Oorlog in Oekraïne #1263

quote:

Op zondag 4 januari 2026 19:06 schreef Vallon het volgende:

[..]
Die zg "oplossing" om grondwet veranderen onder druk van oorlogshandelingen; is per definitie ondemocratisch opgelegd door gewelddadigheden.

Ik denk dat hetgeen je mist is precies dat de Oekraïnse grondwet deze mogelijkheden biedt:

quote:

A referendum can be used in Ukraine to change the Constitution, particularly amendments to certain key chapters (I, III, XIII) that require both Verkhovna Rada approval (two-thirds majority) and a subsequent national referendum for final adoption, making it a dual process involving parliamentary consent and popular vote for constitutional changes. While the people are sovereign and hold the right to determine the constitutional order, specific procedures outlined in the Constitution and referendum laws govern how this power is exercised, with some issues (like taxes, budget, amnesty) barred from referendums.

Een referendum is ook juist een democratische methode. Dat niet iedereen mee kan stemmen in het geval van oorlog is een belemmering, dat is niet te ontkennen. De methode an sich is echter de meest democratische methode.

quote:

We verschillen fundamenteel van "mening" (definitie cq inzicht) wat een referendum tot doel heeft.
Dat een grondwet alleen kan worden veranderd via twee democratisch opeenvolgend gekozen parlementen, is juist een ingebouwde veiligheidsmaatregel die o.a. autocratie en dictatuur voorkomt.
De kiezer kan een parlement kiezen die daarna iets in grondwet voorstelt en een tweede parlement die het dan fiatteert. Los daarvan kan een referendum gedaan worden om de (on)wenselijkheid van een wetswijziging vast te (laten) stellen.

Dat dit tweetrapssysteem tot wijziging van grondwetten, niet in elk "democratisch" land wordt gebruikt, riskeert het land tot een schijndemocratie.
In dat soort landen - zoals ook Rusland - waar iemand dan kan en mag (en soms zelf moet) stemmen op bv de goedgekeurde keuzes van het regerende regime.

Het niet gebruiken van een referendum kan ook gezien worden als een schijndemocratie. Een parlement is immers een indirecte vorm van democratie; een referendum een directe vorm van democratie.
Verschillende grondwetten gebruiken daarom verschillende uitgangspunten.

Het is eenzijdige benadering van het tweetrapssysteem. Er is hier immers sprake van een tweetrapssysteem:. Eerst moet het parlement goedkeuring verleren en daarna is er een referendum.

quote:

Dat Oekraïne als regering iets zg zelf iets ongrondwettelijk voorstelt

Het is nadrukkelijk niet ongrondwettelijk.

quote:

Eén van mijn redenen, hoe zeer ik het ook oneens ben dat Oekraïne deel kan/kon gaan uitmaken van de EU, haar aanwezigheid in haar wens ten volle te ondersteunen. Op het moment dat Oekraïne instemt met ondemocratisch tot stand gekomen eisen, heeft zij wmb afgedaan als democratie en kan zij beter los van de EU voortbestaan.

Dat lijkt me geen goed argument om Oekraïne uit de EU te weren. Het behelst immers een bijzonder nauwe visie van wat democratisch is, daarnast is visie ook nog eens gebaseerd is op een indirect democratisch systeem.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 18:25 schreef skysherrif het volgende:
[ afbeelding ]

Oekraiense rakettroepen naast een Flamingo.

Naar het Kremlin graag.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 19:28 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
De VN is een papieren tijger. Het hele idee van de Veiligheidsraad waarin bepaalde landen een veto hebben, maakt alles tandeloos. Je stemt gewoon met een veto weg wat tegen je belang in gaat. Nu is het een soort lobbyclubje van de winnaars van WOII. Dat is 80 jaar geleden en heeft met de huidige geopolitieke situatie niets meer te maken.

Ja, precies. Vandaar dat dit soort systemen elke grofweg 50 jaar drastisch hervormd dienen worden.

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op zondag 4 januari 2026 18:25 schreef skysherrif het volgende:
[ afbeelding ]

Oekraiense rakettroepen naast een Flamingo.

Ik hoop dat ze er meer hebben want die Flamingo's zetten echt geen zoden aan de dijk. Je hoort er amper wat over.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 20:30 schreef ExTec het volgende:
Ja, want effectiviteit van wapens meet je ook via hoe vaak we erover op sociale media lezen.

Precies m'n punt idd

quote:

Op zondag 4 januari 2026 20:23 schreef Discombobulate het volgende:
Je hoort er amper wat over.

Dat is echt jouw favo zin he

quote:

Op zondag 4 januari 2026 17:28 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Wel nee, ik denk dat internationaal recht steeds minder betekenis heeft in de 21e eeuw aangezien de hegemonische macht die een dergelijk internationaal recht poogde af te dwingen langzaam hegemoon af is.

Het circus herhaalt zich bij wijze van spreke: het concert van Europa; de liga der naties en daarna de VN.

We leven in de nadagen van het laatste systeem waarin een paar roependen in de woestijn nog bléren over het internationaal recht en de VN terwijl dat in de praktijk steeds minder van belang is.

Dankzij die paar roepende blèren, hebben we (hier) een samenleving waar tenminste oog is voor ook anderen en hun denkwijzen. Vaker genoemd; zeer, en nog steeds actueel:

quote:

^{Bron Niemöller wiki}
Toen de nazi's de communisten arresteerden, heb ik gezwegen;
ik was immers geen communist.
Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten, heb ik gezwegen;
ik was immers geen sociaaldemocraat.
Toen ze de vakbondsleden kwamen halen, heb ik niet geprotesteerd;
ik was immers geen vakbondslid.
Toen ze de Joden opsloten, heb ik niet geprotesteerd;
ik was immers geen Jood.
Toen ze mij kwamen halen
was er niemand meer, die nog protesteren kon.

Wanneer het recht voor anderen wordt genegeerd is er geen recht meer te verwachten voor jezelf noch degenen aan wie je dat wilt toedelen.

Natuurlijk snap ik de pragmatiek om in gegeven situaties, "kansen" af te dwingen en dat als leefwijze na te streven door bv desnoods weg te kijken. Macht over anderen, gelijk een soort Ponzifraude, kan alleen in stand blijven door nog meer macht te (willen) uit te blijven oefenen door anderen te onderdrukken.
Zelfs mensen die de "macht" tot middel hebben, zijn nauwelijks te benijden omdat ze - als ze dat al willen - niet anders kunnen bestaan. Een Putin b.v. kan zich niet eens veroorloven om werkelijk recht te (laten) doen omdat hij daarmee afstand doet van zijn verworven positie.

De discussie van wat recht en goed is, is bij voorbaat al verloren wanneer het concept daarvan moet worden uitgelegd of toegelicht. Je ziet dat (on)recht pas wanneer je dat door hebt.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 10:35 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Totaal andere case. Dat was op verzoek van de bezette landen. Dit is pure machtspolitiek.

Wat als Trump morgen Groenland pakt? Hoe kan je dan nog van eenheid in de NAVO spreken? De VS onder Trump is geen betrouwbare bondgenoot meer.

maduro vroeg er letterlijk om. In een speech

quote:

Op zondag 4 januari 2026 19:36 schreef BlaZ het volgende:
A referendum can be used in Ukraine to change the Constitution, particularly amendments to certain key chapters (I, III, XIII) that require both Verkhovna Rada approval (two-thirds majority) and a subsequent national referendum for final adoption, making it a dual process involving parliamentary consent and popular vote for constitutional changes. While the people are sovereign and hold the right to determine the constitutional order, specific procedures outlined in the Constitution and referendum laws govern how this power is exercised, with some issues (like taxes, budget, amnesty) barred from referendums.

Leuke discussie. En dan kunnen we vervallen we over de punten, komma's en welgevallige uitleg van die teksten.
Zoals je al aangeeft, kun je geen enkele beslissing nemen die beschikt over het constitutionele lot van een land, laat staan in tijden van van crisis of (brood)nood.
NB: Als ik het goed leest, zijn er voor een constitutionele verandering in Oekraïne, minstens twee referenda nodig en moet haar parlement ook nog eens minimaal 2/3^e voor zijn.
Daarmee is het een tweetrapssysteem dat zorgt dat een grondwet niet zomaar verandert kan worden door één en het zelfde zittende parlement.

Terzijde, zoals de tekst ook zegt, kun je geen referendum kunt houden over belastingen, mensenrechten e.d..
Een raadpleging laat staan beschikking die anderen in hun recht treft is ook niet houden over het afstaan of afscheiden van land of bevolking(sgroepen).

quote:

Op zondag 4 januari 2026 10:36 schreef Perrin het volgende:

[..]
En wat gaan wij daaraan doen als Nederland, Europa? Behalve een beetje klagen?

We hoeven er zelf(s) niets aan te doen, anders dan simpelweg onze afkeuring te melden en waar ons verder mogelijk; geen verdere medewerking te verlenen aan daarin specifiek gerelateerde Amerikaans belangen.
Dat we dan daarmee onze kaarten "weggooien" is beter dan later alsnog te ontdekken dat die speelkaarten toch niets waard blijken te zijn.

Het trieste is dat IoU hier - op wat andere wijze - doet, wat Rusland wordt verweten.
Het verder niet zo ingewikkeld is dat regeringen hun kleur daarin bekennen.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 21:21 schreef Vallon het volgende:

[..]
Leuke discussie. En dan kunnen we vervallen we over de punten, komma's en welgevallige uitleg van die teksten.
Zoals je al aangeeft, kun je geen enkele beslissing nemen die beschikt over het constitutionele lot van een land, laat staan in tijden van van crisis of (brood)nood.
NB: Als ik het goed leest, zijn er voor een constitutionele verandering in Oekraïne, minstens twee referenda nodig en moet haar parlement ook nog eens minimaal 2/3^e voor zijn.
Daarmee is het een tweetrapssysteem dat zorgt dat een grondwet niet zomaar verandert kan worden door één en het zelfde zittende parlement.

Ik meen, maar je kan dat wellicht even nazoeken dat de instigatie door de president kan gebeuren waarna het parlemente met 2/3 meerderheid voor moet stemmen en waarna een nationaal referendum de doorslag kan geven. Maar goed, ik neem aan dat je het wel met me eens bent dat dit een prima alternatief is voor de tweestapsstemming door het parlement.

quote:

Terzijde, zoals de tekst ook zegt, kun je geen referendum kunt houden over belastingen, mensenrechten e.d..
Een raadpleging laat staan beschikking die anderen in hun recht treft is ook niet houden over het afstaan of afscheiden van land of bevolking(sgroepen).

Het afscheiden van land staat los van het afscheiden van bevolking. Ik neem aan dat een oplossing in deze is dat het de bevolking vrij staat om te verhuizen.
Maar even serieus, wat zie je als pragmatische oplossing in het geval een land een oorlog aan het verliezen is? Je moet op een gegeven moment wat en doorvechten tot de laatste km2 lijkt me onzinnig.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 21:03 schreef Vallon het volgende:

[..]
Dankzij die paar roepende blèren, hebben we (hier) een samenleving waar tenminste oog is voor ook anderen en hun denkwijzen. Vaker genoemd; zeer, en nog steeds actueel:

Ja, dat is zo. Maar het punt is eerder dat het systeem an sich cyclisch is. Kijk zoals heer Spablauw al stelde: "de VN is tot een papieren tijger verworden". Dat is het niet altijd geweest; de tijden zijn veranderd en diepgaande hervorming of herinrichting van de internationale samenwerking zijn noodzakelijk.
Dit is niets nieuws en lijkt zich te herhalen in de wereldgeschiedenis. Dit hoeft niet te betekenen dat zo'n nieuwe orde per definitie negatief is, het is vaak precies de overgangsfase die problematisch is.

quote:

De discussie van wat recht en goed is, is bij voorbaat al verloren wanneer het concept daarvan moet worden uitgelegd of toegelicht. Je ziet dat (on)recht pas wanneer je dat door hebt.

Moet dat opgevat worden als een soort a priori deontologische ethieke visie?

[ Bericht 17% gewijzigd door BlaZ op 04-01-2026 21:56:18 ]

quote:

Op zondag 4 januari 2026 21:46 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Ik meen, maar je kan dat wellicht even nazoeken dat de instigatie door de president kan gebeuren waarna het parlemente met 2/3 meerderheid voor moet stemmen en waarna een nationaal referendum de doorslag kan geven. Maar goed, ik neem aan dat je het wel met me eens bent dat dit een prima alternatief is voor de tweestapsstemming door het parlement.
[..]
Het afscheiden van land staat los van het afscheiden van bevolking. Ik neem aan dat een oplossing in deze is dat het de bevolking vrij staat om te verhuizen.
Maar even serieus, wat zie je als pragmatische oplossing in het geval een land een oorlog aan het verliezen is? Je moet op een gegeven moment wat en doorvechten tot de laatste km2 lijkt me onzinnig.

Een tweetrapssysteem is wmb alleen geldig wanneer kiezers mits in die wetenschap op verschillende momenten hun President, haar parlement hebben gekozen en het referendum daarin ter afsluiting dan bepalend is.
Probleem blijft dat een (aangevallen) land in oorlogsomstandigheden, nooit sprake kan zijn van verkiezingen. Een President of regering kan alleen maar keuzes maken die gericht zijn op het voortbestaan van de ondeelbare Staat als één geheel.

Ik denk dat we verschillen in denkwijze waarbij ik pragmatiek niet de plaats in wil laten nemen van (on)recht.
Dat iemand in verdediging verliest, mag niet ook betekenen dat daarmee een onverbrekelijk recht wordt opgegeven.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 21:50 schreef BlaZ het volgende:
De discussie van wat recht en goed is, is bij voorbaat al verloren wanneer het concept daarvan moet worden uitgelegd of toegelicht. Je ziet dat (on)recht pas wanneer je dat door hebt.

Moet dat opgevat worden als een soort a priori deontologische ethieke visie?

Niets moet maar je kunt het zo opvatten dat er geen afstand kan worden gedaan van intrinsiek (on)rechtmatig handelen. Wie dan (on)gelijk heeft, wordt bepaald door de eigen opvatting(en). Iemand die de ander ontzegt wat die zichzelf wel vergunt, is dan wmb fout (bezig).

Een meerderheid kan sws niet bepalen dat een minderheid elders geen recht heeft. Hooguit in doen alsof om bv. op een daartoe geschikt moment alsnog het hoofd van de wannabe onderdrukker af te hakken.
Dat wil ook zeggen dat een toezegging om een veeg lijf te redden niet daarmee inhoudt dat dit zal worden nagekomen. Dat maakt een "vredesovereenkomst" wmb ook zo inhoudsloos. De afwezigheid van geweld betekent niet dat er dus vrede is.

Inzake hoe verder, zie ik tot keuze van Oekraïne twee opties:
1) Een bestand à la Korea of mijn part "Koude Oorlog" en dan over twee generaties (zeg 50 jaar) bekijken of dat (hier of daar) nog is vol te houden.
2) Voortzetting, waarbij Rusland alsnog Oekraïne wordt uitgeschopt.

In beide situaties kan en mag Oekraïne blijven rekenen op bijval van daarin gelijkdenkenden om verworven vrijheden na te willen streven. Niet omdat het Oekraïne is maar omdat zij anders hun eigen bestaansredenen verkwanselen.
Kern daarin is dat overheersing nimmer kan worden gelegitimeerd of gelegaliseerd.
Probleem (ook van pragmatici) is dat geen van de partijen feitelijk een vrije keuze heeft. Oekraïne niet omdat zij haar onverbrekelijk recht niet mag/kan opgeven en Rusland niet omdat het wil wegstappen van wat zijzelf is gestart.

[ Bericht 6% gewijzigd door Vallon op 04-01-2026 22:31:49 ]

quote:

Op zondag 4 januari 2026 22:24 schreef Vallon het volgende:
Ik denk dat we verschillen in denkwijze waarbij ik pragmatiek niet de plaats in wil laten nemen van (on)recht.

Hier verschillen we inderdaad van mening.

quote:

Inzake hoe verder, zie ik tot keuze van Oekraïne twee opties:
1) Een bestand à la Korea of mijn part "Koude Oorlog" en dan over twee generaties (zeg 50 jaar) bekijken of dat (hier of daar) nog is vol te houden.
2) Voortzetting, waarbij Rusland alsnog Oekraïne wordt uitgeschopt.

In beide situaties kan en mag Oekraïne blijven rekenen op bijval van daarin gelijkdenkenden om verworven vrijheden na te willen streven. Niet omdat het Oekraïne is maar omdat zij anders hun eigen bestaansredenen verkwanselen.

Dit zijn ook scenario's die vaker naar voren komen. Ik denk dat dit te rigide is qua mogelijkheden en zorgt voor te veel langlopende conflicten.

quote:

Kern daarin is dat overheersing nimmer kan worden gelegitimeerd of gelegaliseerd.
Probleem (ook van pragmatici) is dat geen van de partijen feitelijk een vrije keuze heeft. Oekraïne niet omdat zij haar onverbrekelijk recht niet mag/kan opgeven en Rusland niet omdat het wil wegstappen van wat zijzelf is gestart.

Vanaf welk moment wordt zoiets dan in gang gezet? Een standpunt met deze strekking zorgt juist weer voor tientallen grensconflicten vanwege historische gebiedswijzigingen.

Stel dat in een bestand á la Noord en Zuid Korea een deel deze situatie legitimeerd, kan dit dan wel? Of als een land vrijwillig afstand wil doen van een gebied? (valt dit nog onder overheersing?)

quote:

Op zondag 4 januari 2026 23:08 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Hier verschillen we inderdaad van mening.
[..]
Dit zijn ook scenario's die vaker naar voren komen. Ik denk dat dit te rigide is qua mogelijkheden en zorgt voor te veel langlopende conflicten.
[..]
Vanaf welk moment wordt zoiets dan in gang gezet? Een standpunt met deze strekking zorgt juist weer voor tientallen grensconflicten vanwege historische gebiedswijzigingen.

Stel dat in een bestand á la Noord en Zuid Korea een deel deze situatie legitimeert, kan dit dan wel? Of als een land vrijwillig afstand wil doen van een gebied? (valt dit nog onder overheersing?)

Hoe dan ook, alleen het parlement van Oekraïne kan daar wmb over beslissen.
De cirkel dan weer rond dat zij - zeker nu - niet zomaar eenzijdig kan (laten) instemmen om "gebied" (met dus onder haar verantwoording staande burgers) af te staan aan een dreigende mogendheid.

Zelf zou ik een legitimatie alleen als mogelijkheid laten overwegen mits er een bestand is gevestigd zodat niet onder druk van voortdurend fysiek geweld, onmogelijke keuzes gemaakt hoeven te worden.
Zo ja die keuze tot tweedeling gemaakt gaat worden, dienen burgers in dat gevolg altijd een keuze te hebben om te bepalen waar zij dan willen gaan (ver)blijven. Op zijn minst zou elke Oekraïner, ook die dus in bezet gebied, moet kunnen zeggen met waar die onder wiens gezag wil gaan blijven of vertrekken.
Ook handig om in die tweedeling, de voor -en tegenstanders van elkaar te kunnen gaan scheiden.

Wie het eens is met Putin verhuist naar de DonBass en omgekeerd met een ander toekomst naar het Westen.
Dat dit weer op ander verzet zal stuiten zal dan moeten worden meegenomen in die regeringskeuze.
Net als met belasting, zijn dan zaken niet langer een individuele vrijheid.
Kortom, de regering voegt zich dan in een noodzakelijke keuze om burgers te beschermen tegen geweld. Burgers zelf kunnen daarin eenmalig bepalen hoe zij zich daarin willen gaan voegen.
Niet eerlijk maar wel beter dan daarin helemaal niet te kunnen (be)schikken onder wiens juk moet worden voortgeleefd.

Beroep doen op etniciteit of historie als zg. verworven recht, lijkt mij belemmerend want dan krijg je weer het probleem vanaf welk moment voor wie dan dat (s)telt etc.etc.

(batterijen fabriek, inclusief batterijen voor Russisch leger)

maarliefst 10 Tu-160 en TU-95 airborne, gaan flink veel raketten op Oekraine vallen vannacht.

quote:

Op maandag 5 januari 2026 00:13 schreef skysherrif het volgende:
maarliefst 10 Tu-160 en TU-95 airborne, gaan flink veel raketten op Oekraine vallen vannacht.

13....

quote:

Op maandag 5 januari 2026 00:21 schreef skysherrif het volgende:

[..]
13....

Plus 4 tot 6 mig31k

Wellicht de wraak voor de Putin False flag drone aanval.

quote:

Op maandag 5 januari 2026 00:29 schreef skysherrif het volgende:

[..]
Plus 4 tot 6 mig31k

Wellicht de wraak voor de Putin False flag drone aanval.

Of Poetin is boos over Trump en Maduro?

Ruzzia denkt nog steeds dat ze een wereld macht is

Ruzzia heeft gevraagd om Maduro vrij te laten, de USA heeft geantwoord dat het mogelijk is om ze vrij te laten aan derde landen als Rusland

Maduro can be freed to our village of runaways

Bekijk deze YouTube-video

[ Bericht 16% gewijzigd door michaelmoore op 05-01-2026 02:40:18 ]

quote:

Op maandag 5 januari 2026 00:13 schreef skysherrif het volgende:
maarliefst 10 Tu-160 en TU-95 airborne, gaan flink veel raketten op Oekraine vallen vannacht.

Ik lees nog niks. Of moet dat nog komen?