F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je kunt gewoon beiden doenquote:Op dinsdag 16 juni 2026 17:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Homoseksuele relaties kunnen geen leven voorbrengen, en zijn dus per definitie een dood spoor voor de mens. Het druist direct in tegen Gods oorspronkelijke wil voor de mens: ga heen en vermenigvuldig je.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Op
Nou nee. Gewoon zoals zonde in de bijbel wordt gedefinieerd.quote:
[..]
Aha, de door o.a Thomas van Aquino geformuleerde hoofdzondes.
Dat is prima, ook als je daar de herenliefde wil bedrijven. Ik vind alles best zo lang ik maar plezier mag hebben met leuke vrouwen.quote:Op dinsdag 16 juni 2026 16:39 schreef Wantie het volgende:
[..]
Dus jouw doel om een bar te bezoeken is het bevredigen van je behoefte aan tweeslachtige liefde.
Tja, ik ga gewoon voor de gezelligheid.
Ik wil even ingrijpen omdat een hoop mensen hier langs elkaar heen praten en het lijkt voort te komen uit verwarring en gebrek aan inzicht over hoe genetica en evolutie werkt.quote:
[..]
Hoe kom je daarbij?
Volgens mij zijn blauwe ogen en blanke huidskleur, lichte haren en dergelijke simpelweg aanpassingen aan een kouder klimaat.
Blauwe ogen hebben geen praktische voordelen in een kouder klimaat. Dat is een uitschakeling van 1 regulatie-gen voor pigment in de iris. Die uitschakeling/breking is terug te herleiden naar ergens 6000 tot 10.000 jaar geleden in Noord-Europa.
Nagenoeg alle mensen met pure blauwe ogen kunnen hun genen herleiden tot waarschijnlijk die ene mutatie in 1 persoon uit die tijd.
Het is een mooi voorbeeld van een 1-gen mutatie die zich vooral heeft verspreid via seksuele selectie. Mensen met blauwe ogen werden door hun bijzonderheid als aantrekkelijk ervaren en dus krijgt zo'n gen alle kans om zich te propageren in de populatie.
Zo zijn er heel veel genetische mutaties die (omdat ze ondanks dat ze fysiek voordeel bieden geen direct probleem veroorzaken) in stand blijven.
Soit. Homosexualiteit (het onderwerp) werkt anders en complexer dan blauwe ogen.
Sommige eigenschappen van mensen (huidskleur, leverwerking, geaardheid) zijn niet goed terug te herleiden tot 1 direct gen die aan of uit staat maar een constellatie aan genen die in samenwerking een bepaalde uitwerking hebben.
Zelfs als mensen een bepaalde constellatie aan genen hebben is dat niet een garantie dat die genen de kans krijgen om hun uitwerking te doen. Epigenetica gaat over chemische markers die op je genen zitten en die genen kunnen uitschakelen. De plek waar die chemische markers zitten kan worden beinvloed door de levensomstandigheden van je ouders (veel honger, weinig honger, veel kou, veel hitte, goed eten, slecht eten). Dat komt dan mee via de eicellen/zaadcellen. Of zelfs later, de hormonale of andere omstandigheden van het kind in de baarmoeder kan alsnog bepaalde markers toevoegen of weghalen.
Belangrijk inzicht is:
1 Mensen kunnen genetische aanleg hebben voor een bepaalde eigenschap maar alsnog vertonen ze niet die eigenschap (door de chemische markers die de genenconstellatie breken)
2. Het kan zijn dat de meeste mensen met een bepaalde genenconstellatie die constellatie uitgeschakeld hebben staan en dat inschakeling de statistisch minder voorkomende versie is
Dit lijkt het geval te zijn met homoseksualiteit. Het zou zomaar kunnen dat jij, Ali, die constellatie hebt en dat jouw kinderen dus (door omstandigheden in de baarmoeder oid) de ingeschakelde versie krijgen.
Dus wat krijg je dan. Heteroseksuele mensen die homoseksuele kinderen hebben op een statistisch lage schaal.
De volgende vraag die dus gesteld werd in dit topic is waarom houdt evolutie dit vol. Heeft homoseksualiteit niet zo'n negatief effect op voortplantingsmogelijkheden van een individu dat zo'n genenconstellatie weg geselecteerd wordt over de 1000-den jaren heen?
Het antwoord is "niet per se". Er daar zijn 3 routes (waar ik mij bewust van ben) die genen en genen-constellaties kunnen boosten om alsnog te kunnen "overleven" in een populatie.
Route 1
Genenconstellaties kunnen codificeren voor meer dan 1 eigenschap. Dus... een genenconstellatie die geassocieerd wordt met homoseksualiteit in mannen kan bij vrouwen in de familie juist geassocieerd worden met hypersekualiteit. Wat dus een bovengemiddeld aantal kinderen veroorzaakt bij die vrouw (door haar gedrag). Wat dus staat voor meerdere kopieen van de gen-constellatie.
Route 2
Mensen zijn sociale dieren. Dus niet al het gedrag wat gecodificeerd wordt hoeft goed te zijn voor het individu. Het kan zijn dat families met veel homoseksuele familieleden hechter zijn. Meer mensen die bij het huis, bij de stam blijven om te helpen met de zorg van de kinderen van familieleden die wel heteroseksueel zijn. Meer beschikbare zorg voor kinderen is vaak ... meer kinderen.. EN ... lagere kindsterfte. Die kinderen hebben die gen-constellatie ook en hebben elk maar een kleine kans dat die genen echt ingeschakeld zijn. 1 van hun 7 kinderen zal homoseksueel zijn. En ook weer helpen met de zorg van de broertjes en neefjes/nichtjes. Genen overleven soms niet omdat het individu zich voortplant maar omdat de familie (mensen met diezelfde genen) zich goed kunnen voortplanten
Route 3
De negatieve benaming heet de "Sneaky fucker"- theorie. En dat betreft het inzicht dat homoseksuele mannen en vrouwen ondanks hun sterke voorkeur alsnog soms wel de keuze maken uitzonderingen te maken om aan hun kindwens te voldoen.
Al met al blijft zo'n gen-constellatie dus in leven, generatie na generatie.
Ik hoop dat dit wat inzichten geeft die men hier nog niet had.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 16-06-2026 18:30:49 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zou dit willen corrigeren. Op dit moment is er geen bekend of geaccepteerd voordeel voor blauwe ogen in een kouder klimaat, met een bepaalde hoeveelheid zonlicht en UV, luchtvochtigheid, en dergelijke. Dat wil niet zeggen dat het er niet is. Het feit dat blauwe ogen in zo'n klimaat zijn gekomen en hebben volgehouden, is wel degelijk een indicatie dat er voordelen zijn. Het idee dat ze als aantrekkelijker werden ervaren is onbewezen speculatie op basis van de aanname dat ze zo in stand zijn gebleven. Maar dat is een cirkelredenering, geen bewezen feit.quote:
[..]
Ik wil even ingrijpen omdat een hoop mensen hier langs elkaar heen praten en het lijkt voort te komen uit verwarring en gebrek aan inzicht over hoe genetica en evolutie werkt.
Blauwe ogen hebben geen praktische voordelen in een kouder klimaat. Dat is een uitschakeling van 1 regulatie-gen voor pigment in de iris. Die uitschakeling/breking is terug te herleiden naar ergens 6000 tot 10.000 jaar geleden in Noord-Europa.
Nagenoeg alle mensen met pure blauwe ogen kunnen hun genen herleiden tot waarschijnlijk die ene mutatie in 1 persoon uit die tijd.
Het is een mooi voorbeeld van een 1-gen mutatie die zich vooral heeft verspreid via seksuele selectie. Mensen met blauwe ogen werden door hun bijzonderheid als aantrekkelijk ervaren en dus krijgt zo'n gen alle kans om zich te propageren in de populatie.
Volgens mij is er helemaal geen bewijs dat homoseksualiteit puur en alleen een genetische expressie is. In tegendeel, volgens mij is er veel meer bewijs dat er allerlei factoren meespelen in de ontwikkeling van homoseksualiteit, inclusief familierelaties, culturele invloeden, sociale relaties, enzovoorts. Wellicht kan er een genetische neiging bestaan om homoseksueel gedrag te vertonen, maar dat homoseksualiteit een genetisch gecodeerde aanleg is, is wat mij betreft ook puur speculatie. Het feit dat we er geen set genen voor hebben gevonden, onderstreept dat. Het feit dat mensen soms ook van hun homoseksualiteit uiteindelijk toch weer overgaan tot heteroseksualiteit, doet dat ook. Wat mij betreft is het een veel complexer fenomeen dan iets wat je met de, wat mij betreft vaak, oversimplistische lens van de evolutietheorie en pure genetica kunt verklaren. Wat mij betreft is er, zoals in elk menselijk gedrag, ook een sterke spirituele factor die de wetenschap geheel negeert, maar die wat mij betreft niet te ontkennen valt. Het heeft geen zin om dat hier te proberen te 'bewijzen', dus ik laat dat verder terzijde.quote:Zo zijn er heel veel genetische mutaties die (omdat ze ondanks dat ze fysiek voordeel bieden geen direct probleem veroorzaken) in stand blijven.
Soit. Homosexualiteit (het onderwerp) werkt anders en complexer dan blauwe ogen.
Sommige eigenschappen van mensen (huidskleur, leverwerking, geaardheid) zijn niet goed terug te herleiden tot 1 direct gen die aan of uit staat maar een constellatie aan genen die in samenwerking een bepaalde uitwerking hebben.
Zelfs als mensen een bepaalde constellatie aan genen hebben is dat niet een garantie dat die genen de kans krijgen om hun uitwerking te doen. Epigenetica gaat over chemische markers die op je genen zitten en die genen kunnen uitschakelen. De plek waar die chemische markers zitten kan worden beinvloed door de levensomstandigheden van je ouders (veel honger, weinig honger, veel kou, veel hitte, goed eten, slecht eten). Dat komt dan mee via de eicellen/zaadcellen. Of zelfs later, de hormonale of andere omstandigheden van het kind in de baarmoeder kan alsnog bepaalde markers toevoegen of weghalen.
Belangrijk inzicht is:
1 Mensen kunnen genetische aanleg hebben voor een bepaalde eigenschap maar alsnog vertonen ze niet die eigenschap (door de chemische markers die de genenconstellatie breken)
2. Het kan zijn dat de meeste mensen met een bepaalde genenconstellatie die constellatie uitgeschakeld hebben staan en dat inschakeling de statistisch minder voorkomende versie is
Dit lijkt het geval te zijn met homoseksualiteit. Het zou zomaar kunnen dat jij, Ali, die constellatie hebt en dat jouw kinderen dus (door omstandigheden in de baarmoeder oid) de ingeschakelde versie krijgen.
Dus wat krijg je dan. Heteroseksuele mensen die homoseksuele kinderen hebben op een statistisch lage schaal.
De volgende vraag die dus gesteld werd in dit topic is waarom houdt evolutie dit vol. Heeft homoseksualiteit niet zo'n negatief effect op voortplantingsmogelijkheden van een individu dat zo'n genenconstellatie weg geselecteerd wordt over de 1000-den jaren heen?
Het antwoord is "niet per se". Er daar zijn 3 routes (waar ik mij bewust van ben) die genen en genen-constellaties kunnen boosten om alsnog te kunnen "overleven" in een populatie.
Route 1
Genenconstellaties kunnen codificeren voor meer dan 1 eigenschap. Dus... een genenconstellatie die geassocieerd wordt met homoseksualiteit in mannen kan bij vrouwen in de familie juist geassocieerd worden met hypersekualiteit. Wat dus een bovengemiddeld aantal kinderen veroorzaakt bij die vrouw (door haar gedrag). Wat dus staat voor meerdere kopieen van de gen-constellatie.
Route 2
Mensen zijn sociale dieren. Dus niet al het gedrag wat gecodificeerd wordt hoeft goed te zijn voor het individu. Het kan zijn dat families met veel homoseksuele familieleden hechter zijn. Meer mensen die bij het huis, bij de stam blijven om te helpen met de zorg van de kinderen van familieleden die wel heteroseksueel zijn. Meer beschikbare zorg voor kinderen is vaak ... meer kinderen.. EN ... lagere kindsterfte. Die kinderen hebben die gen-constellatie ook en hebben elk maar een kleine kans dat die genen echt ingeschakeld zijn. 1 van hun 7 kinderen zal homoseksueel zijn. En ook weer helpen met de zorg van de broertjes en neefjes/nichtjes
Route 3
De negatieve benaming heet de "Sneaky fucker"- theorie. En dat betreft het inzicht dat homoseksuele mannen en vrouwen ondanks hun sterke voorkeur alsnog soms wel de keuze maken uitzonderingen te maken om aan hun kindwens te voldoen.
Al met al blijft zo'n gen-constellatie dus in leven, generatie na generatie.
Ik hoop dat dit wat inzichten geeft die men hier nog niet had.
Denk je van niet nee?quote:
[..]
Binnen een homosekuele relatie ja?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Er is geen bewijs dat blauwe ogen ook maar iets helpen met kou. Dat lijkt een soort heksenfabeltje te zijn. Eerst maar eens wat bewijs verzamelen voordat je dat soort dingen gelooft denk ik.quote:
[..]
Ik zou dit willen corrigeren. Op dit moment is er geen bekend of geaccepteerd voordeel voor blauwe ogen in een kouder klimaat, met een bepaalde hoeveelheid zonlicht en UV, luchtvochtigheid, en dergelijke. Dat wil niet zeggen dat het er niet is. Het feit dat blauwe ogen in zo'n klimaat zijn gekomen en hebben volgehouden, is wel degelijk een indicatie dat er voordelen zijn. Het idee dat ze als aantrekkelijker werden ervaren is onbewezen speculatie op basis van de aanname dat ze zo in stand zijn gebleven. Maar dat is een cirkelredenering, geen bewezen feit.
Er is al bewezen dat er een genetisch/epigenetisch component is (tweeling studies). En er is reeds bewezen dat sociale factoren veel minder voorspellend zijn of iemand homoseksueel is.quote:[..]
Volgens mij zijn is er helemaal geen bewijs dat homoseksualiteit puur en alleen een genetische expressie is. In tegendeel, volgens mij is er veel meer bewijs dat er allerlei factoren meespelen in de ontwikkeling van homoseksualiteit, inclusief familierelaties, culturele invloeden, sociale relaties, enzovoorts. Wellicht kan er een genetische neiging bestaan om homoseksueel gedrag te vertonen, maar dat homoseksualiteit een genetisch gecodeerde aanleg is, is wat mij betreft ook puur speculatie. Het feit dat we er geen set genen voor hebben gevonden, onderstreept dat. Het feit dat mensen soms ook van hun homoseksualiteit uiteindelijk toch weer overgaan tot heteroseksualiteit, doet dat ook. Wat mij betreft is het een veel complexer fenomeen dan iets wat je met de, wat mij betreft vaak, oversimplistische lens van de evolutietheorie en pure genetica kunt verklaren. Wat mij betreft is er, zoals in elk menselijk gedrag, ook een sterke spirituele factor die de wetenschap geheel negeert, maar wat mij betreft niet te ontkennen valt.
De normale route lijkt dus een genetisch/epigenetisch verhaal te zijn. Er zal vast een mechanisme bestaan vanuit trauma of andere gebeurtenissen in iemands jeugd. Maar dat lijkt een veel veel kleinere factor te zijn.
Ik snap dat je soort van er naartoe wil dat "oh.. onze maatschappij maakt mensen homo" of "een slechte jeugd met veel zonde lokt iemand richting seksuele immoraliteit".
Maar ik nodig je uit om eens na te denken over de consequenties daarvan. Geloof jij daadwerkelijk dat, met genoeg psychologische invloed, jij van seksuele voorkeur kan veranderen en ineens van de herenliefde gaat worden?
Ik denk het niet. Ook daar is weer totaal geen bewijs voor. Wisselen van seksualiteit lijkt erg weinig voor te komen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik had het niet over 'kou', maar 'kouder klimaat'. Dat houdt meer in dan temperatuur. Je ziet zelf geen enkele correlatie tussen klimaat en allerlei uiterlijke verschijnselen, inclusief ogen? Die correlatie lijkt mij wel degelijk een indicatie voor aanpassing.quote:
[..]
Er is geen bewijs dat blauwe ogen ook maar iets helpen met kou. Dat lijkt een soort heksenfabeltje te zijn. Eerst maar eens wat bewijs verzamelen voordat je dat soort dingen gelooft denk ik.
Dat wist ik niet en is interessant.quote:[..]
Er is al bewezen dat er een genetisch/epigenetisch component is (tweeling studies). En er is reeds bewezen dat sociale factoren veel minder voorspellend zijn of iemand homoseksueel is.
De normale route lijkt dus een genetisch/epigenetisch verhaal te zijn. Er zal vast een mechanisme bestaan vanuit trauma of andere gebeurtenissen in iemands jeugd. Maar dat lijkt een veel veel kleinere factor te zijn.
Nu schrijf je speculatieve motieven aan me toe die ik niet heb.quote:Ik snap dat je soort van er naartoe wil dat "oh.. onze maatschappij maakt mensen homo" of "een slechte jeugd met veel zonde lokt iemand richting seksuele immoraliteit".
Nee, ik heb nergens gezegd dat 'genoeg psychologische invloed' zoiets kan veranderen.quote:Maar ik nodig je uit om eens na te denken over de consequenties daarvan. Geloof jij daadwerkelijk dat, met genoeg psychologische invloed, jij van seksuele voorkeur kan veranderen en ineens van de herenliefde gaat worden?
Ik denk het niet. Ook daar is weer totaal geen bewijs voor. Wisselen van seksualiteit lijkt erg weinig voor te komen.
Wat mij betreft is het, zoals met alle zonde, hoofdzakelijk een spirituele kwestie. En daar zijn genoeg gevallen van bekend.
God kan een mensenleven transformeren. Dat heeft hij met met mijne gedaan, en met dat van vele anderen. En dat werkt in op je gehele wezen: je smaken, je behoeften, waar je je toe aangetrokken voelt, je neigingen tot allerlei gedrag, niet alleen seksueel.
En nee, ik ben niet voor 'veranderingskampen' en dat soort dingen. Het is een persoonlijke aangelegenheid, een traject dat ieder met God doorloopt. Zoals ieder persoon die voor dat pad kiest zijn eigen traject met God doorloopt om de zonde teniet te doen in zichzelf. Dat is geen 'psychologische invloed', maar een spirituele transformatie. Dat is de redding in Jezus Christus waar de bijbel het over heeft: je wordt wel met de zonde in je geboren, maar wordt ervan bevrijd door de kracht van God.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-06-2026 19:18:18 ]
Nee, blauwe ogen zijn het gevolg van een genetisch defect.quote:
[..]
Hoe kom je daarbij?
Volgens mij zijn blauwe ogen en blanke huidskleur, lichte haren en dergelijke simpelweg aanpassingen aan een kouder klimaat.
Dit komt oorspronkelijk in Noord Europa voor. Maar dat is niet de enige streek waar een kouder klimaat heerst.
Melanine in het oog beschermt het oog tegen uv licht en beperkt de verstrooiing van fel licht door de Iris heen.
Melanine heeft daardoor een genetisch voordeel. En dat zie je in de oorspronkelijke verspreiding van bruine ogen.
In Europa, naar mate je zuidelijker komt, komen blauwe ogen minder voor, totdat ze geheel niet voorkomen van oudsher.
In het noorden, waar de zon minder fel is, is het nadeel van het ontbreken van melanine niet groot genoeg om dit middels evolutie te laten verdwijnen.
Seksuele voorkeur voor blauwe ogen heeft mogelijk geholpen bij de verspreiding van blauwe ogen.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Heteros hebben hetzelfde probleemquote:
[..]
Ik denk van niet? Of mannen hebben de anatomie niet om kinderen te baren?
Er is nog steeds een vrouw voor nodig
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het klinkt mij typisch als een evolutionair argument op basis van niet-wetendheid: we weten niet waar het voor dient, dus er is geen positief effect. Misschien hebben we het simpelweg nog niet gevonden. Zoals in het verleden allerlei organen werden afgeschreven als 'restanten van evolutie', en die later gewoon een functie bleken te hebben. Het klinkt mij allemaal erg voorbarig, zoals zo vaak met evolutionaire claims.quote:
[..]
Nee, blauwe ogen zijn het gevolg van een genetisch defect.
Dit komt oorspronkelijk in Noord Europa voor. Maar dat is niet de enige streek waar een kouder klimaat heerst.
Melanine in het oog beschermt het oog tegen uv licht en beperkt de verstrooiing van fel licht door de Iris heen.
Melanine heeft daardoor een genetisch voordeel. En dat zie je in de oorspronkelijke verspreiding van bruine ogen.
In Europa, naar mate je zuidelijker komt, komen blauwe ogen minder voor, totdat ze geheel niet voorkomen van oudsher.
In het noorden, waar de zon minder fel is, is het nadeel van het ontbreken van melanine niet groot genoeg om dit middels evolutie te laten verdwijnen.
Seksuele voorkeur voor blauwe ogen heeft mogelijk geholpen bij de verspreiding van blauwe ogen.
Een man en een vrouw ja. Dat is heteroseksualiteit. Hetero = verschillend, anders. Homo = hetzelfde.quote:
[..]
Heteros hebben hetzelfde probleem
Er is nog steeds een vrouw voor nodig
Dan kan het nog welquote:
[..]
Een man en een vrouw ja. Dat is heteroseksualiteit. Hetero = verschillend.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja, waarom niet?quote:
[..]
Binnen een homosekuele relatie ja?
Ik heb 2 lesbische tantes die samen kinderen hebben.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Die elkaar zwanger hebben gemaakt via geslachtsgemeenschap ja?quote:
[..]
Ja, waarom niet?
Ik heb 2 lesbische tantes die samen kinderen hebben.
Ik zie dat we de grenzen van het absurde opzoeken. Laten we gewoon bij de gangbare definities voor 'homoseksuele relatie' blijven: relatie met geslachtsgemeenschap tussen mensen van hetzelfde geslacht. En nee, daar komen nooit kinderen uit.
Dat is nou precies het argument dat in deze discussie tegen homoseksualiteit wordt gebruikt.quote:
[..]
Het klinkt mij typisch als een evolutionair argument op basis van niet-wetendheid: we weten niet waar het voor dient, dus er is geen positief effect. Misschien hebben we het simpelweg nog niet gevonden. Zoals in het verleden allerlei organen werden afgeschreven als 'restanten van evolutie', en die later gewoon een functie bleken te hebben. Het klinkt mij allemaal erg voorbarig, zoals zo vaak met evolutionaire claims.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Ja, als je vanuit een nauwe bijbelse wereld hier naar kijkt, dan heb je geen idee hoe 2 dames die een relatie met elkaar hebben zwanger kunnen worden.quote:
[..]
Die elkaar zwanger hebben gemaakt via geslachtsgemeenschap ja?
Ik zie dat we de grenzen van het absurde opzoeken. Laten we gewoon bij de gangbare definities voor 'homoseksuele relatie' blijven: relatie met geslachtsgemeenschap tussen mensen van hetzelfde geslacht. En nee, daar komen nooit kinderen uit.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Door te neuken toch?quote:
Daar kun je gewoon afspraken over maken met elkaar
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
