Hij wilt dat de Golfstaten die grondtroepen gaan leveren om als stting ducks te gaan fungeren.quote:Op woensdag 15 juli 2026 17:01 schreef beefkeek het volgende:
Maargoed, terug naar Iran -
[..]
Ben benieuwd welke "other people" een grondoffensief in Iran willen lanceren voor Trump.
Golfstaten hebben feitelijk geen eigen troepen.quote:Op woensdag 15 juli 2026 17:15 schreef AFA2022 het volgende:
[..]
Hij wilt dat de Golfstaten die grondtroepen gaan leveren om als stting ducks te gaan fungeren.
Ze hebben gezamelijk geloof ik een kleine 200.000 manschappen, waarvan SA het grootste is.quote:Op woensdag 15 juli 2026 17:16 schreef Badada het volgende:
[..]
Golfstaten hebben feitelijk geen eigen troepen.
Dat is natuurlijk helemaal niets als je dat afzet tegen het gebied waar we het over hebben. Niet voor niets dat de golfstaten militairen hebben moeten lenen uit o.a. Marokko en Jordanië om te vechten in Jemen.quote:Op woensdag 15 juli 2026 17:24 schreef AFA2022 het volgende:
[..]
Ze hebben gezamelijk geloof ik een kleine 200.000 manschappen, waarvan SA het grootste is.
Omdat Iran momenteel vanuit die Golfstaten wordt aangevallen en niet vanuit Israel. Golfstaten zijn ook veel kwetsbaarder en ze kunnen druk uitoefenen op Trump om de aanvallen te stoppen netals voor de MOU.quote:Op woensdag 15 juli 2026 17:23 schreef Abdullah2 het volgende:
Waarom zou Iran ervoor kiezen om voornamelijk Amerikaanse basissen in golfstaten aan te vallen en daarmee ook golfstaten tegen hen te krijgen i.p.v. volle arsenaal focussen op israel? Waarom niet de VS is i.v.m. de afstand wel te begrijpen. Is het misschien omdat de defensie van de golfstaten zwakker is en dat ze dan meer kwaliteit/kwantiteit aanvallen kunnen verrichten en zo de Amerikaanse invloed toch kunnen verzwakken in de regio en dat de golfstaten toch al niet zo'n fan waren van Iran dus dat ze dat maar voor lief nemen?
Klopt, maar het is Trump he....quote:Op woensdag 15 juli 2026 17:28 schreef Badada het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk helemaal niets als je dat afzet tegen het gebied waar we het over hebben. Niet voor niets dat de golfstaten militairen hebben moeten lenen uit o.a. Marokko en Jordanië om te vechten in Jemen.
kat in het nauw. En een soort misplaatst eergevoel, waardoor ze dankzij het feit dat ze zichzelf niet kunnen verdedigen tegen aanvallen omdat ze geen luchtmacht of afweer meer hebben die afschrikt, ze maar gaan focussen op dingen die ze wel zouden kunnen doen, ook al heeft dat lange termijn diplomatische gevolgen.quote:Op woensdag 15 juli 2026 17:23 schreef Abdullah2 het volgende:
Waarom zou Iran ervoor kiezen om voornamelijk Amerikaanse basissen in golfstaten aan te vallen en daarmee ook golfstaten tegen hen te krijgen i.p.v. volle arsenaal focussen op israel? Waarom niet de VS is i.v.m. de afstand wel te begrijpen. Is het misschien omdat de defensie van de golfstaten zwakker is en dat ze dan meer kwaliteit/kwantiteit aanvallen kunnen verrichten en zo de Amerikaanse invloed toch kunnen verzwakken in de regio en dat de golfstaten toch al niet zo'n fan waren van Iran dus dat ze dat maar voor lief nemen?
Wat bedoel je met MOU?quote:Op woensdag 15 juli 2026 17:31 schreef AFA2022 het volgende:
[..]
Omdat Iran momenteel vanuit die Golfstaten wordt aangevallen en niet vanuit Israel. Golfstaten zijn ook veel kwetsbaarder en ze kunnen druk uitoefenen op Trump om de aanvallen te stoppen netals voor de MOU.
Was het maar zo simpel. Het aanvallen van schepen in de straat van hormuz was uiteraard prima.Dat trump een blaaskaak is, is wel duidelijk. Maar qua actie en diplomatiek is Iran geen haar beterquote:Op woensdag 15 juli 2026 17:42 schreef Barbusse het volgende:
De enige actie die reden was voor het klappen van enig akkoord is Trump. Van het eenzijdig opzeggen van de atoomdeal tot het beginnen met bombarderen met hulp van holmaatje bibi.
Ik heb je gelijk de voorbeeld gegeven van Egypte en Sinaï, maar ben even vergeten dat je behoorlijk moeite hebt met analogieën te begrijpen. Dus ja, precies zoals het met Egypte, Libanon of Jordanië gebeurde. Eerst vredesakkoord en officiële erkenning, dan verder praten.quote:Op woensdag 15 juli 2026 17:00 schreef beefkeek het volgende:
[..]
Ah oke, dus de gebieden die defensief gebruikt worden worden niet teruggegeven nadat de oorlog stopt, maar ooit ergens in de toekomst als er aan allerlei niet vastgestelde voorwaarden voldaan wordt?
Blij dat je dat bevestigt. Dat noemt men landjepik.
Nou...volgens mij heeft Iran niet gedreigd diplomaten uit de lucht te schieten..quote:Op woensdag 15 juli 2026 17:57 schreef Bensel het volgende:
[..]
Was het maar zo simpel. Het aanvallen van schepen in de straat van hormuz was uiteraard prima.Dat trump een blaaskaak is, is wel duidelijk. Maar qua actie en diplomatiek is Iran geen haar beter
*Zucht*quote:Op woensdag 15 juli 2026 17:39 schreef Bensel het volgende:
[..]
kat in het nauw. En een soort misplaatst eergevoel, waardoor ze dankzij het feit dat ze zichzelf niet kunnen verdedigen tegen aanvallen omdat ze geen luchtmacht of afweer meer hebben die afschrikt, ze maar gaan focussen op dingen die ze wel zouden kunnen doen, ook al heeft dat lange termijn diplomatische gevolgen.
Dat is het nadeel van de islam, er is geen zelfreflectie in mogelijk. Alles ligt altijd aan de ander, en met die instelling zie je altijd en overal vijanden, Feitelijk zijn ze daarmee zelf hun eigen grootste vijand, zeker ook diplomatiek. Ze hechten geen waarde aan afspraken met anderen, en zullen nooit toegeven dat hun eigen acties de oorzaak zijn van het klappen van een akkoord
Memorandum of Understanding, een schriftelijke intentieverklaring waarin twee of meer partijen vastleggen dat ze willen samenwerken, inclusief doelen en afspraken. Het was een soort ceasefire van 60 dagen en bestond uit 14 punten.quote:
Nee, ik was gewoon benieuwd hoe je dat gaat onderbouwen. Maar je geeft me een samenvatting, waarschijnlijk door AI gemaakt, op basis van de standpunt van VN. Die was hier al eerder benoemd, die heb ik al gezien. Tegenover dat standpunt staat Israëli's standpunt dat ik ook al hierboven heb aangegeven. Dus je maakte een rondje en je kwam terug op dezelfde plek. Je bent waarschijnlijk gewoon vergeten waar de hele discussie om ging. De oorspronkelijke claim was dat Israël zijn burgers naar die gebieden stuurt. En daarop zei ik dat het gaat om de personeel en de gezinnen daarvan. Uiteindelijk blijkt uit je tekst dat mensen uit hun eigen wil daar naar toe gaan. En ik zei ook gelijk dat het waarschijnlijk om religieuze orthodoxen gaat. Dat klopt ook, bleek na het uitzoeken dat ik nu net gedaan heb, het zijn inderdaad orthodoxen of joodse nationalisten. Behalve Oost Jerusalem, daar heb je nog een andere, rijkere groep tussen zitten. In ieder geval, dit allemaal valt sowieso buiten de claims van VN, want het valt niet onder artikel 49 in eerste instantie. Als occupatie macht mag Israël zijn civilians niet naar geoccupeerde gebieden sturen, maar is ook niet verplicht om ze daaruit te deporteren als ze daar zelf naar toe gingen, voor welk reden dan ook. Dus de hele discussie heb ik het over mensen die Israël georganiseerd naar toe stuurt (valt wel onder artikel 49), en jij hebt het over mensen die er zelf naar toe zijn gegaan (valt niet onder artikel 49). Jezuschristustehobbelpaard, inderdaad.quote:Op woensdag 15 juli 2026 17:01 schreef Barbusse het volgende:
[..]
Jezuschristustehobbelpaard, ben je echt zo onwetend?
[..]
Corruptie is hun ergste vijand. In grote deel van Arabische landen zijn de generalen feitelijk oligarchen geworden.quote:Op woensdag 15 juli 2026 17:16 schreef Badada het volgende:
[..]
Golfstaten hebben feitelijk geen eigen troepen.
Alsof sponsoren van terrorisme over het hele Midden Oosten niet genoeg is?quote:Op woensdag 15 juli 2026 18:01 schreef Barbusse het volgende:
[..]
Nou...volgens mij heeft Iran niet gedreigd diplomaten uit de lucht te schieten..
Je bent de ene keer voorstander van gelijke behandeling en daarna maak je weer onderscheid.quote:Op woensdag 15 juli 2026 15:53 schreef DavidAZ het volgende:
[..]
Ik maak onderscheid tussen Trump en de VS, tussen Netanyahu en Israël. Het gaat om de nationale belangen van de ene of de andere staat. In dit geval hebben arabische landen dezelfde belangen bij het uitschakelen van Iran als VS of Israël. En de strijd tegen die terreur groepen gebeurt in het hele Midden Oosten. Groepen zoals Hesbollah, Hamas of Moslim Brotherhood is in meerdere landen van MO gewoon geband.
Die golfstaatjes zijn niet zo onafhankelijk als het lijkt op de kaart.quote:Op woensdag 15 juli 2026 17:23 schreef Abdullah2 het volgende:
Waarom zou Iran ervoor kiezen om voornamelijk Amerikaanse basissen in golfstaten aan te vallen en daarmee ook golfstaten tegen hen te krijgen i.p.v. volle arsenaal focussen op israel? Waarom niet de VS is i.v.m. de afstand wel te begrijpen. Is het misschien omdat de defensie van de golfstaten zwakker is en dat ze dan meer kwaliteit/kwantiteit aanvallen kunnen verrichten en zo de Amerikaanse invloed toch kunnen verzwakken in de regio en dat de golfstaten toch al niet zo'n fan waren van Iran dus dat ze dat maar voor lief nemen?
Wil je dat uitleggen?quote:Op woensdag 15 juli 2026 19:23 schreef Since2003 het volgende:
[..]
Die golfstaatjes zijn niet zo onafhankelijk als het lijkt op de kaart.
Yeah, you're so full of radical shit the toilet gets clogged, bruvquote:Op woensdag 15 juli 2026 18:35 schreef DavidAZ het volgende:
[..]
Nee, ik was gewoon benieuwd hoe je dat gaat onderbouwen. Maar je geeft me een samenvatting, waarschijnlijk door AI gemaakt, op basis van de standpunt van VN. Die was hier al eerder benoemd, die heb ik al gezien. Tegenover dat standpunt staat Israëli's standpunt dat ik ook al hierboven heb aangegeven. Dus je maakte een rondje en je kwam terug op dezelfde plek. Je bent waarschijnlijk gewoon vergeten waar de hele discussie om ging. De oorspronkelijke claim was dat Israël zijn burgers naar die gebieden stuurt. En daarop zei ik dat het gaat om de personeel en de gezinnen daarvan. Uiteindelijk blijkt uit je tekst dat mensen uit hun eigen wil daar naar toe gaan. En ik zei ook gelijk dat het waarschijnlijk om religieuze orthodoxen gaat. Dat klopt ook, bleek na het uitzoeken dat ik nu net gedaan heb, het zijn inderdaad orthodoxen of joodse nationalisten. Behalve Oost Jerusalem, daar heb je nog een andere, rijkere groep tussen zitten. In ieder geval, dit allemaal valt sowieso buiten de claims van VN, want het valt niet onder artikel 49 in eerste instantie. Als occupatie macht mag Israël zijn civilians niet naar geoccupeerde gebieden sturen, maar is ook niet verplicht om ze daaruit te deporteren als ze daar zelf naar toe gingen, voor welk reden dan ook. Dus de hele discussie heb ik het over mensen die Israël georganiseerd naar toe stuurt (valt wel onder artikel 49), en jij hebt het over mensen die er zelf naar toe zijn gegaan (valt niet onder artikel 49). Jezuschristustehobbelpaard, inderdaad.
“Ik word alleen persoonlijk als de ander dat eerst doet, anders nooit”quote:Op woensdag 15 juli 2026 17:57 schreef DavidAZ het volgende:
[..]
Ik heb je gelijk de voorbeeld gegeven van Egypte en Sinaï, maar ben even vergeten dat je behoorlijk moeite hebt met analogieën te begrijpen. Dus ja, precies zoals het met Egypte, Libanon of Jordanië gebeurde. Eerst vredesakkoord en officiële erkenning, dan verder praten.
Het overgrote deel van deze settlements zijn gebouwd op plekken waar nog niets was. Het idee dat er zomaar Joden in Israël bedenken 'Hé jongens, laten we morgen naar de Westelijke Jordaanoever gaan en daar een dorp overnomen en Arabieren verjagen en in hun huizen trekken' is een van de hardnekkige fabels mbt dit conflict.quote:Op woensdag 15 juli 2026 16:35 schreef Barbusse het volgende:
[..]
En weer lieg je. Die burgers gaan er uit eigen beweging naartoe, specifiek om Palestijnse burgers uit hun woningen te verjagen.
quote:Op donderdag 16 juli 2026 01:07 schreef AFA2022 het volgende:
VS beschiet tanker onder Curaçaose vlag die 'blokkade negeerde'
En Trump maar janken over Iran lol. Moeten we als de Koninkrijk der Nederlanden niet in acite komen tegen deze piraterij van de VS?
Voorstander van gelijke behandeling sluit niet uit dat ik de regerende PM/president onderscheid van het staatssysteem.quote:Op woensdag 15 juli 2026 18:57 schreef Toby56 het volgende:
[..]
Je bent de ene keer voorstander van gelijke behandeling en daarna maak je weer onderscheid.
Om maar te zwijgen van je valse aannames en halve waarheden, alsmede van zogenaamde grapjes die serieus worden verdedigd en daarna weer niet.
Je pretendeert objectiviteit en feitelijkheid maar je bent een grote windvaan.
Inhoudelijk heb je dus niets te zeggen. Genoteerd.quote:Op woensdag 15 juli 2026 20:17 schreef Barbusse het volgende:
[..]
Yeah, you're so full of radical shit the toilet gets clogged, bruv
quote:Op woensdag 15 juli 2026 21:28 schreef beefkeek het volgende:
[..]
“Ik word alleen persoonlijk als de ander dat eerst doet, anders nooit”
Wat is discussiëren met @:HowardRoark een verademing in vergelijking met jou. Pro-tip, als je probeert me dom te noemen, oefen dan eerst even op je grammatica.
Ik zie ook niet hoe Israëlische autoriteiten eigen burgers gaan deporteren (zo staat het letterlijk in de Geneefse conventie) naar geoccupeerde gebieden tegen hun wil in. Die grapjassen hier denken niet eens na waar ze over lullen.quote:Op woensdag 15 juli 2026 21:51 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
'Hé jongens, laten we morgen naar de Westelijke Jordaanoever gaan en daar een dorp overnomen en Arabieren verjagen en in hun huizen trekken'
Correct.quote:Op donderdag 16 juli 2026 08:55 schreef DavidAZ het volgende:
[..]
Ik zie ook niet hoe Israëlische autoriteiten eigen burgers gaan deporteren (zo staat het letterlijk in de Geneefse conventie) naar geoccupeerde gebieden tegen hun wil in. Die grapjassen hier denken niet eens na waar ze over lullen.
Je onderscheidt maar een eind weg.quote:Op donderdag 16 juli 2026 08:48 schreef DavidAZ het volgende:
[..]
Voorstander van gelijke behandeling sluit niet uit dat ik de regerende PM/president onderscheid van het staatssysteem.
De rest van je commentaar gaat gelijk de prullenbak in, heb geen tijd voor dat soort shit gepraat.
Sja, zou jij bereid zijn je leven te riskeren voor de oorlog van Amerika en israel? Of om israel te beschermen?quote:Op woensdag 15 juli 2026 17:18 schreef Barbusse het volgende:
Die golfstaten gaan daar dan ook vriendelijk voor bedanken lijkt me.
Het is mij privé verteld dat Israëlische diensten en juristen de materiaalbewijs aan het verzamelen zijn om al deze Europese "kwaliteitskranten" eindelijk bij de ballen te pakken.quote:Op donderdag 16 juli 2026 09:03 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
En juist deze vermeende 'kwaliteitskranten' (zoals de NRC en Volkskrant bijvoorbeeld) doen niets anders dan een eindeloze stroom aan berichten publiceren die pro-Palestijnen en anti-Israël zijn.
Goh, Israël is tegen de persvrijheid...quote:Op donderdag 16 juli 2026 09:38 schreef DavidAZ het volgende:
[..]
Het is mij privé verteld dat Israëlische diensten en juristen de materiaalbewijs aan het verzamelen zijn om al deze Europese "kwaliteitskranten" eindelijk bij de ballen te pakken.
Want wat ze doen verschilt in essentie niet veel van wat Goebels deed. Dus verbaas je niet als je ziet straks dat die "kwaliteitskranten" biljoenen euro's aan claims om hun nek krijgen.
En de hoofdredacteurs mogen van mij levenslang krijgen. Jammer dat Israël het eerder niet gedaan heeft. Maar beter laat dan nooit, zoals ze het zeggen.
Lol. Wat heeft israel uberhaupt te zeggen over 'onze' kranten? Of over onze burgers? Helemaal niets. Nul komma nul. Nada.quote:Op donderdag 16 juli 2026 09:38 schreef DavidAZ het volgende:
[..]
Het is mij privé verteld dat Israëlische diensten en juristen de materiaalbewijs aan het verzamelen zijn om al deze Europese "kwaliteitskranten" eindelijk bij de ballen te pakken.
Want wat ze doen verschilt in essentie niet veel van wat Goebels deed. Dus verbaas je niet als je ziet straks dat die "kwaliteitskranten" biljoenen euro's aan claims om hun nek krijgen.
En de hoofdredacteurs mogen van mij levenslang krijgen. Jammer dat Israël het eerder niet gedaan heeft. Maar beter laat dan nooit, zoals ze het zeggen.
Mijn argumentatie heb ik eerder uiteengezet. Zulke beslissingen worden niet in z'n ééntje genomen. Dat is nou het verschil tussen democratie en dictatorschap. Dat Netanyahu en Trump (wat mij betreft mogen ze allebei de cel in) wanna-be dictators zijn betekent niet dat het rechtsstaat Israël en VS in het niets zijn verdwenen. Dus kappen met papegaaien.quote:Op donderdag 16 juli 2026 09:29 schreef Toby56 het volgende:
[..]
Je onderscheidt maar een eind weg.
Trump en Netanyahu hebben daar schijt aan.
Net als alle andere regeringsleiders en staatshoofden.
Trump en Netanyahu zijn de vertegenwoordigers van de regeringen van de VS en Israël. En ze spreken als staatshoofd en minister-president namens hun staat. De 'staatssystemen' van die landen hebben dat zo geregeld.
Met andere woorden: jouw persoonlijke fantasiewereld van onderscheid maken tussen 'staatssysteem' en regering kan de prullenbak in. Het is 'shit gepraat'.
Levenslang ook echt. Voor wat, een mening die je niet aanstaat? Fijn trouwens dat je uitspreekt voor de webcare te werken, waarom anders zou iets als dat privé met je gedeeld worden door iemand die daar iets mee van doen heeft.quote:Op donderdag 16 juli 2026 09:38 schreef DavidAZ het volgende:
[..]
Het is mij privé verteld dat Israëlische diensten en juristen de materiaalbewijs aan het verzamelen zijn om al deze Europese "kwaliteitskranten" eindelijk bij de ballen te pakken.
Want wat ze doen verschilt in essentie niet veel van wat Goebels deed. Dus verbaas je niet als je ziet straks dat die "kwaliteitskranten" biljoenen euro's aan claims om hun nek krijgen.
En de hoofdredacteurs mogen van mij levenslang krijgen. Jammer dat Israël het eerder niet gedaan heeft. Maar beter laat dan nooit, zoals ze het zeggen.
Israël niet, maar de Europese rechtbanken wel. Je gaat het nog meemaken.quote:Op donderdag 16 juli 2026 09:41 schreef PurifieR het volgende:
[..]
Lol. Wat heeft israel uberhaupt te zeggen over 'onze' kranten? Of over onze burgers? Helemaal niets. Nul komma nul. Nada.
En uiteraard weer een vergelijking met de 'holocaust'
Ja, dat is ook erg vervelend. Je wilt natuurlijk niet dat de hele wereld kan meelezen over je dagelijkse oorlogsmisdaden.quote:Op donderdag 16 juli 2026 09:38 schreef DavidAZ het volgende:
[..]
Het is mij privé verteld dat Israëlische diensten en juristen de materiaalbewijs aan het verzamelen zijn om al deze Europese "kwaliteitskranten" eindelijk bij de ballen te pakken.
Want wat ze doen verschilt in essentie niet veel van wat Goebels deed. Dus verbaas je niet als je ziet straks dat die "kwaliteitskranten" biljoenen euro's aan claims om hun nek krijgen.
En de hoofdredacteurs mogen van mij levenslang krijgen. Jammer dat Israël het eerder niet gedaan heeft. Maar beter laat dan nooit, zoals ze het zeggen.
Nee, voor o.a. bewuste systematische desinformatie met ernstige gevolgen.quote:Op donderdag 16 juli 2026 09:45 schreef beefkeek het volgende:
[..]
Levenslang ook echt. Voor wat, een mening die je niet aanstaat? Fijn trouwens dat je uitspreekt voor de webcare te werken, waarom anders zou iets als dat privé met je gedeeld worden door iemand die daar iets mee van doen heeft.
Oorlogsmisdaden worden in de rechtbanken bewezen, niet op sociale media.quote:Op donderdag 16 juli 2026 09:47 schreef AFA2022 het volgende:
[..]
Ja, dat is ook erg vervelend. Je wilt natuurlijk niet dat de hele wereld kan meelezen over je dagelijkse oorlogsmisdaden.
Pers in Israël is veel vrijer dan hier in Nederland, als het om de kritiek van het staat gaat.quote:Op donderdag 16 juli 2026 09:40 schreef Wantie het volgende:
[..]
Goh, Israël is tegen de persvrijheid...
Lijkt me niet handig van ze.
Maar kranten buiten israel die kritiek hebben op die staat moeten natuurlijk keihard worden aangepakt.quote:Op donderdag 16 juli 2026 09:50 schreef DavidAZ het volgende:
[..]
Pers in Israël is veel vrijer dan hier in Nederland, als het om de kritiek van het staat gaat.
En ja, dat ontken niet. Idioten zijn er overal te vinden, ook in Israël. Ik sluit ook nooit uit dat er ook uitzonderlijke gevallen zijn met oorlogsmisdaden. Maar die worden over het algemeen prima door de Israëlische rechtbanken behandeld. En het is totaal iets anders dan als staatspolitiek, zoals sommigen het beweren. In de Nederlandse leger kan ook een of andere idioot zitten die in zulke omstandigheden een fout begaat. Maar dat zegt niets over de Nederlandse leger in het geheel.quote:Op donderdag 16 juli 2026 09:03 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Nu komt dit in uitzonderlijke gevallen trouwens wel voor, vooral met de betrokkenheid van de radicalen van de Hilltop Youth, maar dit zijn echt uitzonderingen, niet de norm. Het overgrote deel van de huizen daar is gewoon gebouwd op vrijstaande grond, de nog niet bewoond was.
Oh dat gaat leuk worden, want dan moet Israël eindelijk met bewijzen komen in plaats van de persoon demoniseren. Kan niet wachten!quote:Op donderdag 16 juli 2026 09:48 schreef DavidAZ het volgende:
[..]
Nee, voor o.a. bewuste systematische desinformatie met ernstige gevolgen.
Tot nu toe nog niet. Straks wel. En niet omdat ze buitenlands zijn, maar omdat ze crimineel bezig zijn.quote:Op donderdag 16 juli 2026 09:54 schreef PurifieR het volgende:
[..]
Maar kranten buiten israel die kritiek hebben op die staat moeten natuurlijk keihard worden aangepakt.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |