[Centraal] Dexia

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 14:59 schreef MartijnA3 het volgende:
Als je binnen 5 jaar beëindigd moet je als boete 50% van de resterende maandtermijnen tot aan de 5 jaar betalen. Daarnaast nog de restschuld. Op advies van de ABN-AMRO hypotheekadviseur heb ik dat toen niet gedaan.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 19:44 schreef MartijnA3 het volgende:
Als je nog iets meer dan 2 jaar hebt te gaan verwacht je toch wel dat het wat beter gaat met de aandelen. Dat ging het ook, maar het ging niet hard genoeg. Het had niet veel uitgemaakt met wat ik nu kwijt ben, de aandelenkoersen stonden toen erg laag.

Anyways, weer een geval van achteraf gepraat.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 14:21 schreef Malchevia het volgende:
Oke, fijn dat ik die vragen hier kan stellen!

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 14:21 schreef Malchevia het volgende:
Mijn vraag:
Kunnen zij na afkoping onder protest nog aanvechten?
Als dit kan, wat is dan de beste manier om dit aan te pakken?

quote:

Als jullie mij aan informatie of antwoorden kunnen helpen, zou ik dat echt enorm fijn vinden. Die arme mensen zijn bijna geruïneerd terwijl ze hun hele leven hard gewerkt hebben...

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 15:12 schreef dop het volgende:

[..]

en was dat wel een goed advies ?
ik ben namelijk van mening dat je toen de schade toch redelijk had kunnen beperken
je zult zelf beter weten hoe je sitiatie toen was maar waarom ga je nog 3 jaar door met iets wat je duidelijk richting de afgrond brengt.?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 19:53 schreef dop het volgende:
voor dexia was het een win win situatie ongeacht wat de aandele koersen zouden doen

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 19:24 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Precies, take your loss.

Vraag me af wat er gebeurt was als de beurzen wel sky high waren gegaan. Had Dexia dan ook succesvol geld terug kunnen halen en derhalve een nog dikkere winst kunnen behalen

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 02:28 schreef SeLang het volgende:

[..]

Er zijn ook een hoop mensen die wel winst hebben gemaakt met dit soort constructies, namelijjk zij die een paar jaar eerder zijn begonnen. Het zou wel een mooie stunt zijn als Dexia nu de vette winsten gaat terugvorderen van de mensen waarvan de partner niet heeft getekend

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 10:32 schreef frederik het volgende:
(naar mijn overtuiging zijn 90% van die mensen namelijk mensen die wel met die polis eens waren, maar nu opeens die handtekening als uitvlucht hebben ontdekt)

quote:

10 van Tak: Koersrampenplan

Marcel Tak - 17 maart 2005

"Het was een prachtige Elfstedentocht. Na tien jaar is er een opvolger van de tweevoudig winnaar Evert van Benthem. Henk Angenent bleef in een zinderende finale Eric Hulzebosch net voor. Ach ja, laat ik maar niet te lang stilstaan bij deze barre tocht."

"Voor mij ligt een prachtige kleurenfolder van Aegon-dochter Spaarbeleg. U en ik worden verleid deel te nemen aan Koersplan. De folder strooit met fraaie rendementen. In de voorbeelden wordt uitgegaan van minimaal 9% op jaarbasis."

"Gemiddeld was in het verleden 11,1% behaald. Netto! Kan Koersplan deze hoge rendementen waarmaken? Heeft de belegger echt uitzicht op een behoorlijk kapitaal, als de rendementen worden waargemaakt. Voor 10 van Tak zoek ik dat voor u uit."

Van Legio Lease naar Koersplan
Dit had in januari 1997 het begin kunnen zijn van mijn column. Toen bestond IEX.nl (anno 2000) nog niet, laat staan deze rubriek. De noodzaak van het analyseren van dergelijke producten was toen zeker niet minder dan nu. Dat blijkt uit de nu al jaren slepende affaire rond Legio Lease van Dexia, dat dit product kreeg met de overname van Bank Labouchere.

De vanochtend in De Telegraaf genoemde problemen met Koersplan hebben een andere achtergrond. Van beleggen met geleend geld is geen sprake. Zelfs de beurskrach is niet de oorzaak van de problemen. Integendeel, vanaf begin jaren negentig, toen Koersplan in de markt werd gezet, zijn de aandelenkoersen gemiddeld jaarlijks gestegen.

Het probleem van beleggers in Koersplan is dat zij onvoldoende of helemaal niet van deze stijging profiteerden. Hoe is dat mogelijk? Deelnemers konden maandelijks een bedrag inleggen dat door Spaarbeleg vervolgens werd belegd in het Aegon Equity Fund. De looptijd van dit product was minimaal vijftien jaar, in verband met de fiscale vrijstelling.

Kosten, kosten en kosten
De glimmende folder schreeuwde de potentiële belegger toe dat in die tijd een maandelijkse inleg van 100 gulden bij 10% rendement uitgroeit tot een eindkapitaal van 40.200 gulden. Op de totale inleg van 18.000 gulden is dat een aantrekkelijke vermogensgroei. Nu is het werkelijke rendement op het Aegon Equity Fund wat tegengevallen.

Vanaf 1990 tot en met 2004 werd gemiddeld 7,5% op jaarbasis behaald. Dat is nog altijd mooi en betekent een opbrengst van ongeveer 33.000 gulden. Het probleem is dat Koersplan deelnemers deze vermogensgroei niet behalen, omdat er veel kosten van de inleg afgaan. Zo bedragen de éénmalige kosten 4%, terwijl de jaarlijkse beheerskosten 0,8% zijn.

De beheerder van het Aegon Equity Fonds levert zijn diensten natuurlijk ook niet gratis. Dit is allemaal nog te overzien, maar van de maandelijkse inleg wordt ook nog een deel ingehouden als premie voor de gekoppelde levensverzekering. Bij voortijdig overlijden keert Koersplan de inleg plus een rentevergoeding van 4% op jaarbasis uit.

Tussen netto en bruto
Een deel van de inleg gaat zo op aan algemene kosten en die van het overlijdensrisico. Ik heb niet alle gegevens bij de hand, maar ik denk dat naar schatting 25% van het rendement voor de belegger verloren gaat. Om bijvoorbeeld een netto rendement te behalen van 10% moeten de beleggingsresultaten ongeveer 13 à 14% zijn.

Dit is een grote kostenpost, maar ik denk dat dit niet veel afwijkt van wat tegenwoordig voor deze producten aan kosten wordt berekend. Het probleem betreft vooral de gebrekkige voorlichting. Stichting Koersplan de weg kwijt, die een schadeclaim wil indienen, heeft op haar website een oude folder over Koersplan geplaatst.

Daar word ik niet vrolijk van. Spaarbeleg spreekt nergens over kosten. Integendeel, voortdurend stelt de aanbieder dat de voorbeeldberekeningen netto rendementen betreft. Spaarbeleg zet zich in de folder zelfs af tegen andere maatschappijen, die in hún voorbeelden bruto percentages hanteren. "Bij ons is een rendement van 10% ook echt 10% voor u", staat er.

Advocaten
Nee, het is allemaal niet fraai. Zo stelt Spaarbeleg ook sparen nagenoeg gelijk aan beleggen. In de brochure wordt ook geen enkel minder gunstig rendementscenario doorgerekend. Het is duidelijk. De folder van Spaarbeleg is weer een voorbeeld van hoe in de jaren negentig informatieverstrekking ondergeschikt was aan het commerciële belang.

Dat was ook mogelijk, omdat van adequaat toezicht geen sprake was. Hebben beleggers nu een kans (een deel) van het gemiste rendement terug te vorderen? Ik ben geen jurist en kan daar geen zinnig woord over zeggen. Wel vind ik dat uitgevende instellingen als Aegon, die zo duidelijk tekort zijn geschoten, hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Waarom gaan ze altijd dat juridische gevecht aan, dat uiteindelijk veel verliezers oplevert, behalve de peperdure advocaten? Is het nu zo moeilijk te erkennen dat er op het gebied van informatie iets helemaal is fout gegaan en op basis daarvan het gesprek met de beleggers aan te gaan, die overigens ook de hand in eigen boezem moeten steken?

Ik heb geen medelijden met uitgevende instellingen die aangepakt worden voor onverantwoord gedrag, maar beleggers moeten zich eens goed te verdiepen in de werking van producten. Ja, dat betekent dat u toch echt dat saaie prospectus moet lezen. Oh ja, natuurlijk kan ik het niet laten tot slot een eindoordeel over Koersplan van Spaarbeleg te vermelden...

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 11:33 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Dat soort producten werden vaak telefonisch aan de man gebracht weet ik uit ervaring. Er belden dan steeds studenten (gespeend van enige kennis van het product) die zaten te pushen om vooral maar zon contract af te sluiten en wat een enorme kans je wel niet zou missen als je het niet deed (zo ook bij legiolease) Als je hier op in ging werd er een kleurige folder en een contract opgestuurd waarbij nauwlijks of niet inzicht werd gegeven in de risico's en kosten. Veel mensen hebben op die manier zo'n product afgesloten en voelen zich bekocht.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 10:32 schreef frederik het volgende:
Wat wel lachen zou zijn is wanneer Dexia zou aantonen dat er mensen wel toestemming hebben gegeven maar niet getekend.

De partners doen namelijk een beroep op artikel 88 lid 1c, en artikel 88 lid 3 van boek 1 burgelijk wetboek, maar die vereist helemaal geen handtekening in dit geval.

citaat : "Artikel 88
1.
Een echtgenoot behoeft de toestemming van de andere echtgenoot voor de volgende rechtshandelingen:
c.
overeenkomsten die ertoe strekken dat hij, anders dan in de normale uitoefening van zijn beroep of bedrijf, zich als borg of hoofdelijk medeschuldenaar verbindt, zich voor een derde sterk maakt, of zich tot zekerheidstelling voor een schuld van de derde verbindt; " einde citaat

citaat : "
3.
De toestemming moet schriftelijk worden verleend, indien de wet voor het verrichten van de rechtshandeling een vorm voorschrijft. " einde citaat

Volgens mij is voor het aangaan van een lening nog steeds geen vorm vereist, een mondelinge vraag om geld op leenbasis met daarbij het overhandigen van dat geld is ook een lening aangaan, daarvoor hoeft er niets op papier te staan

Wanneer Dexia zou weten aan te tonen dat beide partners bij het verkooppraatje aanwezig waren, en alletwee het aangaan van dat plan een goed idee vonden kan er wel eens een grote bom gelegd worden onder het hele egalease verhaal (naar mijn overtuiging zijn 90% van die mensen namelijk mensen die wel met die polis eens waren, maar nu opeens die handtekening als uitvlucht hebben ontdekt)

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 18:42 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Hoho, contract is bindend. Alles wat in het contract staat is van toepassing, en kon derhalve ook getoetst worden. Al sin een contract bepaalde kosten niet staan, dan hoeven die ook niet betaald te worden.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 19:07 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

in de contracten wordt verwezen naar allerlei, bijna onmogelijk te achterhalen voorwaarden en constructies. Deze zullen wellicht opvraagbaar zijn, maar voor een niet expert onleesbaar.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 18:43 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Dit zou dus betekenen dat als er idd maar 1 handtekening staat, maar het geld bijv wel van een gezamelijke bankrekening is afgeschreven dat het 'partnerbezwaar' ongegrond is

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 19:21 schreef frederik het volgende:

[..]

Jammergenoeg is het afboeken van een en/of rekening geen toestemming verlenen volgens artikel 88 lid 1.
Bij een en/of rekening volstaat immers voor de bank 1 handtekening om die opdracht tot overmaken uit te voeren. Er is dus altijd de mogelijkheid dat de partner niet eens was met die lening, de zeggenschap over de gezamelijke rekening houdt nog geen bestemmingtoestemming in.

Bovendien is er hier sprake van lenen, en daarna rentebetaling en terugbetaling vanaf de gezamelijke rekening, het hele verhaal begint dus met een al dan niet vernietigbare leenovereenkomst, niet met de toestemming aan elkaar om over die en/of rekening te beschikken

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 19:28 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Dat laatste snap ik,

Maar dan wordt het nog verdraaid moeilijk om dat te bewijzen. Of zo'n echtgenoot moet de fout ingaan bij de hoorzitting (door zich in het verhaal te gaan mengen)

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 11:33 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Dat soort producten werden vaak telefonisch aan de man gebracht weet ik uit ervaring. Er belden dan steeds studenten (gespeend van enige kennis van het product) die zaten te pushen om vooral maar zon contract af te sluiten

quote:

Op zondag 20 maart 2005 01:24 schreef SeLang het volgende:

[..]

En ik blijf dat een argument van niks vinden.
Wie gaat er nu op grond van zo'n lulpraatje een langdurige financiele verplichting aan zonder verder iets te checken ?

quote:

Op zondag 20 maart 2005 10:33 schreef whosvegas het volgende:
Wat denken jullie van spaarbeleg?
M'n zusje heeft laast een pensioen bij een dochter maatschappij sfgesloten