F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De paradox van het weten: Waarom vullen we het 'Niets' met sprookjes?
Je hebt door dat je zo in een cirkeltje blijft draaien en nooit verder zal komen?quote:Op vrijdag 10 april 2026 19:31 schreef Mijk het volgende:
[..]
Tis dan ook niet nodig, doe ermee wat je wilt.
Sorry Mijk maar ik vraag me echt af of dit een handsvat is om mensen aan te zetten of bewegen tot een 'doe dit en krijg dat'. "kan leiden tot" is heel anders dan 'meditatie werkt'. Bovendien is er bij meditatie naar mijn mening geen sprake van ervaren, dat kan ook niet omdat het geen actie is maar een toestand van 'niet zijn'. In die toestand is er geen sprake van ervaren maar slechts van waarnemen.quote:
[..]
Ook hier; de "thickness" van de Corpus Callosum is een fysiek bewijs dat meditatie werkt, maar nog steeds laat het niet zien wat men daadwerkelijk ervaart daarbij. Dát verschil hebben we hier over. De ervaring die men dus heeft door dat te beoefenen, de daaderkelijke ervaring, is onbewijsbaar.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Nee, jouw bewering van "het is bewustzijn." Een nietszeggende opmerking want om iets te kunnen ervaren, is bewustzijn een vereiste. Dus wat je nou duidelijk wil maken ....... God mag het weten.quote:
In Data We Trust
Wat is dit vooriets raars? Ik zalnooit verder komen omdat jij niet begrijpt wat ik probeer te zeggen? hahaquote:Op vrijdag 10 april 2026 19:33 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Je hebt door dat je zo in een cirkeltje blijft draaien en nooit verder zal komen?
Ja , semantische discussie dit. Ik denk dat jij wel weet wat ik hier tracht te zeggen.quote:Op vrijdag 10 april 2026 19:33 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Sorry Mijk maar ik vraag me echt af of dit een handsvat is om mensen aan te zetten of bewegen tot een 'doe dit en krijg dat'. "kan leiden tot" is heel anders dan 'meditatie werkt'. Bovendien is er bij meditatie naar mijn mening geen sprake van ervaren, dat kan ook niet omdat het geen actie is maar een toestand van 'niet zijn'. In die toestand is er geen sprake van ervaren maar slechts van waarnemen.
As above, so below.
Je bent zeker niet de enige die dit opvalt. De reden dat cirkelredeneringen in spirituele hoek zo in het oog springen, is omdat ze vaak de "lijm" zijn die een heel wereldbeeld bij elkaar houden. Waar we in het dagelijks leven proberen te redeneren van A naar B, zie je in spirituele gesprekken vaak dat A en B simpelweg naar elkaar wijzen in een oneindig rondje. Het begint vaak bij het feit dat spiritualiteit draait om de persoonlijke ervaring. Voor veel mensen is "ik voel dit, dus het is zo" het ultieme bewijs. Als je dan vraagt: "hoe weet je dat die edelsteen je rustig maakt?", is het antwoord: "omdat ik me rustig voel als ik hem vasthou." De ervaring is zowel het bewijs als de conclusie. Voor een buitenstaander voelt dat als een doodlopende weg, maar voor de persoon zelf is de cirkel juist rond en kloppend.quote:
[..]
Je hebt door dat je zo in een cirkeltje blijft draaien en nooit verder zal komen?
Wat het ook zo opvallend maakt, is het jargon. Woorden als 'energie', 'frequentie', 'bewustzijn' of 'het universum' zijn zo breed dat ze eigenlijk altijd wel passen. Je hoort dan bijvoorbeeld: "je trekt aan wat je uitstraalt want het universum reageert op jouw trilling." Als je die zin ontleedt, staat er eigenlijk drie keer hetzelfde in verschillende bewoordingen. Het klinkt diepzinnig en vloeiend maar logisch gezien is het een echoput: het argument bevestigt zichzelf zonder echt iets te verklaren.
Wat misschien wel het meest opvalt, en soms ook het meest frustrerend is, is hoe deze redeneringen zichzelf beschermen tegen kritiek. Neem de Wet van Aantrekking. Als je iets moois manifesteert dan werkt de wet. Lukt het niet? Dan heb je blijkbaar onbewust toch nog een blokkade gehad. Hoe weten we dat die blokkade er zat? Omdat het manifesteren niet lukte. Het is een soort logisch fort waar geen speld tussen te krijgen is. Je kunt het niet weerleggen, want elk tegenbewijs wordt door de cirkelredenering geabsorbeerd.
Uiteindelijk valt het zo op omdat het botst met hoe we normaal gesproken de wereld begrijpen. Wij zijn gewend aan een basis van objectieve feiten terwijl spirituele logica vaak vertrekt vanuit een diep innerlijk 'weten'. Wanneer die twee werelden elkaar ontmoeten, voel je die logische kortsluiting direct. Het is een beetje alsof je probeert te schaken met iemand die zegt dat de regels veranderen op basis van de kleur van hun aura die dag: je kunt het spel wel spelen maar winnen (of er logica in vinden) gaat niet lukken.
In Data We Trust
Maakt het uit?quote:
is het antwoord: "omdat ik me rustig voel als ik hem vasthou." De ervaring is zowel het bewijs als de conclusie.
Als die persoon daar rustiger van wordt, ookal is het ingebeeld en totaal niet bewezen of whatever... maakt het dan uit of het waar is of niet dát het door die edelsteeen komt? Als die persoon zelf rustiger wordt daardoor, dan is het voor diegene van waarde.
Ik heb verder niet zoveel met edelstenen, maargoed, als iemand daar rustiger van wordt, vooral doen. Hoevveel ontbrekend of zelfs tegensprekend bewijs er ook is.
Placebo. Maar wel werkend, voor diegene in kwestie.
As above, so below.
Ik heb ook niet echt het idee dat mensen hier handvaten zoeken of het willen begrijpen, en dat kom ik zeer vaak tegen en herken ook mn vroegere zelf erin. Enkel de beol afkraken nodigt ook niet echt uit tot diepere discussies, en zoals je weet, kan ik behoorlijk diep in deze materie. Tis jammer, maargoed, tis wat het is tochquote:
maar ik vraag me echt af of dit een handsvat is om mensen aan te zetten
As above, so below.
Ik vraag mij dat ook af. Onbewezen gewauwel heeft voor mij geen enkele waarde. Voor mij geldt heel eenvoudig: "toon aan wat je beweert en als je dat niet kan, zwijg"quote:
[..]
Sorry Mijk maar ik vraag me echt af of dit een handsvat is om mensen aan te zetten of bewegen tot een 'doe dit en krijg dat'. "kan leiden tot" is heel anders dan 'meditatie werkt'. Bovendien is er bij meditatie naar mijn mening geen sprake van ervaren, dat kan ook niet omdat het geen actie is maar een toestand van 'niet zijn'. In die toestand is er geen sprake van ervaren maar slechts van waarnemen.
In Data We Trust
Mijn mening is nu juist dat @EsserS een frisse wind is die dood leven inblaast ofwel intelligentie wekt door zijn scherpte, mits we zijn sloophamer niet afwijzen en open staan voor het opnieuw bezien. Dat is geen afkraken maar juist het doorbreken van vooringenomenheid en overtuigingen. Mochten onze overtuigingen een fundament hebben dan moet het niet moeilijk zijn om dat fundament uiteen te zetten.quote:Op vrijdag 10 april 2026 20:41 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ik heb ook niet echt het idee dat mensen hier handvaten zoeken of het willen begrijpen, en dat kom ik zeer vaak tegen en herken ook mn vroegere zelf erin. Enkel de beol afkraken nodigt ook niet echt uit tot diepere discussies, en zoals je weet, kan ik behoorlijk diep in deze materie. Tis jammer, maargoed, tis wat het is toch
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ja, natuurlijk mag er kritiek zijn, dat is ook niet erg, dat is juist goed.quote:
[..]
Mijn mening is nu juist dat @:EsserS een frisse wind is die dood leven inblaast ofwel intelligentie wekt door zijn scherpte, mits we zijn sloophamer niet afwijzen en open staan voor het opnieuw bezien. Dat is geen afkraken maar juist het doorbreken van vooringenomenheid en overtuigingen. Mochten onze overtuigingen een fundament hebben dan moet het niet moeilijk zijn om dat fundament uiteen te zetten.
"Question every teaching, even mine", zo droeg Buddha dan ook uit.
Maar om nou te eindigen elke keer met "toon maar aan anders bs", is de discussie doodslaan. Dan blijft er weinig over, toch?
Het spijt me dat bewustzijnsstaten (nog) niet aantoonbaar zijn.
As above, so below.
Je snijdt daar een heel herkenbaar en eigenlijk ook heel gevoelig, menselijk punt aan. Je kijkt puur naar het resultaat: als iemand zich fijner voelt. Wie zijn wij dan om daar een probleem van te maken? Het is een heel milde, pragmatische manier van kijken. Toch kun je daar, zonder flauw te doen, wel een paar interessante kanttekeningen bij plaatsen. Want hoewel het op het eerste gezicht onschuldig klinkt, zit er een randje aan waar we in andere situaties misschien minder makkelijk overheen zouden stappen.quote:Op vrijdag 10 april 2026 19:50 schreef Mijk het volgende:
Als die persoon daar rustiger van wordt, ookal is het ingebeeld en totaal niet bewezen of whatever... maakt het dan uit of het waar is of niet dát het door die edelsteeen komt? Als die persoon zelf rustiger wordt daardoor, dan is het voor diegene van waarde.
Jouw punt is eigenlijk: "als het werkt dan is het waar (genoeg)." Dat voelt heel empathisch maar het is ook een beetje glad ijs. Als we de feiten helemaal loslaten zodra iets fijn in je hoofd voelt, waar trekken we dan de grens? Bij een edelsteen van een paar euro is het onschadelijk maar diezelfde logica wordt ook gebruikt bij dure therapieën die niet werken (Jung therapie bijvoorbeeld) of bij mensen die medische hulp weigeren omdat ze 'voelen' dat iets anders helpt. Als we de waarheid inruilen voor een prettig gevoel verliezen we een beetje het kompas waarmee we bepalen wat echt betrouwbaar is.
Ook moreel gezien is het best een lastige. De edelsteenindustrie is een miljoenenbusiness. Als we zeggen dat het niet uitmaakt of de claim waar is, geven we verkopers eigenlijk een vrijbrief om van alles te beloven wat ze niet kunnen waarmaken. Is het nog steeds "van waarde" als iemand die het al niet breed heeft dertig euro betaalt voor een steen die volgens de wetenschap hetzelfde doet als een kiezel uit de achtertuin? Je verkoopt dan in feite een placebo en daar kun je ethisch je vraagtekens bij zetten.
Wat ook meespeelt, is dat zo’n edelsteen een soort pleister kan worden. Als je rustig wordt van een steen in je zak leer je misschien niet hoe je écht met je stress of angst om moet gaan. Je bouwt een afhankelijkheid op van een voorwerp, een dood ding. Het is natuurlijk fijn dat de scherpe randjes er even vanaf gaan maar op de lange termijn ben je meer gebaat bij het vinden van de werkelijke bron van je onrust dan bij een magisch hulpmiddel dat de oorzaak ongemoeid laat.
Uiteindelijk is het een verschil in focus. Jij focust op de korte termijn en het individuele geluk: "deze persoon is nu blij en dat is wat telt." De kritische kant (ik dus bijvoorbeeld) kijkt meer naar de grote lijn: "wat gebeurt er met onze samenleving en ons kritisch denkvermogen als we feiten optioneel maken?" Beide kanten hebben ergens een punt. Het is de eeuwige balans tussen de troost van een mooi verhaal en de soms nuchtere, harde werkelijkheid.
Ach en weet je, zelfs ik zou die "leugen om bestwil" wel eens willen accepteren als ik wist dat het iemand oprecht hielp. Maar mijn grondhouding is toch dat we eerlijk blijven over hoe de wereld werkt. En dat is voor mij 100% logica, gezond verstand en wetenschap.
In Data We Trust
Dat hoeft je niet te spijten. Het relativeren van dergelijke overtuigingen ("Alles Is Bewustzijn") zou al een mooi beginnetje zijn.quote:
Het spijt me dat bewustzijnsstaten (nog) niet aantoonbaar zijn.
In Data We Trust
Maar dat is ook weer subjectief natuurlijk, we ervaren allen op onze eigen manier en in overeenstemming met onze achtergrond.quote:
[..]
Ja, natuurlijk mag er kritiek zijn, dat is ook niet erg, dat is juist goed.
"Question every teaching, even mine", zo droeg Buddha dan ook uit.
Maar om nou te eindigen elke keer met "toon maar aan anders bs", is de discussie doodslaan. Dan blijft er weinig over, toch?
Het spijt me dat bewustzijnsstaten (nog) niet aantoonbaar zijn.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ja,kijk dat jij iets aangetoond wil zien wat ik niet aan kan tonen en er ook weinig aan kan doen dat dat niet aantoonbaar is, dan kun je blijven roepen BS zolang het niet aangetoond is. Maar voor mij is het niet zo zeer nodig omdat ik voor mezelf weet daar dit over gaat en als je goed genoeg op internet rondzoekt, is er vele malen meer bullshit te vinden in spiritualiteit dan daadwerelijke kennis.quote:
[..]
Dat hoeft je niet te spijten. Het relativeren van dergelijke overtuigingen ("Alles Is Bewustzijn") zou al een mooi beginnetje zijn.
Maar als je die laatste vindt, en goed toepast, dan kun je voor jezelf iets aantonen, datgeen wat ik dus niet kan voor jou. Net zoals dat jij je emotie niet aan kunt tonen voor mij (de daadwerelijke sensatie). Dat is waarom ik met dat voorbeeld kom.
Dus zolang je blijft schoppen met wetenschap (dus Shakti, daarom gebruikte ik die term ook, materialistisch denken en de psyche wegzetten als zweverig in zn totaliteit, want dat is waar het naar neigt, en ik neem het je niet kwalijk, want zo werkt het in héél het westen), dan kun je beter in W&T posten ipv hier blijven schreeuwen om bewijs wat er niet is op dit moment.
Dan kun je beter tegen een muur aan gaan praten, die zegt nog eerder wat terug dan dat ik (of Ali, of iemand anders, wie dan ook) ineens bewijs tovert voor datgeen waar geen bewijs voor aan te dragen is op dit moment. Evengoed als dat de daadwerkelijke sensatie van de emotie niet te bewijzen valt op dit moment.
En dan kom ik een keer met GIGA lappen aan onderbouwing (die zijn eenvoudig terug te vinden als je op mij zoekt met quotes van Jung, Adyashanti, Eckhart Tolle, Krishnamurti, Shadowwork, enzovoorts)., dan wordt dat direct afgedaan als zweverige onzin die niet aangetoond is. En dat terwijl de meestel therapien in de psychologie vandaag de dag dáárop gebaseerd zijn, de werken van Freud/Jung/Nietszsche.
Dus ja, ik kan er dan ook weinig aan doen dat psychologie zich nou eenmaal niet goed leent voor HARD bewijs. Dus harder erom gillen of vragen, werkt niet.
Het enige wat je kunt doen is eens proberen vanuit een totaal ander perspectief hier naar te kijken, met behulp van behoorlijk diepgaande posts die ik (en anderen, zoals Jappie) hierover hebben gemaakt op dit forum, spirituele boeken, en/of chatGPT achtige tooling, om erachter te komen hoe dit werkt.
Verder kan ik er lastig op ingaan zolang er om bewijs geschreeuwd blijft worden; het is er niet, simple as that.
As above, so below.
En, mijk, wat heeft dat nu concreet opgeleverd? Een nieuw antibiotica? Zuiniger motoren? Resistente planten? Inzicht in subatomaire deeltjes? Veiliger huishoudelijke apparaten? Inzicht in wat je wel en niet als additiven kan gebruiken? Betere programmeertalen of processor design?
Niets van dat alles, slechts esoterisch navelgestaar en ik vind dat zo.
Niets van dat alles, slechts esoterisch navelgestaar en ik vind dat zo.
Nee, inner peace, het belanrijjkste wat je als mens kunt hebben in dit leven.quote:
En, mijk, wat heeft dat nu concreet opgeleverd? Een nieuw antibiotica? Zuiniger motoren? Resistente planten? Inzicht in subatomaire deeltjes? Veiliger huishoudelijke apparaten? Inzicht in wat je wel en niet als additiven kan gebruiken? Betere programmeertalen of processor design?
Niets van dat alles, slechts esoterisch navelgestaar en ik vind dat zo.
Ook dit is wat ik bedoel met het materialistische (shakti) denken... je denkt enkel in toepasbaarheden in het materiele, niet in de psyche, het gaat om de psyche.
As above, so below.
Overginds zijn Jung en Freud in de serieuze psychologie volledig achterhaald. Hooguit historisch interessant. In de moderne therapeutische behandeling wordt hooguit nog hun jargon gebruikt, maar dat is eerder folklore.
Dat hoor ik vaker, maar dat is onwaar.quote:
Overginds zijn Jung en Freud in de serieuze psychologie volledig achterhaald. Hooguit historisch interessant. In de moderne therapeutische behandeling wordt hooguit nog hun jargon gebruikt, maar dat is eerder folklore.
Al het nieuwe, is gebaseerd daarop.
Shadowwork wordt toegepast in Schematherapie, nieuw jasje. In CGT, EMDR, ERT.
Overigens was Jung niet degene die dit bedacht, Rumi kwam er ook al mee, Buddha ook, maar met andere terminologie.
As above, so below.
Esoterische quatsch Voor antroposofenquote:
[..]
Nee, inner peace, het belanrijjkste wat je als mens kunt hebben in dit leven.
Ook dit is wat ik bedoel met het materialistische (shakti) denken... je denkt enkel in toepasbaarheden in het materiele, niet in de psyche, het gaat om de psyche.
quote:
[..]
Esoterische quatsch Voor antroposofen
Wellicht eerst ns inlezen waar t over gaat en dan de thehrapien ernaast leggen, dat kan wel helpen.
As above, so below.
Nee, dat baseert op bevindingen uit de cognitiewetenschap en Hechtings‑ en ontwikkelingspsychologiequote:Op vrijdag 10 april 2026 22:24 schreef Mijk het volgende:
[..]
Dat hoor ik vaker, maar dat is onwaar.
Al het nieuwe, is gebaseerd daarop.
Shadowwork wordt toegepast in Schematherapie, nieuw jasje. In CGT, EMDR, ERT.
Overigens was Jung niet degene die dit bedacht, Rumi kwam er ook al mee, Buddha ook, maar met andere terminologie.
Het fundament komt van Jung's shadowwork... lees eerst ns waar dat over gaat, hier bijvoorbeeld, goed artikel , en daarna ns gedetailleerd kijken wat Schematherapie (patronen herkennen, Samsara (buddhism/hinduism, sanskrit term)) EMDR (traumaverwerking), net als ERT en CGT, wat deze therapien doen.quote:
[..]
Nee, dat baseert op bevindingen uit de cognitiewetenschap en Hechtings‑ en ontwikkelingspsychologie
Dat maakt het misschien helderder waarom ik dit zeg. Zolang je niet tot in detail deze content kent, kun je Quatsch roepen, maar dat is hetzelfde als een voetbalwedstrijd beoordelen die je niet gezien hebt.
As above, so below.
Niet bepaald the lancet, niet?quote:
[..]
Het fundament komt van Jung's shadowwork... lees eerst ns waar dat over gaat, hier bijvoorbeeld, goed artikel , en daarna ns gedetailleerd kijken wat Schematherapie (patronen herkennen, Samsara (buddhism/hinduism, sanskrit term)) EMDR (traumaverwerking), net als ERT en CGT, wat deze therapien doen.
Dat maakt het misschien helderder waarom ik dit zeg. Zolang je niet tot in detail deze content kent, kun je Quatsch roepen, maar dat is hetzelfde als een voetbalwedstrijd beoordelen die je niet gezien hebt.
De redactie, een waar schatkamer aan vooraanstaande psychologen en cognitiewetenschappers
https://www.highexistence.com/team/
LOL
Wellicht ben jij degene die zich eens serieus moet inlezen
[ Bericht 0% gewijzigd door Jan_Onderwater op 10-04-2026 23:15:35 ]
https://www.highexistence.com/team/
LOL
Wellicht ben jij degene die zich eens serieus moet inlezen
[ Bericht 0% gewijzigd door Jan_Onderwater op 10-04-2026 23:15:35 ]
|
|
De paradox van het weten: Waarom vullen we het 'Niets' met sprookjes?
