F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De paradox van het weten: Waarom vullen we het 'Niets' met sprookjes?
Maar juist daar hebben we als mensheid heel veel te winnen Mijk, orde tussen de oren betekent immers ook een ordelijke wereld. Je haalt Krishnamurti aan en dat was toch wel zijn boodschap, de innerlijke revolutie. Niet zozeer die van jou of mij als persoon maar juist die van de mens en daarom moet dat fundament er toch echt onder. In feite is dat ook al behoorlijk uiteen gezet als het gaat om menselijk gedrag en innerlijke processen.quote:Op vrijdag 10 april 2026 22:15 schreef Mijk het volgende:
[..]
Nee, inner peace, het belanrijjkste wat je als mens kunt hebben in dit leven.
Ook dit is wat ik bedoel met het materialistische (shakti) denken... je denkt enkel in toepasbaarheden in het materiele, niet in de psyche, het gaat om de psyche.
Waar wij elkaar niet meer vinden is het persoonlijke ervaren want dat is naar mijn mening niets anders dan het fundament verstevigen waar het persoonlijke op berust. Bovendien is waarnemen juist objectief en onpersoonlijk.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Moderne psychologie baseert zich niet op een 'dark side', maar onderzoekt gedrag vnl. vanuit de sociale psychologie, biologie en ontwikkelingspsychologie.quote:Op vrijdag 10 april 2026 22:32 schreef Mijk het volgende:
[..]
Het fundament komt van Jung's shadowwork... lees eerst ns waar dat over gaat, hier bijvoorbeeld, goed artikel , en daarna ns gedetailleerd kijken wat Schematherapie (patronen herkennen, Samsara (buddhism/hinduism, sanskrit term)) EMDR (traumaverwerking), net als ERT en CGT, wat deze therapien doen.
Dat maakt het misschien helderder waarom ik dit zeg. Zolang je niet tot in detail deze content kent, kun je Quatsch roepen, maar dat is hetzelfde als een voetbalwedstrijd beoordelen die je niet gezien hebt.
Jung is in die zin niet wetenschappelijk genoeg. Het is te subjectief, te theoretisch, niet onderworpen aan standaardisatie.
Dat is het verschil tussen Jung en Freud en de moderne psychologie: de psychoanalyse was vooral interpretatief, en de moderne psychologie is veel meer empirisch. De wetenschappelijke moderne psychologie beschouwt Freud en Jung daarom zeker als invloedrijk en grondleggend, maar niet meer als serieuze bron van informatie voor verder onderzoek. Dit zijn gewoon feiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-04-2026 03:22:20 ]
ik waardeer je eerlijkheid dat er geen bewijs is. Maar daar zit precies de kern: je stelt dat ik emoties niet kan 'bewijzen' maar dat klopt niet. We kunnen neurologische activiteit, hormoonspiegels en fysieke reacties meten. De sensatie is privé maar het fenomeen is toetsbaar.quote:
Ja,kijk dat jij iets aangetoond wil zien wat ik niet aan kan tonen en er ook weinig aan kan doen dat dat niet aantoonbaar is, dan kun je blijven roepen BS zolang het niet aangetoond is. Maar voor mij is het niet zo zeer nodig omdat ik voor mezelf weet daar dit over gaat en als je goed genoeg op internet rondzoekt, is er vele malen meer bullshit te vinden in spiritualiteit dan daadwerelijke kennis.
Maar als je die laatste vindt, en goed toepast, dan kun je voor jezelf iets aantonen, datgeen wat ik dus niet kan voor jou. Net zoals dat jij je emotie niet aan kunt tonen voor mij (de daadwerelijke sensatie). Dat is waarom ik met dat voorbeeld kom.
Dus zolang je blijft schoppen met wetenschap (dus Shakti, daarom gebruikte ik die term ook, materialistisch denken en de psyche wegzetten als zweverig in zn totaliteit, want dat is waar het naar neigt, en ik neem het je niet kwalijk, want zo werkt het in héél het westen), dan kun je beter in W&T posten ipv hier blijven schreeuwen om bewijs wat er niet is op dit moment.
Dan kun je beter tegen een muur aan gaan praten, die zegt nog eerder wat terug dan dat ik (of Ali, of iemand anders, wie dan ook) ineens bewijs tovert voor datgeen waar geen bewijs voor aan te dragen is op dit moment. Evengoed als dat de daadwerkelijke sensatie van de emotie niet te bewijzen valt op dit moment.
En dan kom ik een keer met GIGA lappen aan onderbouwing (die zijn eenvoudig terug te vinden als je op mij zoekt met quotes van Jung, Adyashanti, Eckhart Tolle, Krishnamurti, Shadowwork, enzovoorts)., dan wordt dat direct afgedaan als zweverige onzin die niet aangetoond is. En dat terwijl de meestel therapien in de psychologie vandaag de dag dáárop gebaseerd zijn, de werken van Freud/Jung/Nietszsche.
Dus ja, ik kan er dan ook weinig aan doen dat psychologie zich nou eenmaal niet goed leent voor HARD bewijs. Dus harder erom gillen of vragen, werkt niet.
Het enige wat je kunt doen is eens proberen vanuit een totaal ander perspectief hier naar te kijken, met behulp van behoorlijk diepgaande posts die ik (en anderen, zoals Jappie) hierover hebben gemaakt op dit forum, spirituele boeken, en/of chatGPT achtige tooling, om erachter te komen hoe dit werkt.
Verder kan ik er lastig op ingaan zolang er om bewijs geschreeuwd blijft worden; het is er niet, simple as that.
Jouw claim 'Alles is Bewustzijn' is echter van een heel andere orde. Dat is een uitspraak over de fundamentele aard van de werkelijkheid. Als je die claim maakt maar vervolgens zegt dat bewijs niet nodig is omdat je het 'voor jezelf weet' dan verlaat je het terrein van de discussie en betreed je dat van de streng-orthodoxe religie. Je vraagt me om een 'ander perspectief' in te nemen maar dat is in feite vragen om mijn kritische zin uit te schakelen. Waarom zou een subjectieve ervaring van een individu zwaarder wegen dan de objectieve afwezigheid van bewijs? Dat Jung of Tolle mooie boeken schrijven, maakt hun metafysische speculaties nog geen feiten. Is het niet gewoon intellectuele armoede om te zeggen: 'ik kan het niet bewijzen dus je moet het maar ervaren'?"
Om verder in te gaan op dat laatste:
Ten eerste is die subjectieve ervaring volkomen inwisselbaar. Iemand anders kan door meditatie tot de 'waarheid' komen dat alles juist materie is of dat we in een simulatie leven. Zonder objectief bewijs is jouw 'ervaring' niets meer dan een persoonlijke mening waar een ander geen boodschap aan heeft. Het heeft voor de ander geen enkele waarde, geen enkele zin.
Ten tweede maak je een categoriefout door een persoonlijke emotie gelijk te stellen aan een kosmische wet. Dat jij je 'één met alles' voelt, bewijst niets over de structuur van het universum. Het geeft alleen iets aan over hoe jouw brein op dat moment functioneert.
En tot slot: door te stellen dat ik pas begrip krijg als ik mijn kritische bril afzet, creëer je een gesloten systeem dat immuun is voor elke vorm van ratio. Dat is geen diepere kennis, Meneer M., dat is een cirkelredenering die de weg naar echte, toetsbare waarheid juist blokkeert. Zolang 'bewustzijn' niet meer is dan een modewoord voor een onbewezen gevoel, of een prettig gevoel in je hoofd, blijft het in de categorie BS vallen. Ach, eigenlijk is deze vorm van discussie bekend voor mij: omdat de ander rationeel klemvast zit door mijn vraag om bewijs, verplaatst hij de discussie naar een domein waar logica er volgens hem niet meer toe doet. In een fantasierijke wereld kan je daar mee leven, in real life echter niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 11-04-2026 07:45:17 ]
In Data We Trust
Helemaal mee eens. Hopelijk vind je het niet erg dat ik hier verder op in ga want "het onbewuste" is een interessant onderwerp.quote:Op zaterdag 11 april 2026 03:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Moderne psychologie baseert zich niet op een 'dark side', maar onderzoekt gedrag vnl. vanuit de sociale psychologie, biologie en ontwikkelingspsychologie.
Jung is in die zin niet wetenschappelijk genoeg. Het is te subjectief, te theoretisch, niet onderworpen aan standaardisatie.
Dat is het verschil tussen Jung en Freud en de moderne psychologie: de psychoanalyse was vooral interpretatief, en de moderne psychologie is veel meer empirisch. De wetenschappelijke moderne psychologie beschouwt Freud en Jung daarom zeker als invloedrijk en grondleggend, maar niet meer als serieuze bron van informatie voor verder onderzoek. Dit zijn gewoon feiten.
Het is eigenlijk best grappig: waar Carl Jung de menselijke geest zag als een diepe, mistige oceaan vol mystieke symbolen en eeuwenoude geesten zien we onze psyche tegenwoordig veel meer als een hypermoderne supercomputer die razendsnel op de achtergrond draait. Die verschuiving van "mystiek" naar "efficiëntie" vertelt precies het verhaal van waarom Jung in de academische wereld een beetje naar de achtergrond is verdwenen, terwijl zijn invloed in ons dagelijks leven nog steeds voelbaar is.
Jung was een pionier, een soort ontdekkingsreiziger die met een fakkel door de duistere grotten van de geest liep. Hij geloofde dat we allemaal verbonden waren via een 'collectief onbewuste', een soort gedeelde harde schijf vol archetypen zoals de Held of de Moeder. Dat is een prachtig, bijna poëtisch beeld dat nog steeds enorm inspireert in de kunst en de filmwereld. Maar de moderne wetenschap is een stuk nuchterder geworden. We willen tegenwoordig cijfers zien, scans en bewijzen. En tja, hoe meet je in hemelsnaam een "universele ziel"? Omdat Jungs ideeën niet te bewijzen of te ontkrachten zijn, hebben moderne psychologen ze langzaam ingeruild voor modellen die je wél in een laboratorium kunt testen.
Die moderne 'supercomputer-visie' op ons brein,wat we het cognitief onbewuste noemen, werkt eigenlijk heel geruststellend. Stel je voor dat je elke ochtend bewust zou moeten nadenken over hoe je je veters strikt, hoe je een banaan pelt of hoe je de toon van je partner moet interpreteren. Je zou voor de lunch al mentaal opgebrand zijn. Daarom heeft ons brein een geniale taakverdeling gemaakt: het 'bewuste' (Systeem 2) mag de ingewikkelde problemen oplossen zoals je belastingaangifte terwijl het 'onbewuste' (Systeem 1) de rest regelt.
Dit onbewuste is geen kelder vol verdrongen trauma’s of spirituele gidsen maar een meester in patroonherkenning. Het verwerkt miljoenen prikkels per seconde zonder dat jij het doorhebt. Als je een kamer binnenloopt en je voelt direct dat er een gespannen sfeer hangt dan is dat niet een mysterieuze zesde zintuig of een archetype dat tot je spreekt. Het is je interne supercomputer die in een fractie van een seconde piepkleine signalen oppikt: de stand van iemands wenkbrauwen, de korte stilte die valt, de lichaamshouding van de aanwezigen. Jouw onbewuste vergelijkt die data razendsnel met duizenden eerdere ervaringen en geeft je een 'onderbuikgevoel'. Dat is geen magie, spiritualiteit of esoterie, dat is pure dataverwerking op topsnelheid.
Zelfs Jungs ideeën over wie we zijn, onze persoonlijkheid, hebben diezelfde transformatie ondergaan. Hij gaf ons de termen introversie en extraversie maar hij dacht in vaste types, in hokjes. De moderne psychologie kijkt daar nu naar als een set schuifregelaars op een mengpaneel. Met modellen zoals de Big Five meten we hoe die schuifjes bij jou staan afgesteld. Het is minder statisch en veel genuanceerder. Je bent niet simpelweg 'een introvert' omdat je zo geboren bent. Je hebt een bepaalde biologische drempel voor prikkels en je supercomputer reageert daarop door je vaker richting de rust te sturen.
Jung was dus eigenlijk de alchemist die droomde van goud en magie terwijl de moderne psycholoog de scheikundige is die naar de moleculen kijkt. We hebben de mystiek van de 'geest' ingeruild voor de logica van het 'brein'. Zijn werk blijft een schitterende inspiratiebron voor wie op zoek is naar betekenis en symboliek in het leven maar als we willen begrijpen hoe we beslissingen nemen, hoe we leren en hoe we ons gedragen, vertrouwen we tegenwoordig liever op de stille, razendsnelle processor in ons hoofd die alles op rolletjes laat lopen zonder dat we er ooit een handleiding voor hoefden te lezen.
Neemt niet weg dat sommigen baat hebben bij een Jungiaanse therapeutische aanpak. Dit kan worden gecategoriseerd als toevalstreffer want wetenschap zoekt altijd naar "het meest aannemelijke, het meest waarschijnlijke", niet naar het "zekere". Dus @Mijk mag blijven zweren bij Jung, hij mag dit echter niet als een universele waarheid voor de gehele mensheid aanprijzen.
[ Bericht 2% gewijzigd door EsserS op 11-04-2026 08:34:40 ]
In Data We Trust
Jouw kennis is achterhaald, je gaat niet mee met de voortschrijdende wetenschappelijkequote:
[..]
Het fundament komt van Jung's shadowwork... lees eerst ns waar dat over gaat, hier bijvoorbeeld, goed artikel , en daarna ns gedetailleerd kijken wat Schematherapie (patronen herkennen, Samsara (buddhism/hinduism, sanskrit term)) EMDR (traumaverwerking), net als ERT en CGT, wat deze therapien doen.
Dat maakt het misschien helderder waarom ik dit zeg. Zolang je niet tot in detail deze content kent, kun je Quatsch roepen, maar dat is hetzelfde als een voetbalwedstrijd beoordelen die je niet gezien hebt.
inzichten des tijds. Je bent cognitief blijven stil staan.
En weet je nog wat "Ego" is? Juist: het eigenwijs beter weten dan "het collectieve weten en gezond verstand"
[ Bericht 2% gewijzigd door EsserS op 11-04-2026 08:28:47 ]
In Data We Trust
Dus: kunnen we concluderen dat niet geldt dat 'wat goed voelt in je hoofd', gelijk gesteld kan worden als een universele waarheid?
In Data We Trust
“Ja maar, dat is mijn waarheid”quote:
Dus: kunnen we concluderen dat niet geldt dat 'wat goed voelt in je hoofd', gelijk gesteld kan worden als een universele waarheid?
Het aanbevelen van overtuigingen van esoterisch totaal ontspoorde mensen die logica en gezond verstand hooghartig opzij schuiven, zijn geen cadeautjes maar een belediging voor de menselijke ratio.quote:
Het enige wat je kunt doen is eens proberen vanuit een totaal ander perspectief hier naar te kijken, met behulp van behoorlijk diepgaande posts die ik (en anderen, zoals Jappie)
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 11-04-2026 12:20:17 ]
In Data We Trust
Tja, ik moet wel een beetje glimlachen om je woordkeuze. Ik heb mezelf hier achter mijn scherm in elk geval niet horen gillen. Volgens mij stelde ik een vrij rustige, methodische vraag naar het fundament van je bewering. Maar ik begrijp dat het makkelijker is om de vraag als 'lawaai' te bestempelen dan om hem inhoudelijk te beantwoorden.quote:
Dus ja, ik kan er dan ook weinig aan doen dat psychologie zich nou eenmaal niet goed leent voor HARD bewijs. Dus harder erom gillen of vragen, werkt niet.
Je schuift de stelling "Alles is Bewustzijn" nu onder de vlag van de psychologie maar daar wringt de schoen een beetje. Psychologie is een wetenschap die probeert menselijk gedrag te begrijpen op basis van waarneming en onderzoek. De claim dat alles bewustzijn is, is eerder een spirituele of metafysische overtuiging. Dat mag je natuurlijk vinden maar laten we het niet verwarren met een psychologisch inzicht dat toevallig niet "hard" te bewijzen valt. Het probleem met een stelling die geen enkel bewijs nodig heeft, is dat zij daarmee ook direct haar waarde verliest in een gesprek. Als alles bewijs is, is niets meer bewijs. Als je zegt dat een fundament van logica er "nou eenmaal niet is" dan zeg je eigenlijk: "ik geloof dit omdat ik het geloof." Dat is een prima persoonlijk uitgangspunt, maar laten we het dan niet presenteren als een universele waarheid waar een ander niet naar mag vragen.
Het vragen naar een logische onderbouwing is geen teken van ongeduld of "harder willen gillen", het is simpelweg de enige manier om een zinvolle dialoog te voeren. Zonder dat fundament blijven we een beetje in een echoput hangen waar elke bewering waar is. Simpelweg omdat iemand het met veel overtuiging uitspreekt. Ik ben nog steeds oprecht benieuwd: als de logica duidelijk ontbreekt op basis waarvan verwacht je dan dat een ander je hierin volgt? Kijk, je stelt dat de psychologie zich niet leent voor hard bewijs maar dat is een beetje een bliksemafleider. Zelfs in de meest 'zachte' wetenschappen hebben we namelijk nog steeds zoiets als intersubjectiviteit: de afspraak dat we het ergens over eens kunnen zijn omdat we dezelfde waarnemingen doen of dezelfde logische stappen volgen. Door te zeggen dat bewijs er "nou eenmaal niet is", ontsla je jezelf van de plicht om je ideeën toetsbaar te maken. Dat is natuurlijk comfortabel voor jou maar voor een gesprekspartner is het een intellectuele doodlopende weg.
Daarnaast zit er een ironische kant aan je argument. Je gebruikt namelijk taal en redeneringen (hoe circulair ook) om te proberen mij te overtuigen dat logica er niet toe doet. Daarmee erken je onbedoeld dat we zonder een gedeelde structuur van logica helemaal nergens zijn. Je kunt niet de ladder van de logica beklimmen om vervolgens te roepen dat ladders niet bestaan. Als "Alles Bewustzijn is" simpelweg een persoonlijke openbaring van je is dan is dat prachtig voor je eigen binnenwereld. Maar zodra je het als een stelling de wereld in slingert, wordt het een publieke bewering. En een bewering die niet getoetst mag worden, is in feite geen inzicht maar een dogma. Als we de eis voor een logisch fundament loslaten omdat het toevallig over 'bewustzijn' gaat waarom zouden we die eis dan niet bij álles loslaten? Dan wordt de wereld een plek waar degene met de meest poëtische woorden of de luidste overtuiging gelijk krijgt, simpelweg omdat "harde bewijzen" er volgens diegene toch niet toe doen. Dat lijkt me een vrij wankele basis voor een gesprek, vind je niet?
Ik ben benieuwd of je me kunt meenemen in jouw denkstap zonder dat ik simpelweg 'moet geloven' dat je gelijk hebt. Wat is de brug tussen jouw innerlijke zekerheid en de buitenwereld waar de rest van ons zich bevindt?
In Data We Trust
Dit ja, met een paar nuances.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Hopelijk vind je het niet erg dat ik hier verder op in ga want "het onbewuste" is een interessant onderwerp.
Het is eigenlijk best grappig: waar Carl Jung de menselijke geest zag als een diepe, mistige oceaan vol mystieke symbolen en eeuwenoude geesten zien we onze psyche tegenwoordig veel meer als een hypermoderne supercomputer die razendsnel op de achtergrond draait. Die verschuiving van "mystiek" naar "efficiëntie" vertelt precies het verhaal van waarom Jung in de academische wereld een beetje naar de achtergrond is verdwenen, terwijl zijn invloed in ons dagelijks leven nog steeds voelbaar is.
Jung was een pionier, een soort ontdekkingsreiziger die met een fakkel door de duistere grotten van de geest liep. Hij geloofde dat we allemaal verbonden waren via een 'collectief onbewuste', een soort gedeelde harde schijf vol archetypen zoals de Held of de Moeder. Dat is een prachtig, bijna poëtisch beeld dat nog steeds enorm inspireert in de kunst en de filmwereld. Maar de moderne wetenschap is een stuk nuchterder geworden. We willen tegenwoordig cijfers zien, scans en bewijzen. En tja, hoe meet je in hemelsnaam een "universele ziel"? Omdat Jungs ideeën niet te bewijzen of te ontkrachten zijn, hebben moderne psychologen ze langzaam ingeruild voor modellen die je wél in een laboratorium kunt testen.
Die moderne 'supercomputer-visie' op ons brein,wat we het cognitief onbewuste noemen, werkt eigenlijk heel geruststellend. Stel je voor dat je elke ochtend bewust zou moeten nadenken over hoe je je veters strikt, hoe je een banaan pelt of hoe je de toon van je partner moet interpreteren. Je zou voor de lunch al mentaal opgebrand zijn. Daarom heeft ons brein een geniale taakverdeling gemaakt: het 'bewuste' (Systeem 2) mag de ingewikkelde problemen oplossen zoals je belastingaangifte terwijl het 'onbewuste' (Systeem 1) de rest regelt.
Dit onbewuste is geen kelder vol verdrongen trauma’s of spirituele gidsen maar een meester in patroonherkenning. Het verwerkt miljoenen prikkels per seconde zonder dat jij het doorhebt. Als je een kamer binnenloopt en je voelt direct dat er een gespannen sfeer hangt dan is dat niet een mysterieuze zesde zintuig of een archetype dat tot je spreekt. Het is je interne supercomputer die in een fractie van een seconde piepkleine signalen oppikt: de stand van iemands wenkbrauwen, de korte stilte die valt, de lichaamshouding van de aanwezigen. Jouw onbewuste vergelijkt die data razendsnel met duizenden eerdere ervaringen en geeft je een 'onderbuikgevoel'. Dat is geen magie, spiritualiteit of esoterie, dat is pure dataverwerking op topsnelheid.
Zelfs Jungs ideeën over wie we zijn, onze persoonlijkheid, hebben diezelfde transformatie ondergaan. Hij gaf ons de termen introversie en extraversie maar hij dacht in vaste types, in hokjes. De moderne psychologie kijkt daar nu naar als een set schuifregelaars op een mengpaneel. Met modellen zoals de Big Five meten we hoe die schuifjes bij jou staan afgesteld. Het is minder statisch en veel genuanceerder. Je bent niet simpelweg 'een introvert' omdat je zo geboren bent. Je hebt een bepaalde biologische drempel voor prikkels en je supercomputer reageert daarop door je vaker richting de rust te sturen.
Jung was dus eigenlijk de alchemist die droomde van goud en magie terwijl de moderne psycholoog de scheikundige is die naar de moleculen kijkt. We hebben de mystiek van de 'geest' ingeruild voor de logica van het 'brein'. Zijn werk blijft een schitterende inspiratiebron voor wie op zoek is naar betekenis en symboliek in het leven maar als we willen begrijpen hoe we beslissingen nemen, hoe we leren en hoe we ons gedragen, vertrouwen we tegenwoordig liever op de stille, razendsnelle processor in ons hoofd die alles op rolletjes laat lopen zonder dat we er ooit een handleiding voor hoefden te lezen.
Neemt niet weg dat sommigen baat hebben bij een Jungiaanse therapeutische aanpak. Dit kan worden gecategoriseerd als toevalstreffer want wetenschap zoekt altijd naar "het meest aannemelijke, het meest waarschijnlijke", niet naar het "zekere". Dus @:Mijk mag blijven zweren bij Jung, hij mag dit echter niet als een universele waarheid voor de gehele mensheid aanprijzen.
Je brein is ook een voorspelmachine. Zodra de realiteit niet overeenkomt met de verwachtingen, is er een soort kortsluiting en moet je brein zich weer aanpassen.
Ook is het brein natuurlijk wel degelijk een opslagruimte voor trauma's. Maar die trauma's zijn opnieuw vastgelegd door middel van connecties in het brein die circuits vormen. Zodra het brein een patroon herkent (of ook maar denkt te herkennen), lichten die circuits op en beïnvloedt dat je gedrag.
Vooral de amygdala speelt hierin een belangrijke rol, het is een soort bedreigingsdetectiesysteem.
Langdurige bedreiging leidt dan ook vaak ertoe dat de amygdala groter en veel actiever wordt. Daardoor raken mensen veel meer op hun hoede, hebben moeite met vertrouwen. Dat leidt weer tot verhoogde sympathische activiteit via adrenaline, cortisol, en andere stresshormonen. Langdurige verhoogde stress met verhoogde cortisol kan ervoor zorgen dat je lichaam constant in een vecht-vlucht-modus raakt. Dat heeft weer invloed op je spijsvertering, kan neuronen beschadigen (vooral in de hippocampus die verantwoordelijk is voor geheugen), en andere problemen veroorzaken, omdat je lichaam constant in verhoogde staat van alertheid is en niet meer kan ontspannen. Op den duur kan dat tot allerlei gezondheidsproblemen leiden.
Daarom is de medische psychologie ook erg interessant.
En het verklaart ook waarom trauma op latere leeftijd tot allerlei gedragsproblemen kan leiden. Je lichaam moet staat van alertheid en onmiddellijke actie prioriteren boven ontwikkeling. Copingmechanismen die kortstondig iemand uit de brand moeten helpen, worden persoonlijkheidstrekken, simpelweg omdat het brein niet evalueert of iets moreel of op de lange termijn nuttig is, maar wil overleven. Die persoonlijkheidstrekken worden karakter, en als de schade groot genoeg is, kan dat zo'n 'dark side' versterken: minder empathisch vermogen (of juist groter om gedrag van anderen te kunnen voorspellen en gevaren voor te zijn), hogere agressiviteit, ongezonde manieren van relaties aangaan, enzovoorts. Het brein raakt 'stuck in a loop' en probeert daar uit te komen door steeds opnieuw hetzelfde circuit te activeren.
Therapie kan helpen om uit zo'n circuit te breken, voornamelijk cognitieve gedragstherapie. Je traint jezelf om niet op de automatische piloot met situaties om te gaan, maar om met je prefrontale cortex de lagere gedeelten van je brein, zoals het limbische systeem (voor emoties) en het autonomie zenuwstelsel (dat voor stress en dergelijke zorgt) meer meester te worden. Je wordt je bewust van de patronen van je eigen brein, en omdat je een zekere mate van agency hebt, kun je jezelf nieuwe gewoonten aanleren. Op den duur leidt dat tot nieuwe circuits omdat je brein plastisch is, en zo kun je dus daadwerkelijk genezen van trauma's. In die zin is een 'trauma' net zo fysiek als dat het psychologisch is: er liggen biologische processen aan ten grondslag.
Dan is er natuurlijk ook nog onze genetische opmaak. Trauma's en gedrag van onze voorouders worden in zekere zin doorgegeven via het DNA. Daardoor zijn sommige mensen veel meer geneigd om verslaafd te raken bijvoorbeeld, net zoals ziekten in families worden doorgegeven.
Kortom: Jung en Freud probeerden op basis van individuele casussen een theorie te creëren om het menselijk gedrag te verklaren, maar hun kennis van biologie, genetica en neurologie was veel te laag om daar een model voor te ontwikkelen dat voldoende grond is in de observeerbare realiteit om er op bewijs gebaseerde therapeutische methoden en verklarende modellen voor te ontwikkelen. Dankzij de moderne psychologie hebben we die nu wel.
Dat wil dus ook niet zeggen dat niets wat Freud en Jung zeiden enige basis in de realiteit heeft. Uiteraard zijn er aspecten van hun theorieën die relevant zijn omdat ze gebaseerd zijn op observaties, maar als je serieus aan de slag wilt met jezelf, kun je beter naar het totaalplaatje van wat een mens is kijken: een lichaam, een brein, een geschiedenis, een sociale omgeving. Iets als een 'collectief onbewuste' heb je simpelweg niet nodig om meer kennis over jezelf te krijgen. Dergelijke ideeën worden praktisch alleen ervaren in alternatieve staten van bewustzijn, die biologisch gezien overeenkomen met de staat van je brein in hypnose, tussen slaap en wakker, en psychose. In die staat zijn je cognitieve capaciteiten veel lager, je kritische denkvermogen neemt af en je bent veel vatbaarder voor suggesties. Daardoor zijn ideeën en inzichten die je in die staat opdoet vaak erg overtuigend, het lijkt de absolute waarheid.
In werkelijkheid worden er simpelweg circuits aangelegd die je hogere brein nooit in normale staat zou aanvaarden, omdat het kritische denken aan de rem zou trekken. Daarom zijn dat soort theorieën ook nooit te falsificeren: je gelooft erin op basis van zeer sterke overtuigingen opgedaan in subjectieve ervaringen. Maar zodra je ze als model wilt gebruiken om voorspellingen te doen, zoals dat bij een gedegen wetenschappelijke theorie moet kunnen, valt zo'n model uit elkaar: het is niet te falsificeren. Daardoor is het ook erg lastig voor mensen die zulke ervaringen hebben gehad om er nog van af te stappen: het zou betekenen dat ze hun hele paradigma van de wereld weer moet terugdraaien naar een begrip van de wereld dat nu juist inferieur lijkt wanneer je je in zo'n alternatieve staat van bewustzijn bevindt. Dat is een downgrade die grote gevolgen heeft voor hoe je naar de wereld, anderen en jezelf kijkt, en daarom zullen velen dit constant aanvechten, hoeveel bewijs en logica je ook levert, en hoe makkelijk het ook is om aan te tonen dat zulke theorieën simpelweg 'verklaringen van alles' zijn die simpele wetenschappelijke toetsing niet doorstaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-04-2026 13:32:07 ]
En hier raak je dus een punt wat mij regelmatig stoort in jouw benadring van zaken op dit forum.quote:
[..]
ik waardeer je eerlijkheid dat er geen bewijs is. Maar daar zit precies de kern: je stelt dat ik emoties niet kan 'bewijzen' maar dat klopt niet. We kunnen neurologische activiteit, hormoonspiegels en fysieke reacties meten. De sensatie is privé maar het fenomeen is toetsbaar.
De biologische activiteit van een emotie is toetsbaar: je kunt hersenactiviteit, hartslag, stressniveaus etc. meten. Dus op basis van waarnemingen kunnen we tot de conclusie komen dat het lichaam in een bepaalde staat raakt.
Veel mensen zullen ook kunnen rapporteren dat ze die staat op een vergelijkbare manier ervaren: opgejaagd, verdrietig, vrolijk, enzovoorts.
Maar dan is er de schakel van biologische processen meten naar de subjectieve ervaring ervan.
Waar jij steeds op aan wilt dringen, is dat de subjectieve ervaring ook 'bewezen' moet worden voordat iemand een claim mag doen over de realiteit zoals die persoon die ervaart.
En dat is wat mij betreft niet redelijk. Je kunt niet van iemand verlangen dat diegene zijn subjectieve ervaringen van iets aan je bewijst voordat je die persoon serieus hoeft te nemen, of met respect hoeft te behandelen. Dat is mijn persoonlijke waardeoordeel daar in ieder geval over.
Het is juist dit niet serieus nemen van de subjectieve ervaringen van mensen die ertoe leidt dat mensen zich genegeerd voelen, of niet gezien, of onterecht niet serieus genomen. Dat gaat met allerlei risico's gepaard, in professionele settings kan het ook tot verliezen of een gebrek aan veiligheid leiden. Sommige mensen hebben nu eenmaal een brein dat sneller bepaalde patronen herkent, en daardoor ook beter in staat zijn om voorspellingen te doen over mogelijke risico's bijvoorbeeld. Die niet serieus nemen omdat iemand niet 'kan bewijzen' dat die subjectieve patroonherkenning klopt en de voorspellende analyse sterk is, is simpelweg onverstandig.
Het raakt wat mij betreft ook aan wat we hier op dit subforum aan het doen zijn: filosofie en levensbeschouwing zijn zeer persoonlijke aangelegenheden, juist meer gebaseerd op subjectieve ervaringen in het leven dan abstracte of zelfs op bewijs gebaseerde theorieën.
De wetenschap en het bewijs zijn als de objectieve beschrijving van een schilderij. Ze zeggen wat over kleuren, vormen, de lijst. Zoals de wereld ook structuur, kleur, vorm, enzovoorts heeft.
Maar levensbeschouwing en filosofie gaan over betekenis: wat betekent deze ervaring voor mij? Wat betekent deze gebeurtenis? Wat betekent dit leven?
Dat zijn persoonlijke invullingen die we van elkaar serieus kunnen nemen zonder constant te vragen om 'bewijs' voor de een of andere stelling. Want dat is ook een categoriefout: je vraagt iemand die beschrijft wat een schilderij voor diegene betekent om aan te tonen dat het schilderij mooi is.
Daarmee sla je elke uitwisseling van ideeën dood.
De moderne psychologie probeert ook maar wat, het is juist de analytische medische wetenschap die m.b.v. van moderne fysische (fMRI) technieken, het brein kan doorgronden. Wat Freud en Jung betreft: die waren behoorlijk vooruitstrevend mede door (de invloed van) het fictieve opperwezen en hun aardse vertegenwoordigers, de prullenbak in te vegen.quote:
Kortom: Jung en Freud probeerden op basis van individuele casussen een theorie te creëren om het menselijk gedrag te verklaren, maar hun kennis van biologie, genetica en neurologie was veel te laag om daar een model voor te ontwikkelen dat voldoende grond is in de observeerbare realiteit om er op bewijs gebaseerde therapeutische methoden en verklarende modellen voor te ontwikkelen. Dankzij de moderne psychologie hebben we die nu wel.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Moderne psychologie en medische wetenschap zijn nu dus juist steeds meer met elkaar verbonden dmv neuropsychologie en medische psychologie.quote:
[..]
De moderne psychologie probeert ook maar wat, het is juist de analytische medische wetenschap die m.b.v. van moderne fysische (fMRI) technieken, het brein kan doorgronden. Wat Freud en Jung betreft: die waren behoorlijk vooruitstrevend mede door (de invloed van) het fictieve opperwezen en hun aardse vertegenwoordigers, de prullenbak in te vegen.
Psychologie hobbelt achter de harde medische wetenschap aan. Zoals theologen achter de natuurwetenschappen aan hobbelen. Of allang verzand zijn.quote:
[..]
Moderne psychologie en medische wetenschap zijn nu dus juist steeds meer met elkaar verbonden dmv neuropsychologie en medische psychologie.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Sterke aanvulling. Je slaat de spijker op de kop en brengt de discussie precies naar de plek waar hij nu, in 2026, hoort: de biologie van de mens. Waar ik Jung eerder als een soort 'filosofische ontdekkingsreiziger' omschreef, trek jij de vergelijking door naar de hardware van ons brein. En je hebt gelijk, die nuances maken het plaatje pas echt compleet.quote:
[..]
Dit ja, met een paar nuances.
Je brein is ook een voorspelmachine. Zodra de realiteit niet overeenkomt met de verwachtingen, is er een soort kortsluiting en moet je brein zich weer aanpassen.
Ook is het brein natuurlijk wel degelijk een opslagruimte voor trauma's. Maar die trauma's zijn opnieuw vastgelegd door middel van connecties in het brein die circuits vormen. Zodra het brein een patroon herkent (of ook maar denkt te herkennen), lichten die circuits op en beïnvloedt dat je gedrag.
Vooral de amygdala speelt hierin een belangrijke rol, het is een soort bedreigingsdetectiesysteem.
Langdurige bedreiging leidt dan ook vaak ertoe dat de amygdala groter en veel actiever wordt. Daardoor raken mensen veel meer op hun hoede, hebben moeite met vertrouwen. Dat leidt weer tot verhoogde sympathische activiteit via adrenaline, cortisol, en andere stresshormonen. Langdurige verhoogde stress met verhoogde cortisol kan ervoor zorgen dat je lichaam constant in een vecht-vlucht-modus raakt. Dat heeft weer invloed op je spijsvertering, kan neuronen beschadigen (vooral in de hippocampus die verantwoordelijk is voor geheugen), en andere problemen veroorzaken, omdat je lichaam constant in verhoogde staat van alertheid is en niet meer kan ontspannen. Op den duur kan dat tot allerlei gezondheidsproblemen leiden.
Daarom is de medische psychologie ook erg interessant.
En het verklaart ook waarom trauma op latere leeftijd tot allerlei gedragsproblemen kan leiden. Je lichaam moet staat van alertheid en onmiddellijke actie prioriteren boven ontwikkeling. Copingmechanismen die kortstondig iemand uit de brand moeten helpen, worden persoonlijkheidstrekken, simpelweg omdat het brein niet evalueert of iets moreel of op de lange termijn nuttig is, maar wil overleven. Die persoonlijkheidstrekken worden karakter, en als de schade groot genoeg is, kan dat zo'n 'dark side' versterken: minder empathisch vermogen (of juist groter om gedrag van anderen te kunnen voorspellen en gevaren voor te zijn), hogere agressiviteit, ongezonde manieren van relaties aangaan, enzovoorts. Het brein raakt 'stuck in a loop' en probeert daar uit te komen door steeds opnieuw hetzelfde circuit te activeren.
Therapie kan helpen om uit zo'n circuit te breken, voornamelijk cognitieve gedragstherapie. Je traint jezelf om niet op de automatische piloot met situaties om te gaan, maar om met je prefrontale cortex de lagere gedeelten van je brein, zoals het limbische systeem (voor emoties) en het autonomie zenuwstelsel (dat voor stress en dergelijke zorgt) meer meester te worden. Je wordt je bewust van de patronen van je eigen brein, en omdat je een zekere mate van agency hebt, kun je jezelf nieuwe gewoonten aanleren. Op den duur leidt dat tot nieuwe circuits omdat je brein plastisch is, en zo kun je dus daadwerkelijk genezen van trauma's. In die zin is een 'trauma' net zo fysiek als dat het psychologisch is: er liggen biologische processen aan ten grondslag.
Dan is er natuurlijk ook nog onze genetische opmaak. Trauma's en gedrag van onze voorouders worden in zekere zin doorgegeven via het DNA. Daardoor zijn sommige mensen veel meer geneigd om verslaafd te raken bijvoorbeeld, net zoals ziekten in families worden doorgegeven.
Kortom: Jung en Freud probeerden op basis van individuele casussen een theorie te creëren om het menselijk gedrag te verklaren, maar hun kennis van biologie, genetica en neurologie was veel te laag om daar een model voor te ontwikkelen dat voldoende grond is in de observeerbare realiteit om er op bewijs gebaseerde therapeutische methoden en verklarende modellen voor te ontwikkelen. Dankzij de moderne psychologie hebben we die nu wel.
Dat wil dus ook niet zeggen dat niets wat Freud en Jung zeiden enige basis in de realiteit heeft. Uiteraard zijn er aspecten van hun theorieën die relevant zijn omdat ze gebaseerd zijn op observaties, maar als je serieus aan de slag wilt met jezelf, kun je beter naar het totaalplaatje van wat een mens is kijken: een lichaam, een brein, een geschiedenis, een sociale omgeving. Iets als een 'collectief onbewuste' heb je simpelweg niet nodig om meer kennis over jezelf te krijgen. Dergelijke ideeën worden praktisch alleen ervaren in alternatieve staten van bewustzijn, die biologisch gezien overeenkomen met de staat van je brein in hypnose, tussen slaap en wakker, en psychose. In die staat zijn je cognitieve capaciteiten veel lager, je kritische denkvermogen neemt af en je bent veel vatbaarder voor suggesties. Daardoor zijn ideeën en inzichten die je in die staat opdoet vaak erg overtuigend, het lijkt de absolute waarheid.
In werkelijkheid worden er simpelweg circuits aangelegd die je hogere brein nooit in normale staat zou aanvaarden, omdat het kritische denken aan de rem zou trekken. Daarom zijn dat soort theorieën ook nooit te falsificeren: je gelooft erin op basis van zeer sterke overtuigingen opgedaan in subjectieve ervaringen. Maar zodra je ze als model wilt gebruiken om voorspellingen te doen, zoals dat bij een gedegen wetenschappelijke theorie moet kunnen, valt zo'n model uit elkaar: het is niet te falsificeren. Daardoor is het ook erg lastig voor mensen die zulke ervaringen hebben gehad om er nog van af te stappen: het zou betekenen dat ze hun hele paradigma van de wereld weer moet terugdraaien naar een begrip van de wereld dat nu juist inferieur lijkt wanneer je je in zo'n alternatieve staat van bewustzijn bevindt. Dat is een downgrade die grote gevolgen heeft voor hoe je naar de wereld, anderen en jezelf kijkt, en daarom zullen velen dit constant aanvechten, hoeveel bewijs en logica je ook levert, en hoe makkelijk het ook is om aan te tonen dat zulke theorieën simpelweg 'verklaringen van alles' zijn die simpele wetenschappelijke toetsing niet doorstaan.
Het is eigenlijk fascinerend hoe de 'mystiek' van Jung vervangen is door de logica van de voorspelmachine. Dat ons brein constant kortsluiting ervaart als de realiteit niet matcht met onze verwachtingen verklaart zoveel meer dan een abstract archetype ooit zou kunnen. Het haalt psychologie uit de sfeer van "gevoelens en symbolen" en plaatst het midden in de overlevingsdrang. Je punt over trauma is daarbij cruciaal. We hebben het vaak over 'verwerken', maar zoals jij het omschrijft, is het eigenlijk een fysieke herprogrammering. Als die amygdala eenmaal is opgezwollen door langdurige stress dan is die 'dark side' waar Jung over schreef geen duistere kracht in de ziel, maar simpelweg een alarmsysteem dat op hol is geslagen. Het lichaam kiest voor overleven boven ontwikkeling. Dat is een harde maar eerlijke realiteit. Je brein geeft op dat moment geen zier om moraliteit of lange-termijnplannen, het wil gewoon de volgende minuut halen.
Wat ik vooral mooi vind in jouw betoog is de hoop die uit neuroplasticiteit spreekt. Het idee dat we met onze prefrontale cortex, ons 'verstandige ik', die dieper gelegen circuits kunnen temmen, maakt therapie bijna tot een vorm van hersen-fysiotherapie. Je traint jezelf om de automatische piloot uit te zetten. Het is niet zweverig. Het is hard werken aan nieuwe verbindingen in je grijze massa.
En ach ja, die 'alternatieve staten van bewustzijn' waar Jung zo dol op was ... Je nuchtere analyse daarvan is een echte eye-opener. Het is een beetje een koude douche voor de spirituele zoeker maar neurologisch gezien klopt het: als je kritische denken (de rem) eraf gaat, geloof je alles wat je brein je voorschotelt. De 'absolute waarheid' die mensen daar ervaren is vaak gewoon het resultaat van een brein dat patronen begint te zien in de ruis omdat de controlekamer even onbemand is. Kortom, je haalt de mens uit de wolken en zet hem met beide benen in de klei, tussen de genen, hormonen en neurale netwerken. Het totaalplaatje van lichaam, brein en omgeving is inderdaad een veel krachtiger model om jezelf echt te begrijpen dan het dwalen door een mistig collectief onbewuste. Dank voor deze scherpe verdieping! Had ik van jou als iemand die logica, gezond verstand en wetenschap maar zozo vindt, niet verwacht.
In Data We Trust
Het zijn twee verschillende takken die elkaar aanvullen. Neuropsychologie en medische psychologie gaan ook met daadwerkelijk fysiek onderzoek gepaard. Het verschil is dat de medische wetenschap zich vooral op puur fysieke processen zal leiden (denk aan het weghalen van een hersentumor), terwijl de psychologie meer ingaat op gedragsverandering. De twee vullen elkaar dus prima aan, maar omdat de medische wetenschap zich vooral focust op fysieke processen en de psychologie zich op gedrag, zou je ook kunnen stellen dat de psychologie de medische wetenschap als fundament gebruikt om een toren te bouwen waar mensen ook op hogere niveaus in kunnen wonen. Het is leuk als je tumor verwijderd is, maar als je daarna de rest van je leven met gedragsproblemen te kampen hebt omdat er geen psychologische hulp is, heb je nog steeds een groot probleem.quote:
[..]
Psychologie hobbelt achter de harde medische wetenschap aan. Zoals theologen achter de natuurwetenschappen aan hobbelen. Of allang verzand zijn.
Dit is dus een fout in jouw patroonherkenning. Je begrijpt me meestal gewoon niet. Ik heb een veel wetenschappelijkere en analytischere benadering dan je denkt. Ik ben daarmee alleen tot andere conclusies en overtuigingen gekomen dan de huidige consensus en meerderheidsopinie.quote:
[..]
Dank voor deze scherpe verdieping! Had ik van jou als iemand die logica, gezond verstand en wetenschap maar zozo vindt, niet verwacht.
Ik ben ook verbaasd. Ik dacht altijd dat je tegen de wetenschap was. Had ik dus toch verkeerd.quote:
[..]
Dit is dus een fout in jouw patroonherkenning. Je begrijpt me meestal gewoon niet. Ik heb een veel wetenschappelijkere en analytischere benadering dan je denkt. Ik ben daarmee alleen tot andere conclusies en overtuigingen gekomen dan de huidige consensus en meerderheidsopinie.
Ik waardeer het enorm dat je zo open deelt wat je stoort in mijn aanpak. Het helpt om de kaarten op tafel te leggen. Je raakt een fundamenteel punt: waar trekken we de grens tussen de 'binnenkant' (onze persoonlijke ervaring) en de 'buitenkant' (de aantoonbare wereld)?quote:
[..]
En hier raak je dus een punt wat mij regelmatig stoort in jouw benadring van zaken op dit forum.
De biologische activiteit van een emotie is toetsbaar: je kunt hersenactiviteit, hartslag, stressniveaus etc. meten. Dus op basis van waarnemingen kunnen we tot de conclusie komen dat het lichaam in een bepaalde staat raakt.
Veel mensen zullen ook kunnen rapporteren dat ze die staat op een vergelijkbare manier ervaren: opgejaagd, verdrietig, vrolijk, enzovoorts.
Maar dan is er de schakel van biologische processen meten naar de subjectieve ervaring ervan.
Waar jij steeds op aan wilt dringen, is dat de subjectieve ervaring ook 'bewezen' moet worden voordat iemand een claim mag doen over de realiteit zoals die persoon die ervaart.
En dat is wat mij betreft niet redelijk. Je kunt niet van iemand verlangen dat diegene zijn subjectieve ervaringen van iets aan je bewijst voordat je die persoon serieus hoeft te nemen, of met respect hoeft te behandelen. Dat is mijn persoonlijke waardeoordeel daar in ieder geval over.
Het is juist dit niet serieus nemen van de subjectieve ervaringen van mensen die ertoe leidt dat mensen zich genegeerd voelen, of niet gezien, of onterecht niet serieus genomen. Dat gaat met allerlei risico's gepaard, in professionele settings kan het ook tot verliezen of een gebrek aan veiligheid leiden. Sommige mensen hebben nu eenmaal een brein dat sneller bepaalde patronen herkent, en daardoor ook beter in staat zijn om voorspellingen te doen over mogelijke risico's bijvoorbeeld. Die niet serieus nemen omdat iemand niet 'kan bewijzen' dat die subjectieve patroonherkenning klopt en de voorspellende analyse sterk is, is simpelweg onverstandig.
Het raakt wat mij betreft ook aan wat we hier op dit subforum aan het doen zijn: filosofie en levensbeschouwing zijn zeer persoonlijke aangelegenheden, juist meer gebaseerd op subjectieve ervaringen in het leven dan abstracte of zelfs op bewijs gebaseerde theorieën.
De wetenschap en het bewijs zijn als de objectieve beschrijving van een schilderij. Ze zeggen wat over kleuren, vormen, de lijst. Zoals de wereld ook structuur, kleur, vorm, enzovoorts heeft.
Maar levensbeschouwing en filosofie gaan over betekenis: wat betekent deze ervaring voor mij? Wat betekent deze gebeurtenis? Wat betekent dit leven?
Dat zijn persoonlijke invullingen die we van elkaar serieus kunnen nemen zonder constant te vragen om 'bewijs' voor de een of andere stelling. Want dat is ook een categoriefout: je vraagt iemand die beschrijft wat een schilderij voor diegene betekent om aan te tonen dat het schilderij mooi is.
Daarmee sla je elke uitwisseling van ideeën dood.
Je hebt helemaal gelijk dat een subjectieve ervaring voor de persoon in kwestie de absolute realiteit is. Als iemand zich angstig voelt dan is die angst er. Daar hoef ik geen hartslagmeter voor te zien om die persoon serieus te nemen. Dat is voor mij een kwestie van menselijk respect en empathie. Daar vinden we elkaar volledig. Waar ik echter de mist in ga met jouw benadering is het moment waarop die subjectieve ervaring wordt gebruikt als een blauwdruk voor de werkelijkheid. Voor mij is er een cruciaal verschil tussen: "ik ervaar dit zo" en "omdat ik dit zo ervaar, is het zo." Mijn voorkeur voor logica, wetenschap en de vraag om bewijs is niet bedoeld om iemands gevoel weg te zetten als 'onwaar'. Het is voor mij juist een noodzakelijk filter. Ons brein is namelijk een fantastische maar soms ook nogal enthousiaste voorspelmachine. Het is een ster in het zien van patronen die er soms helemaal niet zijn. Denk aan gezichten zien in de wolken of complotten zien in toevalligheden. Juist omdat onze intuïtie en onze 'subjectieve patroonherkenning' zo krachtig zijn, hebben we een externe scheidsrechter nodig. En die scheidsrechter is voor mij de ratio en de wetenschappelijke methode.
Zonder die toetsing, zonder de vraag om bewijs, belanden we in een wereld waarin ieders 'eigen waarheid' evenveel gewicht heeft. Dat klinkt veilig en inclusief,maar het kan ook juist onveilig worden. Want wat als iemands subjectieve patroonherkenning hem vertelt dat een ander de vijand is zonder dat daar feitelijke grond voor is?
De metafoor van het schilderij die je gebruikt is prachtig. Ik ben het met je eens dat wetenschap de kleuren en de lijst beschrijft terwijl filosofie over de betekenis gaat. Maar mijn punt is dat als we op dit forum discussiëren over de betekenis van het schilderij moeten we het wel over hetzelfde doek hebben. Zodra iemand beweert dat het schilderij magische krachten heeft die de kamer kunnen verwarmen dan verlaten we het domein van "wat het voor mij betekent" en doen we een uitspraak over de natuurkunde. Op dat moment is de vraag om bewijs geen dooddoener maar een vorm van gezonde nieuwsgierigheid.
Voor mij is de rede geen vijand van de beleving maar een kompas. Ik neem iemands gevoelens heel serieus maar ik gebruik de logica om te bepalen of die gevoelens ons ook de weg wijzen naar een objectieve waarheid. Dat is simpelweg mijn methodologie. Niet om het gesprek dood te slaan maar om het zuiver te houden. Ik zie het dus niet als een 'upgrade' of 'downgrade' maar als het spreken van een andere taal. Jij spreekt de taal van de betekenis, ik die van de bewijsvoering. Dat botst soms maar het houdt ons scherp, vind je niet?
In Data We Trust
Dat is een scherp en sportief weerwoord. Je hebt gelijk. Als ik ervan uitga dat we niet op dezelfde golflengte zitten qua methode en je verrast me vervolgens met een messcherpe biologische analyse dan moet ik inderdaad mijn eigen 'patroonherkenning' even kalibreren. Excuses daarvoor. Het is goed om te horen dat we de taal van de analyse allebei spreken.quote:
Dit is dus een fout in jouw patroonherkenning. Je begrijpt me meestal gewoon niet. Ik heb een veel wetenschappelijkere en analytischere benadering dan je denkt. Ik ben daarmee alleen tot andere conclusies en overtuigingen gekomen dan de huidige consensus en meerderheidsopinie.
Toch intrigeert je opmerking me. Je zegt dat je een wetenschappelijke benadering hanteert maar dat je simpelweg tot andere conclusies komt dan de consensus. Dat is een fascinerend uitgangspunt want daar zit precies de crux van wat wetenschap zo'n prachtig, maar onverbiddelijk instrument maakt. Wetenschap is namelijk meer dan een setje feiten waar we het over eens zijn. Het is een methode van meest waarschijnlijke verklaringen. Het mooie van logica en gezond verstand is dat ze ons dwingen om de lat voor bewijsvoering telkens een stukje hoger te leggen. Als ik bijvoorbeeld moet kiezen tussen een verklaring die steunt op miljarden observeerbare data-punten (zoals de genetica of geologie) en een verklaring die steunt op een letterlijke interpretatie van teksten uit de bronstijd dan wijst mijn interne kompas, puur analytisch gezien, naar de data.
Dat is voor mij de kern van 'gezond verstand'. We kiezen de verklaring die de minste onbewezen aannames nodig heeft. Zodra we uitzonderingen gaan maken voor pratende slangen of een tijdlijn van 6.000 jaar terwijl de hele natuurkunde en biologie een ander verhaal vertellen dan verlaten we wat mij betreft het terrein van de analyse en stappen we over naar dat van de persoonlijke overtuiging. En dat mag natuurlijk maar laten we het dan niet 'wetenschappelijk' noemen.
Het is een beetje als een puzzel van 10.000 stukjes waarbij 9.900 stukjes een prachtig landschap vormen maar de laatste 10 stukjes die we in onze zak hebben zitten een plaatje van een kasteel vormen. Een analytische geest zal dan concluderen dat die 10 stukjes waarschijnlijk bij een andere puzzel horen in plaats van te beweren dat het hele landschap eigenlijk een kasteel is. Ik vind het oprecht boeiend dat je die twee werelden probeert te verenigen. Het laat zien dat we allebei zoeken naar een fundament. Maar voor mij blijft dat fundament gebouwd op wat we collectief (dus met velen) kunnen toetsen, meten en herhalen. De waarheid kan tegen een stootje van de logica. Ze heeft geen bescherming nodig van onze persoonlijke conclusies. Zullen we die analytische bril op blijven houden? Het maakt de discussie er in ieder geval een stuk spannender op.
In Data We Trust
Tja, t heeft voor mij persoonlijk spot on gewerkt allemaal, het komt ook overeen met spirituele leren en als je door de regels heen leest; ook met de bijbel.quote:
[..]
Moderne psychologie baseert zich niet op een 'dark side', maar onderzoekt gedrag vnl. vanuit de sociale psychologie, biologie en ontwikkelingspsychologie.
Jung is in die zin niet wetenschappelijk genoeg. Het is te subjectief, te theoretisch, niet onderworpen aan standaardisatie.
Dat is het verschil tussen Jung en Freud en de moderne psychologie: de psychoanalyse was vooral interpretatief, en de moderne psychologie is veel meer empirisch. De wetenschappelijke moderne psychologie beschouwt Freud en Jung daarom zeker als invloedrijk en grondleggend, maar niet meer als serieuze bron van informatie voor verder onderzoek. Dit zijn gewoon feiten.
Dus voor mij heeft Jung's werk zeer veel waarde gehad, wat iemand daar verder van vindt, dat doet voor mij persoonlijk niet zo ter zake. Zijn view is voor mij spot on. Als iemand anders meer heeft aan de huidige zaken wat in een nieuw jasje gestoken is, prima.
Maar feit is dat het gericht is op traumaverwerking (EMDR en Schematherapie bij UITSTEK) , zo ook Gabor Mate zn werk. Allemaal terug te zien in Jung's werk
Het gaat niet om "dark side", shadow == trauma. Dát zijn de feiten.
As above, so below.
Net of dit waarheid bepaalt of niet lol, ik weet allang dat de wetenschap niet goed weet waar Psychologie over gaat, laat staan spiritualiteit en religies. Dat die site niet jouw wetenschap heeft als background van schrijvers, wil niet zeggen dat daar onzin staat, als je Jung's Archetypen, psychologische typen en alles leest, zie je duidelijk terug dat hetgeen wat hier staat, van hem komt. CW7 en CW8 ook.quote:
[..]
Niet bepaald the lancet, niet?
As above, so below.
quote:Op vrijdag 10 april 2026 22:40 schreef Jan_Onderwater het volgende:
De redactie, een waar schatkamer aan vooraanstaande psychologen en cognitiewetenschappers
https://www.highexistence.com/team/
LOL
Wellicht ben jij degene die zich eens serieus moet inlezen
SPOILER: Toepasselijk ookOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Paraphrase van Jung's werk, want ik vraag me af hoeveel mensen die post hebben gelezen ipv direct een oordeel erover te hebben. Dat vat Jung's shadowwork samen,tis niet zo dat ik zeg dat dat de wetenschappelijke onderbouwing is. Echter, als je de huidige therapien (zoals EMDR en Schematherapie dus ernaast legt, en Gabor Mate ook bij uitstek), dan zie je dat het sterk overeen komt met wat Jung's CW7, CW8, Psychologische typen én Archetypen te vertellen hebben, zo ook "Undiscovered Self".
Dus ja, zeggen dat ik me beter in moet lezen terwijl je niet eens leest of begrijpt wat de stelling is,... cmon.As above, so below.
|
|
De paradox van het weten: Waarom vullen we het 'Niets' met sprookjes?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |