quote:Onzin.
Op maandag 18 augustus 2003 21:29 schreef hace_x het volgende:[..]
Maar het BBP gaat met het toenemend aantal werklozen, dalen.
.
quote:En dat is maar goed ook. (vanaf 1945 trouwens)
Op maandag 18 augustus 2003 19:13 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Vrije markten bestaan niet op deze wereld, die zijn vakkundig om zeep geholpen vanaf de jaren '20 van de vorige eeuw.
quote:Ja inderdaad in de 19e eeuw was er geen werkloosheid. Mijn god zeg leer je geschiedenis eens.
Op maandag 18 augustus 2003 16:04 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Als de overheid zich meer van de markt terugtrekt, zal de markt meer zijn gang kunnen gaan. Een deel van de groep die voorheen nog thuis zat met een uitkering, kan nu deelnemen aan de arbeidsmarkt. Dit gebeurt omdat omstandigheden voor werknemers en werkgevers _stukken_ beter worden. De werknemer zal minder kosten voor de werkgever en de werknemer zal meer verdienen; werknemers- en werkgeversbelastingen worden minder.
quote:Jammer dat je steeds weer op het verkeerde starre standpunt terugkomt. In andere topics is volgensmij ook al gezegd dat er toen geen sprake was van een vrije markt.
Op dinsdag 19 augustus 2003 10:48 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ja inderdaad in de 19e eeuw was er geen werkloosheid. Mijn god zeg leer je geschiedenis eens.
Those who speak do not know
quote:Als het pentagon een miljard per dag uitgeeft (dat is uitgezonderd de kosten van oorlog), dan heb je een hoop geld nodig om all deze defensie te betalen. Het geld komt niet uit de lucht vallen. De belasting betaler moet dit betalen. Als je dus een groot leger hebt, verstoort dat de vrije markt.
Op dinsdag 19 augustus 2003 00:38 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Is dit een grap? Wat heeft die "nationalistische defensie" met de vrije markt te maken? Een land met een groot leger kan geen vrije markt hebben? Afschaffen van politie en brandweer is in jouw ogen ook noodzakelijk voor een "vrije markt"?
Ik zeg NIET dat we naar een totaal vrije mart toe moeten (misschien wel, ik weet het niet echt), maar we kunnen wel veel overheid terugdringen, zodat belastingen omlaag kunnen. Denk je van niet?
quote:Wat apologeet is moest ik opzoeken. Ik zie het verband echter niet met de VVD.
[..]Ik zi de VVD toch meer als een apologeten-partij. Natuurlijk zijn ze liberaal, maar als er een "marktverstorende subsidie" (de hypotheekrenteaftrek) voor hun eigen doelgroep afgeschaft dient te worden, dan worden er opeens wel theorietjes bijgehaald die aan moeten tonen dat het afschaffen van die subsidie de markt zal verstoren....
Je hebt gelijk, hypotheekrenteaftrek kan ook afgeschaft/teruggedrongen worden, zoals zoveel dingen. Maar vind je het niet corrupt als je verwacht dat de 'rijken' moeten inleveren en de 'armen' niet moeten inleveren. Deze terugdringen moet gelijk gebeuren, niet? Lijkt me wel zo eerlijk.
quote:Misschien niet. Het is nog altijd wel zo dat wij met z'n allen een schuld hebben. Is het niet redelijk dat de VVD zegt dat we van deze schuld af willen? Daarbij denk ik niet dat het het plan is van de VVD om de overheid structureel uit te hollen. Een groot deel van de bezuinigingen kwamen op het laatste moment. Lastenverlichting kan ik niet als iets slechts zien.
Ook zijn ze in hun antwoord op conjunctuurgolven niet echt consequent. Bij hoogconjunctuur de lasten verlichten, en dan bij laagconjunctuur de bestedingen naar beneden aanpassen: dat lijkt me geen cyclisch denken, maar meer een opportunistische manier om de overheidssector structureel uit te hollen (wat overigens op zich natuurlijk een goed verdedigbaar liberaal standpunt is)
Those who speak do not know
quote:Gelijk naar draagkracht neem ik aan, in tegenstelling tot gelijk in absolute zin.
Op dinsdag 19 augustus 2003 12:11 schreef UnderWorld_ het volgende:
Maar vind je het niet corrupt als je verwacht dat de 'rijken' moeten inleveren en de 'armen' niet moeten inleveren. Deze terugdringen moet gelijk gebeuren, niet? Lijkt me wel zo eerlijk.
quote:Gelijk in % van het betaalde belasting ja.
Op dinsdag 19 augustus 2003 12:16 schreef Litpho het volgende:[..]
Gelijk naar draagkracht neem ik aan, in tegenstelling tot gelijk in absolute zin.
Iemand die meer verdient (rijk is) betaalt bijvoorbeeld 20.000 belastingen.
Iemand die minder verdient (arm is) betaalt bijvoorbeeld 10.000 belastingen.
Dan dringen we de belastingen met bijvoorbeeld 10 % terug. Meneer Rijk betaalt dan 2000 aan belastingen minder. Meneer Arm betaalt dan 1000 aan belastingen minder.
Dat zou de eerlijkste manier zijn, niet?
Je zou ook de belasting van de armen wat eerder kunnen verlagen, als je maar binnen een redelijke tijd uitkomt in de 1:2 ratio belastingen.
Those who speak do not know
quote:In de 19e eeuw was er wel sprake van een vrije markt weten we het nog? Dat is wat libertairen zelf zeggen. Stond nota bene in dat mooie suggestieve linkje wat je me gaf. Dat zogenaamde wetenschappelijke stukje wat niks maar dan ook helemaal niks met wetenschap heeft te maken.
Op dinsdag 19 augustus 2003 11:54 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Jammer dat je steeds weer op het verkeerde starre standpunt terugkomt. In andere topics is volgensmij ook al gezegd dat er toen geen sprake was van een vrije markt.
Maar als ik het goed begrijp werkt een vrije markt alleen maar als hij honderd procent vrij is dus?
Vind je het heel erg als ik roep dat we dat experiment maar niet moeten uitproberen? Meer dan 100 miljoen doden dankzij dat andere mooie experiment vind ik persoonlijk wel voldoende.
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
quote:Het verband met de VVD is dat de VVD voorstander is van de vrije markt op het moment dat dat hun achterban goed uitkomt. De hypotheekrente is goed voor mensen met relatief hoge inkomens. Dus goed voor de VVD achterban en dus is de VVD voor de hypotheekrente aftrek.
Op dinsdag 19 augustus 2003 12:11 schreef UnderWorld_ het volgende:
Wat apologeet is moest ik opzoeken. Ik zie het verband echter niet met de VVD.
Je hebt gelijk, hypotheekrenteaftrek kan ook afgeschaft/teruggedrongen worden, zoals zoveel dingen. Maar vind je het niet corrupt als je verwacht dat de 'rijken' moeten inleveren en de 'armen' niet moeten inleveren. Deze terugdringen moet gelijk gebeuren, niet? Lijkt me wel zo eerlijk.
En het lijkt mij wel zo eerlijk als de rijkeren meer bijdragen dan de armeren. Mensen die veel geld hebben kunnen ook wel wat meer betalen. Dat heet sociaal denken. Niet alleen maar denken aan je eigen situatie maar ook aan mensen die het minder hebben dan jij. Daar is niks mis mee en daar is ook nog nooit iemand van dood gegaan.
quote:Pas deze beredering nog eens toe op je vergelijking tussen Amerika en Nederland, en je kunt niet echt volhouden dat Amerika verder van de vrije markt af staat, op basis van hun belastingheffing/collectieve sector.
Op dinsdag 19 augustus 2003 12:11 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Als het pentagon een miljard per dag uitgeeft (dat is uitgezonderd de kosten van oorlog), dan heb je een hoop geld nodig om all deze defensie te betalen. Het geld komt niet uit de lucht vallen. De belasting betaler moet dit betalen. Als je dus een groot leger hebt, verstoort dat de vrije markt.
Ik zeg NIET dat we naar een totaal vrije mart toe moeten (misschien wel, ik weet het niet echt), maar we kunnen wel veel overheid terugdringen, zodat belastingen omlaag kunnen. Denk je van niet?
Belastingheffing verstoort overigens de vrije markt van produkten vrijwel niet - als je het tenminste op de juiste manier heft. Je moet er gewoon voor zorgen dat de onderlinge prijsverhouding van produkten niet verstoord wordt, en het Walhalla van de vrije-markteconoom, Pareto-efficiëntie, kan gewoon bereikt worden. 
quote:Denk aan apology (verontschuldiging). De meeste partijen en mensen zijn min of meer apologeten, in die zin dat ze vooraf hun standpunt al bepaald hebben en daarna altijd wel argumenten kunnen vinden om hun standpunt, dat ze toch niet zouden veranderen, te verdedigen. Sommige partijen doen het alleen wat meer dan andere.
Wat apologeet is moest ik opzoeken. Ik zie het verband echter niet met de VVD.
quote:Dat kan een argument zijn, ja.
Je hebt gelijk, hypotheekrenteaftrek kan ook afgeschaft/teruggedrongen worden, zoals zoveel dingen. Maar vind je het niet corrupt als je verwacht dat de 'rijken' moeten inleveren en de 'armen' niet moeten inleveren. Deze terugdringen moet gelijk gebeuren, niet? Lijkt me wel zo eerlijk.
Veelgebruikte argumenten op FOK! en van "liberale" individuen zijn echter zuiver economisch van aard: "Instorten van de huizenmarkt" en "het stimuleren van de bouw van nieuwe huizen" zijn gewoonweg geen goede instandhoudingsargumenten voor vrije-marktdenkers. Zeg dan gewoon (wat jij in feite zegt):
het is niet goed voor de vrije markt, maar het gaat ons in dit geval helemaal niet om de vrije markt, maar om de "eerlijkheid voor onze doelgroep"
Maar ja, ben je dan nog liberaal? 
Het is overigens een zeer slechte manier om inkomen via een "subsidie" op huizen te "herverdelen". Doordat je de relatieve prijs van huizen manipuleert, zal er een niet-optimaal evenwicht ontstaan. Maar ja, dat hoef ik een vrije-marktdenker natuurlijk niet uit te leggen.
quote:Maar je kunt niet pleiten voor lastenverlichting in goede tijden, én aanpassing van de bestedingen aan de tegenvallende opbrengsten in slechte tijden. Dat is geen cyclische gedchte, maar een afbrekende gedachte (wat overigens - opnieuw - goed te verdedigen is).
Misschien niet. Het is nog altijd wel zo dat wij met z'n allen een schuld hebben. Is het niet redelijk dat de VVD zegt dat we van deze schuld af willen? Daarbij denk ik niet dat het het plan is van de VVD om de overheid structureel uit te hollen. Een groot deel van de bezuinigingen kwamen op het laatste moment. Lastenverlichting kan ik niet als iets slechts zien.
En over het begrip "schuld": niet alleen hebben de meeste burgers een nogal huis- tuin- en keukendefinitie van schuld (toon mij een groot, gezond bedrijf zonder schuld), ook wordt dit argument (de meeste VVD-ers weten ook wel dat dit geen goed argument is) gebruikt om de overheid uit te hollen. En nogmaals, dat valt best te verdedigen, maar wel met goede argumenten.
quote:Misschien moet je wat minder je ego tonen. Je mag dan wel veel meer weten dan ik, maar misschien krijg je meer voor elkaar als je het iets rustig uitlegt. Misschien kwam het op jou over dat ik een groot ego heb, maar dat komt dan door mijn gebrek aan kennis, ik denk niet dat jij je daar achter kan verschuilen.
Op dinsdag 19 augustus 2003 12:35 schreef dazzle123 het volgende:[..]
In de 19e eeuw was er wel sprake van een vrije markt weten we het nog? Dat is wat libertairen zelf zeggen. Stond nota bene in dat mooie suggestieve linkje wat je me gaf. Dat zogenaamde wetenschappelijke stukje wat niks maar dan ook helemaal niks met wetenschap heeft te maken.
Maar als ik het goed begrijp werkt een vrije markt alleen maar als hij honderd procent vrij is dus?
Vind je het heel erg als ik roep dat we dat experiment maar niet moeten uitproberen? Meer dan 100 miljoen doden dankzij dat andere mooie experiment vind ik persoonlijk wel voldoende.
Een markt werkt altijd (denk ik). De mate waarin deze werkt kan verbetert worden naarmate er meer vrijheid is op de markt. Een voorbeeld hier van is de inkomensbelastingen verlagen (mensen willen eerder werken), niet?
Wat bedoel je met 100 miljoen doden?¿
quote:
Op dinsdag 19 augustus 2003 12:39 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het verband met de VVD is dat de VVD voorstander is van de vrije markt op het moment dat dat hun achterban goed uitkomt. De hypotheekrente is goed voor mensen met relatief hoge inkomens. Dus goed voor de VVD achterban en dus is de VVD voor de hypotheekrente aftrek.
En het lijkt mij wel zo eerlijk als de rijkeren meer bijdragen dan de armeren. Mensen die veel geld hebben kunnen ook wel wat meer betalen. Dat heet sociaal denken. Niet alleen maar denken aan je eigen situatie maar ook aan mensen die het minder hebben dan jij. Daar is niks mis mee en daar is ook nog nooit iemand van dood gegaan.
quote:Ik denk dat ik een verkeerde definitie had.
apo·lo·geet (de ~ (m.), -geten)
1 verdediger van de leer en moraal van het christendom in de 2e en 3e eeuw
Sociaal denken is goed. Mensen op eigen benen laten staan is ook goed. Waarom niet de markt meer vrijheid geven en de mensen die erdoorheen vallen helpen? en dan wat ruimer helpen dan nu wordt gedaan ... hiermee bedoel ik de mensen die het echt nodig hebben en niet al die uitkeringstrekkers die zuigen van het gemeenschappelijk goed terwijl ze gewoon kunnen werken.
quote:Maar waarom is dan de helft van het WAO bestand 'vervuilt'? Dit gebeurt toch niet als er een goede markwerking zou zijn?
Op dinsdag 19 augustus 2003 13:42 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Pas deze beredering nog eens toe op je vergelijking tussen Amerika en Nederland, en je kunt niet echt volhouden dat Amerika verder van de vrije markt af staat, op basis van hun belastingheffing/collectieve sector.
Belastingheffing verstoort overigens de vrije markt van produkten vrijwel niet - als je het tenminste op de juiste manier heft. Je moet er gewoon voor zorgen dat de onderlinge prijsverhouding van produkten niet verstoord wordt, en het Walhalla van de vrije-markteconoom, Pareto-efficiëntie, kan gewoon bereikt worden.
quote:mmmh. Is schuld voor bedrijven juist niet voordelig, omdat het aftrekbaar is van de belastingen (gedeeltelijk)? Schuld van de overheid brengt geen voordelen met zich mee, of wel?
[..]Maar je kunt niet pleiten voor lastenverlichting in goede tijden, én aanpassing van de bestedingen aan de tegenvallende opbrengsten in slechte tijden. Dat is geen cyclische gedchte, maar een afbrekende gedachte (wat overigens - opnieuw - goed te verdedigen is).
En over het begrip "schuld": niet alleen hebben de meeste burgers een nogal huis- tuin- en keukendefinitie van schuld (toon mij een groot, gezond bedrijf zonder schuld), ook wordt dit argument (de meeste VVD-ers weten ook wel dat dit geen goed argument is) gebruikt om de overheid uit te hollen. En nogmaals, dat valt best te verdedigen, maar wel met goede argumenten.
Those who speak do not know
quote:Meer mijn fout, want het wordt in het Nederlands inderdaad vooral in de door jou aangehaalde betekenis gebruikt. Toch raar dat Van Dale dat als enige betekenis ziet, want het wordt toch echt ook wel op een andere manier gebruikt.....
Op dinsdag 19 augustus 2003 15:14 schreef UnderWorld_ het volgende:Ik denk dat ik een verkeerde definitie had.
quote:Dit is niet echt het topic om opnieuw discussie over (de staats)schuld te gaan voeren, lijkt me.
mmmh. Is schuld voor bedrijven juist niet voordelig, omdat het aftrekbaar is van de belastingen (gedeeltelijk)? Schuld van de overheid brengt geen voordelen met zich mee, of wel?
Kijk anders hier of misschien hier (als je tijd hebt
).Schuld voor bedrijven is overigens niet aftrekbaar, alleen de betaalde rente.
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 19-08-2003 16:35]
quote:Ai, het struikrover argument. Je haalt twee zaken door elkaar. Het is inderdaad sociaal om aan je minderbedeelde medemens te denken, alleen nou juist net niet als dit vertaald wordt in meer belasting voor de rijkeren. Dit is sociaal-democratische demagogie.
Op dinsdag 19 augustus 2003 12:39 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het verband met de VVD is dat de VVD voorstander is van de vrije markt op het moment dat dat hun achterban goed uitkomt. De hypotheekrente is goed voor mensen met relatief hoge inkomens. Dus goed voor de VVD achterban en dus is de VVD voor de hypotheekrente aftrek.
En het lijkt mij wel zo eerlijk als de rijkeren meer bijdragen dan de armeren. Mensen die veel geld hebben kunnen ook wel wat meer betalen. Dat heet sociaal denken. Niet alleen maar denken aan je eigen situatie maar ook aan mensen die het minder hebben dan jij. Daar is niks mis mee en daar is ook nog nooit iemand van dood gegaan.
En het is logisch dat de VVD van de rente aftrek afblijft. Dat kost ze kiezers, daarom zal er nooit of te nimmer in Nederland een rigoureuze draai worden gemaakt in het beleid. Kiezers pikken dat niet en kiezen voor een andere partij. Puur machtsdenken dus.
quote:Jij bent ook tegen een proportioneel belastingtarief?
Op dinsdag 19 augustus 2003 19:31 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Ai, het struikrover argument. Je haalt twee zaken door elkaar. Het is inderdaad sociaal om aan je minderbedeelde medemens te denken, alleen nou juist net niet als dit vertaald wordt in meer belasting voor de rijkeren. Dit is sociaal-democratische demagogie.
Als iedereen immers 35% belasting zou betalen, betaalt iemand die vier keer zoveel verdient ook vier keer zoveel belasting. Dat moet je dan ook oneerlijk ("struikroversgedrag") vinden. laten we de collectieve lasten gewoon door het aantal belastingplichtigen delen, en iedereen zijn inkomensonafhankelijke deel laten betalen, dat is gewoon het "eerlijkst"....
Als je nou als uitgangspunt neemt dat je iedereen ongeveer hetzelfde gedeelte "levensvreugde" (nut) af moet staan, dan is een progressief tarief best te rechtvaardigen. Iemand die van z'n inkomen van 1000 euro 200 euro moet afgeven, staat relatief meer van zijn nut af dan iemand die 20.000,- van zijn 100.000,- inkomen afgeeft.
Ik ben overigens geen voorstander van een progressief tarief, maar meer vanwege praktische problemen dan vanuit een of ander gechargeerd rechtvaardigheidsprincipe. Mensen met een hoog inkomen hebben vaak een betere onderhandelingspositie en kunnen hogere lasten relatief simpel afwentelen op anderen.
quote:Precies wat ik stelde en dazzle123 herhaalde, maar altijd goed dat je het even benadrukt.
En het is logisch dat de VVD van de rente aftrek afblijft. Dat kost ze kiezers, daarom zal er nooit of te nimmer in Nederland een rigoureuze draai worden gemaakt in het beleid. Kiezers pikken dat niet en kiezen voor een andere partij. Puur machtsdenken dus.
quote:Mwah, belasting is nooit te rechtvaardigen, wat voor mooie theorien je er ook aan vastbindt. In de tussenperiode ben ik voor een vast bedrag voor iedereen, dat houdt de spilzuchtigen nog enigszins in toom. Of wellicht in herinvoering van het censuskiesrecht/timocratie.
Op dinsdag 19 augustus 2003 21:08 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Jij bent ook tegen een proportioneel belastingtarief?
Als iedereen immers 35% belasting zou betalen, betaalt iemand die vier keer zoveel verdient ook vier keer zoveel belasting. Dat moet je dan ook oneerlijk ("struikroversgedrag") vinden. laten we de collectieve lasten gewoon door het aantal belastingplichtigen delen, en iedereen zijn inkomensonafhankelijke deel laten betalen, dat is gewoon het "eerlijkst"....
Als je nou als uitgangspunt neemt dat je iedereen ongeveer hetzelfde gedeelte "levensvreugde" (nut) af moet staan, dan is een progressief tarief best te rechtvaardigen. Iemand die van z'n inkomen van 1000 euro 200 euro moet afgeven, staat relatief meer van zijn nut af dan iemand die 20.000,- van zijn 100.000,- inkomen afgeeft.
Ik ben overigens geen voorstander van een progressief tarief, maar meer vanwege praktische problemen dan vanuit een of ander gechargeerd rechtvaardigheidsprincipe. Mensen met een hoog inkomen hebben vaak een betere onderhandelingspositie en kunnen hogere lasten relatief simpel afwentelen op anderen.
[..]
quote:Het kan niet vaak genoeg herhaald worden
Precies wat ik stelde en dazzle123 herhaalde, maar altijd goed dat je het even benadrukt.
quote:Merkwaardige uitspraak. Er zijn hele mooie theorien geschreven waarom belasting wel te rechtvaardigen zou zijn. Of je het er mee eens bent is een hele andere discussie
Op dinsdag 19 augustus 2003 21:21 schreef TheGreatDictator het volgende:Mwah, belasting is nooit te rechtvaardigen, wat voor mooie theorien je er ook aan vastbindt.
quote:Dat lijkt mij dus ook.
Op zondag 17 augustus 2003 11:37 schreef HeyFreak het volgende:[..]
je zou een hogere belasting in kunnen voeren voor de echt grote grootverdieners, ik denk dat je daar meer aan kan verdienen dan aan de uitkeringen van de minima...
Ik vind het te zot voor woorden dat de mensen die het financieel toch al nbiet goed hebben er straks nóg meer op achteruitgaan. Alles wordt duurder, het is gewoon niet meer te doen met een uitkering
quote:Het is gewoon simpelweg niet meer te betalen, al die uitkeringen.
Op dinsdag 19 augustus 2003 23:17 schreef miendobbelsteen het volgende:[..]
Dat lijkt mij dus ook.
Ik vind het te zot voor woorden dat de mensen die het financieel toch al nbiet goed hebben er straks nóg meer op achteruitgaan. Alles wordt duurder, het is gewoon niet meer te doen met een uitkering
Spijtig maar waar.
ach hij heeft een inkomen van bijna 9 duizend in de maand! gezien op TV
Laten we daar een aan gaan zitten! 
quote:Ja van 9000 euro in de maand kunnen alle honderdduizenden tot miljoenen uitkeringen betaald worden.
Op woensdag 20 augustus 2003 08:18 schreef Zutfun het volgende:
We zullen Zalm effe bevriezen!ach hij heeft een inkomen van bijna 9 duizend in de maand! gezien op TV
Laten we daar een aan gaan zitten!
Nee bezuinigen op ziekenfonds en bejaarden
ik moet gewoon de partij van de armoede opzetten!
En dan op komen voor de mensen die het minder hebben!
quote:Die is er al. Die heet SP.
Op woensdag 20 augustus 2003 09:08 schreef Zutfun het volgende:
InderdaadNee bezuinigen op ziekenfonds en bejaarden
ik moet gewoon de partij van de armoede opzetten!
En dan op komen voor de mensen die het minder hebben!
Jammergenoeg weten ze niet waar het geld dan wel vandaan moet komen. Ach ja...
quote:Ik ben lid van SP maar ik heb nog geen enkele resultaten gezien qua armoede bestrijden (vermakkelijken)
Op woensdag 20 augustus 2003 09:26 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Die is er al. Die heet SP.
Jammergenoeg weten ze niet waar het geld dan wel vandaan moet komen. Ach ja...
Zeg me lid op! 
) uit het ziekenfonds worden gehaald...
|
|
