schuld zitten van §15.000.
nee, er zijn mensen die zeg 25000 hebben ingelegd, en daar 3 maal 1000 rente over moesten betalen.
Dan kijk ik niet op van een schuld van 15000. Die daling van 25000 naar 10000 is immers precies wat de beurs gedaan heeft in die tijd.
Jij bent geen 20.000 kwijt, jij bent 5.000 kwijt. Je hebt voor die 20.000 rente het recht gekregen om met andermans geld te speculeren, geen enkel verlies daarmee dus je hebt immers mooi dat recht gebruikt. Je engie verlies is die daling van 5000 op je aandelen, iets wat ik met mijn eigen aandelen ook gehad heb, zonder dat ik leaseplannen had.

Ik vind het wel raar dat ik dat soort reclames zelf vanaf het begin zeer twijvelachtig bekeek, toen was er dus bij enkelen ook al een belltetje wat ging rinkelen aan de hand van die folders
pi_25633376
quote:
Op maandag 21 maart 2005 12:26 schreef Richie_Rich het volgende:

En kom nu aub niet met dat gelul aan "dat wist ik niet" het staat in je contract en ik mag aannemen dat je dat doorgenomen heb voordat je deze financiele verplichting aan bent gegaan.
Ow die contracten die later opgestuurd worden, en de adviseur nog een paar keer opbeld of je deze al getekend en opgestuurd hebt.

Verder staat er dan in dat je na 5 jaar opeens veel meer moet gaan betalen, waarbij je dan aangeeft aan die finacieleadviseur nooit aan te kunnen ( zorgplicht iemand?) , maar dat wordt door die fijne adviseur van de tafel gewuifd met de motivatie, na 5 jaar kun je je contracten kostenloos beeindigen en krijg je je inleg terug.
pi_25633702
Richie, ik heb mijn verhaal al eerder gedaan over wat ik wel en niet wist, dat ga ik niet nog eens doen.
quote:
Op maandag 21 maart 2005 13:00 schreef frederik het volgende:

[..]

heel verhaal
Je negeert een belangrijk detail.
quote:
Het gaat om het kwijtraken van al het ingelegde geld wat mensen dachten te sparen.
pi_25634068
quote:
Op maandag 21 maart 2005 11:31 schreef MartijnA3 het volgende:

[..]
Er zijn mensen die in 3 jaar misschien §3000 hebben ingelegd en die nu met een schuld zitten van §15.000.
quote:
Op maandag 21 maart 2005 13:00 schreef frederik het volgende:

[..]

nee, ........
quote:
In 2000 heb ik een winstverdriedubbelaar van Legio Lease gesloten waarvoor ik drie jaar lang § 113,24 per maand betaalde. Het contract liep in april 2003 af en tot mijn grote schrik bleef ik zitten met een restschuld van § 11.484. Die is nu omgezet in een renteloze lening waar ik tot eind 2011 maandelijks § 113,24 op moet aflossen. Wat kan ik verder doen want wij moeten rondkomen van de AOW plus een klein pensioen?
http://www.capitalcoach.nl/id43.htm
  maandag 21 maart 2005 @ 13:56:59 #161
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_25634346
quote:
Op maandag 21 maart 2005 13:26 schreef MartijnA3 het volgende:
Richie, ik heb mijn verhaal al eerder gedaan over wat ik wel en niet wist, dat ga ik niet nog eens doen.
[..]

Je negeert een belangrijk detail.
[..]
Wat je wist, of wat je had kunnen weten

Zijn twee verschillende dingen die men nog wel eens door elkaar haalt.
pi_25634872
'had kunnen weten'

De beste stuurlui staan aan wal, achteraf is het altijd makkelijk lullen, enz, enz.

Je hebt wel een punt, daarom zijn de uitspraken van de rechters de laatste tijd nooit helemaal in het nadeel van Dexia, maar meestal 75% Dexia, 25% gedupeerde. Maar het geeft wel duidelijk aan wie volgens de rechters het meest fout zat.
pi_25636592
en wat zegt die derde quote martijn?

Alleen maar dat er iemand geweest is die zijn voorwaarden niet heeft nagelezen, waaruit die kon halen dat die 113.24 per maand betaalde als vergoeding voor een bedrag wat voor hem aan het werk ging. Raar dat we dat ook wel lening en rente noemen he?
Het enige is dat dat oorspronkelijke bedrag wat aan het werkgezet werd minder waard geworden was dan verwacht, de veronderstelling bij de mensen met goudkoorts was dat er geen verlaging van 11000 was, maar dat de beurs met dat bedrag omhoog gegaan zou zijn, waardoor er opeens heel veel uitgekeerd was als winst voor ze

Ik snap echt niet dat er geen bellen gingen rinkelen wanneer men zag dat er een groot bedrag voor ze aan het werk ging. Dat daar ook nooit bij gevraagd werd hoe dat precies zat met dat grote kapitaal wat aan het werk ging. Immers men was wel slim genoeg om de rente af te trekken van de inkomstenbelasting, op dat moment wist men wel dat het betaalde rente was en geen inleg
pi_25636715
quote:
Op maandag 21 maart 2005 15:43 schreef frederik het volgende:
Raar dat we dat ook wel lening en rente noemen he?
Raar dat ze dat een winstverdriedubbelaar noemen he?
quote:
Ik snap echt niet dat er geen bellen gingen rinkelen wanneer men zag dat er een groot bedrag voor ze aan het werk ging.
Als je nooit zo'n mannetje thuis hebt gehad terwijl je geen verstand had van aandelen, kan ik me dat voorstellen. Maar geeft verder niets hoor.
pi_25637291
quote:
Op maandag 21 maart 2005 15:43 schreef frederik het volgende:


Ik snap echt niet dat er geen bellen gingen rinkelen wanneer men zag dat er een groot bedrag voor ze aan het werk ging. Dat daar ook nooit bij gevraagd werd hoe dat precies zat met dat grote kapitaal wat aan het werk ging. Immers men was wel slim genoeg om de rente af te trekken van de inkomstenbelasting, op dat moment wist men wel dat het betaalde rente was en geen inleg
Wel gevraagd en de adviseur zei dan dat het grote bedrag dat dan geleend werd in langlopende opties belegd werd, zodat je altijd je inleg terug zou krijgen. (maar ja ook dat was natuurlijk weer niet waar)

Ook frappant dat mensen zonder een huis als onderpand toch leningen van 150.000 euro hebben kunnen krijgen op basis van gespaard geld.
  maandag 21 maart 2005 @ 16:33:39 #166
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_25637833
quote:
Op maandag 21 maart 2005 14:25 schreef MartijnA3 het volgende:
'had kunnen weten'

De beste stuurlui staan aan wal, achteraf is het altijd makkelijk lullen, enz, enz.

Je hebt wel een punt, daarom zijn de uitspraken van de rechters de laatste tijd nooit helemaal in het nadeel van Dexia, maar meestal 75% Dexia, 25% gedupeerde. Maar het geeft wel duidelijk aan wie volgens de rechters het meest fout zat.
Tuurlijk is achteraf lullen makkelijk. Op het moment dat het allemaal opkwam was ik dan weliswaar geen 18, maar wel al bezig met aandelen. Niemand uit mijn directe omgeving is erin gestapt omdat het duidelijk om geleend geld zou zijn. Goed, overbodige info I know.

Maar laat je alles afhangen van het woord van 1 adviseur? Als je een hypotheek op je huis vergeeft dan ga je toch ook 'shoppen' met auto hetzelfde.

Waarom dan toen alles als zoete koek slikken? en dat bij een flinke financiele verplichting. Heb jij nooit vraagtekens gezet bij het feit dat je zulke bizarre rendementen kon behalen 'zonder risico'?
quote:
Op maandag 21 maart 2005 16:14 schreef Basp1 het volgende:
Ook frappant dat mensen zonder een huis als onderpand toch leningen van 150.000 euro hebben kunnen krijgen op basis van gespaard geld.
Kredietverstrekker bepaalt de hoeveelheid geld die je krijgt. Aangezien iedereen toen op een roze wolk zat snap ik dat wel hoor.
pi_25638398
quote:
Op maandag 21 maart 2005 16:33 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]
Maar laat je alles afhangen van het woord van 1 adviseur? Als je een hypotheek op je huis vergeeft dan ga je toch ook 'shoppen' met auto hetzelfde.

Waarom dan toen alles als zoete koek slikken? en dat bij een flinke financiele verplichting. Heb jij nooit vraagtekens gezet bij het feit dat je zulke bizarre rendementen kon behalen 'zonder risico'?
Omdat je succesverhalen uit je omgeving hoort, omdat je neef het ook deed, terwijl je wist dat hij altijd alles uitzocht.
Men onderschat de kracht van zo'n 'adviseur'. Hij weet precies wat hij wel en niet moet zeggen, deed me achteraf denken aan die film waarin men aandelen verkocht van niet bestaande bedrijven. Zo'n jonge gast rijdt binnen de kortste keren in een Ferrari, kan niet meer op de titel komen, maar zo gaat het wel, ze kunnen lullen als Brugman.

Toen ik begon te twijfelen was het al te laat...
pi_25641796
quote:
Op maandag 21 maart 2005 15:49 schreef MartijnA3 het volgende:

[..]

Raar dat ze dat een winstverdriedubbelaar noemen he?
Waarom werd er 3 keer verdubbelt?
- Je betaalde een "inleg" en daar deed de belasting haar deel aan mee, je kon op elke 100 gulden wel 60 gulden terugkrijgen, waardoor 40 opeens 100 werd (eerste verdubbeling)
- Niet jouw 113.24 ging aan het werk, dat leverde namelijk lang niet zoveel op (dat soort polissen waren er ook hoor, daar heb ik er 1 van namelijk), maar een groot bedrag ging voor je aan het werk (jaja, en niemand vroeg zich zeker af wie het risico op dat grote bedrag had) (tweede verdubbeling)
- Men ging in opties, iets wat de belegger als stap zoveel pas doet omdat het veel winst maar ook veel verlies kan opleveren. Voor dat grote kapitaal wat aan het werk ging (zeg 11.484) kocht men het recht om 3 jaar later een x aantal aandelen te kopen tegen de prijs van 114.840. De derde verdubbeling zat hem in het feit dat die 114.840 aan aandelen over 3 jaar natuurlijk 145.000 waard waren, waardoor je nog eens een veel grotere winst had.

Alleen je had na moeten denken hoe ze wilden verdriedubbelen, ik had bovenstaande manier al tijdens de eerste foldertjes door, ben er daarom ook nooit ingestapt
quote:
Als je nooit zo'n mannetje thuis hebt gehad terwijl je geen verstand had van aandelen, kan ik me dat voorstellen. Maar geeft verder niets hoor.
Ik heb ooit een mannetje binnengehad hoor, en achteraf zeg ik, de belegging heeft me minder opgebracht dan ik verwacht had (de waarde is bij mij nu ook minder dan mijn inleg, een spaarrekening met 0% rente was achteraf voordeliger), maar men heeft een keuze gemaakt, en was goud of zilverzoeker (ik zilverzoeker, namelijk alleen met mijn eigen geld, ik liet niet andermans geld voor me werken), alleen zit dan niet te jammeren indien je geen goud maar verontreinigde grond naar boven haalt
pi_25641868
quote:
Op maandag 21 maart 2005 16:55 schreef MartijnA3 het volgende:

[..]

Omdat je succesverhalen uit je omgeving hoort, omdat je neef het ook deed, terwijl je wist dat hij altijd alles uitzocht.
Die neef had ook winst, die had namelijk net 3 jaar daarvoor die polis, en stond nu op incasseren, en zijn poliswaarde was zo hoog omdat er 10 zwagertjes in de rij stonden voor het ene aandeel van de ene succesvolle neef.
pi_25642077
quote:
Op maandag 21 maart 2005 16:14 schreef Basp1 het volgende:
Ook frappant dat mensen zonder een huis als onderpand toch leningen van 150.000 euro hebben kunnen krijgen op basis van gespaard geld.
Dit hoor je zovaak in verschillende vormen he.

Wat was je reactie geweest als de adviseur zei dat jij omdat je geen eigen huis, of een miljoen had geen "gift" van een ton kon krijgen?
In die roze tijd had je van de toren geblazen indien de bank al je gegevens zou willen weten, en helemaal indien die alleen de rijken nog rijker zou maken, en jij als arme niet huizenbezitter dat voordeeltje niet zou gunnen.
Nu men opeens meer geleend blijkt te hebben dan men zelf kan terugbetalen (dus niet alleen uit de winst op die aandelen) roept men dat ze zo zielig zijn en dat een ander het gedaan heeft. Kijk ook eens naar jezelf voordat je naar een ander kijkt
pi_25654325
quote:
Op maandag 21 maart 2005 19:08 schreef frederik het volgende:

[..]

alleen zit dan niet te jammeren indien je geen goud maar verontreinigde grond naar boven haalt


Ik laat mijn advocaat wel voor mij jammeren.
pi_25655546
quote:
Op maandag 21 maart 2005 19:20 schreef frederik het volgende:

[..]

Dit hoor je zovaak in verschillende vormen he.

Wat was je reactie geweest als de adviseur zei dat jij omdat je geen eigen huis, of een miljoen had geen "gift" van een ton kon krijgen?
In die roze tijd had je van de toren geblazen indien de bank al je gegevens zou willen weten, en helemaal indien die alleen de rijken nog rijker zou maken, en jij als arme niet huizenbezitter dat voordeeltje niet zou gunnen.
Nu men opeens meer geleend blijkt te hebben dan men zelf kan terugbetalen (dus niet alleen uit de winst op die aandelen) roept men dat ze zo zielig zijn en dat een ander het gedaan heeft. Kijk ook eens naar jezelf voordat je naar een ander kijkt
Goed zeg dat jij mijn gedachten kan reconstrueren. Zelfs een gemiddelde psychiater heeft hiervoor enkele sessies nodig van enkele uren.

Als ik een huis wil kopen van 7*jaarslatris krijg ik hier bij geen een krediet vertrekker een lening voor, maar voor een windhandel in aandelen is dat opeens wel mogelijk.

Verder zou ik de adviseur geprezen hebben als ie mij niet die rotzooi niet aangesmeerd had, en een eerlijke voorlichting gegeven had, dus ook eerlijke antwoorden op mijn toendertijd gestelde vragen.

Zoals al eerder vermeld had ik geld over van een erfenis, en aangezien ik toch niets daarmee deed en de adviseur vertelde dat ik in het slechtse geval een rendement van 0% kon draaien ben ik hier maar vanuit gegaan, nu blijkt dus dat de heel erfenis erdoor heen is gegaan. De adviseur was me aangeraden door mijn ouders, welke bij de eerste run die hun gedaan hebben idd wel winst hebben gedraaid.

Die adviseur kwam langs toen mijn moeder net overleden was, dus mijn geestelijke stabieliteit liet nogal te wensen over, ook dat wist deze adviseur.

Verder geef ik niet veel om geld, maar is het makkelijk om genoeg van te hebben, dat was ook de reden dat ik dat geld kon missen en meer niet verder in verdiept hebt, stom is nu heel makkelijk te zeggen, maar daar heb ik nu niet al te veel meer aan.

Maar als jij het beter weet, kijk eerst eens naar jezelf voordat je conclusies trekt.
  woensdag 16 november 2005 @ 00:05:13 #173
61305 Bjoro
Proud to have Maud !
pi_32302612
Op aanraden van een kennisje ben ik een jaar of 5 geleden begonnen aan Legiolease.
Betaal iets van 150 GULDEN per maand en heb de zgn WINSTVER10DUBBELLAAR.

Nu heb ik me destijds niet geheel verdiept in de kleine lettertjes en ging er vanuit dat het bedrag dat je maandelijks inlegt op 1 of andere manier belegd wordt en dat het op die manier wel goed zou komen.
Maar nu blijkt dat je een grote som geld leent die je maandelijks terug betaalt en dat je meteen geregistreert staat bij het BKR in Tiel hetgeen ook nog eens problemen opleverde met met de aanvraag van mijn hypotheek.

Nu ben ik heus niet zo naief dat als het produkt de naam WINSTVER10DUBBELLAAR heeft dat de winst simpelweg 10 je inzet zal zijn, maar ben wel van ongeveer de helft uitgegaan.

Probeer via de site van RADAR van de Tros een beetje op de hoogte te blijven, maar wordt hier niet echt wijs uit.
De ene zegt dit en de andere houdt het tegenovergestelde voor waarheid aan.

Ik kreeg de keuze om het voor een paar duizend euro af te kopen (maar dat geld heb ik nu ff niet) of het door te laten lopen en maandelijks mijn bijdrage te blijven storten.

Wat is jullie advies of ervaring ?

Is er niet gewoon sprake van dwaling (door de naam van het produkt) en kan ik op die grond van deze "lening" af ?

Ik ga dit topic maar ff doorlezen !
256 goals !
[Column]Hoera, prijs gewonnen!
'Zo gewoon en toch zo bijzonder,
Zo alledaags maar nog steeds een wonder' Maud 07-07-2005
  woensdag 16 november 2005 @ 00:14:23 #174
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_32302854
Jeetje, jij voelde NU pas nattigheid?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
  woensdag 16 november 2005 @ 00:16:19 #175
61305 Bjoro
Proud to have Maud !
pi_32302880
quote:
Op woensdag 16 november 2005 00:14 schreef Falco het volgende:
Jeetje, jij voelde NU pas nattigheid?
zo'n oetlul ben ik ook niet...probeer al een jaar of 2 de discussies te volgen, maar vind het allemaal zo verwarrend.

Ze hebben aan mij een goed schaapie gehad denk ik !
256 goals !
[Column]Hoera, prijs gewonnen!
'Zo gewoon en toch zo bijzonder,
Zo alledaags maar nog steeds een wonder' Maud 07-07-2005
  woensdag 16 november 2005 @ 00:31:05 #176
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_32303248
quote:
Op woensdag 16 november 2005 00:16 schreef Bjoro het volgende:

[..]

zo'n oetlul ben ik ook niet...probeer al een jaar of 2 de discussies te volgen, maar vind het allemaal zo verwarrend.

Ze hebben aan mij een goed schaapie gehad denk ik !
Oh gelukkig maar!
Succes ermee, ik vrees dat je weinig geld gaat terugzien .
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
  woensdag 16 november 2005 @ 01:26:42 #177
10763 popolon
Fetchez la vache!
pi_32304221
Er is nu de Duisenbergregeling dacht ik, in een aantal gevallen hoef je dan dus de eventuele restschuld niet te betalen als ik 't goed heb, of die krijg je terug.

Zie ook www.dexialease.nl


Je inleg ben je kwijt maar dat is ook niet geheel onterecht.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
  vrijdag 18 november 2005 @ 14:35:48 #178
5344 Aidix
Corpus Levitas
pi_32372773
quote:
Op woensdag 16 november 2005 00:05 schreef Bjoro het volgende:
Op aanraden van een kennisje ben ik een jaar of 5 geleden begonnen aan Legiolease.
Betaal iets van 150 GULDEN per maand en heb de zgn WINSTVER10DUBBELLAAR.
Ik kreeg de keuze om het voor een paar duizend euro af te kopen (maar dat geld heb ik nu ff niet) of het door te laten lopen en maandelijks mijn bijdrage te blijven storten.

Wat is jullie advies of ervaring ?
Ik heb zelf ook een winstver10naggelaar. Ik heb/had een inleg van 500 gulden per maand. Dat is meer dan jij, maar maakt voor de werking niets uit.
Als je 5 jaar geleden rond november bent ingestapt dan ben je nu voorbij je 'boetelooptijd' en kan je er vanaf. Nu komt natuurlijk de vraag 'moet ik stoppen of doorgaan'?.

Het is heel simpel: de WV10D index moet 130 punten per jaar stijgen voor je uberhaupt 1 dubbeltje meer eraan over houdt dan wanneer je nu stopt. Elke storting van die 150 euro die je nog doet ben je namelijk kwijt, en zal gecompenseerd moeten worden door koersstijging.

Dus als jij denkt dat de AEX/WV10D de komende 5 jaar elk jaar 130 punten stijgt dan kan je best nog blijven zitten, maar anders: direkt stoppen.

Dit is inclusief de korting van de duisenberg regeling!!

Jouw restschuld is zonder korting ~2100 euro en met korting ~700 euro.
Je zal echter altijd de volledige schuld moeten voldoen, de 'duisenberg fooi' krijg je pas achteraf weer teruggestort (binnen 4 weken ofzo, ik heb het nog niet binnen)
You don't need sight, you need vision.
  vrijdag 18 november 2005 @ 14:37:03 #179
5344 Aidix
Corpus Levitas
pi_32372802
dubbel
You don't need sight, you need vision.
  vrijdag 18 november 2005 @ 15:19:47 #180
10763 popolon
Fetchez la vache!
pi_32374105
Duisenberg fooi?

Ik vind 't een mooie regeling, niks mis mee.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
  vrijdag 18 november 2005 @ 15:22:37 #181
61305 Bjoro
Proud to have Maud !
pi_32374180
quote:
Op vrijdag 18 november 2005 14:35 schreef Aidix het volgende:

[..]

Ik heb zelf ook een winstver10naggelaar. Ik heb/had een inleg van 500 gulden per maand. Dat is meer dan jij, maar maakt voor de werking niets uit.
Als je 5 jaar geleden rond november bent ingestapt dan ben je nu voorbij je 'boetelooptijd' en kan je er vanaf. Nu komt natuurlijk de vraag 'moet ik stoppen of doorgaan'?.

Het is heel simpel: de WV10D index moet 130 punten per jaar stijgen voor je uberhaupt 1 dubbeltje meer eraan over houdt dan wanneer je nu stopt. Elke storting van die 150 euro die je nog doet ben je namelijk kwijt, en zal gecompenseerd moeten worden door koersstijging.

Dus als jij denkt dat de AEX/WV10D de komende 5 jaar elk jaar 130 punten stijgt dan kan je best nog blijven zitten, maar anders: direkt stoppen.

Dit is inclusief de korting van de duisenberg regeling!!

Jouw restschuld is zonder korting ~2100 euro en met korting ~700 euro.
Je zal echter altijd de volledige schuld moeten voldoen, de 'duisenberg fooi' krijg je pas achteraf weer teruggestort (binnen 4 weken ofzo, ik heb het nog niet binnen)
bedankt voor je heldere antwoord.

maar het bedrag is 150 GULDEN ipv Euro.
Vernadert dit de bedragen nog enigszins
256 goals !
[Column]Hoera, prijs gewonnen!
'Zo gewoon en toch zo bijzonder,
Zo alledaags maar nog steeds een wonder' Maud 07-07-2005
pi_32374650
quote:
Op vrijdag 18 november 2005 15:19 schreef popolon het volgende:
Duisenberg fooi?

Ik vind 't een mooie regeling, niks mis mee.
Ow echt niet, alleen voor mensen die maandelijks betaald hebben, student zijn, eegalease hebben, de winstverdriedubbelaar hebben. Ik heb er in 1 keer veel geld in die put gegooid (22.000 euro) , en krijg van die klote regeling 10% korting op mijn restschuld. (van 10.000 euro). Mijn contract is net 1 week afgelopen, maar ik wacht nog wel heel even 1 maandje af omdat elke stijging van de aex nogal wat uitmaakt op de restschuld. (maar zolang ik wacht moet ik wel 15 jaar nog 440 euro per maand gaan betalen, en heb bij het afsluiten tegen de adviseur toen al aangeven dat ik dat nooit zou kunnen, toen wimpelde die beste persoon het af met dat we na 5 jaar het laten aflopen en je minimaal je ingelegde geld zou terug krijgen. Ik zou het opgenomen/ zwart wit op papier moeten hebben. He dat is pas goed geinformeerd worden

Ja ik weet het eigen verantwoordelijkheid. Maar ik probeer me er niet al te druk meer over te maken.
  vrijdag 18 november 2005 @ 15:44:23 #183
10763 popolon
Fetchez la vache!
pi_32374870
Ik heb er 3 afgesloten, met 2 heb ik dikke winst gehaald (nog voor 2001) de laatste zat verlies op + restschuld die ik meteen afgelost heb.

Die krijg ik nu terug.

Dat je inleg weg is maakt me niet uit, dat hoort erbij.

En ja, ik heb nu wel makkelijk praten omdat ik er vroeg ben ingestapt en dus winst heb.

Maar ik ben het wel eens dat de voorlichting van Dexia/Legio heel slecht (zo niet misleidend) was over het 'leasen'.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
pi_32375350
quote:
Op vrijdag 18 november 2005 15:44 schreef popolon het volgende:

Maar ik ben het wel eens dat de voorlichting van Dexia/Legio heel slecht (zo niet misleidend) was over het 'leasen'.
Ach het was niet eens dexia toendertijd, het was bank labouchere die dan weer vertegenwoordigd werden door spaarselect die ondertussen alle kantoren op 1 na falliet hebben laten gaan.

Die financieel adviseur moet ik ook niet nog eens tegen komen ik ben totaal niet agressief ingesteld, maar hem mogen ze wat mij betreft in een blok beton gieten en dumpen in de noordzee.
pi_32379288
Kan iemand mij nu eens stap voor stap uitleggen wat ik moet doen om van die onzin af te komen voor zo min mogelijk geld.

Hier een vriendje die zoiets ooit goedgelovig heeft afgesloten en te laks is met bankzaken om dat goed uit te zoeken. En ik snap er weinig van en wil er eigenlijk ook weinig energie in steken omdat het helaas iets is wat ik bij mijn relatie "kado" kreeg.
  vrijdag 18 november 2005 @ 18:22:45 #186
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_32379379
bestaat de winstvertienvernaggelaar eigenlijk nog, nu is het wellicht wel weer interessant er 1af te sluiten
(__/)
(='.'=)
(")_(")
pi_51413781
hoi ik heb ook een contract bij dexia deze valt onder categorie aflosproducten nu wil ik deze afkopen maar weet niet of ik nu bij moet betalen of terugkrijg.voor het gemak heb ik een screenshot gemaakt http://img388.imageshack.us/my.php?image=screenshot052ji0.png zou er mischien iemand aub naar willen kijken?

kees van den berg
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')