Nogmaals, die grens is niet zo zwart-wit. Ook al lijkt de website van het rivm het te impliceren, en vertel me nog eens sinds welk jaartal die 24 weken grens op basis van dit idee, levensvatbaarheid buiten baarmoeder, in Nederland bestaat en of het allicht niet wat outdated is. Zoals je zelf al zegt 25% haalt het dus, dat zal ook bij 23 weken een redelijk deel zijn.quote:Op woensdag 30 september 2026 00:04 schreef beefkeek het volgende:
[..]
Wat valt erop te reageren dan? Je noemde het een debiele take zonder verdere context.
[..]
Ik heb gezegd dat in de medische wetenschap 24 weken als leidraad wordt gebruikt. Natuurlijk zeg ik daarmee niet dat het op de dag 24 weken is.
[..]
Het is natuurlijk wel een goede leidraad. Als de meeste vroeggeboortes onder de 24 weken kort na de bevalling overlijden is dat een goede maatstaf om mee te werken. Natuurlijk zijn er verschillen tussen situaties, maar dat wordt als de leidraad gebruikt.
Van vzinfo:
[..]
730 per 1000, en dan wordt er niet eens gekeken naar serieuze geboortedefecten, maar puur naar overlijden binnen een maand na de geboorte.
[..]
Gelukkig is dat dan ook niet wat ik zei. Momenteel is het beleid erop gericht dat de ondergrens bij vroeggeboortes ligt bij 24 weken. Dat is niet mijn beslissing of take, dat is de richtlijn (tip, lijkt op leidraad) en dat is hoe het in ziekenhuizen gehanteerd wordt. Dat is dan ook wat ik aangaf.
[..]
Ik heb wel echt een gevoelige snaar geraakt hè. 4 reacties op me (en dan tel ik niet eens die indirecte sneren mee)
Omdat ik de beroerdste niet ben, ook maar even wat Rijksoverheid erover te zeggen heeft:
[..]
Komt die 24 weken toch telkens weer terug hè. Ik heb niet net even snel de website van de Rijksoverheid aangepast om mijn eigen gelijk te halen, dus misschien is daar toch enige concensus over. Maar het kan ook zijn dat ik zo overtuigd ben van mijn eigen gelijk natuurlijk
Zelfs wantie snapt het.quote:Op woensdag 30 september 2026 06:16 schreef Wantie het volgende:
[..]
Die grens is in 1984 bepaald.
Sindsdien is de medische innovatie verder gegaan en zijn er gevallen waarbij een foetus jonger dan 24 weken levensvatbaar is.
Maar die grens is niet aangepast.
25% overleeft de eerste maand. Ik weet niet hoeveel er daarna blijven leven en wat de kwaliteit van leven is.quote:Op woensdag 30 september 2026 07:27 schreef ludovico het volgende:
[..]
Nogmaals, die grens is niet zo zwart-wit. Ook al lijkt de website van het rivm het te impliceren, en vertel me nog eens sinds welk jaartal die 24 weken grens op basis van dit idee, levensvatbaarheid buiten baarmoeder, in Nederland bestaat en of het allicht niet wat outdated is. Zoals je zelf al zegt 25% haalt het dus, dat zal ook bij 23 weken een redelijk deel zijn.
Gelukkig is dat ook niet wat ik heb gezegd.quote:Anyhow, dat maakt een potentie tot leven niet opeens waardeloos of waardevol, dat is ook een krankzinnige take.
Men dwaast hier over wetenschap maar snapt er geen sars van.
quote:Op woensdag 30 september 2026 08:52 schreef deedeetee het volgende:
De discussie over levensvatbaarheid in welke week hoort trouwens in een ander topic thuis. Jammeren over verloren kindertjes @:ludovico kun je beter daar doen. Hier gaat het er over of abortus in het wetboek van strafrecht hoort te zitten of niet.
Van mij mogen ze het er uit halen.
Vrouwen behandelen en een zwangerschap afbreken - potentieel zelfs zonder toestemming van de vrouw -quote:Artikel 296
1Hij die een vrouw een behandeling geeft, terwijl hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat daardoor zwangerschap kan worden afgebroken, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaar en zes maanden of geldboete van de vierde categorie.
2Indien het feit de dood van de vrouw ten gevolge heeft, wordt gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren opgelegd of geldboete van de vierde categorie.
3Indien het feit is begaan zonder toestemming van de vrouw, wordt gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren opgelegd of geldboete van de vijfde categorie.
4Indien het feit is begaan zonder toestemming van de vrouw en tevens haar dood ten gevolge heeft, wordt gevangenisstraf van ten hoogste vijftien jaren opgelegd of geldboete van de vijfde categorie.
5Het in het eerste lid bedoelde feit is niet strafbaar, indien de behandeling is verricht door:
a.een arts in een ziekenhuis of kliniek waarin zodanige behandeling volgens de Wet afbreking zwangerschap mag worden verricht;
b.een huisarts die een medicamenteuze afbreking van de zwangerschap verricht volgens de Wet afbreking zwangerschap.
Ja waar ben ik dan de hele tijd over aan het posten zeg hey.quote:Op woensdag 30 september 2026 08:22 schreef beefkeek het volgende:
Gelukkig is dat ook niet wat ik heb gezegd.
Het is ook niet binair, maar zoals ik eerder heb gezegd en heb laten zien is dat de richtlijn. Er zijn zeker uitzonderingen, waar ook gewoon ruimte voor is (en moet zijn).
Maargoed, je bent nu aan ‘t proberen te schieten op mijn “take” zonder dat je er zelf iets inhoudelijks aan toevoegt. Jij hebt eerder aangegeven van mening te zijn dat die grens heel ver teruggebracht moet worden. Wetende dat bij 24 weken zo’n 75% overlijdt zal dat hoe verder je het terugbrengt alleen maar meer worden. De overlevingskans bij 22 weken is ongeveer 7%.
Ik vind het een krankzinnige take om een vrouw te dwingen een (vroege) zwangerschap af te maken indien zij zelf niet in staat is voor het kind te zorgen. De menselijkheid die je hier eist richting de vrucht (die jij consequent kind noemt) mis je richting de vrouw.
Neehoor ik mis geen "menselijkheid jegens de vrouw" ik vind het nog erg ruim ingestoken om die grens bij 15 weken te leggen.quote:De mediaan van de zwangerschapsduur bij een abortus in Nederland ligt tussen de 5 en 6 weken. Dit blijkt uit de meest recente abortuscijfers van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (IGJ) en expertisecentra zoals Rutgers.
En ik vind het ook prima om bij medische problematiek of bij mensen die nog niet volwassen zijn, andere grenzen te stellen.quote:Eerste trimester: Ruim 88% van de abortussen wordt binnen de eerste 12 weken uitgevoerd.
quote:Op dinsdag 29 september 2026 22:48 schreef ludovico het volgende:
[..]
Door het kindfoetus te aborteren dus, want dat is het leven / potentie tot leven van een ander waar over beslist wordt.
[..]
Een foetus wordt officieel een kind (of baby) genoemd vanaf het moment van de geboorte. De overgang van foetus naar kind hangt echter sterk af van de context waarin je de vraag stelt: medisch, wettelijk of emotioneelquote:
Het afbreken van een zwangerschap indien dit de wens is van de vrouw hoort niet in het WvS thuis. Ik ben van mening dat de vrouw het recht heeft om te beslissen over haar eigen lichaam en alles wat er in haar eigen lichaam zit.quote:Op woensdag 30 september 2026 14:06 schreef ludovico het volgende:
[..]
[..]
Vrouwen behandelen en een zwangerschap afbreken - potentieel zelfs zonder toestemming van de vrouw -
Dat vind jij geen misdrijf?
Of waarom ben je van mening dat misdrijven niet in het WvS behoren?
Dat staat toch negatief gedefinieerd in het WvS.quote:Op woensdag 30 september 2026 14:27 schreef deedeetee het volgende:
Het afbreken van een zwangerschap indien dit de wens is van de vrouw hoort niet in het WvS thuis.
Ja lekker zielloos weer dit, nee naar mijn idee heeft het leven, ook als het kindje nog niet geboren is, wel degelijk waarde.quote:Op woensdag 30 september 2026 14:27 schreef deedeetee het volgende:
Een zwangere vrouw is maar 1 mens en niet 2 mensen wat sommigen er wel van zouden willen maken. Maar ga jij rustig door met sentimenteel doen over de zogenaamde kindjes die in mijn ogen helemaal (nog ) niet bestaan.
Dat is helemaal prima maar daar hoeft een ongewenst zwangere vrouw gelukkig geen rekening mee te houden. Iquote:Op woensdag 30 september 2026 14:32 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ja lekker zielloos weer dit, nee naar mijn idee heeft het leven, ook als het kindje nog niet geboren is, wel degelijk waarde.
Jawel.quote:Op woensdag 30 september 2026 14:50 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Dat is helemaal prima maar daar hoeft een ongewenst zwangere vrouw gelukkig geen rekening mee te houden. I
Wat vindt je dan van een gewenst kind dat 18 jaar later alsnog zijn leven mag geven op een of ander slagveld voor de eer en meerdere glorie van een stelletje volgevreten hedonisten? Die beslissen toch ook over leven en dood?quote:Op dinsdag 29 september 2026 22:42 schreef ludovico het volgende:
[..]
Door het kind te aborteren dus, want dat is het leven / potentie tot leven van een ander waar over beslist wordt.
Je realiseert je hoop ik dat je je nu opwindt over dingen die jij ingevuld hebt en niet op basis van dingen die ik gezegd heb? Ik heb namelijk gezegd dat de richtlijn 24 weken is en uitgelegd waarom dat zo was. Daar kun je je heel erg over opwinden en zo respectloos op reageren, maar dat probleem ligt toch echt bij jezelf.quote:Op woensdag 30 september 2026 14:11 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ja waar ben ik dan de hele tijd over aan het posten zeg hey.
Niet binair! Goedzo! eindelijk er komt wat over.
Waarom? De bron die ik gaf kwam uit 2026, met data uit 2024 en 2025 waarin 75% het niet haalde. De 7% die ik aanhaalde ging ook over recente cijfers.quote:De invulling van de 24 weken is verzonnen in 1984 zei Wantie, op basis van wat destijds levensvatbaar werd geacht, dat assessment is nogal dated, denk je ook niet?
Als je de abortusgrens terugbrengt gaat dat niet leiden tot meer of minder behandelingen van (extreem) vroeggeborenen in het ziekenhuis... Dat assessment wordt in het ziekenhuis gemaakt en staat los van de wekengrens van abortus.
Wat is nou een vroege zwangerschap? 15 weken is 3-4 maanden.
Vind ik niet. De 20-weken echo is in veel gevallen leidend. Open ruggetjes, niet goed ontwikkeld hart of longen etc zijn dan pas zichtbaar. Door de grens naar 15 weken te stellen met daarbij enkele uitzonderingen zul je de discussie alleen maar verplaatsen. Want wat is medische problematiek, wat valt daar allemaal onder? Het is een gesprek tussen een arts en een vrouw (en indien de vrouw dat wil haar partner), daar hebben jij en ik geen bal mee te maken.quote:Neehoor ik mis geen "menselijkheid jegens de vrouw" ik vind het nog erg ruim ingestoken om die grens bij 15 weken te leggen.
En ik vind het ook prima om bij medische problematiek of bij mensen die nog niet volwassen zijn, andere grenzen te stellen.
Als het symbolisch is, waarom wil je het dan aanpassen? Hoe later in de zwangerschap die beslissing genomen moet worden, hoe moeilijker die beslissing is. Waarom zou je die beslissing dan moeilijker willen maken? Dan komen we weer terug op het eerdere punt, want als je een symbolische maatregel in wil voeren om abortus moeilijker te maken gaat het je blijkbaar niet om de menselijkheid richting de vrouw, maar om symboolpolitiek uit te voeren.quote:En het zal ook in grote mate symbolisch zijn, de meeste vrouwen zoals eerder gezegd in dit bericht, zullen (ruim) voor 12 weken de abortus uitvoeren.
Wat heeft het begrip ziel hier trouwens mee te maken?quote:Op woensdag 30 september 2026 14:32 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ja lekker zielloos weer dit, nee naar mijn idee heeft het leven, ook als het kindje nog niet geboren is, wel degelijk waarde.
Alles.quote:Op woensdag 30 september 2026 15:15 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Wat heeft het begrip ziel hier trouwens mee te maken?
Dat kan prima in de wet. De praktische implicaties van dit alles vallen vermoed ik nogal mee.quote:Op woensdag 30 september 2026 15:12 schreef beefkeek het volgende:
Vind ik niet. De 20-weken echo is in veel gevallen leidend. Open ruggetjes, niet goed ontwikkeld hart of longen etc zijn dan pas zichtbaar. Door de grens naar 15 weken te stellen met daarbij enkele uitzonderingen zul je de discussie alleen maar verplaatsen. Want wat is medische problematiek, wat valt daar allemaal onder? Het is een gesprek tussen een arts en een vrouw (en indien de vrouw dat wil haar partner), daar hebben jij en ik geen bal mee te maken.
Het wetboek moet ook ethisch zijn opgesteld en rechtvaardig zijn.quote:Op woensdag 30 september 2026 15:12 schreef beefkeek het volgende:
Als het symbolisch is, waarom wil je het dan aanpassen? Hoe later in de zwangerschap die beslissing genomen moet worden, hoe moeilijker die beslissing is. Waarom zou je die beslissing dan moeilijker willen maken? Dan komen we weer terug op het eerdere punt, want als je een symbolische maatregel in wil voeren om abortus moeilijker te maken gaat het je blijkbaar niet om de menselijkheid richting de vrouw, maar om symboolpolitiek uit te voeren.
Omschrijf ziel. En wat het voor jou betekent en wat het voor mij zou kunnen betekenen.quote:
Nee het is hetgeen wat valueert of iets waarde heeft.quote:Op woensdag 30 september 2026 16:04 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Omschrijf ziel. En wat het voor jou betekent en wat het voor mij zou kunnen betekenen.
Mijn mening: een ziel is een stoplap een dooddoener, het 'ultieme bewijs' dat een of andere omnipotente macht alles geschapen heeft.
Dus ook abortusklinieken.
Dus, als jij het echt zo goed meent, dan moet jij je huis maar openstellen voor al die vrouwen die geen zin hebben om een ongewenst kind te baren. Ze kunnen bij jou die baby achterlaten en jij zorgt voor deze kleintjes.quote:Op woensdag 30 september 2026 16:04 schreef ludovico het volgende:
[..]
Nee het is hetgeen wat valueert of iets waarde heeft.
Je noemde het net zelf vooral symbolisch. Dat is een ander argument dan ethisch en rechtvaardig.quote:Op woensdag 30 september 2026 16:03 schreef ludovico het volgende:
[..]
Het wetboek moet ook ethisch zijn opgesteld en rechtvaardig zijn.
Juist voor de uitzonderingen is het belangrijk dat alles wel in voldoende detail klopt.
https://jme.bmj.com/content/39/5/261quote:Op dinsdag 29 september 2026 14:19 schreef DrRobotnik het volgende:
[..]
Er is slechts sprake van leven indien gewenst en onafhankelijk.
En waarom dan wel?quote:Op dinsdag 29 september 2026 14:18 schreef Elan het volgende:
Late abortus is moord. Vroege abortus moet je lekker zelf weten.
Deze gast moet je absoluut niet serieus nemen. Is een echte ramptoerist. Wil alleen maar sensatie.quote:
Asjeblief zeg. Verdiep je eens in de verschillen van de sexuele ontwikkeling van mannen en die van vrouwen.quote:Op woensdag 30 september 2026 16:03 schreef ludovico het volgende:
[..]
Het wetboek moet ook ethisch zijn opgesteld en rechtvaardig zijn.
Juist voor de uitzonderingen is het belangrijk dat alles wel in voldoende detail klopt.
Ik moet vanalles natuurlijk.quote:Op woensdag 30 september 2026 16:07 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Dus, als jij het echt zo goed meent, dan moet jij je huis maar openstellen voor al die vrouwen die geen zin hebben om een ongewenst kind te baren. Ze kunnen bij jou die baby achterlaten en jij zorgt voor deze kleintjes.
Iedereen blij; Jij, de 'moeders' en de babietjes.
Abortus uitvoering in situatie zonder die uitzondering moet ook gewoon gezien worden als misdrijf dus terecht in WvS.quote:Op woensdag 30 september 2026 16:26 schreef beefkeek het volgende:
[..]
Je noemde het net zelf vooral symbolisch. Dat is een ander argument dan ethisch en rechtvaardig.
De huidige wetgeving voldoet prima, met als kanttekening dat het momenteel in het wetboek van strafrecht staat met een aantal uitzonderingen. Indien je dat omdraait en het uit het WvS haalt haal je het stigma eromheen (grotendeels) weg en zorg je ervoor dat het binnen bestaande processen past. Het is vooral praktisch.
Niets houdt je tegen nog steeds toegestane periodes, behandelaars en dat soort dingen op te nemen. Je zorgt er gewoon voor dat de zorgverleners die de zorg verlenen en de moeders die de zorgvraag hebben beter beschermd zijn.
OK?quote:Op woensdag 30 september 2026 21:00 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Asjeblief zeg. Verdiep je eens in de verschillen van de sexuele ontwikkeling van mannen en die van vrouwen.
Mannen: Hun sexuele ontwikkeling bestaat slechts uit natte dromen en een lekker gevoel als een man zich daar (daar ja!!!!) aanraakt.
Ik heb echt geen idee wat je precies wil overbrengen maar met abortuswetgeving heeft het weinig te maken.quote:Vrouwen: Hun sexuele ontwikkeling gaat grotendeels samen met angst, pijn en vooral schaamte.
Tot vandaag wordt het merendeel van de vrouwen er op getraind om hun sexuele ontwikkeling te hullen in mysterie, in iets waar men niet over praat.
Menstruatie: De eerste keer was voor mij echt beschamend en angstaanjagend. Ik dacht echt dat ik in mijn broek had gepoept.
Dus ik gooi die vieze onderbroek weg en trek een schone aan.
Dezelfde dag een paar uur later: herhaling van het bovenstaande.
De sexuele ontwikkeling van vrouwen is er een van pijn, angst en vooral schaamte. Echo. Voor de zekerheid. Want veel mannen negeren dit liever.
Ja wij bloeden uit onze kut. Nou en?
Doe eens niet zo moeilijk en kom uit je mannelijke comfortzone met je oervervelende prietpraatjes over ziel en moraal en weet ik veel wat nog meer onzin/.
En je gezwets over wetboeken is zo achterhaald. Vraag het aan de vrouwen in je eigen omgeving.
Lol, sick.quote:Op woensdag 30 september 2026 17:23 schreef mspoez het volgende:
[..]
https://jme.bmj.com/content/39/5/261
Het is dan ook volstrekt arbitrair dat een ongewenst en afhankelijk organisme alleen als rechteloos en vernietigingswaardig gezien wordt als er toevallig een navelstreng aan vast zit.quote:Op donderdag 1 oktober 2026 13:53 schreef ludovico het volgende:
[..]
Lol, sick.
(1) both fetuses and newborns do not have the same moral status as actual persons,
(2) the fact that both are potential persons is morally irrelevant and
(3) adoption is not always in the best interest of actual people
Geen van de punten is overigens wetenschap, maar het is wel congruent neergezet.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |