Vrij denken als vrijdenker

quote:

Op zondag 22 februari 2026 12:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Bedankt voor jouw visie, maar ik sla die vriendelijk af.

Dit is wel een heel afgemeten antwoord van de Grote Brenger van de Blijde Boodschap.
Vooruit, maak mij blij en zeg waarom?

quote:

Op maandag 23 februari 2026 12:22 schreef EsserS het volgende:

[..]
Dit is wel een heel afgemeten antwoord van de Grote Brenger van de Blijde Boodschap.
Vooruit, maak mij blij en zeg waarom?

Het zou mij zeer genoegen doen om jou blij te maken, maar ik respecteer simpelweg jouw mening.

quote:

Op zondag 22 februari 2026 17:15 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Ik zeg niet jaloerse narcistische god he?
Maar in het OT is m er wel stevig tegenaan gegaan volgens de verhalen.
Het NT is meer liefdevol.

God komt in het NT nauwelijks voor als actor. Daar waar hij het wel doet is het ook niet altijd even vrolijk.

quote:

Op zondag 22 februari 2026 20:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou, toen God alles schiep zag Hij dat alles goed was. Dus er moet daarna iets mis zijn gegaan. Weet jij wat dat zou kunnen zijn?

Tuurlijk, de door God zelf ingebakken eigenschap van nieuwsgierigheid. Kennis vergaren en zo.

Dat was blijkbaar goed want ingebakken. Toen de mens deze goddelijke eigenschap ging gebruiken was het ineens slecht?

Dat knettert in mijn hoofd.

[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 23-02-2026 13:05:28 ]

quote:

Op maandag 23 februari 2026 12:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Tuurlijk, de door God zelf ingebakken eigenschap van nieuwsgierigheid. Kennis vergaren en zo.

En heel kritisch zijn op dogma's uitgevaardigd door spirituele leiders die met geen enkele logica te accepteren zijn.

quote:

Op maandag 23 februari 2026 12:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Tuurlijk, de door God zelf ingebakken eigenschap van nieuwsgierigheid. Kennis vergaren en zo.

Dat was blijkbaar goed want ingebakken. Toen de mens deze goddelijke eigenschap ging gebruiken was het ineens slecht?

Dat knettert in mijn hoofd.

Er staat nergens dat dat 'slecht' was, alleen dat het gevolgen zou hebben: de dood. En daar waren ze voor gewaarschuwd.

Uiteindelijk is het heel simpel:

God is de schepper en bron van het leven, en dus is al het leven afhankelijk van God.

Als schepsels ervoor kiezen om zich onafhankelijk te maken van die God en dus van het leven, is de dood het onvermijdelijke gevolg.

Dat is wat er gebeurde.

Geen morele kwestie, maar een zeer praktische: je kunt niet én afstand nemen van de bron van het leven, én leven. Het is het een of het ander.

Immers zat er geen magisch vergif in de vrucht van die boom, of iets anders dodelijks. God had simpelweg de conditie voor de mens gecreëerd om afstand van Hem te kunnen nemen. Waarom? Omdat dat noodzakelijk is om diezelfde mens daadwerkelijk een keuze te geven.

Zonder die keuze was de schepping niet perfect geweest. Want dan was de mensheid gedwongen om met God te leven.

Maar nu kon diezelfde mensheid ook afstand van God nemen en sterven.

Die keuze hebben wij vandaag de dag ook nog. Jezus zegt: kom tot mij en ik geef je het eeuwige leven. Niemand wordt verplicht. Maar de gevolgen van je keuzes zijn ook voor jezelf.

En paradoxaal genoeg is dat volmaakte liefde: iemand als volledig soeverein behandelen door diens keuzes te respecteren. Dat doet God met ons. Zelfs als wij ervoor kiezen om onszelf te gronde te richten, forceert God Zijn wil niet op ons. Dat maakt ons volledig vrij en volledig verantwoordelijk. Een hogere vorm van liefde is er niet. Alleen deze vorm van liefde respecteert onze individualiteit en soevereiniteit als schepsel om te kiezen wat we met ons eigen leven doen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-02-2026 16:06:08 ]

quote:

Op maandag 23 februari 2026 11:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Overtuiging in geloof heeft niets te maken met 'nederigheid veinzen'.

Opnieuw een droevige poging tot moddergooien.

Christenen: "De hoogmoed van de mens zorgt voor het afwijzen van God; we moeten als christenen het kruis op ons nemen en nederig jegens God zijn".

Diezelfde christenen: "Ik heb de absolute waarheid, de enig ware denominatie en spreek m.b.v. Google de expertise en consensus tegen van onderzoekers die tientallen jaren van hun leven aan hun onderzoek hebben gewijd".

Dat is nederigheid veinzen.

quote:

Op maandag 23 februari 2026 16:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Christenen: "De hoogmoed van de mens zorgt voor het afwijzen van God; we moeten als christenen het kruis op ons nemen en nederig jegens God zijn".

Diezelfde christenen: "Ik heb de absolute waarheid, de enig ware denominatie en spreek m.b.v. Google de expertise en consensus tegen van onderzoekers die tientallen jaren van hun leven aan hun onderzoek hebben gewijd".

Dat is nederigheid veinzen.

Tja, de geschriften vormen de basis voor het geloof. En wat zeggen die geschriften?

Psalm 14:1 De dwaas zegt in zijn hart:
Er is geen God.

Een dwaas die tientallen jaren onderzoek doet, is nog steeds een dwaas, en hoewel zijn onderzoek vast waardevol is, zijn de conclusies dat niet per se.

En bij 100, of 10.000 dwazen geldt dat ook zo.

Dus waarom zou de gelovige daar van onder de indruk moeten zijn?

Of moet het woord van 10.000 dwazen zwaarder wegen dan het woord van God?

Verder is dit natuurlijk een autoriteitsargument, oftewel een drogreden.

quote:

Op maandag 23 februari 2026 17:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Tja, de geschriften vormen de basis voor het geloof. En wat zeggen die geschriften?

Psalm 14:1 De dwaas zegt in zijn hart:
Er is geen God.

Een dwaas die tientallen jaren onderzoek doet, is nog steeds een dwaas, en hoewel zijn onderzoek vast waardevol is, zijn de conclusies dat niet per se.

En bij 100, of 10.000 dwazen geldt dat ook zo.

Dus waarom zou de gelovige daar van onder de indruk moeten zijn?

Of moet het woord van 10.000 dwazen zwaarder wegen dan het woord van God?

Verder is dit natuurlijk een autoriteitsargument, oftewel een drogreden.

Fijn dat je je eigen post onderuit haalt met je laatste zin. Scheelt weer.

quote:

Op maandag 23 februari 2026 17:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Tja, de geschriften vormen de basis voor het geloof. En wat zeggen die geschriften?

Psalm 14:1 De dwaas zegt in zijn hart:
Er is geen God.

Een dwaas die tientallen jaren onderzoek doet, is nog steeds een dwaas, en hoewel zijn onderzoek vast waardevol is, zijn de conclusies dat niet per se.

En bij 100, of 10.000 dwazen geldt dat ook zo.

Dus waarom zou de gelovige daar van onder de indruk moeten zijn?

Of moet het woord van 10.000 dwazen zwaarder wegen dan het woord van God?

Verder is dit natuurlijk een autoriteitsargument, oftewel een drogreden.

Piloot: "Om een Boeing 747 te besturen moet je honderden uren aan vliegervaring in een jarenlange opleiding hebben."

Chirurg: "Om een hersenoperatie uit te voeren heb je honderden uren aan snijervaring in een jarenlange medische opleiding hebben.

Onderzoeker: "Om gedegen natuurwetenschappelijk onderzoek uit te voeren heb je jarenlange onderzoekservaring, vakinhoudelijke kennis en op z'n minst een researchmaster nodig.

Ali: "DaT iS EeN AUThORITEItSARGUmENt EN dUS EEn DrOGrEDEN, iK hEB goOgLe en ATHeistEN zIjn DwazeN".

Wat ik zeg: met christelijke nederigheid verkapte egotripperij.

En wat GrumpyFish zegt: je gebruikt zelf een authoriteitsargument om je punt te maken

En ja, er zijn vast voorbeelden aan te wijzen waarin mensen met een niet-academische achtergrond relevant onderzoek doen of zelfs een paradigmaverschuiving veroorzaken. Maar dat zijn uitzonderingen.

En met een religieuze bias omtrent fenomenen die een letterlijke lezing van mythen moet onderbouwen acht ik de kans nagenoeg nul.

Maar goed, wie ben ik. Ik denk waarschijnlijk niet vrij genoeg

Ik heb al eerder het citaat van Euripides aangehaald:

quote:

"Spreek verstandige taal tegen een gek en hij verklaart u voor gek."

quote:

Op maandag 23 februari 2026 17:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Piloot: "Om een Boeing 747 te besturen moet je honderden uren aan vliegervaring in een jarenlange opleiding hebben."

Chirurg: "Om een hersenoperatie uit te voeren heb je honderden uren aan snijervaring in een jarenlange medische opleiding hebben.

Onderzoeker: "Om gedegen natuurwetenschappelijk onderzoek uit te voeren heb je jarenlange onderzoekservaring, vakinhoudelijke kennis en op z'n minst een researchmaster nodig.

Ali: "DaT iS EeN AUThORITEItSARGUmENt EN dUS EEn DrOGrEDEN, iK hEB goOgLe en ATHeistEN zIjn DwazeN".

Wat ik zeg: met christelijke nederigheid verkapte egotripperij.

En wat GrumpyFish zegt: je gebruikt zelf een authoriteitsargument om je punt te maken

Ik trek het onderzoek toch niet in twijfel? Alleen de pretentieuze, onbewijsbare, twijfelachtige conclusies die eraan verbonden worden.

Maar goed, dat lijkt maar niet in je hersenpan te willen doordringen, dus laat maar zitten.

En inderdaad, God is de ultieme autoriteit, dat is nogal wiedes. Zal een mens zijn eigen maker ontkennen? Is dat logisch?

quote:

Op maandag 23 februari 2026 18:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik trek het onderzoek toch niet in twijfel? Alleen de pretentieuze, onbewijsbare, twijfelachtige conclusies die eraan verbonden worden.

Maar goed, dat lijkt maar niet in je hersenpan te willen doordringen, dus laat maar zitten.

En inderdaad, God is de ultieme autoriteit, dat is nogal wiedes. Zal een mens zijn eigen maker ontkennen? Is dat logisch?

Kijk, zelfs als we het ontwerp bewonderen, blijft de prangende vraag natuurlijk: wie heeft de maker dan weer gemaakt? Het is een boeiende cirkelredenering maar als rationeel georiënteerd mens zoek ik liever naar bewijs dat we zelf kunnen toetsen. Je kunt de complexiteit van de natuur erkennen zonder direct een bewuste architect aan te wijzen. Uiteindelijk is het de logica van de waarneming die mij leidt, niet die van een vooropgezet plan die wordt gepropageerd door een evangelische kwezelaar.

quote:

Op maandag 23 februari 2026 18:19 schreef EsserS het volgende:

[..]
Kijk, zelfs als we het ontwerp bewonderen, blijft de prangende vraag natuurlijk: wie heeft de maker dan weer gemaakt? Het is een boeiende cirkelredenering maar als rationeel georiënteerd mens zoek ik liever naar bewijs dat we zelf kunnen toetsen. Je kunt de complexiteit van de natuur erkennen zonder direct een bewuste architect aan te wijzen. Uiteindelijk is het de logica van de waarneming die mij leidt, niet die van een vooropgezet plan die wordt gepropageerd door een evangelische kwezelaar.

De maker heeft geen maker...

De maker is spontaan ontstaan.
Neem dat maar van de maker aan.

quote:

Op maandag 23 februari 2026 18:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De maker heeft geen maker...

Als we besluiten dat de meest complexe entiteit geen maker nodig heeft, waarom zouden we die logische uitzondering dan niet gewoon direct op het heel-het-al, het universum, zelf toepassen?

Je kunt het zo bekijken: als je stelt dat alles wat bestaat een Maker nodig heeft maar voor de Maker zelf een uitzondering maakt dan is je eigen logische regel niet meer universeel. Het voelt dan een beetje als een cirkel die je handmatig doorknipt om bij een gewenste uitkomst te komen. Persoonlijk vind ik het eerlijker om te zeggen "ik weet het niet" dan om een eindpunt te verzinnen dat buiten de wetten van de logica valt. Het universum is misschien wel een proces zonder begin of einde.

Maar eerlijk zijn, is lastig voor je. Is het niet?

quote:

Op maandag 23 februari 2026 18:53 schreef EsserS het volgende:

[..]
Als we besluiten dat de meest complexe entiteit geen maker nodig heeft, waarom zouden we die logische uitzondering dan niet gewoon direct op het heel-het-al, het universum, zelf toepassen?

Je kunt het zo bekijken: als je stelt dat alles wat bestaat een Maker nodig heeft maar voor de Maker zelf een uitzondering maakt dan is je eigen logische regel niet meer universeel. Het voelt dan een beetje als een cirkel die je handmatig doorknipt om bij een gewenste uitkomst te komen. Persoonlijk vind ik het eerlijker om te zeggen "ik weet het niet" dan om een eindpunt te verzinnen dat buiten de wetten van de logica valt. Het universum is misschien wel een proces zonder begin of einde.

Maar eerlijk zijn, is lastig voor je. Is het niet?

Omdat het heelal op orde wijst die dat heelal zelf niet lijkt te kunnen veroorzaken.

Die orde moet dus door iets anders aangebracht zijn.

Ook is er geen enkel observeerbaar gegeven dat erop zou wijzen dat het heelal zichzelf heeft kunnen genereren.

Je zou 'maker' dan simpelweg vervangen door 'niets'. Dan is 'niets' god. Of het heelal is zelf god.

Maar dat is een absurde gedachte gezien de karakteristieken van het heelal.

quote:

Op maandag 23 februari 2026 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

quote:

Op maandag 23 februari 2026 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Omdat het heelal op orde wijst die dat heelal zelf niet lijkt te kunnen veroorzaken.

Die orde moet dus door iets anders aangebracht zijn.

Ook is er geen enkel observeerbaar gegeven dat erop zou wijzen dat het heelal zichzelf heeft kunnen genereren.

Je zou 'maker' dan simpelweg vervangen door 'niets'. Dan is 'niets' god. Of het heelal is zelf god.

Maar dat is een absurde gedachte gezien de karakteristieken van het heelal.

Ook is er geen enkel observeerbaar gegeven dat erop zou wijzen dat het heelal door iets of iemand is gemaakt.

Het idee dat orde alleen door een 'maker' kan komen, is eerlijk gezegd een beetje achterhaald. We zien in de natuur constant dat complexe structuren zichzelf organiseren zonder dat er een architect aan te pas komt. Denk maar aan hoe een prachtige sneeuwvlok ontstaat uit simpele watermoleculen. Wat ik vooral miste in je antwoord is de eminente rol van de kwantummechanica. Op dat allerkleinste niveau zien we namelijk dat deeltjes letterlijk uit het niets kunnen verschijnen en weer verdwijnen door kwantumfluctuaties. Dat gaat volledig tegen ons menselijke gevoel van 'oorzaak en gevolg' in maar het gebeurt wel gewoon. Als het universum ooit zo minuscuul is begonnen, is het (wetenschappelijk gezien) heel goed mogelijk dat het simpelweg is 'ontstaan' zonder bewuste sturing.

Je noemt het idee van een zelf-genererend heelal 'absurd' maar dat is eerder een gevoelsmatige uitspraak dan een logische. Er is simpelweg geen enkel observeerbaar bewijs voor een externe schepper terwijl we wel bewijs hebben voor de spontane grilligheid van de natuurwetten. Voor mij is het universum dan ook geen bouwwerk van een maker maar een fascinerend, zelfsturend proces dat we nog volop aan het ontdekken zijn.

Je argumenten kloppen dus weer niet. Het verspreiden van desinformatie is geen goddelijke genade maar dat wist je al.

Nou, dan deze klassieker "God is not a good theory" van Sean Carroll maar weer es delen:

Bekijk deze YouTube-video

Voor wie de tijd heeft: het debat waarin hij William Lane Craig compleet van tafel veegt met zijn evangelische prietpraat over "God als noodzakelijke oorsprong" blijft ook de moeite waard:

Bekijk deze YouTube-video

Tot slot deze compilatie van Skydive Phil over hoe natuurkundigen tegen het Kalam-argument kijken:

Bekijk deze YouTube-video

Allemaal zinloos natuurlijk als je conclusie "de Bijbel is de ultieme authoriteit" al klaar hebt liggen, maar wel interessant voor wie wel kritisch en wetenschappelijk wil nadenken.

En voor wie mijn YouTube probeersel over het Kalam-argument nog wil bekijken:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 23 februari 2026 15:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

God had simpelweg de conditie voor de mens gecreëerd om afstand van Hem te kunnen nemen. Waarom? Omdat dat noodzakelijk is om diezelfde mens daadwerkelijk een keuze te geven.
Een hogere vorm van liefde is er niet. Alleen deze vorm van liefde respecteert onze individualiteit en soevereiniteit als schepsel om te kiezen wat we met ons eigen leven doen.

'Ja hoor, je hebt een keuze. Lief van mij he? Ultieme liefde zelfs!'
Oh by the way, als je anders kiest dan ga je wel vreselijk dood...'

Lekkere keuze is dat..
Geloven of vernietigd worden.
En dat is zo wat ongeveer elke religie als basis heeft. De angst voor dood te gaan en zo mensen braaf in het gareel te houden waar een paradijs lonkt om je te belonen.
Religie is angst.

quote:

Op maandag 23 februari 2026 18:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De maker heeft geen maker...

God de Vader komt van El, een Kanaänistische personificatie van natuurkrachten in een bundel van gedeelde menselijke fantasie.

quote:

Op maandag 23 februari 2026 20:15 schreef Haushofer het volgende:
En voor wie mijn YouTube probeersel over het Kalam-argument nog wil bekijken:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Tja, wat is "het begin"?

Als je aanneemt dat er met alles een begin moet zijn (oorzaak en gevolg) en dat God de oorzaak is van dat begin dan rijst de vraag: wat is dan de oorzaak geweest van het ontstaan van God? Immers, een gevolg moet een oorzaak hebben, dat was de aanname. Und so weiter, und so weiter. Een oneindige cyclus dus.

[ Bericht 1% gewijzigd door EsserS op 23-02-2026 21:02:05 ]

quote:

Op maandag 23 februari 2026 20:56 schreef EsserS het volgende:

[..]
Tja, wat is "het begin"?

Als je aanneemt dat er met alles een begin moet zijn (oorzaak en gevolg) en dat God de oorzaak is van dat begin dan rijst de vraag: wat is dan de oorzaak geweest van het ontstaan van God? Immers, een gevolg moet een oorzaak hebben, dat was de aanname. Und so weiter, und so weiter. Een oneindige cyclus dus.

Causaliteit is een eigenschap van de klassieke ruimtetijd in de algemene relativiteitstheorie, net zoals behoud van energie en impuls. Het is precies die klassieke structuur die verloren gaat bij singulariteiten zoals de oerknal. Probleem is alleen dat die causale structuur ook een sleutelrol speelt in kwantum(velden)theorieën. Het is daarom als een slang die zichzelf in de staart bijt.

Wat apologeten doen met hun argumenten zoals Kalam is vergelijkbaar met hoe de oude Grieken over atomen filosofeerden. Leuk, maar zonder concrete empirisch geteste theorieën mijlenver van de werkelijkheid.

Of om het wetenschappelijk te zeggen: borrelpraat.