Vrij denken als vrijdenker #2

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Je blijft maar twijfel zaaien als het om inferentie gaat, maar met deze logica is de Holocaust ook "sterk onderhevig aan speculatie en interpretatie, omdat... we het simpelweg niet weten, want we waren er niet bij, en zullen het nooit meer kunnen observeren."

Standaard creationistentactiek overigens die nogal eigenaardig is, want met die redenatie kun je de Bijbel al helemaal niet vertrouwen.

Het is domweg een simplistische methodiek.

Ik zaai geen twijfel als het om inferentie gaat, maar geef wel aan dat de mate waarin je kunt vertrouwen op inferentie sterk varieert. Zo gaat het in jouw voorbeeld om:

1) Een recente gebeurtenis
2) Met overlevenden
3) Met ooggetuigen
4) Met deelnemers
5) Met documentatie
6) Met fysieke locaties
7) Met weinig tegenstrijdig bewijs

En nog een boel andere elementen die het makkelijk maken om aan te nemen dat dit gewoon gebeurd is.

Dat is natuurlijk van een heel andere orde dan proberen uit te leggen hoe het universum ontstaan is, vooral als die uitleg met onoverkombare problemen en tegenstrijdigheden gepaard gaat.

Je doet net alsof ik inferentie in zijn geheel afwijs, maar dat is niet zo, alleen die inferentie die als veel waarschijnlijker wordt gepresenteerd dan hij daadwerkelijk is op basis van het bewijs dat we hebben.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je kunt ook een 3e reactie hebben

Het is interessante mythologische poezie van 2600 jaar oud. Deels gebaseerd op nog oudere verhalen.

Inmiddels biedt de evolutietheorie, archeologie en onze kennis van het heelal en haar ontstaan veel meer houvast voor het beeld wat er werkelijk gebeurd is.

Houvast gebaseerd op gebrek aan bewijs en onlogica.

Gepresenteerd als 'wetenschappelijk bewezen'.

Met tekeningen van fictieve dieren (pure fantasie), lijntjes, sprookjes als 'heel lang geleden was er een oersoep' of 'een singulariteit', een lange geschiedenis aan hoaxes, en constante nieuwe bewijslast die op het tegendeel wijst.

Ik vind niet dat dat meer houvast geeft.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-02-2026 15:51:57 ]

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:42 schreef EsserS het volgende:

[..]
Je negeert de werkelijkheid, jij zet de biologie volledig buitenspel. Het is het equivalent van zeggen: "auto's rijden op onzichtbare kabouterkracht," terwijl we gewoon de verbrandingsmotor kunnen zien.

Wanneer toon je eens wat aan?

Ik zet de biologie niet volledig buitenspel. Ik zeg alleen dat hetgeen die biologie uberhaupt gemaakt heeft, in gang gezet, en in leven houdt, de fysieke wereld overstijgt. Biologie beschrijft hoe het leven werkt, niet waar het vandaan komt.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat is natuurlijk van een heel andere orde dan proberen uit te leggen hoe het universum ontstaan is, vooral als die uitleg met onoverkombare problemen en tegenstrijdigheden gepaard gaat.

Maar dat gaat het dus niet. Er zijn open vragen, dat is heel wat anders. Het huidige oerknalmodel komt op spectaculaire wijze overeen met talloze uiterst niet-triviale metingen m.b.t. bv de CMB.

De "onoverkombare problemen en tegenstrijdigheden" die apologeten vaak menen te zien zijn gebaseerd op gebrekkige filosofie en een gebrek aan kennis omtrent kosmologie en fysica i.h.a. Je kunt geen natuurkunde bedrijven met alleen maar "filosofie". Dat deden de oude Grieken al en resulteerde grotendeels in spectaculair onjuiste ideeën die 2000 jaar werden omarmd.

Vandaar ook dat ik die video's deelde.

Niet dat apologeten daar boodschap aan hebben natuurlijk, want die erkennen een stapel oeroude mythen als authoriteit over de natuur i.p.v. de natuur zelf. In mijn ervaring mist daardoor vrijwel altijd oprechte nieuwsgierigheid naar de achterliggende wetenschap. En dan houdt het natuurlijk op.

Dat slappe geleuter over causaliteit en Kalam is in mijn ogen dan ook pure gemakszucht om de harde fysica te kunnen ontwijken.

Dus nee, het is niet "van een heel andere orde".

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 12:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar dat is een verdraaiing van mijn woorden. Ik zei niet dat God zich niets aantrekt van onze mening. Wat ik zeg is dat ons leven afhangt van God, of we er nu in geloven of niet. Dat is geen onverschilligheid aan Gods kant, maar een metafysisch gegeven. En God geeft ons de vrijheid om voor dat leven te kiezen of niet.

Dus je hebt 2 verschillende realiteiten?

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar dat gaat het dus niet. Er zijn open vragen, dat is heel wat anders. Het huidige oerknalmodel komt op spectaculaire wijze overeen met talloze uiterst niet-triviale metingen m.b.t. bv de CMB.

De "onoverkombare problemen en tegenstrijdigheden" die apologeten vaak menen te zien zijn gebaseerd op gebrekkige filosofie en een gebrek aan kennis omtrent kosmologie en fysica i.h.a. Je kunt geen natuurkunde bedrijven met alleen maar "filosofie". Dat deden de oude Grieken al en resulteerde grotendeels in spectaculair onjuiste ideeën die 2000 jaar werden omarmd.

Vandaar ook dat ik die video's deelde.

Niet dat apologeten daar boodschap aan hebben natuurlijk, want die erkennen een stapel oeroude mythen als authoriteit over de natuur i.p.v. de natuur zelf. In mijn ervaring mist daardoor vrijwel altijd oprechte nieuwsgierigheid naar de achterliggende wetenschap. En dan houdt het natuurlijk op.

Dat slappe geleuter over causaliteit en Kalam is in mijn ogen dan ook pure gemakszucht om de harde fysica te kunnen ontwijken.

Dus nee, het is niet "van een heel andere orde".

Ik zal je video eens kijken als ik een momentje heb.

Maar goed, open maar een topic waarin je met een creationistisch model alle empirische bevestigingen van het Lambda-CDM model kwalitatief en kwantitatief verklaart. Dus geen blablabla, maar berekeningen en onderbouwingen.

Dan praten we verder en kan het hier weer ontopic.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:59 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dus je hebt 2 verschillende realiteiten?

Ik begrijp niet hoe je dat in mijn woorden leest.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 16:00 schreef Haushofer het volgende:
Maar goed, open maar een topic waarin je met een creationistisch model alle empirische bevestigingen van het Lambda-CDM model kwalitatief en kwantitatief verklaart. Dus geen blablabla, maar berekeningen en onderbouwingen.

Dan praten we verder en kan het hier weer ontopic.

Ik open geen topics meer, want die worden toch steeds verziekt.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:55 schreef EsserS het volgende:

[..]
Wanneer toon je eens wat aan?

Ik beschrijf slechts wat het bijbelse model is, waar ik zelf ook in geloof.

Dus ik weet niet wat ik moet aantonen. Heb jij een betere verklaring voor het leven?

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Houvast gebaseerd op gebrek aan bewijs en onlogica.

Gepresenteerd als 'wetenschappelijk bewezen'.

Met tekeningen van fictieve dieren (pure fantasie), lijntjes, sprookjes als 'heel lang geleden was er een oersoep' of 'een singulariteit', een lange geschiedenis aan hoaxes, en constante nieuwe bewijslast die op het tegendeel wijst.

Ik vind niet dat dat meer houvast geeft.

Voor de evolutietheorie is overdonderend bewijs, da weet je best.

De theorie verklaart hoe soorten veranderen en zich aanpassen via natuurlijke selectie en genetische variatie.

✅ Fossielen – Fossielen laten een duidelijke volgorde zien waarin soorten veranderen over miljoenen jaren (bijv. overgangsvormen zoals vroege walvisachtigen).
✅ Genetica – DNA toont verwantschap tussen soorten. Mensen delen bijvoorbeeld veel genetisch materiaal met andere primaten.
✅ Vergelijkende anatomie – Overeenkomsten in lichaamsbouw (zoals botstructuren) wijzen op een gemeenschappelijke voorouder.
✅ Biogeografie – Soorten lijken vaak op andere soorten in dezelfde regio, wat verklaarbaar is door evolutie.
✅ Waargenomen evolutie – Wetenschappers hebben evolutie in actie gezien, bijvoorbeeld bij bacteriën die resistent worden tegen antibiotica.

📚 Historische basis

De theorie werd voor het eerst uitgebreid beschreven door Charles Darwin in zijn boek On the Origin of Species (1859). Sindsdien is het verder onderbouwd en verfijnd door moderne wetenschap.

📌 Samengevat

Evolutie is één van de best onderbouwde theorieën in de biologie.

Het bewijs komt uit meerdere onafhankelijke bronnen.

Wetenschap blijft het model verbeteren naarmate nieuwe data beschikbaar komt.

(even snel met dank aan AI)

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 16:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Voor de evolutietheorie is overdonderend bewijs, da weet je best.

De theorie verklaart hoe soorten veranderen en zich aanpassen via natuurlijke selectie en genetische variatie.

✅ Fossielen – Fossielen laten een duidelijke volgorde zien waarin soorten veranderen over miljoenen jaren (bijv. overgangsvormen zoals vroege walvisachtigen).
✅ Genetica – DNA toont verwantschap tussen soorten. Mensen delen bijvoorbeeld veel genetisch materiaal met andere primaten.
✅ Vergelijkende anatomie – Overeenkomsten in lichaamsbouw (zoals botstructuren) wijzen op een gemeenschappelijke voorouder.
✅ Biogeografie – Soorten lijken vaak op andere soorten in dezelfde regio, wat verklaarbaar is door evolutie.
✅ Waargenomen evolutie – Wetenschappers hebben evolutie in actie gezien, bijvoorbeeld bij bacteriën die resistent worden tegen antibiotica.

📚 Historische basis

De theorie werd voor het eerst uitgebreid beschreven door Charles Darwin in zijn boek On the Origin of Species (1859). Sindsdien is het verder onderbouwd en verfijnd door moderne wetenschap.

📌 Samengevat

Evolutie is één van de best onderbouwde theorieën in de biologie.

Het bewijs komt uit meerdere onafhankelijke bronnen.

Wetenschap blijft het model verbeteren naarmate nieuwe data beschikbaar komt.

(even snel met dank aan AI)

ChatGPT? lol

Slechte argumenten, stuk voor stuk.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 16:51 schreef EsserS het volgende:

[..]
Ik schrijf het maar heel duidelijk voor je op zodat je begrijpt wat de werkelijkheid is.

Vraag: wat is de eerste zin in de bijbel?
Antwoord: In den beginne schiep God de hemel en de aarde. De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.

Vraag: wat staat daar feitelijk?
Antwoord: In den beginne schiep God de hemel en de aarde. De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.

Vraag: Is hiermee aangetoond dat het onomstotelijk vaststaat dat God de aarde schiep?
Antwoord: Nee, want cirkelredeneringen - vooral als die 100% gestoeld zijn op emotie en fantasie - hebben geen geldigheidswaarde.

Dus: wanneer toon je eens wat aan?

Maar mijn inzet is nooit geweest om jou ervan te overtuigen dat je moet geloven wat de bijbel zegt. Dus ik begrijp je verzoek niet.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
ChatGPT? lol

Slechte argumenten, stuk voor stuk.

Wel lekker makkelijk, als het om God en de schepping gaat is alles mogelijk, buiten natuurlijk, onverklaarbaar, tovenarij, maakt niet uit want God. (Vervolgens denk je wel te kunnen verklaren wat die zelfde onverklaarbare god allemaal bedoeld)
Maar een andere oplossing of inzichten, veeg je gemakkelijk van tafel omdat het zulke slecht onderbouwde argumenten zijn.

Zeg dan gewoon eerlijk ik weet het niet, ik snap het niet, of ik vind het ingewikkeld.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 16:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik begrijp niet hoe je dat in mijn woorden leest.

O, ik had er een vraagteken bij moeten zetten.

Het is voor mij nog steeds niet duidelijk waarom je jezelf niet tegen zou spreken. Maar laat maar gaan het is maar een kleinigheid.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 17:30 schreef Panterjong het volgende:

[..]
O, ik had er een vraagteken bij moeten zetten.

Het is voor mij nog steeds niet duidelijk waarom je jezelf niet tegen zou spreken. Maar laat maar gaan het is maar een kleinigheid.

Sorry ik begrijp het nog steeds niet, eerlijk waar.

Wat mij betreft is er 1 realiteit.

Alternatieve optie voor Ali_Kannibali:
God en evolutie sluiten elkaar niet uit.
Een dag van god kan duizenden/miljoenen jaren duren. In den beginne was dus de oerknal, veroorzaakt door god. Daarna kan de evolutie het verder hebben laten uitrollen. Dag 7 met de mensheid kan dus miljoenen jaren later gebeurd zijn.

Je gedachte?

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 17:44 schreef EsserS het volgende:

[..]
Tamelijk vrij gedacht.

OT dus

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar dat gaat het dus niet. Er zijn open vragen, dat is heel wat anders. Het huidige oerknalmodel komt op spectaculaire wijze overeen met talloze uiterst niet-triviale metingen m.b.t. bv de CMB.

De "onoverkombare problemen en tegenstrijdigheden" die apologeten vaak menen te zien zijn gebaseerd op gebrekkige filosofie en een gebrek aan kennis omtrent kosmologie en fysica i.h.a. Je kunt geen natuurkunde bedrijven met alleen maar "filosofie". Dat deden de oude Grieken al en resulteerde grotendeels in spectaculair onjuiste ideeën die 2000 jaar werden omarmd.

Vandaar ook dat ik die video's deelde.

Niet dat apologeten daar boodschap aan hebben natuurlijk, want die erkennen een stapel oeroude mythen als authoriteit over de natuur i.p.v. de natuur zelf. In mijn ervaring mist daardoor vrijwel altijd oprechte nieuwsgierigheid naar de achterliggende wetenschap. En dan houdt het natuurlijk op.

Dat slappe geleuter over causaliteit en Kalam is in mijn ogen dan ook pure gemakszucht om de harde fysica te kunnen ontwijken.

Dus nee, het is niet "van een heel andere orde".

Waarvoor dank. Ik heb je eigen video over het Kalamargument bekeken, en die was helder en duidelijk. Subscribed. Dit soort zaken toegelicht krijgen met een licht-Groningse/Friese tongval heeft wel wat.

De eerste video kon ik wat minder goed volgen. Eigenlijk lees ik dit soort argumenten liever dan ze via een dergelijke lezing te horen. Dan kan ik tenminste mijn eigen (begrips)tempo volgen. Vooral het bayesiaanse deel vond ik wat moeizaam.