F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De paradox van het weten: Waarom vullen we het 'Niets' met sprookjes?
Beste Jappie, je gooit nu wel heel veel verschillende zaken in de blender! Van darmflora en cellen tot BDE's en Einstein. Het is een boeiend verhaal maar volgens mij verwar je 'mysterie' met 'bewijs'. Laten we even eerlijk zijn: dat ik nooit een uittreding heb gehad, bewijst inderdaad niet dat de ervaring niet bestaat. Mensen ervaren van alles. Maar een ervaring is nog geen feit over de buitenwereld. Als iemand onder invloed van lsd denkt dat hij kan vliegen, is de ervaring voor hem 100% echt maar de betonnen stoeprand beneden is dat helaas ook. Dat is precies mijn punt: we moeten een onderscheid maken tussen wat er zich in onze bovenkamer afspeelt (subjectief) en wat er daarbuiten gebeurt (objectief).quote:Op maandag 23 maart 2026 20:13 schreef Jappie het volgende:
Zelfs als we die werkelijkheid wel 100% zouden kunnen mappen is het nog steeds uitsluitend ons beeld van de werkelijkheid welke voor ons betekenis heeft. Dat jij geen BDE hebt gehad betekent nog niet dat het een fantasie is. Dat jij nog nooit een uittreding hebt gehad betekent niet dat het niet bestaat. Dat jij nog nooit bewust een bovennatuurlijke ervaring hebt gehad zegt niets over de ervaring van een ander.
Ons menselijk lichaam is host aan allerlei andere levensvormen net als dat de aarde host is aan een levensvorm als de onze. Alle cellen in ons lichaam bezitten een zeker mate van intelligentie en bewustzijn. Wat allemaal op een eigen manier en niveau functioneert....hoe onwaarschijnlijk is het om te bedenken dat een onbewust proces de grond is voor alle intelligentie om je heen ? Of Einstein nu wel of niet op de door ons gekende God doelde toen hij schreef "God dobbelt niet" erkende hij iig op zijn minst de schoonheid van het intelligente design wat in en om ons heen zichtbaar is.
En over Einstein gesproken: dat is een klassieker maar hij was heel duidelijk over zijn 'God'. Hij geloofde in de God van Spinoza: de harmonie van de natuurwetten. Hij schreef letterlijk dat hij niet geloofde in een God die zich bemoeit met het lot en de daden van mensen. Voor hem was 'intelligent design' geen bewijs voor een opperwezen met een plan maar een uiting van bewondering voor de wiskundige logica van het universum. Dat is iets heel anders dan de 'hemelmonarch' waar ik het eerder over had.
Wat betreft je cellen en bacteriën: dat er intelligentie en samenwerking op microschaal is, klopt biologisch als een bus. Maar waarom zou daar een bovennatuurlijke verklaring voor nodig zijn? Dat processen complex zijn, betekent niet dat ze door een 'bewustzijn' zijn ontworpen. De evolutie laat juist zien hoe waanzinnig complexe systemen kunnen ontstaan uit simpele regels zonder dat er een architect met een blauwdruk aan te pas komt.
Je zegt: 'hoe onwaarschijnlijk is het dat een onbewust proces de grond is voor alle intelligentie?'. Mijn vraag aan jou is: hoe rationeel is het om die complexiteit te verklaren door er een nóg complexer, onbewezen Bewustzijn bovenop te stapelen? Dan maak je het probleem alleen maar groter in plaats van kleiner.
Ik blijf erbij: het vraagteken laten staan is moediger dan het invullen met verhalen over uittredingen en kosmisch design omdat we de leegte anders zo ongezellig vinden.
In Data We Trust
Jappie, je begint nu wel heel erg op de stoel van de spiritueel leraar te zitten, hè? Je verschuift het doel van de discussie. Het gaat kennelijk niet meer over de logica van de buitenwereld maar over jouw "innerlijke werk". Dat is een klassieke zet: als je de rationele argumenten niet kunt winnen, zeg je dat de ander "nog niet ver genoeg is in zijn persoonlijke ontwikkeling. Sommigen noemen dat ronduit zwak debateren.quote:
Ik heb meen ik nergens gesproken over innerlijk gevoel waar niemand bijkan ? Mocht ik die indruk wel gewekt hebben dan wil ik dat gaarne ontkrachten. Mijn stelling is dat je niet om je deelnemersperspectief heen kan waardoor je dat wat je altijd als op zichzelf staand feit hebt beschouwd nog eens opnieuw zou moet bezien in het licht van het ervarend wezen wat je bent. Ik waardeer je poging om de wereld om je heen te begrijpen maar denk dat je er meer aan hebt eenzelfde energie te steken in het wezen wat je bent en dan opnieuw te kijken naar de dingen die zich voordoen in jouw bestaan. De kans is niet ondenkbaar dat je dan ook meer open durft te kijken naar hoe een Goddelijk wezen in dat bestaan zou kunnen passen en manieren vinden om ook dat te toetsen
Maar goed Jappie, ik waardeer je advies over zelfreflectie oprecht maar volgens mij praten we hier een beetje langs elkaar heen door dat 'deelnemersperspectief'. Je zegt dat ik de wereld moet heroverwegen in het licht van het 'ervarend wezen' dat ik ben. Maar dat is nou precies wat ik doe! Alleen trek ik een andere conclusie. De ratio is voor mij namelijk geen blinddoek die me weerhoudt van 'zuiver ervaren' maar juist het gereedschap om te voorkomen dat ik mijn eigen interne ruis aanzie voor een universele waarheid.
Je suggereert dat als ik maar genoeg 'in mezelf' kijk er vanzelf een plekje vrijkomt voor een Goddelijk wezen. Maar dat is de omgekeerde wereld vind je niet? Dat is een beetje alsof je zegt: 'Als je maar lang genoeg in een donkere kamer naar de muur staart, ga je vanzelf patronen zien.' Dat klopt, dat doet ons brein namelijk maar dat betekent niet dat die patronen er buiten die kamer ook zijn.
Mijn kritiek op jouw 'manieren om dat te toetsen' is dat die toetsing blijkbaar altijd binnen de grenzen van de eigen ervaring blijft. En dat is nou net het probleem: een toets die je alleen bij jezelf kunt afnemen, is geen objectieve verificatie maar een bevestiging van je eigen aannames (confirmation bias). Ik steek die energie liever in het begrijpen van hoe de wereld écht werkt in plaats van te proberen mijn eigen 'wezen' zodanig te kneden dat een Goddelijk concept erin past. Voor mij is intellectuele eerlijkheid niet 'jezelf openstellen voor wat je wílt vinden' maar 'durven accepteren wat je níét kunt vinden'.
Laten we die 'habitat' van ons allebei maar gewoon blijven onderzoeken maar ik hou mijn kompas toch echt gericht op de deelbare, toetsbare werkelijkheid. Dat ploetert misschien wat zwaarder maar het houdt me wel met beide benen op de grond. En niet te hoog zweven hè want dan mis je het contact met de werkelijkheid beneden je.
In Data We Trust
Je vult voor anderen in hoe of waarom zij geloven, zonder hun werkelijke beweegredenen te kennen. Je bestempelt bepaalde verhalen tot 'sprookjes' zonder te weten of ze echt zijn gebeurd of niet. Dat is paradoxaal in een topic waarin je 'niet weten' tot hoogste goed verklaart.quote:
Kijken naar de werkelijkheid. Het fascineert me hoe makkelijk de ratio overboord wordt gekieperd zodra het over "God" gaat.
Laten we bij de feiten beginnen: het bestaan van een Opperwezen is een onbewezen stelling. Punt. We kunnen niet bewijzen dat er iets is maar we kunnen ook niet onomstotelijk bewijzen dat er niets is. Dat is de ultieme intellectuele patstelling. Als je puur rationeel naar die situatie kijkt, zou de enige eerlijke conclusie moeten zijn: "Ik weet het niet."
Maar wat zie ik om me heen, vooral op dit subforum? Met name binnen de monotheïstische hoek lijken mensen die onwetendheid bijna als een belediging te ervaren. In plaats van de leegte te accepteren, wordt "het Alles" tot in de kleinste details ingekleurd met mythologische verhalen, dogma's en nogal fantasierijke overtuigingen. Het verbaast me oprecht hoe men met nul komma nul bewijskracht een complete werkelijkheid en kosmologie optuigt. Het is alsof je een blanco canvas ziet en - in plaats van te erkennen dat het leeg is - besluit dat er onzichtbare vliegende eenhoorns op staan die een boodschap overbrengen naar een eveneens onzichtbare hemelmonarch die ook nog eens precies weet wat jij op zondagochtend moet doen. Begrijp me niet verkeerd, iedereen mag geloven wat hij wil maar laten we niet doen alsof die invullingen ergens op gebaseerd zijn. Het is een vlucht in de mythologie terwijl de realiteit simpelweg zegt: we hebben de data niet dus we weten het niet. Waarom voelen we de drang om die enorme leegte op te vullen met zulke specifieke verhalen? Is de waarheid dat we het gewoon niet weten zo beangstigend?
Voor mij blijft rationaliteit het enige kompas. En dat kompas wijst in dit geval niet naar een hemelpoort maar naar een groot vraagteken. Dat vraagteken durven laten staan, dát getuigt pas van intellectuele eerlijkheid. De rest is - hoe mooi verpakt ook - simpelweg invulwerk voor de eigen gemoedsrust. Waarom niet zeggen: "misschien is er wel Iets maar het fijne daarvan weet ik niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten?"
Toch? Of ben ik gek en hullie en zullie niet?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-03-2026 21:30:10 ]
Scherp gezien, Ali! Je hebt gelijk dat ik 'niet weten' als vertrekpunt neem maar volgens mij haal je twee dingen door elkaar: het bestaan van iets en de bewijslast ervoor.quote:
Je vult voor anderen in hoe of waarom zij geloven, zonder hun werkelijke beweegredenen te kennen. Je bestempelt bepaalde verhalen tot 'sprookjes' zonder te weten of ze echt zijn gebeurd of niet. Dat is paradoxaal in een topic waarin je 'niet weten' tot hoogste goed verklaart.
Als ik zeg dat ik niet weet of er een God is dan meen ik dat oprecht. Maar als iemand vervolgens met een heel gedetailleerd verhaal komt over wat die God precies van mijn ontbijt vindt dan mag ik daar rationeel gezien best kritisch op zijn. Dat is geen 'invullen voor een ander', dat is simpelweg vaststellen dat die specifieke claims geen enkel fundament hebben in de data die we wél delen.
Het punt is: als de basis een groot vraagteken is dan is elke extreem gedetailleerde inkleuring daarvan per definitie een vorm van speculatie. Of ik het nu een 'sprookje', 'mythologie' of 'dogma' noem: het blijft een megalomaan groot bouwwerk op drijfzand. Mijn 'niet weten' slaat op de kern (is er Iets?) terwijl mijn kritiek slaat op de pretentie van anderen dat zij wél precies weten hoe het zit. Jij bijvoorbeeld bent zo iemand "die het weet."
Ik hoef niet te weten of een verhaal 'echt gebeurd' is om te zien dat het bewijs ervoor ontbreekt. In de wetenschap en de rechtspraak werkt het ook zo: wie stelt, bewijst. Als jij zegt dat er een onzichtbare olifant in mijn tuin staat, hoef ik niet te 'weten' dat hij er niet is om jouw claim als fantasie te bestempelen zolang je me geen pootafdruk kunt laten zien. Dus nee, het is geen paradox. Het is juist de uiterste consequentie van het 'niet weten': als je het niet weet, stop dan ook met doen alsof je de handleiding van het universum in handen hebt.
Zullen we het erop houden dat het 'vraagteken' voor mij de enige eerlijke plek is en dat elke stap daarna, hoe goedbedoeld ook, simpelweg menselijk dus fantasierijk invulwerk is?
In Data We Trust
Je moet simpelweg consistent zijn: eerst opper je dat niet-weten het hoogste goed is, en daarna neem je de vrijheid om voor anderen in te vullen dat hun geloof onzinnig is want gebaseerd op sprookjes, angst, irrationaliteit, enzovoorts, veronderstellend dat je allerlei dingen weet die je niet weet of op basis van je eigen vooronderstellingen niet kunt weten.quote:
[..]
Scherp gezien, Ali! Je hebt gelijk dat ik 'niet weten' als vertrekpunt neem maar volgens mij haal je twee dingen door elkaar: het bestaan van iets en de bewijslast ervoor.
Als ik zeg dat ik niet weet of er een God is dan meen ik dat oprecht. Maar als iemand vervolgens met een heel gedetailleerd verhaal komt over wat die God precies van mijn ontbijt vindt dan mag ik daar rationeel gezien best kritisch op zijn. Dat is geen 'invullen voor een ander', dat is simpelweg vaststellen dat die specifieke claims geen enkel fundament hebben in de data die we wél delen.
Het punt is: als de basis een groot vraagteken is dan is elke extreem gedetailleerde inkleuring daarvan per definitie een vorm van speculatie. Of ik het nu een 'sprookje', 'mythologie' of 'dogma' noem: het blijft een megalomaan groot bouwwerk op drijfzand. Mijn 'niet weten' slaat op de kern (is er Iets?) terwijl mijn kritiek slaat op de pretentie van anderen dat zij wél precies weten hoe het zit. Jij bijvoorbeeld bent zo iemand "die het weet."
Ik hoef niet te weten of een verhaal 'echt gebeurd' is om te zien dat het bewijs ervoor ontbreekt. In de wetenschap en de rechtspraak werkt het ook zo: wie stelt, bewijst. Als jij zegt dat er een onzichtbare olifant in mijn tuin staat, hoef ik niet te 'weten' dat hij er niet is om jouw claim als fantasie te bestempelen zolang je me geen pootafdruk kunt laten zien. Dus nee, het is geen paradox. Het is juist de uiterste consequentie van het 'niet weten': als je het niet weet, stop dan ook met doen alsof je de handleiding van het universum in handen hebt.
Zullen we het erop houden dat het 'vraagteken' voor mij de enige eerlijke plek is en dat elke stap daarna, hoe goedbedoeld ook, simpelweg menselijk dus fantasierijk invulwerk is?
Dan gebruik je je eerste stelling dus als pretext om anderen te bashen, omdat die het ook niet zouden weten.
Maar daarbij ga je simpelweg over de schreef, want je weet het toch niet? Wie weet hebben die gelovigen wel degelijk gelijk omdat ze iets weten dat jij niet weet.
Want hoe weet je nu zo zeker dat zij ook iets niet weten dat jij niet weet? Dat weet je niet.
En dus moet je je commentaar ook voor je houden als je consistent wilt zijn.
Ik kan er weinig aan doen dat je niet bereid bent daadwerkelijk naar je zelf en het bestaan te kijken en te erkennen wat wel en wat je niet met zekerheid kunt vaststellen. Dat is eigenlijk het begin van je val... (de zondeval perhaps ?quote:
[..]
Jappie, je graaft je wel heel diep in in het idealisme (het idee dat de werkelijkheid niet losstaat van de geest). Je gebruikt rationaliteit hier als een soort sloopkogel om alles wat we "zeker" weten neer te halen. Je zegt tegen mij: "als je écht rationeel bent, moet je toegeven dat je eigenlijk niets zeker weet over de buitenwereld."
.....en hiermee ga je kopje onder, met deze 1e aanname welke niet is gebaseerd op objectief meetbare feiten verschaf je jezelf het excuus om de fysieke ervaring als losstaande werkelijkheid te erkennen en daarmee dus "feitelijk" (pun intended) je feitenbasis op een niet bestaand fundament te bouwen.quote:Ik moet je nageven: je houdt de poot stijf! Je stelt dat ik de rationaliteit niet ver genoeg doortrek maar volgens mij doen we juist precies het tegenovergestelde. Jij gebruikt de ratio om de wereld 'weg te twijfelen' terwijl ik de ratio gebruik om te kijken wat er overblijft als we dat filter van ons bewustzijn even parkeren.
Zoals eerder gesteld heb ik geen enkel probleem met de hypothese dat er een werkelijkheid bestaan los van onze ervaring maar ik heb wel een probleem deze ook als zodanig te kunnen ervaren. En moge God mijn getuige zijn ik ben toch daadwerkelijk een ervarend wezen.quote:Je zegt dat het onwaarschijnlijk is dat de buitenwereld los van onze waarneming bestaat. Maar is dat wel zo rationeel? Als we naar de sterren kijken, zien we licht van zonnen die al miljoenen jaren dood zijn. Die objecten waren er al lang voordat er ook maar één menselijk bewustzijn was om ze 'betekenis' te geven.
Welk wezenlijk verschil ervaar jij tussen meten en voelen ? Zintuigen doen niets anders dan voelen..ze tasten de ervaarbare buitenwereld af de eerste aanzet tot meten is. Voelen is echter niet voorbehouden aan de zintuigen alleen. We voelen op vele manieren maar voor sommige type gevoel is het nodig je antenne te verzetten..van extern naar intern van grofstoffelijk naar mentaal of emotioneel.quote:De wereld die we met z’n allen meten (ook al filtert ons brein de data).
De wereld die we alleen maar voelen (zonder enige meetbare data).
Ook ik ga uit van een zekere structuur in mijn verklaringsmodel maar deze wijkt fundamenteel af van de standaard fysieke routine. De structuur in mijn model bied ruimte voor de fysieke realiteit zonder die 1e ongefundeerde aanname te hoeven doen, Dat noem jij fantasie maar je kunt me toch niet kwalijk nemen dat ik dat komend uit de mond van een materialist enigzins hypocriet vind.quote:Door te zeggen dat 'alles maar een ervaring' is, maak je van de werkelijkheid een soort democratie van meningen. Als jij een 1e-persoons godservaring hebt en ik niet, wie heeft er dan gelijk in jouw vloeibare wereld? In de fysieke wereld kunnen we dat toetsen: als we allebei de straat oversteken en er komt een tram aan dan maakt het niet uit of wij die tram 'betekenis' geven of niet. Die tram dwingt zijn eigen realiteit wel af. Echte intellectuele eerlijkheid is voor mij: erkennen dat onze waarneming beperkt is maar óók erkennen dat er een objectieve structuur onder ligt die wij niet zomaar verzinnen. Juist omdat die structuur bij God ontbreekt, blijft dat voor mij in de categorie 'fantasierijk invulwerk' vallen. Sprookjeswerk dus.
Daar al dan niet gelijk in hebben is overigens niet werkelijk boeiend..beter is te erkennen dat iedereen zijn eigen waarheid leeft. Een gek mag dan volkomen mesjogge zijn voor de rest van de wereld; maar hij ervaart desalniettemin op eenzelfde manier de werkelijkheid zoals die zich aan hem voordoet. Ik kan je verzekeren dat dat voor hem net zo min een sprookje is als voor ons.
Het probleem is dat je niet kunt zeggen dat je waarneemt wat er is en ja alles is in zekere zin subjectieve ervaring ook al delen wij die met iedereen met hetzelfde type bewust zijn.En ja ook ik ga er vanuit dat dit lichaam op enig moment ophoud te bestaan....of dat nu is wegens gezegende ouderdom of door een vrije val waarbij de parachute zijn werk niet helemaal naar verwachting heeft gedaan.quote:Is het niet juist rationeler om te zeggen: 'ik neem waar wat er is ook al is mijn filter niet perfect' in plaats van 'omdat mijn filter niet perfect is, is alles maar een subjectieve ervaring'?"
Ik heb er geen enkele moeite mee om de inhoud van onze ervaring op te delen in fysiek mentaal emotioneel spiritueel whatever maar ik zal de laatste zijn om andere dan fysieke ervaringen af te doen als irrelevant omdat ze slecht of niet meetbaar zijn.
Bevat de ervaring niet veel meer leven (wat wij zijn) dan een feit ? Ik heb toch geen bewijs nodig om te weten dat ik leef of ervaar ? Ik heb niet zoveel op met het gebruik van LSD maar je doet nu net of het een het ander uitsluit. Mijn stelling in herhaling is dat ik het onderscheid wat jij maakt betreffende het al dan niet bestaan van God en het bestaan van een objectieve op zichzelf staande realiteit niet kan onderbouwen met feiten. De materiele of fysieke wereld kent voor mij soortgelijke grenzen als van uzelve omdat deze passen bij dat deel van de ervaring welke nu eenmaal materieel van aard is. Dat zegt niets over het werkelijkheidsgehalte van dat deel van de ervaring maar zegt iets over de spelregels waarmee die 3d ervaring is opgebouwd.quote:
[..]
Beste Jappie, je gooit nu wel heel veel verschillende zaken in de blender! Van darmflora en cellen tot BDE's en Einstein. Het is een boeiend verhaal maar volgens mij verwar je 'mysterie' met 'bewijs'. Laten we even eerlijk zijn: dat ik nooit een uittreding heb gehad, bewijst inderdaad niet dat de ervaring niet bestaat. Mensen ervaren van alles. Maar een ervaring is nog geen feit over de buitenwereld. Als iemand onder invloed van lsd denkt dat hij kan vliegen, is de ervaring voor hem 100% echt maar de betonnen stoeprand beneden is dat helaas ook. Dat is precies mijn punt: we moeten een onderscheid maken tussen wat er zich in onze bovenkamer afspeelt (subjectief) en wat er daarbuiten gebeurt (objectief).
Urm..dat was met iets andere terminologie precies wat ik erover zei ??quote:En over Einstein gesproken: dat is een klassieker maar hij was heel duidelijk over zijn 'God'. Hij geloofde in de God van Spinoza: de harmonie van de natuurwetten. Hij schreef letterlijk dat hij niet geloofde in een God die zich bemoeit met het lot en de daden van mensen. Voor hem was 'intelligent design' geen bewijs voor een opperwezen met een plan maar een uiting van bewondering voor de wiskundige logica van het universum. Dat is iets heel anders dan de 'hemelmonarch' waar ik het eerder over had.
Bovennatuurlijk vind ik persoonlijk een absurde term, zodra je bovennatuurlijke gaven hebt zijn ze je per definitie toegeschreven en daarmee volkomen in lijn met je natuur, maar anders dan dat ging het er mij niet om te beweren dat er een goddelijk wezen ten grondslag ligt aan de natuur in en om ons heen maar dat je er de goddelijke natuur in kunt herkennen. Van het meest intelectuele wezen wat wij kennen (de mens) tot een zuur of een base overal vind je de ordening der dingen en een of andere vorm van bewustzijn wat dar tot uiting komt. Dat biedt ruimte aan de waarschijnlijkheid van "bewust zijn" als fundament voor het leven. Zonder "bewust zijn" zou je dat verrassend genoeg "dood" moeten noemen en ook dat pleit weer tegen het bestaan van een onafhankelijk van de ervaring of bewustzijn bestaanbare wereld.quote:Wat betreft je cellen en bacteriën: dat er intelligentie en samenwerking op microschaal is, klopt biologisch als een bus. Maar waarom zou daar een bovennatuurlijke verklaring voor nodig zijn? Dat processen complex zijn, betekent niet dat ze door een 'bewustzijn' zijn ontworpen. De evolutie laat juist zien hoe waanzinnig complexe systemen kunnen ontstaan uit simpele regels zonder dat er een architect met een blauwdruk aan te pas komt.
Bewijzen vormen niet het fundament van leven; bewustzijn wel. Het idee dat ons dagbewustzijn waarmee we rationeel denken en de buitenwereld vorm geven de hoogste of zuiverste vorm van bewustzijn zou zijn is niet reeel. De logica dwingt ons naar het besef dat er een zuiverder vorm van bewustzijn is welke ook blijkens de getuigenis van een groeiende groep mensen met glimpen of geheel ervaren wordt. Hier tegen in gaan omdat het niet in jouw ervaring zit en het je aan de fantasie of wil ontbreekt dit daadwerkelijk middels zelfstudie te onderzoeken zoals ook de eerste geneesheren dit deden voor het bestrijden van onze fysieke ongemakken houd je vast in je huidige overtuiging als een catch 22.quote:Je zegt: 'hoe onwaarschijnlijk is het dat een onbewust proces de grond is voor alle intelligentie?'. Mijn vraag aan jou is: hoe rationeel is het om die complexiteit te verklaren door er een nóg complexer, onbewezen Bewustzijn bovenop te stapelen? Dan maak je het probleem alleen maar groter in plaats van kleiner.
We zouden als we op dezelfde plek staan bewust zijn en dus 'besef hebben van' dezelfde boom en zonsondergang die we waarnemen. ik zou niet weten hoe dat nog zuiverder zou moeten worden dan het directe waarnemen.quote:
De logica dwingt ons naar het besef dat er een zuiverder vorm van bewustzijn
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Grappig wel dat juist deze bewering het betere gaslighten betreft.quote:
[..]
Jappie, je begint nu wel heel erg op de stoel van de spiritueel leraar te zitten, hè? Je verschuift het doel van de discussie. Het gaat kennelijk niet meer over de logica van de buitenwereld maar over jouw "innerlijke werk". Dat is een klassieke zet: als je de rationele argumenten niet kunt winnen, zeg je dat de ander "nog niet ver genoeg is in zijn persoonlijke ontwikkeling. Sommigen noemen dat ronduit zwak debateren.
Dat je werk zult moeten verzetten om tot de kern van het zelf te komen is onoverkomelijk, dat ik jouw of willekeurig ander materialist daarmee op mentale achterstand zou proberen te zetten is een hoax. Het enige wat ik daar doe is aangeven dat het zo eenvoudig nog niet is om door te dringen tot de diepere lagen van het bewustzijn en toch komt het sommige andere mensen ogenschijnlijk zonder enige moeite aangewaaid. Denk hierbij aan artiesten kunstenaars topatleten uitvinders en zelfs gerenomeerde wetenschappers. Het achterliggende principe hierbij is dat men inspiratie krijgt vanuit de stilte van de geest als in een trance of zone. Eigen twijfels of belemmeringen vanuit het materieel bewustzijn vallen weg waardoor er ruimte is voor nieuwe ideeen of ingevingen en wat soms jarenlang bestuderen beargumenteren zonder resultaten tot grote frustratie heeft geleid wordt plotsklaps in de leegte van het opgegeven hebben onthuld.
Ik zou het geen zelf reflectie in die zin willen noemen maar meer het onderzoeken van het wezen zelf. Het is niet de de persona welke moet worden onderzocht maar juist de essentie van het wezen zelf.quote:Maar goed Jappie, ik waardeer je advies over zelfreflectie oprecht maar volgens mij praten we hier een beetje langs elkaar heen door dat 'deelnemersperspectief'. Je zegt dat ik de wereld moet heroverwegen in het licht van het 'ervarend wezen' dat ik ben. Maar dat is nou precies wat ik doe! Alleen trek ik een andere conclusie. De ratio is voor mij namelijk geen blinddoek die me weerhoudt van 'zuiver ervaren' maar juist het gereedschap om te voorkomen dat ik mijn eigen interne ruis aanzie voor een universele waarheid.
Zoals reeds eerder gezegd..wie heeft er bewijs nodig voor het feit dat hij leeft ?quote:Mijn kritiek op jouw 'manieren om dat te toetsen' is dat die toetsing blijkbaar altijd binnen de grenzen van de eigen ervaring blijft. En dat is nou net het probleem: een toets die je alleen bij jezelf kunt afnemen, is geen objectieve verificatie maar een bevestiging van je eigen aannames (confirmation bias). Ik steek die energie liever in het begrijpen van hoe de wereld écht werkt in plaats van te proberen mijn eigen 'wezen' zodanig te kneden dat een Goddelijk concept erin past. Voor mij is intellectuele eerlijkheid niet 'jezelf openstellen voor wat je wílt vinden' maar 'durven accepteren wat je níét kunt vinden'.
Laten we die 'habitat' van ons allebei maar gewoon blijven onderzoeken maar ik hou mijn kompas toch echt gericht op de deelbare, toetsbare werkelijkheid. Dat ploetert misschien wat zwaarder maar het houdt me wel met beide benen op de grond. En niet te hoog zweven hè want dan mis je het contact met de werkelijkheid beneden je.
Als je wil weten hoe de materiele wereld in elkaar steekt dan moet je dat vooral doen maar ik zelf ben meer geinteresseerd in het wezen zelf. Zo hebben we allebei onze zingeving
Wat ervaar je als je de boom en zonsondergang waarneemt.....heb je de boom al eens bedankt ?quote:Op maandag 23 maart 2026 23:08 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
We zouden als we op dezelfde plek staan bewust zijn en dus 'besef hebben van' dezelfde boom en zonsondergang die we waarnemen. ik zou niet weten hoe dat nog zuiverder zou moeten worden dan het directe waarnemen.
Niets, ik neem waar en dat is het.quote:Op maandag 23 maart 2026 23:24 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wat ervaar je als je de boom en zonsondergang waarneemt.....heb je de boom al eens bedankt ?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Beste Ali, ik moet wel een beetje lachen om de knoop waar je jezelf in probeert te leggen. Je zegt eigenlijk: 'omdat je toegeeft dat je het niet weet, moet je voortaan je mond houden over elke claim die iemand anders maakt.' Maar zo werkt logica natuurlijk niet. Laten we het even simpel houden: ik weet niet of er een God is (Agnosticisme). Ik zie wel dat de bewijslast voor specifieke religieuze claims (zoals pratende slangen in boomgaarden of opsplitsende zeeën) precies nul is. Dat ik het eerste toegeef, ontneemt mij niet het recht om kritisch te zijn op het tweede. Sterker nog: juist omdat we het fundamenteel niet weten, is het rationeel om sceptisch te zijn tegenover mensen zoals jij die beweren dat ze het wél weten.quote:
[..]
Je moet simpelweg consistent zijn: eerst opper je dat niet-weten het hoogste goed is, en daarna neem je de vrijheid om voor anderen in te vullen dat hun geloof onzinnig is want gebaseerd op sprookjes, angst, irrationaliteit, enzovoorts, veronderstellend dat je allerlei dingen weet die je niet weet of op basis van je eigen vooronderstellingen niet kunt weten.
Dan gebruik je je eerste stelling dus als pretext om anderen te bashen, omdat die het ook niet zouden weten.
Maar daarbij ga je simpelweg over de schreef, want je weet het toch niet? Wie weet hebben die gelovigen wel degelijk gelijk omdat ze iets weten dat jij niet weet.
Want hoe weet je nu zo zeker dat zij ook iets niet weten dat jij niet weet? Dat weet je niet.
En dus moet je je commentaar ook voor je houden als je consistent wilt zijn.
Je zegt: 'wie weet hebben die gelovigen wel gelijk omdat ze iets weten dat jij niet weet.' Dat kan maar tot die tijd is het slechts een bewering zonder bewijs. Als ik morgen beweer dat ik de geheime code van het universum heb doorgekregen van een pratende banaan kun jij ook niet 'weten' dat ik ongelijk heb. Moet je dan volgens jouw eigen logica ook je kritiek voor je houden? Natuurlijk niet. Je zou me terecht vragen om bewijs. Iets 'bashen' en kritisch zijn op de fundering van een claim zijn twee verschillende dingen. Ik val niet de persoon aan, ik val de methode aan. Mijn methode is: 'Ik weet het niet, dus ik verzin er niets bij.' Jouw methode lijkt te zijn: 'Ik weet het niet, dus alles wat iemand verzint zou wel eens waar kunnen zijn.'
Consistent zijn betekent voor mij: kritisch blijven op álle claims die niet onderbouwd kunnen worden inclusief die van mezelf. Het 'niet weten' is geen zwijgplicht, het is een oproep tot intellectuele scherpte. Dus nee, ik houd mijn commentaar niet voor me zolang mensen pretenderen een monopolie op de waarheid te hebben zonder dat ze de data kunnen overleggen.
Dus beste Ali, laten we wel wezen: jouw argument is eigenlijk een soort intellectuele 'get out of jail free'-kaart. Je stelt dat mijn onwetendheid mij het recht ontneemt om kritisch te zijn omdat gelovigen misschien een geheim kanaal met de waarheid hebben waar ik de inlogcodes niet van heb. Dat is een charmante gedachte maar in de echte wereld noemen we dat een drogreden. Als we die lijn doortrekken, kunnen we de wetenschap, de rechtspraak en zelfs het gezonde verstand wel opdoeken. Dan is elke claim, hoe absurd ook, immuun voor kritiek, simpelweg omdat de criticus 'niet alles weet'. Het 'niet weten' is voor mij een fundament van bescheidenheid en scherpte. Voor jou lijkt het een dekmantel om elke vorm van bewijslast te ontwijken. Dus nee, ik houd mijn commentaar niet voor me. Integendeel: juist omdat ik durf toe te geven dat ik het niet weet, prik ik graag door de ballonnen van degenen die doen alsof ze de wijsheid in pacht hebben - zoals jij - zonder dat ze de bonnetjes kunnen laten zien.
Misschien is het een idee om voortaan met argumenten te komen in plaats van met een handleiding over wanneer ik mijn mond moet houden? Want als je de 'onwetendheid' van een ander nodig hebt om je eigen gelijk te beschermen, sta je rationeel gezien natuurlijk al met 1-0 achter. Eigenlijk is dit niet nieuws onder de zon want ik ben dit van je gewend. Weet je nog wat ik heb gezegd over waar het om draait in deze wereld? Juist: logica, rationeel denken en gezond verstand. En tot nu toe stel je mij daarmee ernstig teleur.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 24-03-2026 18:41:13 ]
In Data We Trust
@Jappie, je komt over als een volhardende spirituele leraar, een soort van Spirituele Ontwijker. Een dergelijk iemand is een fascinerende mix van superioriteitsgevoel en intellectuele mist. Meestal dodelijk saai omdat zijn woorden betekenisloos zijn. Waarom hebben ze geen betekenis? Omdat logica, rationeel denken en gezond verstand - in de normale betekenis van die woorden - voor jou niet interessant zijn.
Want wat is jouw manier van denken eigenlijk? Ik noem er wat:
Speeltje van het ego. Zodra ik met een logisch argument kom, pareer jij dat met: "dat zeg je alleen omdat je het nog niet ervaren hebt." Het is een briljante tactiek want het maakt je immuun voor kritiek. Jij hebt de 'inlogcodes' van de kosmos en ik zit nog te klooien met mijn breedbandverbinding van het verstand.
Woordsalades om de mist te laten opkomen. Je gebruikt vaak abstracte begrippen als 'frequenties', 'energie', 'veld' of 'het ervarend wezen'. Deze termen klinken gewichtig maar zodra je vraagt om een definitie of een meetbare eenheid glippen ze weg. Het doel van jouw taalgebruik is niet om helderheid te scheppen maar om een gevoel van diepgang te suggereren.
De Omgekeerde Bewijslast. In plaats van te bewijzen dat jouw 'onzichtbare eenhoorn' bestaat, eis jij dat ik bewijs dat hij er niet is. En omdat ik (als eerlijke agnost) zeg: "dat kan ik niet onomstotelijk", roep jij triomfantelijk: "zie je wel! Dus het is mogelijk!" Ofwel, je maakt de ontzettende denkfout door mogelijkheid met waarschijnlijkheid te verwarren. Alles is mogelijk maar dat maakt niet alles even waarschijnlijk (of zinvol).
Ik merk op hoe jij begon over mijn 'ploeteren' en dat jij hoopte dat ik 'open durf te kijken'. Dat is een vorm van spiritueel paternalisme. Doen alsof je medelijden met mij hebt omdat ik nog 'vastzit' in mijn hoofd. Het is een manier om de hiërarchie te herstellen: jij bent de leraar, ik ben de dwalende leerling. Maar wat is hier nu feitelijk echt aan de hand? Jij moet helemaal niets van ratio hebben! Ratio is de vijand van de spirituele leraar omdat ratio grenzen stelt. Ratio zegt: "Tot hier weten we het en daarachter houden we onze mond." Dat is dodelijk voor iemand die leeft van het inkleuren van die leegte. De ratio haalt de mystiek uit hun verdienmodel (of dat nu geld is of simpelweg status op een forum). De ratio zorgt er voor dat de zin van hun leven smelt als sneeuw voor de zon.
Dus, laten we het hier eigenlijk maar bij laten, Jappie. Het is duidelijk dat we op twee verschillende planeten leven: jij bouwt een werkelijkheid op basis van wat je wilt voelen, ik beperk me tot wat we daadwerkelijk kunnen weten. Ik kies voor het ongemakkelijke vraagteken boven de comfortabele fantasie. Dat jij dat 'ploeteren' noemt, zegt meer over jouw behoefte aan zekerheid dan over mijn gebrek aan inzicht. Veel succes met het vlechten van je habitat, ik houd het bij de feiten.
[ Bericht 2% gewijzigd door EsserS op 24-03-2026 18:42:38 ]
Want wat is jouw manier van denken eigenlijk? Ik noem er wat:
Speeltje van het ego. Zodra ik met een logisch argument kom, pareer jij dat met: "dat zeg je alleen omdat je het nog niet ervaren hebt." Het is een briljante tactiek want het maakt je immuun voor kritiek. Jij hebt de 'inlogcodes' van de kosmos en ik zit nog te klooien met mijn breedbandverbinding van het verstand.
Woordsalades om de mist te laten opkomen. Je gebruikt vaak abstracte begrippen als 'frequenties', 'energie', 'veld' of 'het ervarend wezen'. Deze termen klinken gewichtig maar zodra je vraagt om een definitie of een meetbare eenheid glippen ze weg. Het doel van jouw taalgebruik is niet om helderheid te scheppen maar om een gevoel van diepgang te suggereren.
De Omgekeerde Bewijslast. In plaats van te bewijzen dat jouw 'onzichtbare eenhoorn' bestaat, eis jij dat ik bewijs dat hij er niet is. En omdat ik (als eerlijke agnost) zeg: "dat kan ik niet onomstotelijk", roep jij triomfantelijk: "zie je wel! Dus het is mogelijk!" Ofwel, je maakt de ontzettende denkfout door mogelijkheid met waarschijnlijkheid te verwarren. Alles is mogelijk maar dat maakt niet alles even waarschijnlijk (of zinvol).
Ik merk op hoe jij begon over mijn 'ploeteren' en dat jij hoopte dat ik 'open durf te kijken'. Dat is een vorm van spiritueel paternalisme. Doen alsof je medelijden met mij hebt omdat ik nog 'vastzit' in mijn hoofd. Het is een manier om de hiërarchie te herstellen: jij bent de leraar, ik ben de dwalende leerling. Maar wat is hier nu feitelijk echt aan de hand? Jij moet helemaal niets van ratio hebben! Ratio is de vijand van de spirituele leraar omdat ratio grenzen stelt. Ratio zegt: "Tot hier weten we het en daarachter houden we onze mond." Dat is dodelijk voor iemand die leeft van het inkleuren van die leegte. De ratio haalt de mystiek uit hun verdienmodel (of dat nu geld is of simpelweg status op een forum). De ratio zorgt er voor dat de zin van hun leven smelt als sneeuw voor de zon.
Dus, laten we het hier eigenlijk maar bij laten, Jappie. Het is duidelijk dat we op twee verschillende planeten leven: jij bouwt een werkelijkheid op basis van wat je wilt voelen, ik beperk me tot wat we daadwerkelijk kunnen weten. Ik kies voor het ongemakkelijke vraagteken boven de comfortabele fantasie. Dat jij dat 'ploeteren' noemt, zegt meer over jouw behoefte aan zekerheid dan over mijn gebrek aan inzicht. Veel succes met het vlechten van je habitat, ik houd het bij de feiten.
[ Bericht 2% gewijzigd door EsserS op 24-03-2026 18:42:38 ]
In Data We Trust
Ik zou mijn reacties toch nog maar eens teruglezen als ik u was want bezijdens een opmerking dat de kritiek die u zelf ten toon spreid voort lijkt te komen uit een door uzelf gefabriceerde harde scheidslijn tussen gedeelde fysieke ervaringen en niet controleerbare ervaringen heeft u mij nimmer horen schimpen nog enige vorm van superioriteit ten toon zien spreiden die een dergelijke karaktermoord rechtvaardigt.quote:Op dinsdag 24 maart 2026 00:36 schreef EsserS het volgende:
@:Jappie, je komt over als een volhardende spirituele leraar, een soort van Spirituele Ontwijker. Een dergelijk iemand is een fascinerende mix van superioriteitsgevoel en intellectuele mist. Meestal dodelijk saai omdat zijn woorden betekenisloos zijn. Waarom hebben ze geen betekenis? Omdat logica, rationeel denken en gezond verstand - in de normale betekenis van die woorden - voor jou niet interessant zijn.
Want wat is jouw manier van denken eigenlijk? Ik noem er wat:
Speeltje van het ego. Zodra ik met een logisch argument kom, pareer jij dat met: "dat zeg je alleen omdat je het nog niet ervaren hebt." Het is een briljante tactiek want het maakt je immuun voor kritiek. Jij hebt de 'inlogcodes' van de kosmos en ik zit nog te klooien met je breedbandverbinding van het verstand.
Nochthans zijn het vrij normale begrippen en poog ik ze te gebruiken om iets te verduidelijken danwel om te voorkomen dat er misverstand kan ontstaan over hetgeen ik probeer te duiden. Bevraag mij gerust in diepte over een van de door mij gebezigde termen en ik leg u met graagte uit wat ik ermee bedoel. Uiteraard wel graag volledig in context van het geschrevene anders raakt het kant nog wal en we willen toch vooral voorkomen dat er iets tussen ons in blijft "zweven".quote:Woordsalades om de mist te laten opkomen. Je gebruikt vaak abstracte begrippen als 'frequenties', 'energie', 'veld' of 'het ervarend wezen'. Deze termen klinken gewichtig maar zodra je vraagt om een definitie of een meetbare eenheid glippen ze weg. Het doel van jouw taalgebruik is niet om helderheid te scheppen maar om een gevoel van diepgang te suggereren.
Urm nope..alles twee keer terug gelezen maar bnergens vraag ik u om enige bewijslast, ik stel domweg dat de werkelijkheid waar u uw ratio op loslaat ongefundeerd is maar daar hoeft u geen bewijs voor te leveren.quote:De Omgekeerde Bewijslast. In plaats van te bewijzen dat jouw 'onzichtbare eenhoorn' bestaat, eis jij dat ik bewijs dat hij er niet is. En omdat ik (als eerlijke agnost) zeg: "dat kan ik niet onomstotelijk", roep jij triomfantelijk: "zie je wel! Dus het is mogelijk!" Ofwel, je maakt de ontzettende denkfout door mogelijkheid met waarschijnlijkheid te verwarren. Alles is mogelijk maar dat maakt niet alles even waarschijnlijk (of zinvol).
Ook vraag ik u niet mijn wijze van naar de realiteit kijken en haar begrijpen over te nemen. Ik zeg u dat indien u wel op eenzelfde manier naar de realiteit zou kijken en de valse verworvenheid van het idee van een onafhankelijk fysiek bestaan loslaat u zult zien dat er ruimte is voor een grotere werkelijkheid dan degeen waar u nu in gevangen zit.
Opnieuw een valse voorstelling van zaken, ik heb in het minst behoefte nog aandrang u persoonlijk aan te vallen. Ik zie domweg een OP welke mij een valse voorstelling van rationaliteit voorschoteld; ik meld in meerdere van mijn reacties dat ik erken dat voor het in kaart brengen van onze "buitenwereld" het een noodzakelijk kwaad is deze eerst voor waar aan te nemen maar waarschuw er wel voor juist dat element niet uit het oog te verliezen wanneer u anderen iets verwijt.quote:Ik merk op hoe jij begon over mijn 'ploeteren' en dat jij hoopte dat ik 'open durf te kijken'. Dat is een vorm van spiritueel paternalisme. Doen alsof je medelijden met mij hebt omdat ik nog 'vastzit' in mijn hoofd. Het is een manier om de hiërarchie te herstellen: jij bent de leraar, ik ben de dwalende leerling. Maar wat is hier nu feitelijk echt aan de hand? Jij moet helemaal niets van ratio hebben! Ratio is de vijand van de spirituele leraar omdat ratio grenzen stelt. Ratio zegt: "Tot hier weten we het en daarachter houden we onze mond." Dat is dodelijk voor iemand die leeft van het inkleuren van die leegte. De ratio haalt de mystiek uit hun verdienmodel (of dat nu geld is, of simpelweg status op een forum). De ratio zorgt er voor dat de zin van hun leven smelt als sneeuw voor de zon.
Potsierlijk dit, de ene na de andere poging tot beledigen danwel belachelijk maken wordt niet gespaard in uw reacties terwijl u het omgekeerde beweerd. Het is bijna bewonderenswaardig en waarschijnlijk komt u er in een kroeggesprek mee weg maar hier op het forum staan al onze woorden genoteerd dus is deze manier van discussie voeren vrij genant te noemen.quote:Even een vraagje tussendoor: ben jij ook zo'n spirituele leraar die geld vraag aan onzekere of wanhopige mensen die om raad van "hogerhand" vragen?
Dit was idd voorlopig wel weer even het laatste beetje "energie" wat ik aan u wilde spenderen ik ga weer op zoek naar een andere frequentie zodat ik mijn energie veld weer een beetje kan opladen.quote:Dus, laten we het hier eigenlijk maar bij laten, Jappie. Het is duidelijk dat we op twee verschillende planeten leven: jij bouwt een werkelijkheid op basis van wat je wilt voelen, ik beperk me tot wat we daadwerkelijk kunnen weten. Ik kies voor het ongemakkelijke vraagteken boven de comfortabele fantasie. Dat jij dat 'ploeteren' noemt, zegt meer over jouw behoefte aan zekerheid dan over mijn gebrek aan inzicht. Veel succes met het vlechten van je habitat, ik houd het bij de feiten.
Beste @Jappie, volgens mij zijn we er wel uit. Jij verkiest de kleurrijke mist van het 'hogere voelen' terwijl ik liever met beide benen op de nuchtere grond van de ratio blijf staan. Het is een fascinerend talent om je eigen ervaringen en fantasieën te promoveren tot een universele realiteit maar voor mij blijft het precies dat: een persoonlijke inkleuring van een leeg canvas. Dat jij mijn weigering om die leegte met goddelijke figuren op te vullen als 'ploeteren' ziet, neem ik voor lief. Ik noem het liever intellectuele zindelijkheid.
Ik laat het grote vraagteken liever staan zoals het is in plaats van het te verstoppen achter een vlechtwerk van vage energieën en 1e-persoonservaringen waar verder niemand bij kan. Je schermt met termen als 'deelnemersperspectief' en 'ervarend wezen' om je betoog een rationeel vernisje te geven maar laten we eerlijk zijn: het zijn slechts verfijnde woorden voor een volstrekt subjectieve binnenwereld. Het mappen van 'fijnere gevoelens' en 'energieën' die honden feilloos zouden aanvoelen, is natuurlijk geen wetenschap of diepe filosofie. Het is een mistgordijn van persoonlijke emoties waar je een metafysisch etiket op hebt geplakt.
Door te suggereren dat we de 'waarachtigheid van onze habitat' niet kunnen kennen, probeer je de deur voor elke willekeurige fantasie wagenwijd open te zetten. Maar het feit dat onze zintuigen een filter zijn, is geen vrijbrief om dan maar alles als 'waar' aan te nemen wat toevallig goed voelt in je eigen hoofd. Dat je Einstein erbij haalt om een soort 'intelligent design' te suggereren, is bovendien een klassieke vorm van selectief winkelen om je eigen wereldbeeld gewicht te geven.
Uiteindelijk vervaag je de grens tussen een tram die je fysiek raakt en een innerlijke ingeving alsof alles slechts een 'ervaring' is zonder objectieve basis. Dat mag in jouw zelfontworpen, onaantoonbare, universum heel diepzinnig lijken maar in de echte wereld is het een nogal wankele manier van navigeren.
Geniet van de geborgenheid van je eigen constructies. Ik houd het bij de wereld die we wél gewoon kunnen meten, toetsen en delen. Laten we het hierbij laten want straks ga ik ook zweven, losgezongen van de werkelijkheid. Succes met de zoektocht naar je eigen gelijk! Er is altijd wel een markt voor spirituele leraren want de vraag vanuit wanhopige en onzekere mensen is groot. Maar ik pas helaas voor jou niet in die doelgroep.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 24-03-2026 15:56:46 ]
Ik laat het grote vraagteken liever staan zoals het is in plaats van het te verstoppen achter een vlechtwerk van vage energieën en 1e-persoonservaringen waar verder niemand bij kan. Je schermt met termen als 'deelnemersperspectief' en 'ervarend wezen' om je betoog een rationeel vernisje te geven maar laten we eerlijk zijn: het zijn slechts verfijnde woorden voor een volstrekt subjectieve binnenwereld. Het mappen van 'fijnere gevoelens' en 'energieën' die honden feilloos zouden aanvoelen, is natuurlijk geen wetenschap of diepe filosofie. Het is een mistgordijn van persoonlijke emoties waar je een metafysisch etiket op hebt geplakt.
Door te suggereren dat we de 'waarachtigheid van onze habitat' niet kunnen kennen, probeer je de deur voor elke willekeurige fantasie wagenwijd open te zetten. Maar het feit dat onze zintuigen een filter zijn, is geen vrijbrief om dan maar alles als 'waar' aan te nemen wat toevallig goed voelt in je eigen hoofd. Dat je Einstein erbij haalt om een soort 'intelligent design' te suggereren, is bovendien een klassieke vorm van selectief winkelen om je eigen wereldbeeld gewicht te geven.
Uiteindelijk vervaag je de grens tussen een tram die je fysiek raakt en een innerlijke ingeving alsof alles slechts een 'ervaring' is zonder objectieve basis. Dat mag in jouw zelfontworpen, onaantoonbare, universum heel diepzinnig lijken maar in de echte wereld is het een nogal wankele manier van navigeren.
Geniet van de geborgenheid van je eigen constructies. Ik houd het bij de wereld die we wél gewoon kunnen meten, toetsen en delen. Laten we het hierbij laten want straks ga ik ook zweven, losgezongen van de werkelijkheid. Succes met de zoektocht naar je eigen gelijk! Er is altijd wel een markt voor spirituele leraren want de vraag vanuit wanhopige en onzekere mensen is groot. Maar ik pas helaas voor jou niet in die doelgroep.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 24-03-2026 15:56:46 ]
In Data We Trust
Hoi @Jappie, je blijft mij intrigeren.
Er wringt nogal een schoen in jouw logica want je hanteert een intellectuele dubbele standaard. Het is een klassiek geval van "shoppen in de scepsis" om je eigen straatje schoon te vegen. Wat vind ik nou zo ironisch?Je gebruikt de neurowetenschap (het feit dat onze hersenen de werkelijkheid construeren) alleen om de fysieke wereld onderuit te halen. Je zegt: "kijk, je zintuigen bedriegen je dus de materiële wereld is ook maar een mening." Maar zodra het over jouw eigen "hogere energie" gaat, stop je ineens met twijfelen. Waarom zouden jouw hersenen wel feilloos werken als ze een vage 'energie' registreren maar onbetrouwbaar zijn als ze een lantaarnpaal registreren? Als de filter van het bewustzijn alles vervormt dan vervormt die filter jouw spirituele ervaringen toch ook? Je stelt een regel op (waarneming is onbetrouwbaar) maar claimt dat je eigen specifieke categorie waarnemingen (spirituele energie) op de een of andere manier buiten die regel valt. Dat is natuurlijk niet consistent. Sterker nog: de kans dat je hersenen een foutje maken bij een abstract, intern gevoel ("ik voel een energie") is vele malen groter dan bij een externe, intersubjectieve waarneming ("er rijdt een tram").
Je maakt dus een verschrikkelijk grote denkfout. Je suggereert dat omdat objectiviteit moeilijk is (vanwege onze filters) we de objectiviteit dan maar helemaal overboord moeten gooien. Wetenschap zegt: "we weten dat onze zintuigen feilbaar zijn, dus hebben we meetinstrumenten en dubbelblinde testen nodig om die fouten eruit te filteren." Jappie zegt: "we weten dat onze zintuigen feilbaar zijn dus is alles een ervaring en is mijn gevoel over een hogere macht net zo waar als jouw waarneming van een baksteen." Je gebruikt dus de complexiteit van de menselijke waarneming als een rookgordijn. Door te beweren dat er geen objectieve waarheid is, hoef je je eigen 'waarheid' nooit te bewijzen. Het is een veilige maar intellectueel ontzettend luie positie.
Het is eigenlijk allemaal diep paradoxaal: je vertrouwt op de biologie om de buitenwereld weg te verklaren maar negeert diezelfde biologie (en de psychologie van hallucinaties of patronen zien die er niet zijn) zodra het over je eigen 'verlichting' gaat. Kortom, het verspreiden van desinformatie is en blijft een kwade, menselijke activiteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 25-03-2026 09:33:12 ]
Er wringt nogal een schoen in jouw logica want je hanteert een intellectuele dubbele standaard. Het is een klassiek geval van "shoppen in de scepsis" om je eigen straatje schoon te vegen. Wat vind ik nou zo ironisch?Je gebruikt de neurowetenschap (het feit dat onze hersenen de werkelijkheid construeren) alleen om de fysieke wereld onderuit te halen. Je zegt: "kijk, je zintuigen bedriegen je dus de materiële wereld is ook maar een mening." Maar zodra het over jouw eigen "hogere energie" gaat, stop je ineens met twijfelen. Waarom zouden jouw hersenen wel feilloos werken als ze een vage 'energie' registreren maar onbetrouwbaar zijn als ze een lantaarnpaal registreren? Als de filter van het bewustzijn alles vervormt dan vervormt die filter jouw spirituele ervaringen toch ook? Je stelt een regel op (waarneming is onbetrouwbaar) maar claimt dat je eigen specifieke categorie waarnemingen (spirituele energie) op de een of andere manier buiten die regel valt. Dat is natuurlijk niet consistent. Sterker nog: de kans dat je hersenen een foutje maken bij een abstract, intern gevoel ("ik voel een energie") is vele malen groter dan bij een externe, intersubjectieve waarneming ("er rijdt een tram").
Je maakt dus een verschrikkelijk grote denkfout. Je suggereert dat omdat objectiviteit moeilijk is (vanwege onze filters) we de objectiviteit dan maar helemaal overboord moeten gooien. Wetenschap zegt: "we weten dat onze zintuigen feilbaar zijn, dus hebben we meetinstrumenten en dubbelblinde testen nodig om die fouten eruit te filteren." Jappie zegt: "we weten dat onze zintuigen feilbaar zijn dus is alles een ervaring en is mijn gevoel over een hogere macht net zo waar als jouw waarneming van een baksteen." Je gebruikt dus de complexiteit van de menselijke waarneming als een rookgordijn. Door te beweren dat er geen objectieve waarheid is, hoef je je eigen 'waarheid' nooit te bewijzen. Het is een veilige maar intellectueel ontzettend luie positie.
Het is eigenlijk allemaal diep paradoxaal: je vertrouwt op de biologie om de buitenwereld weg te verklaren maar negeert diezelfde biologie (en de psychologie van hallucinaties of patronen zien die er niet zijn) zodra het over je eigen 'verlichting' gaat. Kortom, het verspreiden van desinformatie is en blijft een kwade, menselijke activiteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 25-03-2026 09:33:12 ]
In Data We Trust
We vullen het niets met sprookjes omdat we niet kunnen verkroppen dat er na onze dood gewoon niets meer is.
Jij en ik leggen de vinger op de zere plek: de mensheid als geheel zoekt naar betekenis in een universum dat zelf geen handleiding meelevert. Dat brengt ons rechtstreeks bij Jean-Paul Sartre en zijn existentialisme. Sartre stelde dat we "veroordeeld zijn tot vrijheid". Er is geen kosmisch plan, geen script en geen god die de gaten opvult. Dat "niets" waar jij het over hebt, is precies de leegte die ons zo bang maakt. We verzinnen sprookjes omdat de absolute vrijheid om zelf betekenis te geven aan een zinloos bestaan loodzwaar is. Sartre noemde deze angst:: het besef dat jij de enige bent die verantwoordelijk is voor de kleur op dat blanco canvas. Als er geen God is die toekijkt, is er ook niemand die zegt dat je het "goed" doet. Die sprookjes over een hiernamaals zijn dan een comfortabel dekentje tegen de koude tocht van de eeuwigheid.quote:
We vullen het niets met sprookjes omdat we niet kunnen verkroppen dat er na onze dood gewoon niets meer is.
En dan is er die laatste harde pil: het lot om vergeten te worden. We bouwen monumenten, schrijven boeken en hopen op een hemel maar uiteindelijk wist de tijd elk spoor uit.
De paradox: we vechten tegen onze sterfelijkheid door verhalen te weven.
De realiteit: over een paar honderd jaar is de kans groot dat niemand onze naam nog kent, laat staan over 100x100(x100x.....) jaar.
Sartre zou echter zeggen dat dit juist de bevrijding is. Als we toch vergeten worden en er geen vastomlijnd doel is dan is het leven geen examen waarvoor je kunt zakken. Er is geen kosmische rechtbank die jouw aardse daden beoordeelt en veroordeelt. Het "niets" na de dood maakt het "iets" van nu niet minder waardevol maar juist urgenter. We moeten de moed hebben om in de spiegel te kijken en te accepteren dat wij de auteurs zijn ook al wordt het boek uiteindelijk dichtgedaan en weggelegd. Het omarmen van dat "niet weten" en de tijdelijkheid van ons bestaan is misschien wel de ultieme vorm van volwassenheid.
In Data We Trust
Ik noem dat: het recht om vergeten te worden. De tijd vóórdat ik leefde kende men mij niet en ik heb daar geen merkbare gevolgen van ondervonden in mijn leven tot nu toe. Ik ga er van uit dat hetzelfde geldt voor de tijd als ik er niet meer ben.quote:
En dan is er die laatste harde pil: het lot om vergeten te worden.
Totaal niets aan toe te voegen. Dit is een heerlijke rationele verklaring op een doorgaans onnavolgbaar subforum waar de meest fantasierijke overtuigingen trachten het blanco canvas in te kleuren.quote:
[..]
Ik noem dat: het recht om vergeten te worden. De tijd vóórdat ik leefde kende men mij niet en ik heb daar geen merkbare gevolgen van ondervonden in mijn leven tot nu toe. Ik ga er van uit dat hetzelfde geldt voor de tijd als ik er niet meer ben.
In Data We Trust
Bron?quote:
dat er na onze dood gewoon niets meer is.
Voor iets dat niet bewezen kan worden dat het bestaat maar ook dat het niet onomstotelijk bewezen kan worden dat er niets is, bestaan er geen feitelijke bronnen: alleen het "ikweenie" of fantasierijke inkleuringen op een leeg canvas.quote:
In Data We Trust
Ook in de rechtszaal wordt de volgende 'heilige' tekst uitgesproken: "kunt u bewijzen wat u beweert" (want de ander hoeft niet het tegendeel te bewijzen).quote:
[..]
Niet degene die zegt dat er niets is moet claimen. Integendeel.
In Data We Trust
Thor was toen god en reed in een grote kar over de wolken; dus heel beeldend. Inderdaad, door te kennen/onderzoeken, is er steeds meer duidelijk geworden.quote:
Precies, het God-van-de-leemten-argument geeft de eeuwige strijd weer tussen "geloven en weten", tussen fantasierijke verhalen en de ratio. Vroeger was de donder de hamer van Thor omdat we niks wisten van statische elektriciteit. God zat toen in een heel groot gat.
Heb ik ooit (of een andere onderzoeker) ooit elektronen gezien? Nee. Is dan de conclusie: "wat ik niet zie bestaat niet" terecht? Nee, want ik kan wel het effect voelen als 1023 elektronen op een berg van 230V zitten en ik ze aanraak. ... au!
Heb ik (of een ander individu) ooit god gezien? Nee (afgezien van hallucinerende drugsgebruikers en schizofrenen). Wil dat automatisch zeggen dat ie niet bestaat? Nee, ik kan 'm testen: zeg ik iets tegen 'm zegt ie dan wat terug? Nee, eigenlijk blijft het stil. Roep ik hem aan, helpt hij mij? Nee, eigenlijk blijft alles hetzelfde. ... dus wordt de kans op goddelijke existentie al kleiner.
Btw definieer "god" eens?
Of: we hebben het hier over "de waarheid". Wat is de waarheid? Een absoluut begrip of relatief? In het kader van mijn geloof in de quantummechanica, geloof ik in de onzekerheidsmarge van plaats, snelheid en (dus) impuls. Dus is er geen absolute lokalisatie.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Mooie insteek! Je raakt daar de kern van het verschil tussen indirect bewijs en blind vertrouwen. Die 230V op je vingers is inderdaad een overtuigend argument voor het bestaan van elektronen. Het grote verschil is echter dat dat effect reproduceerbaar is. Als ik morgen diezelfde draad pak, krijg ik weer een oplazer. Bij God blijft het, zoals je zelf al zegt, akelig stil als je hem aanroept. In de wetenschap zeggen we dan: als iets geen meetbaar effect heeft op de werkelijkheid dan is het voor ons model van die werkelijkheid niet relevant.quote:
Thor was toen god en reed in een grote kar over de wolken; dus heel beeldend. Inderdaad, door te kennen/onderzoeken, is er steeds meer duidelijk geworden.
Heb ik ooit (of een andere onderzoeker) ooit elektronen gezien? Nee. Is dan de conclusie: "wat ik niet zie bestaat niet" terecht? Nee, want ik kan wel het effect voelen als 1023 elektronen op een berg van 230V zitten en ik ze aanraak. ... au!
Heb ik (of een ander individu) ooit god gezien? Nee (afgezien van hallucinerende drugsgebruikers en schizofrenen). Wil dat automatisch zeggen dat ie niet bestaat? Nee, ik kan 'm testen: zeg ik iets tegen 'm zegt ie dan wat terug? Nee, eigenlijk blijft het stil. Roep ik hem aan, helpt hij mij? Nee, eigenlijk blijft alles hetzelfde. ... dus wordt de kans op goddelijke existentie al kleiner.
Btw definieer "god" eens?
Of: we hebben het hier over "de waarheid". Wat is de waarheid? Een absoluut begrip of relatief? In het kader van mijn geloof in de quantummechanica, geloof ik in de onzekerheidsmarge van plaats, snelheid en (dus) impuls. Dus is er geen absolute lokalisatie.
Je vraagt om een definitie van God. Laten we hem voor nu even vangen als: een bewust wezen buiten onze tijd en ruimte dat de eerste oorzaak van alles is. Het probleem is alleen dat we God hiermee 'onweerlegbaar' maken. Als hij zich buiten onze waarneming bevindt, kunnen we hem nooit bewijzen maar ook nooit ontkrachten. En zoals filosoof Karl Popper stelde: een theorie die je niet kunt testen (falsifiëren), is rationeel gezien niet zoveel waard.
Wat betreft je uitstapje naar de quantummechanica: die onzekerheidsmarge van Heisenberg is fascinerend. Het laat zien dat de natuur op fundamenteel niveau niet "vast" zit. Maar let wel op: die onzekerheid is juist heel precies te berekenen. Wetenschappelijke waarheid is dus misschien niet 'absoluut' maar wel gebaseerd op de hoogst haalbare waarschijnlijkheid. Mijn conclusie? We hoeven het gat van het "niet weten" niet op te vullen met een godheid om de onzekerheid van het universum te accepteren. Juist die onzekerheid maakt het onderzoek zo spannend!
In Data We Trust
Gristenen gaan daar heel creatief mee om: ik had eens een discussie met een evangelisch gristen die stelde "de Bijbel verkondigt de absolute waarheid". Ik betwijfelde dat toen al en vroeg "hoe kom je aan die wijsheid, welke argumenten heb je daarvoor"?. "Nou", zei ie: "dat staat in de Bijbel, dus dan is het zo".quote:
Je vraagt om een definitie van God. Laten we hem voor nu even vangen als: een bewust wezen buiten onze tijd en ruimte dat de eerste oorzaak van alles is. Het probleem is alleen dat we God hiermee 'onweerlegbaar' maken. Als hij zich buiten onze waarneming bevindt, kunnen we hem nooit bewijzen maar ook nooit ontkrachten. En zoals filosoof Karl Popper stelde: een theorie die je niet kunt testen (falsifiëren), is rationeel gezien niet zoveel waard.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik heb hier Ali een keer dit (zijn manier van denken) voorgelegd maar nooit antwoord op gekregen:quote:
[..]
Gristenen gaan daar heel creatief mee om: ik had eens een discussie met een evangelisch gristen die stelde "de Bijbel verkondigt de absolute waarheid". Ik betwijfelde dat toen al en vroeg "hoe kom je aan die wijsheid, welke argumenten heb je daarvoor"?. "Nou", zei ie: "dat staat in de Bijbel, dus dan is het zo".
Draaiende cirkels in het brein:
Stelling van Ali: Alles wat in de Bijbel staat, is de absolute waarheid.
Bewijs van Ali: Want de Bijbel is door God geïnspireerd.
Vraag: Maar hoe weten we dan zo zeker dat de Bijbel door God geïnspireerd is?
Antwoord van Ali: Omdat dat in de Bijbel zelf staat (bijvoorbeeld in 2 Timoteüs 3:16).
Conclusie van Ali: En aangezien alles wat in de Bijbel staat waar is, klopt het dus dat het door God geïnspireerd is.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 08-04-2026 17:33:04 ]
In Data We Trust
Het was meer een retorische vraag .... je kan je wel wagen aan een definitie, maar zolang je geen controle op de definitie kunt uitoefenen, heb je er niet zoveel aan. Meer zo van "het fictieve opperwezen aanroepen tegen beter weten in".quote:
Je vraagt om een definitie van God. Laten we hem voor nu even vangen als: een bewust wezen buiten onze tijd en ruimte dat de eerste oorzaak van alles is.
Een discussie daarover verzandt al gauw in een oeverloos gezemel over zaken waar geen ratio meer aan te pas komt."Barneveldse kippenboer: " ik zie hem in de natuur". Nou, waarom mol je de natuur dan.quote:
Als hij zich buiten onze waarneming bevindt, kunnen we hem nooit bewijzen maar ook nooit ontkrachten. En zoals filosoof Karl Popper stelde: een theorie die je niet kunt testen (falsifiëren), is rationeel gezien niet zoveel waard.
"Ik zie hem in de sterren " Nou, da's licht van duizenden jaren oud, daar heb je niet zoveel aan.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Je bent duidelijk een bondgenoot in mijn rationaliteit. Je dwingt mij om in te zien dat zelfs een "minimale" definitie van God al een aanname te veel is. Voor jou (en voor mij) is elke invulling van het onbekende, hoe abstract ook en dus gespeend van welk ingekleurd detail dan ook, een stap weg van de waarheid en een stap richting de mythologie en fabeltjesland. Ik kan me volledig vinden in je punt over de 'controleerbaarheid'. Die definitie die ik gaf, was inderdaad een poging om het beestje een naam te geven maar je legt precies de vinger op de zere plek: het is een definitie van gebakken lucht. Zolang we geen enkele controle of toetsing op zo’n definitie kunnen loslaten, blijft het inderdaad een semantisch spelletje. Dat is nu precies de bron van mijn irritatie. Omdat er geen controle mogelijk is, voelt men blijkbaar de volledige vrijheid om die totale leegte in te vullen met de meest barokke, mythologische details. Het is alsof men een onbekende variabele in een vergelijking niet gewoon 'X' laat, maar er direct een heel stripverhaal omheen tekent over wat 'X' van onze zondagsrust vindt.quote:
Het was meer een retorische vraag .... je kan je wel wagen aan een definitie, maar zolang je geen controle op de definitie kunt uitoefenen, heb je er niet zoveel aan. Meer zo van "het fictieve opperwezen aanroepen tegen beter weten in".
Het aanroepen van een fictief opperwezen 'tegen beter weten in', zoals jij het noemt, is de ultieme vlucht voor de leegte. We creëren een schijnwerkelijkheid die zo gedetailleerd is dat we bijna vergeten dat het fundament, de definitie zelf, op drijfzand is gebouwd. Is het niet vreemd dat we in een moderne samenleving waar we voor alles bewijs en controle eisen op dit specifieke punt genoegen nemen met een definitie die per definitie oncontroleerbaar is? Voor mij voelt dat niet als wijsheid maar als een collectieve weigering om het levensgrote en -bepalende vraagteken te accepteren.
Je houdt van een ongezouten aanpak. Ik moet lachen om die kippenboer maar je raakt daar precies de kern van mijn irritatie. Het is de ultieme kersenplukkerij: de mooie bloemetjes zijn 'het bewijs van een liefdevol Opperwezen' maar de natuurrampen, ziektes en de wet van de sterkste noemen we dan gemakshalve 'een mysterie' of 'onze eigen schuld'. Het is precies wat ik bedoelde met die fantasierijke invulling van de werkelijkheid. Men neemt een fractie van de waarneming (de sterren, een bloem) en verzint daar een compleet mythologisch achtergrondverhaal bij, terwijl de feiten, zoals dat licht van duizenden jaren oud, totaal genegeerd worden. Het 'oeverloze gezemel' ontstaat omdat men weigert in te zien dat een persoonlijke emotie bij een zonsondergang geen kosmisch bewijsstuk is. Rationeel gezien kijken we gewoon naar een draaiende rots in een onverschillig universum. Waarom is dat voor zoveel mensen niet genoeg?quote:Een discussie daarover verzandt al gauw in een oeverloos gezemel over zaken waar geen ratio meer aan te pas komt."Barneveldse kippenboer: " ik zie hem in de natuur". Nou, waarom mol je de natuur dan.
"Ik zie hem in de sterren " Nou, da's licht van duizenden jaren oud, daar heb je niet zoveel aan.
In Data We Trust
Niet ieder wezen op deze planeet heeft de tijd, mogelijkheid en de interesse om dat continu rationeel/wetenschappelijk te bekijken. Ik durf zelfs te beweren dat geen één wezen hier permanent mee bezig is.quote:
Rationeel gezien kijken we gewoon naar een draaiende rots in een onverschillig universum. Waarom is dat voor zoveel mensen niet genoeg?
Zoals we de bewezen feiten nu kennen (naar de grootst mogelijke waarschijnlijkheid) is het ook allemaal een beetje zinloos, want kapot gaat het zonnestelsel toch. Dat maakt het nou niet heel spiritueel, bevrijdend, verlichtend of relaxed. Of een alomvattende entiteit of simulatie dan een antwoord is wat bevredigend kan werken? Misschien wel voor sommigen. Tot die tijd zijn we er met zijn allen op deze bol het er een beetje van aan het maken.
Neemt niet weg dat er leuke vragen zijn en misschien zoeken we wel voor altijd naar de antwoorden.
Bekijk deze YouTube-video
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
De grootste waarschijnlijkheid, ach ja.quote:
[..]
Niet ieder wezen op deze planeet heeft de tijd, mogelijkheid en de interesse om dat continu rationeel/wetenschappelijk te bekijken. Ik durf zelfs te beweren dat geen één wezen hier permanent mee bezig is.
Zoals we de bewezen feiten nu kennen (naar de grootst mogelijke waarschijnlijkheid) is het ook allemaal een beetje zinloos, want kapot gaat het zonnestelsel toch. Dat maakt het nou niet heel spiritueel, bevrijdend, verlichtend of relaxed. Of een alomvattende entiteit of simulatie dan een antwoord is wat bevredigend kan werken? Misschien wel voor sommigen. Tot die tijd zijn we er met zijn allen op deze bol het er een beetje van aan het maken.
Neemt niet weg dat er leuke vragen zijn en misschien zoeken we wel voor altijd naar de antwoorden.
Bekijk deze YouTube-video
Eerlijk gezegd is dit de vraag waar de mensheid al duizenden jaren over steggelt bij het kampvuur en het antwoord hangt er maar net vanaf welke bril je opzet. Als we het over de "grootste waarschijnlijkheid" hebben, kom je eigenlijk in een fascinerend gevecht tussen je verstand en je gevoel terecht. Kijk je puur door de bril van de wetenschap dan winnen de feiten het natuurlijk direct. Wetenschap is geweldig omdat het zichzelf constant corrigeert. Zodra we iets nieuws ontdekken dat niet klopt met de oude theorie gooien we die theorie gewoon uit het raam. Vanuit dat perspectief is de werkelijkheid een waanzinnig complex samenspel van natuurwetten en miljarden jaren aan evolutie. Het is rationeel, het is meetbaar en het heeft ons medicijnen en smartphones gebracht. Maar de wetenschap is ook een beetje die vriend die precies kan uitleggen hoe een piano werkt en welke snaren trillen maar totaal niet begrijpt waarom de muziek je tot tranen toe roert. Er blijft een soort leegte over als het gaat om zingeving en het grote "waarom" achter het ontstaan van alles.
Aan de andere kant heb je de religieuze of spirituele insteek en die gooit het over een heel andere boeg. Hierbij is de waarschijnlijkheid niet gebaseerd op wat we kunnen meten in een lab maar op de logica dat zo’n bizar goed afgesteld universum bijna geen toeval kán zijn. Het idee dat alles wat wij voelen, liefde, bewustzijn, moraal, slechts een chemische reactie in ons brein is, voelt voor veel mensen simpelweg onwaarschijnlijk. Voor hen is het veel logischer dat er een bron of een bedoeling achter zit. Of je dat nu God, het Universum of een hogere macht noemt. Het geeft een kader aan zaken waar de wetenschap nog steeds met de mond vol tanden staat.
Wat de laatste tijd wel grappig is, is dat die twee werelden elkaar soms op een heel onverwachte plek ontmoeten, bijvoorbeeld in de simulatiehypothese. Dan hoor je hyper-rationele techneuten zeggen dat de kans dat we in de "echte" wereld leven bijna nul is en dat we waarschijnlijk in een soort kosmische computergame zitten. Dat is eigenlijk een religieuze verklaring in een wetenschappelijk jasje: er is een schepper (de programmeur) en er zijn regels (de code), maar we kunnen het niet bewijzen.
Uiteindelijk is de meest waarschijnlijke verklaring misschien wel een mix die we nu nog niet kunnen bevatten. We zijn als mieren die proberen te begrijpen hoe het internet werkt. We zien wel wat flitsen maar we overzien het geheel niet. De wetenschap geeft ons de routekaart maar religie of spiritualiteit geeft ons de reden om de reis überhaupt te maken. De kans is groot dat de werkelijkheid nog veel vreemder is dan we allebei voor mogelijk houden. En nogmaals, ik ben een puur rationeel ingesteld persoon maar ook ik heb geen antwoord op de existentiële vragen des levens. Dus, waar draait het nu eigenlijk om? De nuchtere logica van de natuurwetten of het idee dat er toch meer tussen hemel en aarde moet zijn? Ik ga terug naar mijn grondhouding van "ik weet het niet."
In Data We Trust
Je kan prachtige verhalen verzinnen, van de grote Juhu op de berg, tot God de almachtige. Mensen zijn gek op mooie verhalen, veel te gek, dat laten complottheorieën en andere onzin op sociale media en hun aanhang wel zien.
Dan is er er wetenschap, die heeft het beginsel dat een theorie verifieerbaar en controleerbaar moet zijn, herhaalbaar en onderzoeken bij voorkeur dubbelblind. In die richting is verschrikkelijk veel bereikt, en de natuurwetenschappen passen in elkaar. Is alles verklaard? Nee, nog niet, maar dat geeft niet, juist door te weten wat je niet weet laat zien dat je serieus bezig bent.
Mensen die denken dat religie het antwoord heeft, snappen natuurwetenschappen niet, of zijn te lui om zich er in te verdiepen.
Dan is er er wetenschap, die heeft het beginsel dat een theorie verifieerbaar en controleerbaar moet zijn, herhaalbaar en onderzoeken bij voorkeur dubbelblind. In die richting is verschrikkelijk veel bereikt, en de natuurwetenschappen passen in elkaar. Is alles verklaard? Nee, nog niet, maar dat geeft niet, juist door te weten wat je niet weet laat zien dat je serieus bezig bent.
Mensen die denken dat religie het antwoord heeft, snappen natuurwetenschappen niet, of zijn te lui om zich er in te verdiepen.
Vergeet niet dat het soms erg tot zelfs levensgevaarlijk kan zijn als je een bepaalde lokale doctrine niet trouw bent.quote:
Mensen die denken dat religie het antwoord heeft, snappen natuurwetenschappen niet, of zijn te lui om zich er in te verdiepen.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Klopt, Religie, politiek, ideologie etc zijn altijd een goed excuus om anderen te vervolgenquote:
[..]
Vergeet niet dat het soms erg tot zelfs levensgevaarlijk kan zijn als je een bepaalde lokale doctrine niet trouw bent.
Je raakt hier een cruciaal punt door religie op één lijn te stellen met complotdenken. In beide gevallen zie je dezelfde menselijke zwakte: de drang om de werkelijkheid te 'over-interpreteren'. We zijn blijkbaar verslaafd aan narratieven. Een universum dat simpelweg gehoorzaamt aan controleerbare natuurwetten is voor velen te kaal dus verzinnen we er een regisseur bij om het spannend te houden.quote:
Je kan prachtige verhalen verzinnen, van de grote Juhu op de berg, tot God de almachtige. Mensen zijn gek op mooie verhalen, veel te gek, dat laten complottheorieën en andere onzin op sociale media en hun aanhang wel zien.
Dan is er er wetenschap, die heeft het beginsel dat een theorie verifieerbaar en controleerbaar moet zijn, herhaalbaar en onderzoeken bij voorkeur dubbelblind. In die richting is verschrikkelijk veel bereikt, en de natuurwetenschappen passen in elkaar. Is alles verklaard? Nee, nog niet, maar dat geeft niet, juist door te weten wat je niet weet laat zien dat je serieus bezig bent.
Mensen die denken dat religie het antwoord heeft, snappen natuurwetenschappen niet, of zijn te lui om zich er in te verdiepen.
Wat je zegt over 'weten wat je niet weet' is precies de intellectuele eerlijkheid die ik mis in het religieuze discours. Wetenschap viert het vraagteken terwijl religie het vraagteken zo snel mogelijk probeert te verbergen achter een mythologisch gordijn. Het is inderdaad een vorm van intellectuele luiheid. Het kost veel meer moeite om te accepteren dat we op een onbeduidende stip in een onmetelijk universum leven zonder dat daar een vooropgezet plan voor ons in zit dan om te geloven in een verhaal dat speciaal voor onze gemoedsrust is geschreven. De 'details' waar ik me zo aan stoor, zijn in die zin niets anders dan de special effects, camerawerk of muziek in een film die de zwakte van het script moeten verbergen.
In Data We Trust
Een aardig boek is van Jan Terlouw, getiteld: "Hoed u voor mensen die iets zeker weten". Daarin beschrijft hij hoe de wetenschap door gerede twijfel aan bepaalde "vaststaande" zaken, bestaande overtuigingen en zelfs de eigen waarnemingen, steeds verder is gekomen.quote:
Eerlijk gezegd is dit de vraag waar de mensheid al duizenden jaren over steggelt bij het kampvuur en het antwoord hangt er maar net vanaf welke bril je opzet. Als we het over de "grootste waarschijnlijkheid" hebben, kom je eigenlijk in een fascinerend gevecht tussen je verstand en je gevoel terecht. Kijk je puur door de bril van de wetenschap dan winnen de feiten het natuurlijk direct. Wetenschap is geweldig omdat het zichzelf constant corrigeert. Zodra we iets nieuws ontdekken dat niet klopt met de oude theorie gooien we die theorie gewoon uit het raam. Vanuit dat perspectief is de werkelijkheid een waanzinnig complex samenspel van natuurwetten en miljarden jaren aan evolutie. Het is rationeel, het is meetbaar en het heeft ons medicijnen en smartphones gebracht. Maar de wetenschap is ook een beetje die vriend die precies kan uitleggen hoe een piano werkt en welke snaren trillen maar totaal niet begrijpt waarom de muziek je tot tranen toe roert. Er blijft een soort leegte over als het gaat om zingeving en het grote "waarom" achter het ontstaan van alles.
Daar tegen over staan politici "die met 100% zekerheid uitspreken dat ze qua overtuiging gelijk hebben" (terwijl ze weten dat hun standpunt verre van correct is). De reden? kiezers paaien, niets anders dan zetels binnenslepen.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 09-04-2026 22:00:13 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Wetenschap kan inmiddels redelijk goed verklaren waar emoties vandaan komen, en zoals ik zei, accepteren dat er nog onbekend terrein is, is een gezond deel van de wetenschap.
Ja, allleen zijn ze niet meetbaar, niet bewijsbaar, niet aantoonbaar,en dat moet het geval zijn als ik de Shakti-cavalerie hier moet geloven. Het doet me deugd dat er mensen zijn die meer zien dan enkel de ene kant van de dualiteit, de ander staat onzichtbaar in de schaduw.quote:
Wetenschap kan inmiddels redelijk goed verklaren waar emoties vandaan komen, en zoals ik zei, accepteren dat er nog onbekend terrein is, is een gezond deel van de wetenschap.
Deze discussie is een beetje het;
Screaming for silence.
Bombing for peace.
Fucking for virginity.-verhaal.
As above, so below.
1."Onzichtbaar in de schaduw staan": een niet toetsbaar menselijk concept.quote:
[..]
Ja, allleen zijn ze niet meetbaar, niet bewijsbaar, niet aantoonbaar,en dat moet het geval zijn als ik de Shakti-cavalerie hier moet geloven. Het doet me deugd dat er mensen zijn die meer zien dan enkel de ene kant van de dualiteit, de ander staat onzichtbaar in de schaduw.
Deze discussie is een beetje het;
Screaming for silence.
Bombing for peace.
Fucking for virginity.-verhaal.
2. "Shakti": maakt onderdeel uit van de Indiase mythologie.
3. Vreemd rijmpje: betekenis in dit kader is volslagen onduidelijk
Kortom, waar heb je het over? Wat wil je duidelijk maken? Waarom geef je de voorkeur aan "verhullen" door niet in klare taal te schrijven? Wat wil je bereiken?
In Data We Trust
Ja. Het feit dat de wetenschap emoties kan herleiden tot biologie en evolutie ontmaskert de noodzaak voor die zogenaamde 'spirituele' verklaringen. Het is precies die intellectuele eerlijkheid die ik zo bewonder: erkennen dat er nog onbekend terrein is zonder dat direct vol te storten met mythologische betonmix. Het verschil tussen een wetenschapper en een gelovige is dat de wetenschapper bij een gat in zijn kennis zegt: 'interessant, dit gaan we onderzoeken' terwijl de gelovige zegt: 'Kijk, daar zit God'. De wetenschap heeft de moed om met een vraagteken te leven terwijl religies uit pure onzekerheid dat vraagteken zo snel mogelijk inkleuren met onbewezen details over het Alles. Juist die erkenning van onwetendheid maakt de wetenschap superieur aan elke mythologie.quote:
Wetenschap kan inmiddels redelijk goed verklaren waar emoties vandaan komen, en zoals ik zei, accepteren dat er nog onbekend terrein is, is een gezond deel van de wetenschap.
Nog even over die "emoties". Het is een klassiek misverstand dat iets wat 'onbeschrijflijk mooi' voelt ook direct 'bovennatuurlijk' moet zijn. Als ik ontroerd raak door muziek dan geniet ik van de fenomenale biologie die mij in staat stelt om patronen, harmonie en emotionele resonantie te ervaren. Het is juist een vorm van luiheid om die diepe, neurologische complexiteit af te doen als iets 'spiritueels'. Waarom zou een biologische verklaring de ervaring minder waard maken? Het feit dat mijn tranen het resultaat zijn van dopamine en spiegelneuronen, maakt de muziek niet minder mooi. Het maakt de menselijke natuur alleen maar indrukwekkender. De gelovige wil die ontroering 'vangen' in een religieus kader maar daarmee doe je de werkelijkheid tekort. We hebben geen Opperwezen nodig om te verklaren waarom we geraakt worden. We hebben alleen een diep ontzag nodig voor de manier waarop onze hersenen door miljoenen jaren evolutie zijn gevormd tot dit fijngevoelige instrument.
Kortom, we hebben geen Opperwezen nodig om ontroert te raken en zeker geen conceptueel onbetrouwbare, Jungiaanse schaduwwerking.
In Data We Trust
Niet helemaal waar. Er zijn voorbeelden ( 1, 2 ) waarin bepaalde religies diverse wetenschappelijke onderzoeken actief steunen. Dat die religies niet zitten te wachten op de totale ontkenning van hun doctrine is natuurlijk ook wel een ding, maar het is niet zo dat religies wetenschap ontkennen.quote:
Wat je zegt over 'weten wat je niet weet' is precies de intellectuele eerlijkheid die ik mis in het religieuze discours. Wetenschap viert het vraagteken terwijl religie het vraagteken zo snel mogelijk probeert te verbergen achter een mythologisch gordijn.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
En het staat geeneens in de bijbel.quote:
[..]
Gristenen gaan daar heel creatief mee om: ik had eens een discussie met een evangelisch gristen die stelde "de Bijbel verkondigt de absolute waarheid". Ik betwijfelde dat toen al en vroeg "hoe kom je aan die wijsheid, welke argumenten heb je daarvoor"?. "Nou", zei ie: "dat staat in de Bijbel, dus dan is het zo".
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ja, je hebt gelijk. Ik zei het te algemeen en absoluut. De Paus(en) en katholieke kerk hebben al verklaard dat de Bijbel niet moet worden beschouwd als een feitelijk geschiedenis- en biologieboek en dat wetenschap een rol speelt in het verklaren van de realiteit. De 'Waarom-vraag' (wat is de reden dat wij hier op aarde zijn) is een vraag die voorbehouden is aan religie. De 'Hoe-vraag' (op welke wijze zijn we op Aarde gekomen en is het leven ontwikkeld) is het pakkie-aan van de wetenschap.quote:
[..]
Niet helemaal waar. Er zijn voorbeelden ( 1, 2 ) waarin bepaalde religies diverse wetenschappelijke onderzoeken actief steunen. Dat die religies niet zitten te wachten op de totale ontkenning van hun doctrine is natuurlijk ook wel een ding, maar het is niet zo dat religies wetenschap ontkennen.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 10-04-2026 10:21:10 ]
In Data We Trust
Hier beschrijf je helder hoe beide elkaar complimenteren. Als de beleving er niet geweest was bij de eerste primitieve snaar, zouden we dan het doel gehad hebben om daar op door te bouwen.quote:
Maar de wetenschap is ook een beetje die vriend die precies kan uitleggen hoe een piano werkt en welke snaren trillen maar totaal niet begrijpt waarom de muziek je tot tranen toe roert. Er blijft een soort leegte over als het gaat om zingeving en het grote "waarom" achter het ontstaan van alles.
Aan de andere kant heb je de religieuze of spirituele insteek en die gooit het over een heel andere boeg. Hierbij is de waarschijnlijkheid niet gebaseerd op wat we kunnen meten in een lab maar op de logica dat zo’n bizar goed afgesteld universum bijna geen toeval kán zijn. Het idee dat alles wat wij voelen, liefde, bewustzijn, moraal, slechts een chemische reactie in ons brein is, voelt voor veel mensen simpelweg onwaarschijnlijk. Voor hen is het veel logischer dat er een bron of een bedoeling achter zit. Of je dat nu God, het Universum of een hogere macht noemt. Het geeft een kader aan zaken waar de wetenschap nog steeds met de mond vol tanden staat.
Dat laatste lezende doet me afvragen wat je onder mythologie verstaat, is dat beperkt tot de opvatting dat het ging om natuurverschijnselen of zie je ook een vorm van overleveren, verhalen die een symbolische overdracht in zich meedragen voor een dieper begrip in de menselijke geest.quote:
De wetenschap heeft de moed om met een vraagteken te leven terwijl religies uit pure onzekerheid dat vraagteken zo snel mogelijk inkleuren met onbewezen details over het Alles. Juist die erkenning van onwetendheid maakt de wetenschap superieur aan elke mythologie.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Mythologie is natuurlijk wat prachtigs, literair gezien. Maar waarom de mythologie van schaapherders uit de bronstijd in het Midden-Oosten zo prevalent is, en de Griekse of Noorse niet mag mij een theoloog maar eens uitleggen waarom die anders is.
Mooie vraag. Ik zie mythologie inderdaad als een gelaagd fenomeen maar mijn rationele irritatie zit vooral op de eerste laag die je noemt: mythologie als een soort surrogaat-wetenschap. Wanneer men die verhalen gebruikt om feitelijke uitspraken te doen over 'het Alles', over de kosmos of over onze biologische herkomst, dan wordt het in mijn ogen gevaarlijk en intellectueel lui. Op dat moment is het inderdaad niets meer dan een onbewezen invuloefening van natuurverschijnselen.quote:
Dat laatste lezende doet me afvragen wat je onder mythologie verstaat, is dat beperkt tot de opvatting dat het ging om natuurverschijnselen of zie je ook een vorm van overleveren, verhalen die een symbolische overdracht in zich meedragen voor een dieper begrip in de menselijke geest.
Wat betreft die tweede laag, de symbolische overdracht voor een 'dieper begrip', daar heb ik op zich geen probleem mee zolang we het maar labelen als fictie met een morele waarde. Mythologie kan prachtige metaforen bieden voor menselijke emoties, voor angst, moed of opoffering. In die zin is het vergelijkbaar met grote literatuur of kunst: het kan ons iets vertellen over de menselijke conditie.
Mijn breekpunt ligt echter bij de overstap van symbool naar waarheid. De menselijke geest is blijkbaar zo geprogrammeerd dat we de metafoor verwarren met de realiteit. Men neemt een symbolisch verhaal en bouwt daar een rigide instituut omheen dat claimt de 'enige weg' te kennen inclusief alle onbewezen details over een Opperwezen dat die symbolen zou hebben gedicteerd. Dus ja, ik zie de waarde van mythologie als psychologische spiegel maar ik verzet me tegen het gebruik ervan als een kosmisch feitenboek. De wetenschap onderzoekt hoe de wereld is en mythologie beschrijft hoe de mens de wereld beleeft. Het probleem met religie is dat ze die twee constant door elkaar haalt en de beleving presenteert als een onomstotelijk feit. En precies daar begint het 'inkleuren van het vraagteken' waar ik zo'n moeite mee heb.
In Data We Trust
Omdat dit gaat om iets wat niet op die manier aan te wijjzen is waarop jij wilt dat het aangewezen wordt, daar ga je scheef.quote:
[..]
1."Onzichtbaar in de schaduw staan": een niet toetsbaar menselijk concept.
2. "Shakti": maakt onderdeel uit van de Indiase mythologie.
3. Vreemd rijmpje: betekenis in dit kader is volslagen onduidelijk
Kortom, waar heb je het over? Wat wil je duidelijk maken? Waarom geef je de voorkeur aan "verhullen" door niet in klare taal te schrijven? Wat wil je bereiken?
Als jouw hamster dood gaat, waaraan je extreem gehecht was,of een kat, of whatever, name it. Dan komt er een emotie right? Kun je zo een emotie meten? Kun je die aantonen met je materiële meetlinten? Kun je dit bewijzen? Nee?! Bestaat het dan niet?
Veel eenvoudiger kan ik het niet maken.
As above, so below.
Wat wil je hiermee zeggen?quote:Op vrijdag 10 april 2026 13:01 schreef Mijk het volgende:
[..]
Omdat dit gaat om iets wat niet op die manier aan te wijjzen is waarop jij wilt dat het aangewezen wordt, daar ga je scheef.
Als jouw hamster dood gaat, waaraan je extreem gehecht was,of een kat, of whatever, name it. Dan komt er een emotie right? Kun je zo een emotie meten? Kun je die aantonen met je materiële meetlinten? Kun je dit bewijzen? Nee?! Bestaat het dan niet?
Veel eenvoudiger kan ik het niet maken.
sterke emoties zijn zeker meetbaar in zowel hormonen als hersenactiviteit, maar nooit 100% “sluitend” of als een eenvoudige “emotiemeter”.
Tijdens sterke emoties (zoals angst, opwinding, liefde of woede) schieten er hormonen door je bloed, zoals:
• Cortisol en adrenaline bij stress, angst of spanning.
• Dopamine en oxytocine bij plezier, verbondenheid en liefde.
Door bloed‑, speeksel‑ of urine‑bepalingen kunnen onderzoekers deze hormoonspiegels kwantificeren en verbanden leggen met emotionele toestanden, hoewel dezelfde hormoonniveau’s bij verschillende mensen verschillende emoties kunnen verschillen
Sterke emoties laten ook duidelijke patronen zien in de hersenen:
• Neuro‑imaging (zoals fMRI of PET) laat zien welke gebieden oplichten, bijvoorbeeld de amygdala bij angst of spanning, en de prefrontale cortex bij het remmen of beheersen van emoties.
• EEG meet elektrische hersengolven; bepaalde patronen (o.a. bèta‑ en gamma‑golven) correleren met mentale activiteit, spanning en soms emotionele opwinding.
Onderzoekers gebruiken deze signalen om emotie‑netwerken te cartograferen en zelfs te proberen emoties te beïnvloeden via hersenstimulatie, maar de precieze “code” van elke emotie is nog niet volledig gekraakt.
|
|
De paradox van het weten: Waarom vullen we het 'Niets' met sprookjes?
