Oorlog Iran #128 The Art of Defeat

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:11 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Nee, dat doe ik niet. Bovendien beantwoord je de eerder gestelde vraag niet:
[..]

Dat doe je wel. Er werd om 1 persoon gevraagd.

Jouw vraag had ik nog niet gelezen.

Mijn antwoord is: ik adviseer je om de situatie van Rabin vs Arafat nog eens te herlezen.
Er was geen sprake van eenzijdige concessies.
Als je dat echt denkt, dan maak je jezelf aan dezelfde simplistische eenzijdigheid schuldig die je anderen verwijt.

En ja: soms moet je concessies doen om de kansen op vrede te vergroten.

In hoeverre de 'linksheid' van Rabin doorslaggevend was, durf ik niet te suggereren.
Hij werd sowieso aan beide zijden van het Israëlische politieke spectrum als een oorlogsheld beschouwd. Dat maakte hem voor veel Likud-politici dan ook acceptabel.

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:14 schreef Toby56 het volgende:

[..]
Die vraag had ik nog niet gelezen.

Mijn antwoord is: ik adviseer je om de situatie van Rabin vs Arafat nog eens te herlezen.
Er was geen sprake van eenzijdige concessies.
En ja: soms moet je concessies doen om de kansen op vrede te vergroten.

In hoeverre de 'linksheid' van Rabin doorslaggevend was, durf ik niet te suggereren.
Hij werd sowieso aan beide zijden van het Israëlische politieke spectrum als een oorlogsheld beschouwd.

De Palestijnen zouden stoppen met terrorisme. Dat is nooit gebeurt. Sterker nog, na de Oslo-akkoorden volgende een golf van enorme terreuraanslagen die vele Israëliërs het leven hebben gekost. Dit is ook de reden dat uiteindelijk niet de opvolger van Rabin, Peres, maar Netanyahu verkozen werd. Zie ook:

quote:

Nevertheless, Labour and Peres were comfortably ahead in the polls early in 1996, holding a lead of 20%. However, the country was hit by a spate of suicide attacks by Hamas including the Jerusalem bus 18 massacres and other attacks in Ashkelon and the Dizengoff Center, which killed 59 people and severely damaged Peres' election chances. Polls taken in mid-May showed Peres ahead by just 4-6%, whilst two days before the election his lead was down to 2%.

Bron

En zo komen we ook uit bij de essentiële kern: je kunt geen concessies doen tegenover mensen die jouw land niet als legitiem zien en willen vernietigen omdat elke concessie zal worden opgevat als een stap dichterbij wat zij willen.

Het is ook niet voor niets dat Arafat verwees naar de Oslo-akkoorden als een 'tijdelijke oplossing', met andere woorden: tot de rest van Israël vernietigen. Zie ook:

quote:

Our basic aim is to liberate the land from the Mediterranean Seas to the Jordan River.... The Palestinian revolution's basic concern is the uprooting of the Zionist entity from our land and liberating it. — Yasser Arafat, 1970

The PLO has complex, often contradictory attitudes to peace with Israel. Officially, the PLO accepted Israel's right to exist in peace, which was the first of the PLO's obligations under the Oslo Accords. In Yasser Arafat's 9 September 1993 letter to Israeli Prime Minister Yitzhak Rabin, as part of the first Oslo Accord, Arafat stated that

"The PLO recognizes the right of the State of Israel to exist in peace and security." These remarks from Arafat were seen as a shift from one of the PLO's previous primary aims—the destruction of Israel.

However, during the 1990s and 2000s the PLO leadership has stated that it considered any peace with Israel was to be temporary until the dream of Israel's destruction could be realized.

Bron

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:20 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
De Palestijnen zouden stoppen met terrorisme. Dat is nooit gebeurt. Sterker nog, na de Oslo-akkoorden volgende een golf van enorme terreuraanslagen die vele Israëliërs het leven hebben gekost. Dit is ook de reden dat uiteindelijk niet de opvolger van Rabin, Peres, maar Netanyahu verkozen werd. Zie ook:
[..]
En zo komen we ook uit bij de essentiële kern: je kunt geen concessies doen tegenover mensen die jouw land niet als legitiem zien en willen vernietigen omdat elke concessie zal worden opgevat als een stap dichterbij wat zij willen.

Het is ook niet voor niets dat Arafat verwees naar de Oslo-akkoorden als een 'tijdelijke oplossing', met andere woorden: tot de rest van Israël vernietigen. Zie ook:
[..]

Ik heb het over inhoud van de Oslo-akkoorden, waarvan het 1e sowieso slechts een startdocument was.

Ik heb het niet over wat de haters aan beide zijden ervan bleven vinden. Waardoor ze het de vertegenwoordigers van beide partijen alleen maar moeilijker tot zelfs onmogelijk maakten.

De haters hebben uiteindelijk, zeker na de 2e intifada, de overhand gekregen.
Vanaf dat moment hoefde wat mij betreft het westen zich niet meer met die wederzijdse haters te bemoeien.

Zolang ze uit eigen gelederen geen stap meer gaan doen, is iedere westerse bemiddeling, cent of kogel voor welke zaak dan ook verspilde moeite.

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:20 schreef HowardRoark het volgende:

En zo komen we ook uit bij de essentiële kern: je kunt geen concessies doen tegenover mensen die jouw land niet als legitiem zien en willen vernietigen omdat elke concessie zal worden opgevat als een stap dichterbij wat zij willen.

En we zitten in een iran topic, met deze logica moet dus de deal van trump met zijn vele consessies tov iran moet wel de meest slechte uitkomst voor jou zijn.

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:10 schreef sp3c het volgende:

[..]
volgens mij niet maar laten we het ze vragen

@:afa2022 en @:lord-ronddraai vinden jullie dat Israel niets terug mag doen als het aangevallen wordt?

Het bestaan van Israël is het gevolg van het aanvallen, uitmoorden, verdrijven en onteigenen van inheemse volkeren. Dat was in de oudheid al zo, volgens de eigen Bijbelse geschiedenis, en dat patroon herhaalt zich sinds 1948 weer. De vraag of Israël zichzelf mag verdedigen wanneer het wordt aangevallen, is daarom vergelijkbaar met de vraag of een seriemoordenaar het recht heeft om terug te slaan als hij wordt aangevallen.

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:30 schreef -Knapzak- het volgende:

[..]
Het bestaan van Israël is het gevolg van het aanvallen, uitmoorden, verdrijven en onteigenen van inheemse volkeren. Dat was in de oudheid al zo, volgens de eigen Bijbelse geschiedenis, en dat patroon herhaalt zich sinds 1948 weer. De vraag of Israël zichzelf mag verdedigen wanneer het wordt aangevallen, is daarom vergelijkbaar met de vraag of een seriemoordenaar het recht heeft om terug te slaan als hij wordt aangevallen.

de staat Israel is gewoon erkent door de VN dus hoe het tot stand is gekomen is weinig relevant bij de vraag of het zich mag verdedigen en ja een seriemoordenaar heeft gewoon het recht om terug te slaan als hij wordt aangevallen

net als iedereen

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:26 schreef Toby56 het volgende:

[..]
Ik heb het over inhoud van de Oslo-akkoorden, waarvan het 1e sowieso slechts een startdocument was.

Ik heb het niet over wat de haters aan beide zijden ervan bleven vinden. Waardoor ze het de vertegenwoordigers van beide partijen alleen maar moeilijker tot zelfs onmogelijk maakten.

De haters hebben uiteindelijk, zeker na de 2e intifada, de overhand gekregen.
Vanaf dat moment hoefde wat mij betreft het westen zich niet meer met die wederzijdse haters te bemoeien.

Zolang ze uit eigen gelederen geen stap meer gaan doen, is iedere westerse bemiddeling, cent of kogel voor welke zaak dan ook verspilde moeite.

De acties van die 'haters' hebben natuurlijk wel degelijk een effect op het draagvlak voor een vreedzamen samenleven.

Bovendien is er in de Palestijnse samenleving nog nooit een vredesbeweging geweest zoals die er in Israël wél is geweest. Hoe komt dat denk je?

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:30 schreef -Knapzak- het volgende:

[..]
Het bestaan van Israël is het gevolg van het aanvallen, uitmoorden, verdrijven en onteigenen van inheemse volkeren. Dat was in de oudheid al zo, volgens de eigen Bijbelse geschiedenis, en dat patroon herhaalt zich sinds 1948 weer. De vraag of Israël zichzelf mag verdedigen wanneer het wordt aangevallen, is daarom vergelijkbaar met de vraag of een seriemoordenaar het recht heeft om terug te slaan als hij wordt aangevallen.

Dat is een hele bijzondere claim, want Israël bestaat uit de inheemse bewoners van dit gebied.

maar I stand corrected, niet letterlijk niemand denkt dat

@-Knapzak- is de uitzondering op de regel

quote:

Op zaterdag 20 juni 2026 22:19 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Het argument dat er mbt de Palestijnen vooral wordt gemaakt is dat 75% van de burgers de aanslagen van 7 oktober steunde en men met vele duizenden juichend in straten stonden om doodgemartelde Israëlische burgers en (gewonde) gijzelaars te ontvangen.

na het bloedbad van 7 oktober stond meer dan 90% van de Israëliërs achter de beslissing om Hamas in Gaza aan te vallen. De diverse oorlogsmisdaden die ICJ onderzoekt en de dood van 10.000 jonge kinderen

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:36 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
na het bloedbad van 7 oktober stond meer dan 90% van de Israëliërs achter de beslissing om Hamas in Gaza aan te vallen. De diverse oorlogsmisdaden die ICJ onderzoekt en de dood van 10.000 jonge kinderen

zou een beetje gek zijn als het niet zo was

Het blijft ook wel hilarisch dat de Palestijn, een volk dat bestaat uit mensen van over de hele regio en zelfs Noord-Afrika, als collectief als inheemse bewoners worden weggezet. Dit nog naast het feit dat zij een cultuur, taal en religie omarmen afkomstig uit het Arabisch Schiereiland.

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:36 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
na het bloedbad van 7 oktober stond meer dan 90% van de Israëliërs achter de beslissing om Hamas in Gaza aan te vallen. De diverse oorlogsmisdaden die ICJ onderzoekt en de dood van 10.000 jonge kinderen

Het omgaat mij volledig welk punt probeer je hier probeert te maken.

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:38 schreef sp3c het volgende:

[..]
zou een beetje gek zijn als het niet zo was

Jup, maar ik geloof niet dat die 90% van de Israëliërs het plegen van oorlogsmisdaden en het doden van 10.000 jonge kinderen steunt

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:40 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Jup, maar ik geloof niet dat die 90% van de Israëliërs het plegen van oorlogsmisdaden en het doden van 10.000 jonge kinderen steunt

denk dat niemand dat doet

schien @-Knapzak-

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:30 schreef -Knapzak- het volgende:

[..]
Het bestaan van Israël is het gevolg van het aanvallen, uitmoorden, verdrijven en onteigenen van inheemse volkeren. Dat was in de oudheid al zo, volgens de eigen Bijbelse geschiedenis, en dat patroon herhaalt zich sinds 1948 weer. De vraag of Israël zichzelf mag verdedigen wanneer het wordt aangevallen, is daarom vergelijkbaar met de vraag of een seriemoordenaar het recht heeft om terug te slaan als hij wordt aangevallen.

In het Midden-Oosten bestaat de 1948-en-daarna-situatie. Waarbij Israël door de VN als rechtmatig land werd erkend.
Een situatie die in 1953 bijvoorbeeld ook werd erkend door de toenmalige regering van Iran, als één van de weinige Arabisch/Islamitische landen. Voordat de VS en het VK de sjah aan de macht hielpen. Overigens erkende de sjah ook Israël. Geen onbelangrijk detail, ondanks het feit dat hij een dictator was.

Ook Sadat deed een stap, in 1977. Ongetwijfeld ook na een pittige interne strijd. En hij bood Israël meerdere handreikingen in het vooruitschiet, maar uiteraard werd hij door vredelievende haters tegengewerkt. Uiteindelijk werd hij door een paar van die haters afgeknald.

Haat, haat, haat. Ze zijn er dol op in die regio.

Laat ze barsten.

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:40 schreef sp3c het volgende:

[..]
denk dat niemand dat doet

schien @:-knapzak-

Het is hetzelfde frame als Howard gebruikt. Howard beweert dat 75% van de Palestijnen achter het bloedbad van 7 oktober staat terwijl dat niet de vraag was waar 75% van de inwoners in Gaza bevestigend op reageerde.

Natuurlijk staat meer dan 90% van de Israëliërs achter de aanval op Hamas. Wie niet vraag ik me af. Alleen dat iemand die tegenaanval op Hamas steunt betekent niet dat die 90% dus het plegen van de (vermeende) oorlogsmisdaden door IDF steunt.

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:49 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Het is hetzelfde frame als Howard gebruikt. Howard beweert dat 75% van de Palestijnen achter het bloedbad van 7 oktober staat terwijl dat niet de vraag was waar 75% van de inwoners in Gaza bevestigend op reageerde.

Natuurlijk staat meer dan 90% van de Israëliërs achter de aanval op Hamas. Wie niet vraag ik me af. Alleen dat iemand die tegenaanval op Hamas steunt betekent niet dat die 90% dus het plegen van de (vermeende) oorlogsmisdaden door IDF steunt.

Moeten we de videos er weer bij gaan halen van de vele duizenden juichende mensen in de straat? Het was natuurlijk voor de Palestijnen heel duidelijk wat er was gebeurt die dag. Het draagvlak van 75% lijkt nog een voorzichtige inschatting.

En is het ook opgevallen dat geen enkele Israëlische gijzelaar hulp heeft gekregen of dat er geen enkele vorm van verzet was? De Palestijnse samenleving heeft ook nooit een vredesbeweging gekend.

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:52 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Moeten we de videos er weer bij gaan halen van de vele duizenden juichende mensen in de straat? Het was natuurlijk voor de Palestijnen heel duidelijk wat er was gebeurt die dag. Het draagvlak van 75% lijkt nog een voorzichtige inschatting.

En is het ook opgevallen dat geen enkele Israëlische gijzelaar hulp heeft gekregen of dat er geen enkele vorm van verzet was? De Palestijnse samenleving heeft ook nooit een vredesbeweging gekend.

Hier in Nederland was op 7 oktober niet duidelijk wat er gebeurt was, maar in het primitieve Gaza op hetzelfde moment was het wel duidelijk? Ik vind dat heel moeilijk te geloven

Als die duizenden iets zegt over alle twee miljoen inwoners, vraag ik me oprecht af waarom je dit zelfde principe niet op rechts of op Israël toepast. Zoals dat ongeveer 10% van de Israëliërs stemde op de combinatie partij van terrorist Gvir

quote:

Op zondag 21 juni 2026 13:04 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Hier in Nederland was op 7 oktober niet duidelijk wat er gebeurt was, maar in het primitieve Gaza op hetzelfde moment was het wel duidelijk? Ik vind dat heel moeilijk te geloven

Als die duizenden iets zegt over alle twee miljoen inwoners, vraag ik me oprecht af waarom je dit zelfde principe niet op rechts of op Israël toepast. Zoals dat ongeveer 10% van de Israëliërs stemde op de combinatie partij van terrorist Gvir

Terrorist?
Minister van Nationale Veiligheid.

Art of the deal!

quote:

Op zondag 21 juni 2026 13:43 schreef RotatoR het volgende:
[ x ]

Art of the deal!

De financiële markten zijn weer even beïnvloed en de centen zijn geteld.
Dat er weer een bondgenoot belazerd is, zal Trumpie worst wezen.

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:07 schreef sp3c het volgende:

[..]
das al een hele andere stelling maar Israel gaat sws niet weg dus het is wel erg hypothetisch

Dat is dan ook een doorn in het oog van velen. Dat het een hypothese blijft...

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:10 schreef sp3c het volgende:

[..]
volgens mij niet maar laten we het ze vragen

@:afa2022 en @:lord-ronddraai vinden jullie dat Israel niets terug mag doen als het aangevallen wordt?

Iedereen mag zich tegen aanvallen verdedigen, dat houdt in ook Israel en Israeliers.

Ook bij verdediging is niet alles geoorloofd. Dat zal ik verduidelijken, bij verdediging probeer je onschuldige slachtoffers te voorkomen. Iets wat Israel volledig nalaat, hun doel is juist zo veel mogelijk slachtoffers maken. Dat doen ze nu ook al zo lang zonder enige consequentie dat lui als Ben Gvir dit nu ook publiek durven uitspreken.

Maar mogen Palestijnen en Libanezen zich eigenlijk verdedigen @HowardRoark?
In het geval dat dat mag welke voorwaarden gelden daar dan voor?

quote:

Op zondag 21 juni 2026 13:10 schreef Toby56 het volgende:

[..]
Terrorist?
Minister van Nationale Veiligheid.

Precies, daarom is Israel ook een terroristenland. Onbegrijpelijk dat IDF en ben Gvir nog niet op de terrorismelijst staan.

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:40 schreef sp3c het volgende:

[..]
denk dat niemand dat doet

schien @:-knapzak-

Dat is apart. Heb je gemist dat de Israelische minister van Veiligheid zegt dat heel Libanon moet branden?

In Israel is het zeldzaam dat mensen een probleem hebben met oorlogsmisdaden.

Dat komt bijvoorbeeld doordat de meeste mensen in het IDF hebben gezeten of kinderen hebben die erin zitten. Omdat hun slachtoffers zo gedemoniseerd worden zien ze het niet als oorlogsmidaden. Zelfde idee hoe mensen bij de Wehrmacht zich niet als de baddies zagen.

quote:

Op zondag 21 juni 2026 12:10 schreef sp3c het volgende:

[..]
volgens mij niet maar laten we het ze vragen

@:afa2022 en @:lord-ronddraai vinden jullie dat Israel niets terug mag doen als het aangevallen wordt?

De discussie ging over het grote aantal onnodige burgerslachtoffers dat hij normaal vindt en zelfs goedpraat (ala Ben Gvir), dan ben je voor mij moreel failliet.

"Al zouden het er 600.000 zijn, jammer dan".

En natuurlijk mag Israel zich verdedigen, daar ging de discussie helemaal niet over, maar ja Howard he....

Trump to negotiators: “If you close the Strait of Hormuz, you won’t have a country. You won’t even make it back to your own fucking country."

quote:

Op zondag 21 juni 2026 15:56 schreef AFA2022 het volgende:
Trump to negotiators: “If you close the Strait of Hormuz, you won’t have a country. You won’t even make it back to your own fucking country."

tijd voor een impeachment.

maar de "demorats" hebben geen ballen

quote:

Op zondag 21 juni 2026 15:56 schreef AFA2022 het volgende:
Trump to negotiators: “If you close the Strait of Hormuz, you won’t have a country. You won’t even make it back to your own fucking country."

Wat een onderhandelaar hè.

quote:

Op zondag 21 juni 2026 11:45 schreef Toby56 het volgende:

[..]
Amerika heeft een aantal dagen geleden een voorlopige overeenkomst getekend zonder daarbij bondgenoot Israël te betrekken.
Eén van de voorwaarden in die overeenkomst is dat Israël dient te stoppen met gevechtshandelingen in Libanon.

Hoe is de steun van de VS naar Israël onvoorwaardelijk?

Door Israël, zonder onderling overleg, een dictaat op te leggen?

Zonder de politieke en militaire steun was Israël opgedoekt en zaten er een hoop in Den Haag voor een tribunaal.

quote:

Op zondag 21 juni 2026 13:04 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Hier in Nederland was op 7 oktober niet duidelijk wat er gebeurt was, maar in het primitieve Gaza op hetzelfde moment was het wel duidelijk? Ik vind dat heel moeilijk te geloven

Dit is wel een hele vreemde claim. Er waren nota bene talloze liveblogs van grote media die alles volgden op de voet vanaf de eerste aanslagen vroeg in de ochtend. Je kunt er de topics hier op FOK! op teruglezen. Natuurlijk was dit wel duidelijk.

quote:

Op zondag 21 juni 2026 13:04 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Als die duizenden iets zegt over alle twee miljoen inwoners, vraag ik me oprecht af waarom je dit zelfde principe niet op rechts of op Israël toepast. Zoals dat ongeveer 10% van de Israëliërs stemde op de combinatie partij van terrorist Gvir

Nee hoor, het is een optelsom:

• De Palestijnen hebben nooit vrede met Israël gewild, elke mogelijkheid hiertoe is van tafel geveegd
• De Palestijnen hebben in hun samenleving nooit een vredesbeweging gekend, die is er nooit geweest.
• Een merendeel van de Palestijnen, ondanks soms kritisch op het bewind van Hamas, steunen een gewelddadige strijd.

Het is dan ook niet voor niets dat 75% van de Palestijnen de aanslagen van 7 oktober steunde. En die poll is niet op de dag zelf gehouden maar weken nadien.

Nu ben ik benieuwd, waarom voel jij de noodzaak dit soort feiten te bagatelliseren, maar vervolgens wel de 5-7% Israëlische stemmers aan te grijpen die op Ben-Gvir stemt en dat te generaliseren naar de rest van het land of tenminste te doen alsof er hierdoor een vergelijking is met de Palestijnen.

Het betreft het negeren van feiten en het optuigen van een valse vergelijking, om op die manier de Palestijnen beter te doen laten lijken dan dat deze zijn en de Israëliërs slechter dan dat deze zijn.