De paradox van het weten: Waarom vullen we het 'Niets' met sprookjes?

Er zijn 2 insteken voor deze vraag. Op gemeenschapsniveau of op individueel nivea.

Ik kies even in mijn antwoord de laatste:

"Ik weet het niet" zit niet in het antwoordenpakket van de meeste mensen.

Dingen niet weten wordt gezien als zwakte. Terwijl het stiekem het meest waardevolle antwoord is wat je kan krijgen van iemand in je leven. Of het nou familie is of een werknemer/collega of een vriend.

Religie is dat natuurlijk op meta-niveau. Grote groepen mensen die denken iets te weten maar nooit hebben nagedacht over de epistemologie van hun overtuigingen.

Als je niet weet wat de basis is van een bepaalde overtuiging die je hebt of je beseft je dat die overtuiging is binnengekomen is via horen-zeggen... dan zou intellectueel eerlijk genoeg moeten zijn om de arbeid te verrichten om met betere middelen te gaan kijken of dat ook echt waar is.

Maar mensen zijn lui en... gekoesterde meningen (sentiment wat je bijv van je ouders hebt overgenomen, of meningen waarmee je in het verleden discussies hebt gewonnen) loslaten.. doet letterlijk pijn. Ik bedoel.. paden in je hersenen verleggen is letterlijk een (ja emotioneel) pijnlijk proces.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 07:32 schreef EsserS het volgende:
Kijken naar de werkelijkheid. Het fascineert me hoe makkelijk de ratio overboord wordt gekieperd zodra het over "God" gaat.

Laten we bij de feiten beginnen: het bestaan van een Opperwezen is een onbewezen stelling. Punt. We kunnen niet bewijzen dat er iets is maar we kunnen ook niet onomstotelijk bewijzen dat er niets is. Dat is de ultieme intellectuele patstelling. Als je puur rationeel naar die situatie kijkt, zou de enige eerlijke conclusie moeten zijn: "Ik weet het niet."

Maar wat zie ik om me heen, vooral op dit subforum? Met name binnen de monotheïstische hoek lijken mensen die onwetendheid bijna als een belediging te ervaren. In plaats van de leegte te accepteren, wordt "het Alles" tot in de kleinste details ingekleurd met mythologische verhalen, dogma's en nogal fantasierijke overtuigingen. Het verbaast me oprecht hoe men met nul komma nul bewijskracht een complete werkelijkheid en kosmologie optuigt. Het is alsof je een blanco canvas ziet en - in plaats van te erkennen dat het leeg is - besluit dat er onzichtbare vliegende eenhoorns op staan die een boodschap overbrengen naar een eveneens onzichtbare hemelmonarch die ook nog eens precies weet wat jij op zondagochtend moet doen. Begrijp me niet verkeerd, iedereen mag geloven wat hij wil maar laten we niet doen alsof die invullingen ergens op gebaseerd zijn. Het is een vlucht in de mythologie terwijl de realiteit simpelweg zegt: we hebben de data niet dus we weten het niet. Waarom voelen we de drang om die enorme leegte op te vullen met zulke specifieke verhalen? Is de waarheid dat we het gewoon niet weten zo beangstigend?

Voor mij blijft rationaliteit het enige kompas. En dat kompas wijst in dit geval niet naar een hemelpoort maar naar een groot vraagteken. Dat vraagteken durven laten staan, dát getuigt pas van intellectuele eerlijkheid. De rest is - hoe mooi verpakt ook - simpelweg invulwerk voor de eigen gemoedsrust. Waarom niet zeggen: "misschien is er wel Iets maar het fijne daarvan weet ik niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten?"

Toch? Of ben ik gek en hullie en zullie niet?

Je maakt hier een denkfout. Iedereen heeft zijn eigen gedachten. En daar heeft iedereen recht op. Wat ik uit je OP opmaak is dat jij ervan overtuigd bent dat jij de enige bent die gelijk heeft en dat anderen het bij het verkeerde eind hebben. Dat vind ik een verkeerd uitgangspunt. We leven in een vrije wereld en iedereen is vrij wat hij of zij denkt.

Als iemand het tegenovergestelde denkt dan wat jij denkt, dan zou ik me daar niet druk om maken. Verschil moet er zijn. Het zou wat worden als ik iemand anders smaak zou afkeuren, omdat diegene niet van een broodje hamburger houdt, en ik wel.

Met andere woorden: Ik vind de OP nogal kortzichtig.

De OP is niet kortzichtig, het is een juiste stelling dat we niet weten, hoe graag men ook denkt te weten.
Die 'eigen gedachten' zijn ook niet zo 'eigen' als ze niet voortkomen uit eigen ondervinding zonder boeken en of anderen die even vertellen hoe het zit.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 17:48 schreef EsserS het volgende:

[..]
Wat probeer ik volgens jou over te brengen in de OP? Begrijpen wij elkaar?

Dit: Voor mij blijft rationaliteit het enige kompas. En dat kompas wijst in dit geval niet naar een hemelpoort maar naar een groot vraagteken. Dat vraagteken durven laten staan, dát getuigt pas van intellectuele eerlijkheid. De rest is - hoe mooi verpakt ook - simpelweg invulwerk voor de eigen gemoedsrust. Waarom niet zeggen: "misschien is er wel Iets maar het fijne daarvan weet ik niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten?"

Toch? Of ben ik gek en hullie en zullie niet?

En waar het vooral om draait is je laatste vraag. Niemand kent de waarheid. Ook jij niet. Je zegt zelf dat je je grenzen trekt, en die grens ligt bij wat je ziet en wat is bewezen. Dat is jouw visie. Geen enkel probleem mee. Maar er kunnen meer dingen zijn die jij niet ziet. Zo voorspelde Einstein dat alle zwarte gaten een tweelingbroer hebben. Ze zijn nog niet gezien, maar het zal me niet verbazen dat ze er zeker zijn, ook al dat Einstein meer dingen heeft voorspeld die later waar bleken te zijn. Einstein dreef op zijn eigen gedachtenweefsel. Relativiteit was een gedachtenspinsel van hem. Zo zijn er meer voorbeelden.

Met de laatste vraag suggereer je dat mensen die anders denken dan jij gek zijn. Ik ga ervan uit dat je jezelf niet iemand ziet met een geestelijke achterstand. Toch maak je onderscheid tussen jouzelf en wat je noemt "zullie". Dus één van die twee is gek. Eigenlijk suggereer je hier dat "zullie" gek zijn, terwijl je nog helemaal niet aan kunt tonen dat "zullies" gedachten waanzin zijn.

Ik zelf bestempel geen enkele beschouwing als waarheid. Ik kijk in de spiegel en ik weet, dat ben ik. En ik weet wat ik in het verleden heb gedaan en ik weet dat ik een keer doodga. Dat zijn de enige dingen die ik zeker weet. Voor de rest blijven het gedachtenspinsels. De grens die jij trekt is hoe jij er zelf over denkt, met een beetje van ik zie wat ik zie en de rest is onzin. Maar het hoeft helemaal niet waar te zijn.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 18:23 schreef EsserS het volgende:
De OP gaat er over dat er mensen zijn die van alles en nog wat gedetailleerd en uitputtend invullen van Iets wat logischerwijs niet geweten kan worden en verklaren dat ze het "dus" wel weten. Als ik vraag: "toon eens aan" dan vertellen ze onbewezen, mythische verhalen.

Ja, so what?

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 18:23 schreef EsserS het volgende:
Daar neem ik uiteraard geen genoegen mee want ik vind deze manier van denken niet rationeel, niet logisch en niet getuigen van het gebruik van gezond verstand. Het komt er op neer dat zo-maar-wat-denken intellectueel een luie bezigheid is.

Waarom neem je daar geen genoegen mee? Het is hun leven. Als zij dat logisch vinden en jij niet, is dat hun zaak en jouw zaak. Jij hebt daar helemaal niets over te zeggen. Als ik zeg tegen mijn buurman die gaat klootschieten "Wat een rare hobby heb jij", dan zegt hij "waar bemoei je je mee". En hij heeft gelijk.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 20:34 schreef EsserS het volgende:

[..]
Ik snap je vergelijking met die hobby van de buurman wel en je hebt helemaal gelijk dat iedereen de vrijheid moet hebben om zijn leven in te richten zoals hij wil. 'Leef en laat leven' is een prima motto en ik zal de laatste zijn die daar tussen gaat staan. Sterker nog, ik ben aanhanger van die levenswijze.

MAAR ......... voor mij zit er wel een verschil tussen een hobby en een waarheidsclaim. Als iemand zegt: 'Ik hou van klootschieten', dan is dat een gevoel. Maar als iemand zegt: 'dit is de absolute waarheid over het ontstaan van de wereld en dit zijn de regels waar iedereen zich aan moet houden', dan is dat een feitelijke bewering. Mijn punt is eigenlijk puur intellectueel: ik vind het fascinerend (en ergens onbegrijpelijk) dat mensen zo overtuigd kunnen zijn van iets wat simpelweg niet te bewijzen valt. Voor mij is 'ik weet het niet' dan de meest eerlijke en logische conclusie. Het gaat mij dus niet om het bemoeien met hun leven maar om de vraag hoe we tot betrouwbare kennis komen. Maar ik begrijp uit jouw reactie dat jij dat onderscheid minder belangrijk vindt dan de sociale rust en dat is ook een standpunt natuurlijk!

Ik bied mijn welgemeende excuses aan. Je hebt gewoon gelijk. Ik was meer dan fout.

[ Bericht 0% gewijzigd door -Sigaartje op 21-03-2026 08:36:32 ]

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 17:25 schreef EsserS het volgende:

[..]

En laatste vraag aan jou: is het menselijk brein simpelweg niet gebouwd om met een blanco canvas te leven of zijn we als cultuur gewoon nog niet volwassen genoeg om het "niet weten" te omarmen?

Even per vraag. kom later terug op de anderen maar we zijn het denk ik heel erg eens met elkaar

Ik denk dat het op evolutionair vlak vaak loont om de voorzichtige conclusie te nemen. Befaamd voorbeeld is "hoor je geritsel in de bosjes?"

Dan heb je de volgende opties
- onderzoeken (de bosjes in duiken
- conclusie trekken dat het iets triviaals was (dus niet wegrennen)
- conclusie trekken dat het iets gevaarlijks is (wegrennen en wegblijven bij die bosjes)

Als het een tijger is in die bosjes dan ben je bij keuzes 1 en 2 een maaltijd geworden. Ik denk dat wij geprogrammeerd zijn om dus in situaties met weinig informatie een conclusie te trekken die uit gaat van een agentschap ipv dat het de wind was. En bij aanname van een agentschap gaan we uit van een dreiging vanuit die agentschap.

De verkeerde conclusie trekken is vaker dan niet (qua overleven in de wildernis) een betere overlevingstrategie dan je nieuwsgierigheid inwilligen.

Religie doet zich dus voor als een potentiele tijger. je kan het maar beter geloven (in de agentschap van een of andere maker van het universum) anders ga je naar zoiets als de hel of lopen dingen slecht voor je of wat dan ook.

Ik zeg trouwens niet dat dit het enige mechanisme wat religie toe past en dat er geen maatschappelijke functie achter zit. Maar zoiets als dit is denk ik wel een belangrijk onderdeel van ons gedrag tov het onbekende.

Dit mechanisme heeft ons miljoenen jaren geholpen maar werkt dus nu on de moderne wereld een beetje slechter. we zullen continu onszelf moeten afvragen hoe we exact aan onze overtuigingen komen. per overtuiging. want we zijn op indovidueel vlak niet betrouwbare waarheidsbevindingsmachines

[ Bericht 20% gewijzigd door SpecialK op 21-03-2026 08:55:36 ]

quote:

Op zaterdag 21 maart 2026 09:18 schreef EsserS het volgende:

[..]
Word ik nu in de maling genomen?

Oh nee, absoluut niet. Dit komt recht uit mijn hart. Ik heb mezelf in een positie gebracht waarbij ik anderen een beetje terecht zit te wijzen. Dat mag niet. Ik zit daarmee. Ik heb emoties losgemaakt bij Haushofer, Ali en jij. Dat is niet goed, daar zit ik mee. Dus ik ben gaan nadenken en dacht, ja, wie ben ik, om dit soort dingen te gaan posten.

Ik heb spijt van al mijn posts.

Vrijwel alles wat we denken te weten en niet zelf aan den lijve gevoeld hebben, "weten" we doordat we kennis genomen hebben van wat anderen erover melden.

Dat geldt ook voor de ideeën omtrent moraal, goden, voorouders, ethiek, eer, schuld, geschiedenis, biologie, eigenlijk bijna alles.

Het is nogal hovaardig om te denken dat je toevallig helemaal zelf in je eentje tot het standpunt gekomen bent dat ratio de juiste weg is, en dat wat ratio aanneemt als waarheid de zaken zijn die volgens een specifieke bewijsmethode gelden.

Dat is verder niet speciaal onjuist of ongebruikelijk, maar inhoudelijk niet meer waard dan iemand die de overgedragen kennis over een godenwereld serieus neemt.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2026 13:31 schreef sigme het volgende:
Vrijwel alles wat we denken te weten en niet zelf aan den lijve gevoeld hebben, "weten" we doordat we kennis genomen hebben van wat anderen erover melden.

Je denkt niet dat de meeste kennis waarmee je opereert in de wereld de kennis is die je hebt opgedaan door decennia lang zelf dingen te ondervinden?

Ik bedoel ik onderken dat een deel van onze kennis datgene is wat we overgedragen krijgen via tekst of spreekwerk van andere mensen maar ik denk dat het overdreven is om te doen alsof dat dan staat voor (in jouw woorden) bijna alles.

Ik denk eigenlijk dat ons zintuiglijk opgedane model van de realiteit meer kennis vertegenwoordigt dan datgene wat je van anderen hebt gehoord over dingen. Mensen onderschatten de informatiedichtheid van zintuigelijke data.

quote:

Dat geldt ook voor de ideeën omtrent moraal, goden, voorouders, ethiek, eer, schuld, geschiedenis, biologie, eigenlijk bijna alles.

Moraal/ethiek:
Er zijn heel veel voorbeelden van morele intuities die in kinderen (zelfs babies) vernomen worden zonder dat dit aangeleerd is door een ouder. We komen niet als blanco blaadje ter aarde.

Voorouders / geschiedenis
Ook hier moet worden geleund op teksten en overdracht maar gelukkig is er zoiets als methode. Geschiedkundigen hebben middelen om te bepalen of een gebeurtenis waarschijnlijk was of dat het propaganda was. Er is een methode, en jij als persoon kan zien dat er een methode is waarin mensen oprechte discussies kunnen beslechten.

Biologie:
Yes en dan hier een vak waar de mooiste methode voor waarheidsvinding wordt toegepast die je maar kan bedenken. De wetenschappelijke methode.

Er is
- horenzeggen
en er is...
- vernemen uit methode: collegiale toetsing.. tonen van je werk tbv reproductie...etc.. etc..

Als leek leunen op kennis die vergaard is met een zelf-reinigende methode is toch echt wel epistemisch gezonder dan horenzeggen. Doen alsof alle vormen van horenzeggen dezelfde epistemische waarde heeft is problematisch.

Goden:
Afgezien van eigen spirituele ervaringen is dit nou juist weer kennis die vooral leunt op horenzeggen van anderen. En dat is de ironie. Van alle dingen die je noemt is dit nou juist degene met de zwakste epistemische methode. Er is een verhaal wat je hoort van je ouders of gemeenschap en... dat moet je maar gewoon geloven. Twijfel wordt gezien als irritant en soms zelfs verraad. Interne inconsistenties in het verhaal worden afgedaan als interpretatiefouten in het hoofd van de lezer.

quote:

Het is nogal hovaardig om te denken dat je toevallig helemaal zelf in je eentje tot het standpunt gekomen bent dat ratio de juiste weg is, en dat wat ratio aanneemt als waarheid de zaken zijn die volgens een specifieke bewijsmethode gelden.

Ik neem maar aan dat jouw standpunt niet is dat ratio waardeloos is. Dus wanneer bepaal je dat je het wel toepast en wanneer niet?

Waarom zou je iets dat werkt ineens niet meer toepassen op bepaalde onderwerpen. Vooral als de enige motivatie lijkt te zijn dat het een gekoesterd standpunt is en je geen zin hebt om tot andere conclusies te komen. Bewijzen we onszelf niet een betere dienst als we bereid zijn om de waarheid te volgen waar die ook mag liggen ipv dat we alleen maar conclusies accepteren die stroken met onze persoonlijke voorkeuren en gemoederen.

quote:

Dat is verder niet speciaal onjuist of ongebruikelijk, maar inhoudelijk niet meer waard dan iemand die de overgedragen kennis over een godenwereld serieus neemt.

Misschien beetje contentieuze observatie dit maar vergeef me:

Als een religieus persoon tot de conclusie komt dat de heks op een brandstapel moet of dat een kind in levensgevaar geen hartoperatie/bloeddonatie mag krijgen of dat homoseksualiteit uitgebannen moet worden met stenigingen of excorsisme.. of dat de zon om de aarde draait.... dan vind jij die conclusies (die verder geen enkele basis hebben in ratio) even waardevol als een stel wetenschappers die na het doorlopen van een pijnlijk over-en-weer proces van waarheidvinding tot een bepaalde conclusie komen?

Ik snap dat met subjectieve dingen zoals zingeving of moraliteit dat religieuze mensen (en eigenlijk ook niet-religieuze mensen) voor zichzelf lekker mogen bepalen wat voor conclusies ze trekken. Maar... zodra je je gaat bemoeien met anderen of je jezelf hard uitspreekt over wat zogenaamd de waarheid is over het universum.. dan is het denk ik heel belangrijk dat je keihard op je plek wordt gezet. Een samenleving die dat soort dingen "maar lekker laat gaan" gaat uiteindelijk stuk.

Alle oprecht goede vooruitgang van de wereld in de afgelopen 500 jaar (kindsterfte reduceren, ziektes uitbannen, etc..) is gerelateerd aan mensen die kapte met lekker gokken wat de waarheid zou kunnen zijn en een kennismethode hebben toegepast.

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 21-03-2026 14:49:42 ]

quote:

Op zaterdag 21 maart 2026 11:50 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Oh nee, absoluut niet. Dit komt recht uit mijn hart. Ik heb mezelf in een positie gebracht waarbij ik anderen een beetje terecht zit te wijzen. Dat mag niet. Ik zit daarmee. Ik heb emoties losgemaakt bij Haushofer, Ali en jij. Dat is niet goed, daar zit ik mee. Dus ik ben gaan nadenken en dacht, ja, wie ben ik, om dit soort dingen te gaan posten.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2026 11:53 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik heb spijt van al mijn posts.

Ik vind dat je op geen enkele manier spijt hoeft te hebben van je posts. Ik heb ze altijd met genoegen gelezen. Naar mijn mening heb je nooit mensen terecht lopen te wijzen.

Ik zag dat je in een andere topic een stel posts hebt leeggemaakt. Dat maakt me treurig.

Jij hebt evenveel recht als iedereen om hier je ideeën weer te geven. Naar mijn indruk kwamen die altijd uit een oprecht hart en waren zeer zeker niet ruziezoekerig of kwetsend.

Laat je niet wegjagen, en jaag jezelf niet weg.
Ik ben denk ik niet de enige die hier meer lurkt dan post en je zou missen.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2026 17:06 schreef OllieA het volgende:

Ik zag dat je in een andere topic een stel posts hebt leeggemaakt. Dat maakt me treurig.

Ze waren niet belangrijk, ze deden nergens toe.
Maar dank je voor je steun!
Ik neem dit subforum zeer serieus. Eigenlijk is het regelmatig deelnemen aan een forum een belangrijk deel van het sociaal leven. Naast mijn vrienden en familie heb ik ook social media. Mensen die ik niet ken, die ik nog nooit heb gezien, maar toch waar je mee praat. Dat is heel erg bijzonder.

In dit F&L-forum begonnen mijn twijfels boven te komen in mezelf. Aan de ene kant Haushofer/EsserS en aan de andere kant Ali (in feite zijn de verhalen die Ali vertelt gelijk aan die van de Gereformeerde kerk lang geleden en zo ben ik ook opgevoed, zeer intensief). Ik heb daar vannacht over na zit denken allemaal. Ze hebben allemaal gewoon een punt. Hoe nu verder? Tja, wat zal ik zeggen. Eén van mijn grote hobby's is sterrenkunde en daarmee sluiten dus ook de verhalen van EsserS en Haushofer aan. Het zijn ook de dingen die ik zie en lees. Aan de andere kant heb ik mijn bijbelse opvoeding. Dat ram je er niet zomaar uit. Ik ben een groot voorstander van de wetenschap en... ik bid stiekem naar God.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2026 17:59 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ze waren niet belangrijk, ze deden nergens toe.
Maar dank je voor je steun!
Ik neem dit subforum zeer serieus. Eigenlijk is het regelmatig deelnemen aan een forum een belangrijk deel van het sociaal leven. Naast mijn vrienden en familie heb ik ook social media. Mensen die ik niet ken, die ik nog nooit heb gezien, maar toch waar je mee praat. Dat is heel erg bijzonder.

In dit F&L-forum begonnen mijn twijfels boven te komen in mezelf. Aan de ene kant Haushofer/EsserS en aan de andere kant Ali (in feite zijn de verhalen die Ali vertelt gelijk aan die van de Gereformeerde kerk lang geleden en zo ben ik ook opgevoed, zeer intensief). Ik heb daar vannacht over na zit denken allemaal. Ze hebben allemaal gewoon een punt. Hoe nu verder? Tja, wat zal ik zeggen. Eén van mijn grote hobby's is sterrenkunde en daarmee sluiten dus ook de verhalen van EsserS en Haushofer aan. Het zijn ook de dingen die ik zie en lees. Aan de andere kant heb ik mijn bijbelse opvoeding. Dat ram je er niet zomaar uit. Ik ben een groot voorstander van de wetenschap en... ik bid stiekem naar God.

En dat kan best naast elkaar bestaan en hoeft ook niet stiekem.
En dat zeg ik als atheïst.

Heck, misschien ga ik hier nog wel eens een keer een kletsverhaal ophangen over een spirituele ervaring die ik heb gehad. Het gaat hier immers ook over levensbeschouwing.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2026 18:12 schreef OllieA het volgende:

[..]
En dat kan best naast elkaar bestaan en hoeft ook niet stiekem.
En dat zeg ik als atheïst.

Heck, misschien ga ik hier nog wel eens een keer een kletsverhaal ophangen over een spirituele ervaring die ik heb gehad. Het gaat hier immers ook over levensbeschouwing.

Ik hou je niet tegen!

quote:

Op zaterdag 21 maart 2026 15:57 schreef EsserS het volgende:

[..]
Je hebt absoluut een punt dat we bijna al onze kennis ‘tweedehands’ binnenkrijgen want we staan allemaal op de schouders van reuzen (of simpelweg op die van onze leraren en de cultuur om ons heen). Het idee dat we alles zelf met de ratio hebben uitgeplozen is inderdaad wat hovaardig want we vertrouwen simpelweg op de methode die ons is aangeleerd.

<knip>

Rationeel denken en geloven kunnen prima naast elkaar bestaan. De eerste vertelt je HOE het leven op aarde is ontstaan en het tweede geeft troost en hoop en vertelt WAAROM wij hier op aarde zijn.

Ik denk dat ik het wel met je eens ben, maar dat mijn punt vooral is dat het vertrouwen op kennis van voorvaders ook betekent dat wij (mensen, niet speciaal jij & ik) ook een hoop dingen voor waar aannemen die helemaal niet waar zijn. En dat geldt ook voor het vaste vertrouwen in ratio als beste basis voor levensbeschouwing.

Ratio als beste basis voor kennis, met de wetenschapsmethodologie als beste methode van bewijs, daar valt nog wel wat voor te zeggen. Maar als basis voor goed en kwaad is het ook maar een aanname.

@EsserS, volgens mij is dat dus het antwoord op de vraag waarom het 'niets' (van de morele waarheid) gevuld wordt met wat jij in de OP benoemt als sprookjes.

En wanneer je (op basis van overgeleverde 'kennis') voor de morele ijking god of goden aanneemt als maatstaf van goed en kwaad, dan vult dat idee geheel automatisch en logisch en bijpassend ook andere lacunes; het is een samenhangend geheel.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2026 20:53 schreef sigme het volgende:

[..]

Ratio als beste basis voor kennis, met de wetenschapsmethodologie als beste methode van bewijs, daar valt nog wel wat voor te zeggen. Maar als basis voor goed en kwaad is het ook maar een aanname.

Dat heet een categorievergissing die je daar begaat.

De termen goed en kwaad zijn
1. Of religieus beladen termen. Waardeoordelen van religieuze mensen over of iets tegen gods wil in gaan of niet
2. Termen die men gebruikt om te uiten of ze vanuit persoonlijke voorkeur een actie van een ander positief of negatief zien

Beiden staan los van ratio. Doen alsof dat een gebrek is van ratio is ook niet heel nuttig. Tegen een schroevendraaier schreeuwen dat het niet goed genoeg is in een spijker in een plank te rammen is ook niet heel nuttig. Niet alleen omdat een schroevendraaier geen bewustzijn heeft om jouw klachten te ontvangen maar ook omdat je klacht een ingebouwde misvatting heeft over wat voor een rol een schroevendraaier speelt in jouw gereedschapskistje.

De betere vergelijking is met schaken

Je kan ratio gebruiken om te bepalen dat bepaalde zetten beter werken voor een winnende uitkomst. En iets anders dan ratio gebruiken in dat doel is waanzin.

Maar. Je moet eerst bepalen wat je doel is met het spelletje. Wil je winnen? Wil je juist expres verliezen? Maar dan op een manier die niet in de gaten loopt? Wil je chaos veroorzaken bij je tegenstanders (bijvoorbeeld door stukken gewoon in je mond te stoppen of door de kamer te gooien)? Wil je schaakstukken behandelen als damstukken? Wil je in je eentje spelen tegen jezelf? Wil je een bepaalde formatie behalen en dan stoppen met spelen?

Er is geen ratio die jou gaat vertellen wat jij WIL met het spelletje. Wat jouw doel is. Maar zodra je een doel voor jezelf vaststelt is ratio de enige manier om succesvol tot het doel te komen.

Daar zit voor velen de verwarring.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 07:32 schreef EsserS het volgende:
Kijken naar de werkelijkheid. Het fascineert me hoe makkelijk de ratio overboord wordt gekieperd zodra het over "God" gaat.

Laten we bij de feiten beginnen: het bestaan van een Opperwezen is een onbewezen stelling. Punt. We kunnen niet bewijzen dat er iets is maar we kunnen ook niet onomstotelijk bewijzen dat er niets is. Dat is de ultieme intellectuele patstelling. Als je puur rationeel naar die situatie kijkt, zou de enige eerlijke conclusie moeten zijn: "Ik weet het niet."

Maar wat zie ik om me heen, vooral op dit subforum? Met name binnen de monotheïstische hoek lijken mensen die onwetendheid bijna als een belediging te ervaren. In plaats van de leegte te accepteren, wordt "het Alles" tot in de kleinste details ingekleurd met mythologische verhalen, dogma's en nogal fantasierijke overtuigingen. Het verbaast me oprecht hoe men met nul komma nul bewijskracht een complete werkelijkheid en kosmologie optuigt. Het is alsof je een blanco canvas ziet en - in plaats van te erkennen dat het leeg is - besluit dat er onzichtbare vliegende eenhoorns op staan die een boodschap overbrengen naar een eveneens onzichtbare hemelmonarch die ook nog eens precies weet wat jij op zondagochtend moet doen. Begrijp me niet verkeerd, iedereen mag geloven wat hij wil maar laten we niet doen alsof die invullingen ergens op gebaseerd zijn. Het is een vlucht in de mythologie terwijl de realiteit simpelweg zegt: we hebben de data niet dus we weten het niet. Waarom voelen we de drang om die enorme leegte op te vullen met zulke specifieke verhalen? Is de waarheid dat we het gewoon niet weten zo beangstigend?

Voor mij blijft rationaliteit het enige kompas. En dat kompas wijst in dit geval niet naar een hemelpoort maar naar een groot vraagteken. Dat vraagteken durven laten staan, dát getuigt pas van intellectuele eerlijkheid. De rest is - hoe mooi verpakt ook - simpelweg invulwerk voor de eigen gemoedsrust. Waarom niet zeggen: "misschien is er wel Iets maar het fijne daarvan weet ik niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten?"

Toch? Of ben ik gek en hullie en zullie niet?

Hmm, nee je bent wel bovengemiddeld intelligent , anders raak je niet verzeild in dit soort fora.

Wat je doet is jezelf pijnigen hier. Je tracht mensen die nog sterker van hun gelijk overtuigd zijn dan jij, om jouw visie aan te nemen. Dat gaat niet. Dogma's blokkeren dmv cognitieve dissonantie, maar die is op meer plaatsen aanwezig than one might think.

Ik stond ook in deze schoenen, zoals jij ervoor staat. Ik ging er zelfs vrijdag avond voor zitten, met een biertjee, om religies te bashen. Want at voor bullshit erin staat van pratende slangen tot vliegende tapijten en maagdelijke geboortes en noem de zooi maar op. Maar dit gevecht aangaan, is jezelf pijnigen... jij zit je druk te maken over wat een ander vind terwijl je zelf ergens (over rationeel gesproken) óók wéét dat je niemand uit een theologische hoek gaat kunnen keren. Evenals dat zij jou niet kunnen be-keren, right? Standoff.

Het pijnlijkste voor mij is altijd om te zien dat mensen vechten om een cloak, eigenlijk een verhaal wat er helemaal niet toe doet aan het oppervlak. Er zitten natuurlijk verwijzingen in deze verhalen naar kern punten, en die zien we dan ook overal terug, zoals het ego, verlangens, non-attachment, zonden en dergelijken..Ik ga hier niet te diep op in op dit moment, dat komt later. Maar als je deze leren goed bestudeerd zie je dat die kern overal gelijk is, alleen de schil eromheen, de "cloak" zoals ik het dan maar noem, is anders.

Een beetje het Same story, Different version idee speelt hier. En nu is lang niet iedereen dat met mij eens en dat mag. Wat je je zou kunnen afvragen ipv maar door blijven welles nietesen over God / GeenGod, is wat die leren nou eigenlijk bedoelen of proberen te zeggen. Je hoeft daarmee dit nog steeds niet aan te nemen he, dat doe ik ook verre van, voor mij was er een complete blown away egodeath voor nodig voordat ik dit uberhaupt serieus kon nemen. Die welles nietes is;
A.) Zinloos
B.) Vervelend voor jezelf (trust me, ik weet hoe frustrerend)
C.) Je komt ook niet verder

En dan laat ik er nog buiten wat voor invloed dit op de rest van t publiek heeft, t gaat nu puur even over jou zelf.

Deze leren, zijn geschreven met de riemen die ze hadden. Mensen hadden in die tijd geen termen zoals wij die nu wel hebben voor vanalles wat betreft de psyche. Dat is wat ze probeerden te verwoorden in zwaar metaforische en symbolische boekstukken. De kern is er nog uit te halen, want de peilers, waarvan ik er net een aantal genoemd heb, blijven overeind. Je moet enkel sterk tussen de regels door kunnen lezen wát er staat, want het cognitieve dissonantie dogma wat jij denkt dat enkel bij een theist aanwezig is, heb je zelf net zo goed, maar dan de andere kant op. Als het woord god uberhaupt valt ga je error, zo was ik ook, ik herken mezelf.

Waar het uiteindelijk op neer komt, is dat je eigenlijik aan het vechten bent om lucht. Het is een beetje het equivalent om met je vrouw ruzie te maken over wie de afwas doet, terwijl je kind op de IC ligt. Het verhaal ken je misschien beter dan gemiddeld, vanwege je intellect en je hebt er wel ns naar gekeken. Maar om de zuiver diepe boodschappen die er in zitten te zien vergt het allemaal toch nét wat meer ipv geraaskal over hoe idioot het wel niet is. Iedereen hier begrijpt je standpunt ook imo.

Ik haal vaak Rumi aan, als briljante geest uit het verleden... voor mij is nu duidelijk wat deze leren bedoelen, of iig welke richting ze op wijzen, al ben ik zelf nog verre van "daar". Het weten ervan is genoeg om even een stap terug te zetten in deze materie.

Als je teksten van Rumi bekijkt , zoals;
"Being a candle is not easy, in order to give light, one must first burn."

Dan is deze niet zo indrukwekkend, en zelfs lachwekkend als je hierover nadenkt. Zegt hij nou serieus dat ik eerst een kaars moet worden en daaarna in de brand gestoken moet worden?

Als je later doorziet dat hij hiermee naar shadowwork wijst, 800y voordat Jung hiermee kwam, dan heb je het over een ander niveau van inzicht.

Dat eerste voorbeeld hierboven, dat je als een kaars moet worden en dan in de fik gestoken moet worden, dat is het verhaal waar je over aan het vechten bent met jezelf en anderen (religieuzen). Nu lijkt dit een simplistisch voorbeeld, is het ook, maar om even aan te geven hoe ridicuul het zou zijn om te denken dat Rumi dit écht bedoelde met zijn poëzie....

Het 2e gedeelte, gaat een stuk verder, zo weet iedereen zich sterk verdiept heeft in ofwel de psyche, ofwel spiritualiteit of religies. Hier kun je de boeken op naslaan. De therapien van vandaag de dag zijn erop gebaseerd. Dat is toch een stuk minder lachwekkend dan in de fik gestoken worden als kaars geworden mens.

Ik ben ook geen fan van dogma's, cloaks en andere sektarische ongein wat er vaak in dergelijke beoken terug te vinden is tot kinderuitbuiting aan toe. Om deze leren te begrijpen, of een richting in te duwen, moet je met een andere bril ernaar kijken. Niet de bril van de man die denkt dat hijj in de brand gestoken moet worden om licht te geven als een kaars. Dieper. Tot die tijd, lijdt je zelf het meest onder de ridiculiteit die je denkt te zien, maar er eigenlijk zelf deel van uitmaakt als je deze leren letterlijk neemt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 22-03-2026 19:08:38 ]

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 17:49 schreef bedachtzaam het volgende:
De OP is niet kortzichtig, het is een juiste stelling dat we niet weten, hoe graag men ook denkt te weten.
Die 'eigen gedachten' zijn ook niet zo 'eigen' als ze niet voortkomen uit eigen ondervinding zonder boeken en of anderen die even vertellen hoe het zit.

En zelfs dan is het nog maar de vraag of het je eigen gedachten zijn..kun jij ze sturen ? Ben je eigenaar van je gedachten ? Weet jij wat je volgende gedachte gaat zijn ?

Anyway..de worst die in de OP wordt voorgehouden is die van een rationele kenbare wereld.
Wij mensen zijn wezens (zijnsvormen) die kennis op doen van hetgeen wij ervaren. Nochthans zegt dat niets over het "werkelijkheidsgehalte" van hetgeen (in) onze ervaring is. Het "niets" is dan ook niet voorbehouden aan het al dan niet bestaan van God. Vanuit onze positie kun je niet anders dan verklaren dat je nergens zeker van kunt zijn waardoor er feitelijk geen onderscheid bestaat tussen enerzijds een werkelijkheid zonder en anderzijds een werkelijkheid met God.

Tegelijkertijd is ook het omgekeerde waar: Als ervarend wezen is alles binnen je ervaring waar zelfs indien jij de enige bent die om het even wat op die manier ervaart. Er bestaat immers geen los van de ervaring bestaande realiteit die wij kunnen kennen. Wie zijn wij dan om te twijfelen aan de realiteit van iemand wie zegt God te (hebben) ervaren ?

quote:

Op zondag 22 maart 2026 20:28 schreef EsserS het volgende:

[..]
Je neemt het allemaal veel te serieus. Het is gewoon mening tegen mening, zonder mijzelf te pijnigen of dat ik de intentie heb om een ander te pijnigen. Het enige wat ik hier doe, is zeggen: "mensen gebruik je gezond verstand." Ik doe dat op mijn manier. Ik weet ook wel dat er een tijd komt dat deze behoefte verdwijnt. Dan is het tijd voor andere dingen. Maar voorlopig ben ik nog hier.

Nouja, ik denk niet dat ik degene ben die het te serieus neemt.

Je doet jezelf wel degelijk pijnigen, en van mij hoef je ook niet "door" hoor. Ik hoop alleen dat je je er bewust van wordt. Elke seconde dat jij topics opent in een vlaag of zit te reageren met felheid die er niet om liegt, komt eruit als een opgekropte zelfexpressie die zn weg eruit vindt maar vooral om te schoppen tegen iets. Maar uiteindelijk schop je tegen jezelf.

Denk je dat Ali, om maar een prominent figuur te noemen hier in dit forum, 3 dagen wakker ligt dat jij niet gelooft in zijn verhaal? Die vent heeft al zó veel gezien hier dat je gewoon de volgende bent uit een dozijn, die is niet zo snel onder de indruk.

En zonder de intentie dit verder een politieke kant op te schoppen, kwam je linkerkant ook sterk naar voren in sommige posts, hoe staat dat in verhouding tot de All incluis... ? Of hebben enkel sommige religies daar recht op?

Snap je, de projectie spat er aan alle kanten vanaf, daarom zeg ik; je schopt tegen jezelf.

Doe voorzichtig, je moet nog langer mee

Live and let live... ofzo.

quote:

Op zondag 22 maart 2026 19:17 schreef Jappie het volgende:

[..]
En zelfs dan is het nog maar de vraag of het je eigen gedachten zijn..kun jij ze sturen ? Ben je eigenaar van je gedachten ? Weet jij wat je volgende gedachte gaat zijn ?

Anyway..de worst die in de OP wordt voorgehouden is die van een rationele kenbare wereld.
Wij mensen zijn wezens (zijnsvormen) die kennis op doen van hetgeen wij ervaren. Nochthans zegt dat niets over het "werkelijkheidsgehalte" van hetgeen (in) onze ervaring is. Het "niets" is dan ook niet voorbehouden aan het al dan niet bestaan van God. Vanuit onze positie kun je niet anders dan verklaren dat je nergens zeker van kunt zijn waardoor er feitelijk geen onderscheid bestaat tussen enerzijds een werkelijkheid zonder en anderzijds een werkelijkheid met God.

Tegelijkertijd is ook het omgekeerde waar: Als ervarend wezen is alles binnen je ervaring waar zelfs indien jij de enige bent die om het even wat op die manier ervaart. Er bestaat immers geen los van de ervaring bestaande realiteit die wij kunnen kennen. Wie zijn wij dan om te twijfelen aan de realiteit van iemand wie zegt God te (hebben) ervaren ?

Wat naar mijn mening juist uitgedragen word is dat we niet weten en dus ook niet kunnen kennen.
Ik vraag me ook wel af wat het betekent om te weten, zou je van god, hel en hemel spreken als je niet bekend was met deze concepten, of het concept van universeel bewustzijn?
Zou je als je vrij bent van het gekende en het werkelijke ontmoet zoals het komt behoefte hebben aan conceptuele invulling?

En natuurlijk zijn mensen vrij om op hun eigen manier invulling te geven aan de persoonlijke ervaring, de vraag is dan echter inderdaad, hoe eigen zijn de gedachten waarmee de ervaring vertaald word naar kennen.

[ Bericht 0% gewijzigd door bedachtzaam op 22-03-2026 21:33:54 (typefout) ]

quote:

Op zondag 22 maart 2026 21:32 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Wat naar mijn mening juist uitgedragen word is dat we niet weten en dus ook niet kunnen kennen.
Ik vraag me ook wel af wat het betekent om te weten, zou je van god, hel en hemel spreken als je niet bekend was met deze concepten, of het concept van universeel bewustzijn?
Zou je als je vrij bent van het gekende en het werkelijke ontmoet zoals het komt behoefte hebben aan conceptuele invulling?

En natuurlijk zijn mensen vrij om op hun eigen manier invulling te geven aan de persoonlijke ervaring, de vraag is dan echter inderdaad, hoe eigen zijn de gedachten waarmee de ervaring vertaald word naar kennen.

Ik lees vooral dat het niet weten in de OP zich beperkt tot het al dan niet logisch zijn van een gods bestaan, alsof dat van een andere grootte zou zijn ten opzichte van de rest van de invulling vanuit ons ervarend wezen. Dat is eigenlijk des te schrijnender wetende dat wij zelfs onze visuele werkelijkheid voor een groot deel opbouwen uit het bewustzijn ipv de "daadwerkelijke" visuele input.

Toegegeven het is ook niet eenvoudig om je te ontworstelen aan de ogenschijnlijke werkelijkheid die wij ervaren, zelfs in het korte stukje uitleg hierboven behelp ik mijzelf ook van taal welke visuele input als kijkend naar een op zichzelf staande harde realiteit voorstelt. De werkelijkheid is echter dat alles wat wij ervaren dus ook de fysieke realiteit niet te bewijzen valt. Het is een werkelijkheid die voor ons betekenis heeft en op die manier bestaansrecht.
Niet heel veel anders dus dan voor hen die een 1e persoons godservaring hebben.

quote:

Op maandag 23 maart 2026 07:31 schreef EsserS het volgende:

[..]
Meneer Jappie, je raakt daar aan een fascinerend stukje neurologie. Onze hersenen zijn inderdaad kampioenen in het inkleuren van de werkelijkheid. We zien niet met onze ogen maar met ons brein en dat brein vult de gaatjes voor ons in.

Maar volgens mij zit er een flinke denkfout in je vergelijking. Er is namelijk een cruciaal verschil tussen de 'constructie' van onze fysieke wereld en de 'invulling' van een religieuze kosmologie. Als we allebei naar een geparkeerde auto kijken, zien we die allebei staan. Onze hersenen construeren dat beeld misschien uit lichtinval en ervaring maar als we er tegenaan lopen, hebben we allebei een blauwe plek. Dat is intersubjectiviteit: we kunnen de werkelijkheid testen, meten en voorspellen. De fysieke realiteit dwingt zichzelf aan ons op, of we er nu in geloven of niet.

Bij een 'godservaring' of een specifiek religieus dogma werkt dat anders. De één ziet een hemelmonarch, de ander een kosmische energie en de derde ziet helemaal niets. Die ervaringen zijn niet reproduceerbaar en niet universeel. Door de fysieke realiteit (die we allemaal delen) gelijk te stellen aan een religieuze interpretatie (die strikt persoonlijk of cultureel is), gooi je de deur open voor alles. Als alles 'ook maar een constructie' is dan is het onderscheid tussen een wetenschappelijk feit en een droombeeld volledig weg. Dat is filosofisch misschien een leuke denkoefening maar in de praktijk is het een nogal wankele basis.

Ik erken dat mijn 'kompas' ook door mensenhanden is gemaakt maar het wijst tenminste naar een noorden waar we het over eens kunnen zijn. Dat we de werkelijkheid interpreteren, betekent nog niet dat elke interpretatie evenveel bewijskracht heeft. Dus ja, ik hou het bij dat grote vraagteken. Dat voelt een stuk eerlijker dan de neurologische ruis in ons brein te promoveren tot een goddelijke of religieuze openbaring. Laat staan dit als een 'spirituele verklaring' te bestempelen.

Helaas, was de werkelijkheid maar zo duidelijk als je hem wil doen voorstellen..ik noemde het visuele aspect als vb maar het is veel groter dan dat. In principe zijn alle vormen van zintuigelijke waarneming vertaalde "gevoelens" dus ook de fysieke gewaarwording van een spijkerbroek langs uw benen danwel het koppen van een tram is een ervaring en vanuit ons "gezichtspunt" niet meer dan dat. Het kan prima zijn dat we de wereld om ons heen absoluut kunnen mappen..maar dan nog blijft het het mappen van de ervaring welke tot op heden nog nooit lokaal is bewezen.

De reden waarom je het onderscheid maakt is dat de 1e persoons godservaring iets is waar velen van ons niet aan kunnen raken juist omdat wij te veel afgeleid worden door invulling en ruis uit de zintuigelijke waarneming.
Vervolgens verklaar je hetgeen wel jouw ervaring is danwel voor jou geloofwaardig genoeg als "harde" realiteit maar de realiteit bestaat toch echt uitsluitend bij de gratie van de 1e persoons ervaring.

Daar komt bij dat wij mensen zo in ons "hoofd" zitten waarbij fantasie en verwachting alsook resultaten uit het verleden zulks een grote rol spelen dat het daadwerkelijk zuiver ervaren nog grotendeels aan ons voorbij gaat ook. Wij zijn het zuiver voelen grotendeels kwijt geraakt wanneer je dat bijvoorbeeld vergelijkt met dieren. De fijnere gevoelens welke leesbaar zijn in onze energie (lees emoties of mentale aspecten van het zijn) worden bijvoorbeeld feilloos opgepakt door uw kat of hond maar wij kennen deze niet of nauwelijks terwijl zij een veel grotere invloed hebben op ons bestaan dan vroeger werd aangenomen.

Lang verhaal kort..neem uw kruis op en zeul en ploeter voort in de wetenschap dat als rationaliteit ons al iets brengt het ons toch iig duidelijk zou moeten maken dat we over de waarachtigheid van onze zelfgevlochten habitat net zo min iets kan vertellen als over de waarachtigheid van God.

Wanneer je het narratief beheerst, beheers je de bevolking. Propaganda in een andere vorm. Zeg niet ik wil maar zeg, de grote juhu op de berg wil..

quote:

Op maandag 23 maart 2026 18:31 schreef EsserS het volgende:

[..]
"De bevolking" is inderdaad in het algemeen niet in staat om of wil niet checken of de sprookjes (volgens jou "het narratief") klopt. Daarom wordt de wereld overspoeld met een toename aan fantasierijke verhalen en is het zicht op de realiteit versluierd met mythes en fabels.

Met social media en de algoritmes daarvan wordt net zo lang meer tot we immuniteit ontwikkelen. Verder willen veel te veel mensen een identiteit, deel zijn van een stam, of het nu Linux is, vegan, Allah, antroposofie, PSV, whatever, Gluten fobie, een sterke drang erbij te willen horen.

quote:

Op maandag 23 maart 2026 13:56 schreef EsserS het volgende:

[..]
Poeh beste Jappie, je trekt hier een verschrikkelijk zwaar filosofisch blik open! Je begeeft je op het terrein van het solipsisme en het panpsychisme (alles is bewustzijn). Het is een intrigerend wereldbeeld maar je maakt een paar flinke bokkensprongen in je logica om religie op hetzelfde niveau te krijgen als de fysieke werkelijkheid . Kennelijk duiken we nu inderdaad de diepte in. Ik begrijp je punt: alles wat we weten, gaat door de filter van ons bewustzijn. Of het nu een tram is die ons raakt of een spirituele ingeving, voor ons brein is het uiteindelijk allemaal een 'ervaring'. Toch moet ik hier een grens trekken want volgens mij maak je de wereld zo wel heel erg vloeibaar.

Het punt is niet of iets al dan niet erg vloeibaar wordt, het punt is dat wanneer je zegt uit te gaan van rationaliteit je dit wel tot de uiterste konsekwentie moet durven doortrekken. Dan loop je direct tegen de vraag aan wat je nu daadwerkelijk als werkelijk zou mogen beschouwen. Zodra je hier eerlijk en open naar gaat kijken blijkt dat eigenlijk bar weinig te zijn. Maakt dat de fysieke werkelijkheid anders dan wat het is ? In mijn ogen niet, ik heb nog steeds het idee van zintuigelijke input welke gefilterd door mijn bewustzijn verwordt tot een behapbare "buiten"wereld.
Of die buitenwereld al dan niet los van de menselijke waarneming kan bestaan is nog niet eens belangrijk maar rationeel gezien lijkt dit niet erg waarschijnlijk. Die so called buitenwereld bestaat nu eenmaal bij de gratie van objecten die voor ons betekenis hebben. Ik acht het iig waarschijnlijker dat als er een op zichzelf staande buitenwereld bestaat deze juist niet de exacte elementen van ons voorstellingsvermogen bevat.

quote:

Je stelt dat de fysieke realiteit 'uitsluitend bij de gratie van de eerste-persoonservaring' bestaat. Dat is een gedurfde stelling. Als we die doortrekken, zou de Mount Everest ophouden te bestaan op het moment dat er niemand naar kijkt of aan denkt. Dat lijkt me een nogal eenzame en onwaarschijnlijke vorm van realiteit. De kracht van de ratio (en de wetenschap) is juist dat we patronen ontdekken die onafhankelijk van onze gevoelens werken. Of ik nu vrolijk, religieus of depressief ben, de wetten van de zwaartekracht blijven exact hetzelfde. Die consistentie is er simpelweg niet bij godservaringen. Die zijn zo veranderlijk als het weer en verschillen per persoon, cultuur en tijdperk.

De enige wijze waarop je een dergelijke consistentie kunt ervaren of rationeel kunt bedenken is nu juist via het 1e persoons ervarings of deelnemers perspectief. Je kunt je een voorstelling maken van; of de ervaringen van anderen meenemen in je overwegingen hoe de wereld ook zonder jou zou moeten kunnen bestaan maar de enige wijze waarop je dit tot je kunt nemen is middels de actieve ervaring of bewustzijn. Tegelijkertijd blijkt er in de beleving tevens zoiets als persoonsafhankelijke zwaartekracht te bestaan...we zijn bijvoorbeeld niet allemaal gezegend met de hangtime van een Michael Jordan om maar wat te noemen. Dit veranderd niet daadwerkelijk iets aan ons beeld van de zwaartekracht maar ook dat beeld van de zwaartekracht is niet anders dan een verzameling metingen gedaan en bevestigd door deelnemers welke ieder voor zich opereren vanuit dat 1e persoons perspectief.
Wat jij doet is eigenlijk een soort grote gemene deler toepassen en zeggen dat alles buiten die grote gemene deler geen bestaanrecht heeft omdat niet iedereen dat heeft of kan ervaren, dat klinkt logisch maar dat is het allerminst.
Het bestaan in dit leven kenschets zich nu juist door de grote diversiteit en tegenstellingen.

quote:

Wat betreft je punt over dieren en 'fijnere gevoelens': ik ben het direct met je eens dat we als mensen veel ruis creëren en intuïtie soms negeren. Maar dat een hond emoties aanvoelt, is nog steeds een vorm van (biologische) data-overdracht. Het is geen bewijs voor een metafysische wereld. Mijn grootste kritiekpunt blijft dit: je gebruikt de onzekerheid over onze zintuigen om de deur voor alles open te zetten. Maar dat we de 'werkelijkheid' niet 100% zuiver kunnen mappen, betekent niet dat elke kaart die we zelf tekenen (of dat nu een fysiek verschijnsel is of een sprookje) even waarachtig is.

Zelfs als we die werkelijkheid wel 100% zouden kunnen mappen is het nog steeds uitsluitend ons beeld van de werkelijkheid welke voor ons betekenis heeft. Dat jij geen BDE hebt gehad betekent nog niet dat het een fantasie is. Dat jij nog nooit een uittreding hebt gehad betekent niet dat het niet bestaat. Dat jij nog nooit bewust een bovennatuurlijke ervaring hebt gehad zegt niets over de ervaring van een ander.

Ons menselijk lichaam is host aan allerlei andere levensvormen net als dat de aarde host is aan een levensvorm als de onze. Alle cellen in ons lichaam bezitten een zeker mate van intelligentie en bewustzijn. Wat allemaal op een eigen manier en niveau functioneert....hoe onwaarschijnlijk is het om te bedenken dat een onbewust proces de grond is voor alle intelligentie om je heen ? Of Einstein nu wel of niet op de door ons gekende God doelde toen hij schreef "God dobbelt niet" erkende hij iig op zijn minst de schoonheid van het intelligente design wat in en om ons heen zichtbaar is.

quote:

Ik ploeter inderdaad voort met mijn rationaliteit, niet omdat ik denk dat ik alles weet maar juist omdat het de enige methode is die ons dwingt om onze eigen fantasie en 'invulwerk' te controleren. Je mag je eigen habitat "gevlochten" noemen maar ik vertrouw toch liever op een vlechtwerk dat getoetst kan worden dan op eentje die volledig rust op een innerlijk gevoel waar niemand anders bij kan. Zullen we het erop houden dat we de grens tussen 'ervaring' en 'feit' fundamenteel anders trekken?"

Ik heb meen ik nergens gesproken over innerlijk gevoel waar niemand bijkan ? Mocht ik die indruk wel gewekt hebben dan wil ik dat gaarne ontkrachten. Mijn stelling is dat je niet om je deelnemersperspectief heen kan waardoor je dat wat je altijd als op zichzelf staand feit hebt beschouwd nog eens opnieuw zou moet bezien in het licht van het ervarend wezen wat je bent. Ik waardeer je poging om de wereld om je heen te begrijpen maar denk dat je er meer aan hebt eenzelfde energie te steken in het wezen wat je bent en dan opnieuw te kijken naar de dingen die zich voordoen in jouw bestaan. De kans is niet ondenkbaar dat je dan ook meer open durft te kijken naar hoe een Goddelijk wezen in dat bestaan zou kunnen passen en manieren vinden om ook dat te toetsen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2026 07:32 schreef EsserS het volgende:
Kijken naar de werkelijkheid. Het fascineert me hoe makkelijk de ratio overboord wordt gekieperd zodra het over "God" gaat.

Laten we bij de feiten beginnen: het bestaan van een Opperwezen is een onbewezen stelling. Punt. We kunnen niet bewijzen dat er iets is maar we kunnen ook niet onomstotelijk bewijzen dat er niets is. Dat is de ultieme intellectuele patstelling. Als je puur rationeel naar die situatie kijkt, zou de enige eerlijke conclusie moeten zijn: "Ik weet het niet."

Maar wat zie ik om me heen, vooral op dit subforum? Met name binnen de monotheïstische hoek lijken mensen die onwetendheid bijna als een belediging te ervaren. In plaats van de leegte te accepteren, wordt "het Alles" tot in de kleinste details ingekleurd met mythologische verhalen, dogma's en nogal fantasierijke overtuigingen. Het verbaast me oprecht hoe men met nul komma nul bewijskracht een complete werkelijkheid en kosmologie optuigt. Het is alsof je een blanco canvas ziet en - in plaats van te erkennen dat het leeg is - besluit dat er onzichtbare vliegende eenhoorns op staan die een boodschap overbrengen naar een eveneens onzichtbare hemelmonarch die ook nog eens precies weet wat jij op zondagochtend moet doen. Begrijp me niet verkeerd, iedereen mag geloven wat hij wil maar laten we niet doen alsof die invullingen ergens op gebaseerd zijn. Het is een vlucht in de mythologie terwijl de realiteit simpelweg zegt: we hebben de data niet dus we weten het niet. Waarom voelen we de drang om die enorme leegte op te vullen met zulke specifieke verhalen? Is de waarheid dat we het gewoon niet weten zo beangstigend?

Voor mij blijft rationaliteit het enige kompas. En dat kompas wijst in dit geval niet naar een hemelpoort maar naar een groot vraagteken. Dat vraagteken durven laten staan, dát getuigt pas van intellectuele eerlijkheid. De rest is - hoe mooi verpakt ook - simpelweg invulwerk voor de eigen gemoedsrust. Waarom niet zeggen: "misschien is er wel Iets maar het fijne daarvan weet ik niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten?"

Toch? Of ben ik gek en hullie en zullie niet?

Je vult voor anderen in hoe of waarom zij geloven, zonder hun werkelijke beweegredenen te kennen. Je bestempelt bepaalde verhalen tot 'sprookjes' zonder te weten of ze echt zijn gebeurd of niet. Dat is paradoxaal in een topic waarin je 'niet weten' tot hoogste goed verklaart.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-03-2026 21:30:10 ]

quote:

Op maandag 23 maart 2026 21:54 schreef EsserS het volgende:

[..]
Scherp gezien, Ali! Je hebt gelijk dat ik 'niet weten' als vertrekpunt neem maar volgens mij haal je twee dingen door elkaar: het bestaan van iets en de bewijslast ervoor.

Als ik zeg dat ik niet weet of er een God is dan meen ik dat oprecht. Maar als iemand vervolgens met een heel gedetailleerd verhaal komt over wat die God precies van mijn ontbijt vindt dan mag ik daar rationeel gezien best kritisch op zijn. Dat is geen 'invullen voor een ander', dat is simpelweg vaststellen dat die specifieke claims geen enkel fundament hebben in de data die we wél delen.

Het punt is: als de basis een groot vraagteken is dan is elke extreem gedetailleerde inkleuring daarvan per definitie een vorm van speculatie. Of ik het nu een 'sprookje', 'mythologie' of 'dogma' noem: het blijft een megalomaan groot bouwwerk op drijfzand. Mijn 'niet weten' slaat op de kern (is er Iets?) terwijl mijn kritiek slaat op de pretentie van anderen dat zij wél precies weten hoe het zit. Jij bijvoorbeeld bent zo iemand "die het weet."

Ik hoef niet te weten of een verhaal 'echt gebeurd' is om te zien dat het bewijs ervoor ontbreekt. In de wetenschap en de rechtspraak werkt het ook zo: wie stelt, bewijst. Als jij zegt dat er een onzichtbare olifant in mijn tuin staat, hoef ik niet te 'weten' dat hij er niet is om jouw claim als fantasie te bestempelen zolang je me geen pootafdruk kunt laten zien. Dus nee, het is geen paradox. Het is juist de uiterste consequentie van het 'niet weten': als je het niet weet, stop dan ook met doen alsof je de handleiding van het universum in handen hebt.

Zullen we het erop houden dat het 'vraagteken' voor mij de enige eerlijke plek is en dat elke stap daarna, hoe goedbedoeld ook, simpelweg menselijk dus fantasierijk invulwerk is?

Je moet simpelweg consistent zijn: eerst opper je dat niet-weten het hoogste goed is, en daarna neem je de vrijheid om voor anderen in te vullen dat hun geloof onzinnig is want gebaseerd op sprookjes, angst, irrationaliteit, enzovoorts, veronderstellend dat je allerlei dingen weet die je niet weet of op basis van je eigen vooronderstellingen niet kunt weten.

Dan gebruik je je eerste stelling dus als pretext om anderen te bashen, omdat die het ook niet zouden weten.

Maar daarbij ga je simpelweg over de schreef, want je weet het toch niet? Wie weet hebben die gelovigen wel degelijk gelijk omdat ze iets weten dat jij niet weet.

Want hoe weet je nu zo zeker dat zij ook iets niet weten dat jij niet weet? Dat weet je niet.

En dus moet je je commentaar ook voor je houden als je consistent wilt zijn.

quote:

Op maandag 23 maart 2026 20:26 schreef EsserS het volgende:

[..]
Jappie, je graaft je wel heel diep in in het idealisme (het idee dat de werkelijkheid niet losstaat van de geest). Je gebruikt rationaliteit hier als een soort sloopkogel om alles wat we "zeker" weten neer te halen. Je zegt tegen mij: "als je écht rationeel bent, moet je toegeven dat je eigenlijk niets zeker weet over de buitenwereld."

Ik kan er weinig aan doen dat je niet bereid bent daadwerkelijk naar je zelf en het bestaan te kijken en te erkennen wat wel en wat je niet met zekerheid kunt vaststellen. Dat is eigenlijk het begin van je val... (de zondeval perhaps ?

quote:

Ik moet je nageven: je houdt de poot stijf! Je stelt dat ik de rationaliteit niet ver genoeg doortrek maar volgens mij doen we juist precies het tegenovergestelde. Jij gebruikt de ratio om de wereld 'weg te twijfelen' terwijl ik de ratio gebruik om te kijken wat er overblijft als we dat filter van ons bewustzijn even parkeren.

.....en hiermee ga je kopje onder, met deze 1e aanname welke niet is gebaseerd op objectief meetbare feiten verschaf je jezelf het excuus om de fysieke ervaring als losstaande werkelijkheid te erkennen en daarmee dus "feitelijk" (pun intended) je feitenbasis op een niet bestaand fundament te bouwen.

quote:

Je zegt dat het onwaarschijnlijk is dat de buitenwereld los van onze waarneming bestaat. Maar is dat wel zo rationeel? Als we naar de sterren kijken, zien we licht van zonnen die al miljoenen jaren dood zijn. Die objecten waren er al lang voordat er ook maar één menselijk bewustzijn was om ze 'betekenis' te geven.

Zoals eerder gesteld heb ik geen enkel probleem met de hypothese dat er een werkelijkheid bestaan los van onze ervaring maar ik heb wel een probleem deze ook als zodanig te kunnen ervaren. En moge God mijn getuige zijn ik ben toch daadwerkelijk een ervarend wezen.

quote:

De wereld die we met z’n allen meten (ook al filtert ons brein de data).
De wereld die we alleen maar voelen (zonder enige meetbare data).

Welk wezenlijk verschil ervaar jij tussen meten en voelen ? Zintuigen doen niets anders dan voelen..ze tasten de ervaarbare buitenwereld af de eerste aanzet tot meten is. Voelen is echter niet voorbehouden aan de zintuigen alleen. We voelen op vele manieren maar voor sommige type gevoel is het nodig je antenne te verzetten..van extern naar intern van grofstoffelijk naar mentaal of emotioneel.

quote:

Door te zeggen dat 'alles maar een ervaring' is, maak je van de werkelijkheid een soort democratie van meningen. Als jij een 1e-persoons godservaring hebt en ik niet, wie heeft er dan gelijk in jouw vloeibare wereld? In de fysieke wereld kunnen we dat toetsen: als we allebei de straat oversteken en er komt een tram aan dan maakt het niet uit of wij die tram 'betekenis' geven of niet. Die tram dwingt zijn eigen realiteit wel af. Echte intellectuele eerlijkheid is voor mij: erkennen dat onze waarneming beperkt is maar óók erkennen dat er een objectieve structuur onder ligt die wij niet zomaar verzinnen. Juist omdat die structuur bij God ontbreekt, blijft dat voor mij in de categorie 'fantasierijk invulwerk' vallen. Sprookjeswerk dus.

Ook ik ga uit van een zekere structuur in mijn verklaringsmodel maar deze wijkt fundamenteel af van de standaard fysieke routine. De structuur in mijn model bied ruimte voor de fysieke realiteit zonder die 1e ongefundeerde aanname te hoeven doen, Dat noem jij fantasie maar je kunt me toch niet kwalijk nemen dat ik dat komend uit de mond van een materialist enigzins hypocriet vind.
Daar al dan niet gelijk in hebben is overigens niet werkelijk boeiend..beter is te erkennen dat iedereen zijn eigen waarheid leeft. Een gek mag dan volkomen mesjogge zijn voor de rest van de wereld; maar hij ervaart desalniettemin op eenzelfde manier de werkelijkheid zoals die zich aan hem voordoet. Ik kan je verzekeren dat dat voor hem net zo min een sprookje is als voor ons.

quote:

Is het niet juist rationeler om te zeggen: 'ik neem waar wat er is ook al is mijn filter niet perfect' in plaats van 'omdat mijn filter niet perfect is, is alles maar een subjectieve ervaring'?"

Het probleem is dat je niet kunt zeggen dat je waarneemt wat er is en ja alles is in zekere zin subjectieve ervaring ook al delen wij die met iedereen met hetzelfde type bewust zijn.En ja ook ik ga er vanuit dat dit lichaam op enig moment ophoud te bestaan....of dat nu is wegens gezegende ouderdom of door een vrije val waarbij de parachute zijn werk niet helemaal naar verwachting heeft gedaan.

Ik heb er geen enkele moeite mee om de inhoud van onze ervaring op te delen in fysiek mentaal emotioneel spiritueel whatever maar ik zal de laatste zijn om andere dan fysieke ervaringen af te doen als irrelevant omdat ze slecht of niet meetbaar zijn.

quote:

Op maandag 23 maart 2026 20:32 schreef EsserS het volgende:

[..]
Beste Jappie, je gooit nu wel heel veel verschillende zaken in de blender! Van darmflora en cellen tot BDE's en Einstein. Het is een boeiend verhaal maar volgens mij verwar je 'mysterie' met 'bewijs'. Laten we even eerlijk zijn: dat ik nooit een uittreding heb gehad, bewijst inderdaad niet dat de ervaring niet bestaat. Mensen ervaren van alles. Maar een ervaring is nog geen feit over de buitenwereld. Als iemand onder invloed van lsd denkt dat hij kan vliegen, is de ervaring voor hem 100% echt maar de betonnen stoeprand beneden is dat helaas ook. Dat is precies mijn punt: we moeten een onderscheid maken tussen wat er zich in onze bovenkamer afspeelt (subjectief) en wat er daarbuiten gebeurt (objectief).

Bevat de ervaring niet veel meer leven (wat wij zijn) dan een feit ? Ik heb toch geen bewijs nodig om te weten dat ik leef of ervaar ? Ik heb niet zoveel op met het gebruik van LSD maar je doet nu net of het een het ander uitsluit. Mijn stelling in herhaling is dat ik het onderscheid wat jij maakt betreffende het al dan niet bestaan van God en het bestaan van een objectieve op zichzelf staande realiteit niet kan onderbouwen met feiten. De materiele of fysieke wereld kent voor mij soortgelijke grenzen als van uzelve omdat deze passen bij dat deel van de ervaring welke nu eenmaal materieel van aard is. Dat zegt niets over het werkelijkheidsgehalte van dat deel van de ervaring maar zegt iets over de spelregels waarmee die 3d ervaring is opgebouwd.

quote:

En over Einstein gesproken: dat is een klassieker maar hij was heel duidelijk over zijn 'God'. Hij geloofde in de God van Spinoza: de harmonie van de natuurwetten. Hij schreef letterlijk dat hij niet geloofde in een God die zich bemoeit met het lot en de daden van mensen. Voor hem was 'intelligent design' geen bewijs voor een opperwezen met een plan maar een uiting van bewondering voor de wiskundige logica van het universum. Dat is iets heel anders dan de 'hemelmonarch' waar ik het eerder over had.

Urm..dat was met iets andere terminologie precies wat ik erover zei ??

quote:

Wat betreft je cellen en bacteriën: dat er intelligentie en samenwerking op microschaal is, klopt biologisch als een bus. Maar waarom zou daar een bovennatuurlijke verklaring voor nodig zijn? Dat processen complex zijn, betekent niet dat ze door een 'bewustzijn' zijn ontworpen. De evolutie laat juist zien hoe waanzinnig complexe systemen kunnen ontstaan uit simpele regels zonder dat er een architect met een blauwdruk aan te pas komt.

Bovennatuurlijk vind ik persoonlijk een absurde term, zodra je bovennatuurlijke gaven hebt zijn ze je per definitie toegeschreven en daarmee volkomen in lijn met je natuur, maar anders dan dat ging het er mij niet om te beweren dat er een goddelijk wezen ten grondslag ligt aan de natuur in en om ons heen maar dat je er de goddelijke natuur in kunt herkennen. Van het meest intelectuele wezen wat wij kennen (de mens) tot een zuur of een base overal vind je de ordening der dingen en een of andere vorm van bewustzijn wat dar tot uiting komt. Dat biedt ruimte aan de waarschijnlijkheid van "bewust zijn" als fundament voor het leven. Zonder "bewust zijn" zou je dat verrassend genoeg "dood" moeten noemen en ook dat pleit weer tegen het bestaan van een onafhankelijk van de ervaring of bewustzijn bestaanbare wereld.

quote:

Je zegt: 'hoe onwaarschijnlijk is het dat een onbewust proces de grond is voor alle intelligentie?'. Mijn vraag aan jou is: hoe rationeel is het om die complexiteit te verklaren door er een nóg complexer, onbewezen Bewustzijn bovenop te stapelen? Dan maak je het probleem alleen maar groter in plaats van kleiner.

Bewijzen vormen niet het fundament van leven; bewustzijn wel. Het idee dat ons dagbewustzijn waarmee we rationeel denken en de buitenwereld vorm geven de hoogste of zuiverste vorm van bewustzijn zou zijn is niet reeel. De logica dwingt ons naar het besef dat er een zuiverder vorm van bewustzijn is welke ook blijkens de getuigenis van een groeiende groep mensen met glimpen of geheel ervaren wordt. Hier tegen in gaan omdat het niet in jouw ervaring zit en het je aan de fantasie of wil ontbreekt dit daadwerkelijk middels zelfstudie te onderzoeken zoals ook de eerste geneesheren dit deden voor het bestrijden van onze fysieke ongemakken houd je vast in je huidige overtuiging als een catch 22.

quote:

Op maandag 23 maart 2026 22:52 schreef Jappie het volgende:
De logica dwingt ons naar het besef dat er een zuiverder vorm van bewustzijn

We zouden als we op dezelfde plek staan bewust zijn en dus 'besef hebben van' dezelfde boom en zonsondergang die we waarnemen. ik zou niet weten hoe dat nog zuiverder zou moeten worden dan het directe waarnemen.

quote:

Op maandag 23 maart 2026 20:42 schreef EsserS het volgende:

[..]
Jappie, je begint nu wel heel erg op de stoel van de spiritueel leraar te zitten, hè? Je verschuift het doel van de discussie. Het gaat kennelijk niet meer over de logica van de buitenwereld maar over jouw "innerlijke werk". Dat is een klassieke zet: als je de rationele argumenten niet kunt winnen, zeg je dat de ander "nog niet ver genoeg is in zijn persoonlijke ontwikkeling. Sommigen noemen dat ronduit zwak debateren.

Grappig wel dat juist deze bewering het betere gaslighten betreft.
Dat je werk zult moeten verzetten om tot de kern van het zelf te komen is onoverkomelijk, dat ik jouw of willekeurig ander materialist daarmee op mentale achterstand zou proberen te zetten is een hoax. Het enige wat ik daar doe is aangeven dat het zo eenvoudig nog niet is om door te dringen tot de diepere lagen van het bewustzijn en toch komt het sommige andere mensen ogenschijnlijk zonder enige moeite aangewaaid. Denk hierbij aan artiesten kunstenaars topatleten uitvinders en zelfs gerenomeerde wetenschappers. Het achterliggende principe hierbij is dat men inspiratie krijgt vanuit de stilte van de geest als in een trance of zone. Eigen twijfels of belemmeringen vanuit het materieel bewustzijn vallen weg waardoor er ruimte is voor nieuwe ideeen of ingevingen en wat soms jarenlang bestuderen beargumenteren zonder resultaten tot grote frustratie heeft geleid wordt plotsklaps in de leegte van het opgegeven hebben onthuld.

quote:

Maar goed Jappie, ik waardeer je advies over zelfreflectie oprecht maar volgens mij praten we hier een beetje langs elkaar heen door dat 'deelnemersperspectief'. Je zegt dat ik de wereld moet heroverwegen in het licht van het 'ervarend wezen' dat ik ben. Maar dat is nou precies wat ik doe! Alleen trek ik een andere conclusie. De ratio is voor mij namelijk geen blinddoek die me weerhoudt van 'zuiver ervaren' maar juist het gereedschap om te voorkomen dat ik mijn eigen interne ruis aanzie voor een universele waarheid.

Ik zou het geen zelf reflectie in die zin willen noemen maar meer het onderzoeken van het wezen zelf. Het is niet de de persona welke moet worden onderzocht maar juist de essentie van het wezen zelf.

quote:

Mijn kritiek op jouw 'manieren om dat te toetsen' is dat die toetsing blijkbaar altijd binnen de grenzen van de eigen ervaring blijft. En dat is nou net het probleem: een toets die je alleen bij jezelf kunt afnemen, is geen objectieve verificatie maar een bevestiging van je eigen aannames (confirmation bias). Ik steek die energie liever in het begrijpen van hoe de wereld écht werkt in plaats van te proberen mijn eigen 'wezen' zodanig te kneden dat een Goddelijk concept erin past. Voor mij is intellectuele eerlijkheid niet 'jezelf openstellen voor wat je wílt vinden' maar 'durven accepteren wat je níét kunt vinden'.

Laten we die 'habitat' van ons allebei maar gewoon blijven onderzoeken maar ik hou mijn kompas toch echt gericht op de deelbare, toetsbare werkelijkheid. Dat ploetert misschien wat zwaarder maar het houdt me wel met beide benen op de grond. En niet te hoog zweven hè want dan mis je het contact met de werkelijkheid beneden je.

Zoals reeds eerder gezegd..wie heeft er bewijs nodig voor het feit dat hij leeft ?
Als je wil weten hoe de materiele wereld in elkaar steekt dan moet je dat vooral doen maar ik zelf ben meer geinteresseerd in het wezen zelf. Zo hebben we allebei onze zingeving

quote:

Op maandag 23 maart 2026 23:08 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
We zouden als we op dezelfde plek staan bewust zijn en dus 'besef hebben van' dezelfde boom en zonsondergang die we waarnemen. ik zou niet weten hoe dat nog zuiverder zou moeten worden dan het directe waarnemen.

Wat ervaar je als je de boom en zonsondergang waarneemt.....heb je de boom al eens bedankt ?

quote:

Op maandag 23 maart 2026 23:24 schreef Jappie het volgende:

[..]
Wat ervaar je als je de boom en zonsondergang waarneemt.....heb je de boom al eens bedankt ?

Niets, ik neem waar en dat is het.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2026 00:36 schreef EsserS het volgende:
@:Jappie, je komt over als een volhardende spirituele leraar, een soort van Spirituele Ontwijker. Een dergelijk iemand is een fascinerende mix van superioriteitsgevoel en intellectuele mist. Meestal dodelijk saai omdat zijn woorden betekenisloos zijn. Waarom hebben ze geen betekenis? Omdat logica, rationeel denken en gezond verstand - in de normale betekenis van die woorden - voor jou niet interessant zijn.

Want wat is jouw manier van denken eigenlijk? Ik noem er wat:
Speeltje van het ego. Zodra ik met een logisch argument kom, pareer jij dat met: "dat zeg je alleen omdat je het nog niet ervaren hebt." Het is een briljante tactiek want het maakt je immuun voor kritiek. Jij hebt de 'inlogcodes' van de kosmos en ik zit nog te klooien met je breedbandverbinding van het verstand.

Ik zou mijn reacties toch nog maar eens teruglezen als ik u was want bezijdens een opmerking dat de kritiek die u zelf ten toon spreid voort lijkt te komen uit een door uzelf gefabriceerde harde scheidslijn tussen gedeelde fysieke ervaringen en niet controleerbare ervaringen heeft u mij nimmer horen schimpen nog enige vorm van superioriteit ten toon zien spreiden die een dergelijke karaktermoord rechtvaardigt.

quote:

Woordsalades om de mist te laten opkomen. Je gebruikt vaak abstracte begrippen als 'frequenties', 'energie', 'veld' of 'het ervarend wezen'. Deze termen klinken gewichtig maar zodra je vraagt om een definitie of een meetbare eenheid glippen ze weg. Het doel van jouw taalgebruik is niet om helderheid te scheppen maar om een gevoel van diepgang te suggereren.

Nochthans zijn het vrij normale begrippen en poog ik ze te gebruiken om iets te verduidelijken danwel om te voorkomen dat er misverstand kan ontstaan over hetgeen ik probeer te duiden. Bevraag mij gerust in diepte over een van de door mij gebezigde termen en ik leg u met graagte uit wat ik ermee bedoel. Uiteraard wel graag volledig in context van het geschrevene anders raakt het kant nog wal en we willen toch vooral voorkomen dat er iets tussen ons in blijft "zweven".

quote:

De Omgekeerde Bewijslast. In plaats van te bewijzen dat jouw 'onzichtbare eenhoorn' bestaat, eis jij dat ik bewijs dat hij er niet is. En omdat ik (als eerlijke agnost) zeg: "dat kan ik niet onomstotelijk", roep jij triomfantelijk: "zie je wel! Dus het is mogelijk!" Ofwel, je maakt de ontzettende denkfout door mogelijkheid met waarschijnlijkheid te verwarren. Alles is mogelijk maar dat maakt niet alles even waarschijnlijk (of zinvol).

Urm nope..alles twee keer terug gelezen maar bnergens vraag ik u om enige bewijslast, ik stel domweg dat de werkelijkheid waar u uw ratio op loslaat ongefundeerd is maar daar hoeft u geen bewijs voor te leveren.
Ook vraag ik u niet mijn wijze van naar de realiteit kijken en haar begrijpen over te nemen. Ik zeg u dat indien u wel op eenzelfde manier naar de realiteit zou kijken en de valse verworvenheid van het idee van een onafhankelijk fysiek bestaan loslaat u zult zien dat er ruimte is voor een grotere werkelijkheid dan degeen waar u nu in gevangen zit.

quote:

Ik merk op hoe jij begon over mijn 'ploeteren' en dat jij hoopte dat ik 'open durf te kijken'. Dat is een vorm van spiritueel paternalisme. Doen alsof je medelijden met mij hebt omdat ik nog 'vastzit' in mijn hoofd. Het is een manier om de hiërarchie te herstellen: jij bent de leraar, ik ben de dwalende leerling. Maar wat is hier nu feitelijk echt aan de hand? Jij moet helemaal niets van ratio hebben! Ratio is de vijand van de spirituele leraar omdat ratio grenzen stelt. Ratio zegt: "Tot hier weten we het en daarachter houden we onze mond." Dat is dodelijk voor iemand die leeft van het inkleuren van die leegte. De ratio haalt de mystiek uit hun verdienmodel (of dat nu geld is, of simpelweg status op een forum). De ratio zorgt er voor dat de zin van hun leven smelt als sneeuw voor de zon.

Opnieuw een valse voorstelling van zaken, ik heb in het minst behoefte nog aandrang u persoonlijk aan te vallen. Ik zie domweg een OP welke mij een valse voorstelling van rationaliteit voorschoteld; ik meld in meerdere van mijn reacties dat ik erken dat voor het in kaart brengen van onze "buitenwereld" het een noodzakelijk kwaad is deze eerst voor waar aan te nemen maar waarschuw er wel voor juist dat element niet uit het oog te verliezen wanneer u anderen iets verwijt.

quote:

Even een vraagje tussendoor: ben jij ook zo'n spirituele leraar die geld vraag aan onzekere of wanhopige mensen die om raad van "hogerhand" vragen?

Potsierlijk dit, de ene na de andere poging tot beledigen danwel belachelijk maken wordt niet gespaard in uw reacties terwijl u het omgekeerde beweerd. Het is bijna bewonderenswaardig en waarschijnlijk komt u er in een kroeggesprek mee weg maar hier op het forum staan al onze woorden genoteerd dus is deze manier van discussie voeren vrij genant te noemen.

quote:

Dus, laten we het hier eigenlijk maar bij laten, Jappie. Het is duidelijk dat we op twee verschillende planeten leven: jij bouwt een werkelijkheid op basis van wat je wilt voelen, ik beperk me tot wat we daadwerkelijk kunnen weten. Ik kies voor het ongemakkelijke vraagteken boven de comfortabele fantasie. Dat jij dat 'ploeteren' noemt, zegt meer over jouw behoefte aan zekerheid dan over mijn gebrek aan inzicht. Veel succes met het vlechten van je habitat, ik houd het bij de feiten.

Dit was idd voorlopig wel weer even het laatste beetje "energie" wat ik aan u wilde spenderen ik ga weer op zoek naar een andere frequentie zodat ik mijn energie veld weer een beetje kan opladen.